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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1288779) Verfasst am: 14.05.2009, 16:30 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Natürlich gibt es noch eine dritte Möglichkeit der Betrachtung, nämlich die des Poststrukturalismus: Es gibt weder eine Fundierung noch eine Ganzheit des Wissens (d.h. der Sprache), sondern vielmehr eine Vielzahl fragmentierter, ausdifferenzierter und nicht in einer einheitlichen Meta-Erzählung fassbarer unterschiedliche Diskursarten. Natürlich ist diese Betrachtung dem Holismus eigentlich nicht unähnlich. Sie eröffnet aber einige Fragestellungen, an denen sich zeigt, dass auch der Holismus noch metaphysische Dimensionen besitzt, z.B. in seinem Begriff von Erfahrung, der im Holismus als so eine Art "Soft Foundation" funktioniert und die Einheit des Wissensfeldes garantieren soll. |
Das ist u.a. Derrida oder? Der hätte mich auch noch interessiert, weil er aus einer komplett anderen und eigentlich als verfeindet angesehen Richtung kommt als Quine, sie sich aber (soweit ich das gehört habe) insbesondere in der Unbestimmtheit von Bedeutung und der ontologischen Relativität (wie mir scheint) erstaunlich nahe kommen. Mit bestimmt ganz anderen Überlegungen. So was finde ich spannend. Ich kam leider nie dazu.
Die Erfahrung als 'Soft Foundation' sehe ich auch so. Sie übernimmt diese Funktion. Quine würde das womöglich gar nicht mal abstreiten, sondern einfach sagen, dass diese Annahme wie alle anderen auch sofort zum Abschuss freigegeben wird, wenn wir ohne sie auskommen. Da müssten wir aber was besseres finden, was uns arbeitsfähig hält und nicht bloß aufgeben lässt.
Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 14.05.2009, 16:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1288785) Verfasst am: 14.05.2009, 16:34 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Das ist Derrida oder? |
Das ist auf unterschiedliche Weise bereits bei Wittgenstein und bei Foucault angelegt. Bei Derrida und Lyotard wird diese Argumentationsrichtung allerdings nochmal ausgearbeitet und vertieft. Im deutschsprachigen Raum gibt es ähnliche Ansätze unter anderem bei Paul Feyerabend und Josef Mitterer, die aber beide nicht die gedankliche Schärfe der Franzosen erreichen. Feyerabend wurde z.B. zurecht für seine extreme Abdrift ins Irrationale kritisiert. Auch Lacan sollten wir nicht vergessen, der aus einer anderen Perspektive (genauer gesagt aus der Perspektive einer linguistisch gewendeten Psychoanalyse) zu ähnlichen Überlegungen kommt. Dass sich Quine und der Poststrukturalismus teilweise nahe kommen, glaube ich auch. Das ergibt sich schon daraus, dass für beide der späte Wittgenstein ein relativ wichtiger Bezugspunkt ist. Es gibt allerdings auch Unterschiede, zum Beispiel die Privilegierung der Naturwissenschaften bei Quine, die der Poststrukturalismus so nicht mitmachen würde.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1288819) Verfasst am: 14.05.2009, 17:10 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: |
So kann sich der Fehler in der Beschreibung eines Systems massiv auf ein anderes auswirken, was man aber so offensichtlich meist nicht sehen kann (da gibt es in der Astronomie viele Beispiele, die kriege ich jetzt aber nicht auf die Reihe).
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Schade wäre interessant gewesen.
_________________ Trish:(
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1288980) Verfasst am: 14.05.2009, 21:40 Titel: |
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Diskussion um Logik und Mengenlehre abgetrennt: Ex Falso Quodlibet
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1288981) Verfasst am: 14.05.2009, 21:40 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: |
efq ist eine der bekanntesten mathematischen/logischen Schlussregeln. |
Ja, ich bin auch überrascht, dass Danol sie nicht kennt. ICh kann mir zwar den Namen nicht merken, aber das wurde uns extra eingebläut, weil es ja contraintuitiv ist.
Zitat: | Zumindest die einzige deren Namen ich mir merke. Wie man sowas unter Esoterik einordnet... |
Es gibt Kritiker von efq und überhaupt indirekten bzw. Widerspruchsbeweisen. Ich weiß allerdings nicht, ob die nicht alle eher Esoteriker sind.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caligula Atheist
Anmeldungsdatum: 31.05.2005 Beiträge: 184
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(#1293623) Verfasst am: 23.05.2009, 11:15 Titel: |
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das enbehrt ja nicht jeder komik mit obsoleten die zuletzt ein aus sich selbst und in der post-analytischen philosophie radikal erodierten argumenten im carnap stil zu glauben sinn scharf von unsinn zu begrenzen... schlick und neurath haben phasen die höchstgradige einsichten inkludiern wobei sich auch schlick aus dem zuerst genial von hilbert bezgenen holismus wieder in atomistisch-ostenisiven aporien versteigt.. oder russel selbst wenn das keine metaphysik war was dann es hat ohnehin nur eine metaphysik auf basis der logik einen sinn...
nimm dir mal lieber therapiestundne bei sellars mcdowell brandom etc.pp.
_________________ Die Moral ist für Sklaven geschaffen, für Wesen ohne Geist.
Henry Miller
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1293819) Verfasst am: 23.05.2009, 18:56 Titel: |
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caligula hat folgendes geschrieben: | das enbehrt ja nicht jeder komik mit obsoleten die zuletzt ein aus sich selbst und in der post-analytischen philosophie radikal erodierten argumenten im carnap stil zu glauben sinn scharf von unsinn zu begrenzen... schlick und neurath haben phasen die höchstgradige einsichten inkludiern wobei sich auch schlick aus dem zuerst genial von hilbert bezgenen holismus wieder in atomistisch-ostenisiven aporien versteigt.. oder russel selbst wenn das keine metaphysik war was dann es hat ohnehin nur eine metaphysik auf basis der logik einen sinn...
nimm dir mal lieber therapiestundne bei sellars mcdowell brandom etc.pp. |
Du kennst aber viele schöne Wörter und Namen. Und Du hast sie alle in einem Satz untergebracht. So ungefähr jedenfalls.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1298873) Verfasst am: 01.06.2009, 22:17 Titel: |
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Zur Metaphysik, schreibt Rolf Helmut Foerster, kommt man, wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt. (Zwischen Erde und Unsterblichkeit, 1980)
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1299146) Verfasst am: 02.06.2009, 10:48 Titel: |
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Zur Metaphysik, schreibt Rolf Helmut Foerster, kommt man, wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt. (Zwischen Erde und Unsterblichkeit, 1980) |
Das Zitat gefällt mir je länger ich drüber nachdenke immer besser.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1299431) Verfasst am: 02.06.2009, 17:42 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Zur Metaphysik, schreibt Rolf Helmut Foerster, kommt man, wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt. (Zwischen Erde und Unsterblichkeit, 1980) |
Das Zitat gefällt mir je länger ich drüber nachdenke immer besser. |
Ich find's auch nicht schlecht als Argument für die Notwendigkeit von Metaphysik. Denn das Nachdenken über das Nachdenken beim Nachdenken über eine Sache zu vernachlässigen kommt mir wie keine gute Sache vor.
Ob Foerster das so gemeint hat?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1299481) Verfasst am: 02.06.2009, 18:49 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Zur Metaphysik, schreibt Rolf Helmut Foerster, kommt man, wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt. (Zwischen Erde und Unsterblichkeit, 1980) |
Das Zitat gefällt mir je länger ich drüber nachdenke immer besser. |
Nicht uninteressant. Wie kommt man zur Sache?
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich find's auch nicht schlecht als Argument für die Notwendigkeit von Metaphysik. Denn das Nachdenken über das Nachdenken beim Nachdenken über eine Sache zu vernachlässigen kommt mir wie keine gute Sache vor. |
Guter Punkt. Würde ich unterschreiben.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1299556) Verfasst am: 02.06.2009, 20:34 Titel: |
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Was mir gefällt ist die Doppeldeutigkeit:
Einerseits betont es die Selbstreflektion während des Nachdenkens. Das ist imho das zentrale Anliegen der Sprachphilosophie.
Andererseits weist es auf die Gefahr hin die eigene Logik, Gedanken, Grammatik für Erkentnisse über die Welt zu halten.
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1299606) Verfasst am: 02.06.2009, 21:56 Titel: |
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Man könnte jetzt natürlich bei Foerster nachschlagen, und herauszufinden versuchen, was er gemeint hat. Viel produktiver finde ich dagegen, was hier ja schon stattfindet. Die Anregung zum eigenen Denken.
Und meine Meinung dazu? Nun, Menschen besitzen die Fähigkeit, metaphysische Vorstellungen zu entwickeln. Aber wir dürfen nie vergessen, daß unser Gehirn nicht ein Erkenntnis- sondern ein Überlebensorgan ist. Schon der prähistorische Affe, der nach einem Ast griff, mochte wohl nicht eine "wahre" Vorstellung von diesem Ast haben, aber realistisch mußte die Vorstellung schon sein, sonst griff er daneben, oder der Ast hielt ihn nicht, und er war ein toter Affe. Überall dort, wo wir beim Nachdenken über Tatsachenbeobachtungen uns in unseren Theorien verlieren, die Rückkopplung zu den beobachtbaren Tatsachen verlieren, landen wir jenseits unserer Wirklichkeit - Meta-Physik - man könnte auch sagen: Spekulation.
Für mich bedeutet das, jede Spekulation zurückzuweisen, was sein könnte, wenn es nicht die Spur eines Beleges gibt. Ein schönes Beispiel dafür lief gestern im ZDF: Abraham. Zwar gäbe es keinen Beleg für seine Existenz, die Schilderung seines Lebens sage mehr über die Zeit der Autoren als über ihren Protagonisten, aber ... natürlich könne es einen Mann namens Abraham irgendwie und irgendwann gegeben haben. Schwubs - da hatten sie ihn. Und dann wurde aus einer schieren Spekulation die Illusion einer wirklichen Person, mit Nachwuchs mit hundert, mit fast geopfertem Sohn, mit Sodom und Gomorra und allem was dazugehört. So einfach ist das!
Also IMHO beim Nachdenken über eine Sache immer nur soviel Nachdenken, wie die Sache hergibt. Sonst landet man bei Raumfahrern, die Pyramiden gebaut haben oder Aliens in Area 51.
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#1299782) Verfasst am: 03.06.2009, 01:22 Titel: |
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Hi Testirossi!
Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Woher zum Beispiel kommt dieser unsinnige "Energieerhaltungssatz"?
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Das nennt sich Theorie.
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Ohne "Empirie" ist er ganz klar Metaphysik. (Das Thema) Du siehst, was ich meine?
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Wenn Du darstellen könntest, warum der "Energieerhaltungssatz" unsinnig ist, wüsstest Du, was Metaphysik ist: Nichts als schlechte Physik. So weißt Du halt nur nicht, was der "Energieerhaltungssatz" bedeutet und auch nicht, was nun Metaphysik ist ... .
Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Empirisch kann er wohl kaum gefunden worden sein, und wozu dient er überhaupt
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Der Energieerhaltungssatz ist einer der zentralen Sätze, auf denen die Physik aufbaut. Mit seiner Hilfe ließen sich z. B. Vorraussagen treffen darüber, dass bestimmte Teilchen existieren müssten, die dann später gemessen würden. Wie kommst Du überhaupt darauf, der Energieerhaltungssatz wäre in der Physik nun obsolet?
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Wo genau findet sich das seltsame Axiom (es ist ein metaphysisches Axiom, oder?) in der Erfahrung?
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Wann kannst Du sagen, dass Du etwas gefunden hast? Und kannst Du dieses Wissen aus Erfahrung ableiten? Die Erwähnung des dienen ist hierzu gar nicht so schlecht, um herauszufinden, wie Erfahrung funktioniert.
Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Ein lächerlicher und sinnloser Satz (de falso quod libet), aber nichtsdestotrotz hat man diese Illusion lange in hohen Ehren gehalten.
Aus philosophischer Sicht war längst klar, dass er Blödsinn ist, aber bis sich das wie zäher Honig durch die Gehirne der Naturwissenschaftler gezogen hat.
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Achja, aus philosophischer Sicht war längst klar, dass der Energieerhaltungssatz Blödsinn ist? Interessant!
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Allgemein wird dieses "Postulat" so formuliert:
"In einem abgeschlossenen System usw."
Seine äquivalente Umformung liest sich so:
"Wenn ein System abgeschlossen ist usw."
Wie gesagt, aus dem Falschen folgt alles wahr.
"Wenn ein System abgeschlossen ist, dann können Kühe fliegen" ist auch wahr.
Das "Problem" ist dabei die Abgeschlossenheit.
Die Abgeschlossenheit "definiert" die "Energierhaltung" und die "Energieerhaltung" "definiert" die "Abgeschlossenheit" was immer diese auch seien, jedenfall ein ziemlich schwachsinniger Satz.
Und dann hätte ich gerne ein abgeschlossenenes System vorgeführt bekommen.
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Ich nehme an, Du meinst hier ex falso quod libet (aus Falschem folgt Beliebiges). Nun habe ich gewiss nichts dagegen, dass jemand den Mund recht voll nimmt. Ich würde mir dann allerdings doch etwas mehr wünschen, als einen typischen Deppen-Syllogismus (Welcher? ).
Der Satz "Wenn ein System abgeschlossen ist, dann können Kühe fliegen" ist nicht wahr; der Satz "Die Gesamtenergie in einem abgeschlossenen System bleibt konstant" jedoch sehr wohl. Bei letzterem handelt es sich auch nicht um einen Zirkelschluss, sondern um den textlichen Ausdruck einer Gleichung (Eine Gleichung "definiert" in der Tat in gewisser Weise etwas "wechselseitig" - was Gleichungen nun so überaus sinnvoll macht).
Testirossi hat folgendes geschrieben: |
(Andere Baustelle: Nicht einmal ein Axiomensystem selbst, das völlig ohne Empirie auskommt, ist äh (in einem anderen Sinne) "abgeschlossen", das heisst, es ist entweder nicht vollständig oder selbstwidersprüchlich und dabei hat man noch nicht einmal ein einziges Experiment gemacht.) |
Äpfel und Birnen ... (Gleiche Baustelle: Niemand hat jemals ideale Gase oder ideale Pendel gesehen - gleichwohl ist jenes, was auf ideale Gase oder ideale Pendel zutrifft, auf alle Gase bzw. Pendel zutreffend).
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#1299785) Verfasst am: 03.06.2009, 01:44 Titel: |
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Hi Marcellinus!
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Zur Metaphysik, schreibt Rolf Helmut Foerster, kommt man, wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt. (Zwischen Erde und Unsterblichkeit, 1980) |
Nun äußert sich eine Sache auch nur als ein Gedanke und der Unterschied kann nur darin bestehen, dass entweder an eine Sache gedacht oder über eine Sache nachgedacht wird. Aus welchem Grunde aber sollte wohl das Nachdenken über eine Sache motiviert werden?! Der hier dargestellte Vorgang zur Metaphysik-Produktion ist mehr als dürftig.
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1299786) Verfasst am: 03.06.2009, 01:45 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Andererseits weist es auf die Gefahr hin die eigene Logik, Gedanken, Grammatik für Erkentnisse über die Welt zu halten. |
Oh. Also Denken scheidet aus, Sprache scheidet aus und Schrift scheidet aus. Was bleibt dMn noch übrig, das eine Erkenntnis über die Welt sein könnte?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.06.2009, 01:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#1299787) Verfasst am: 03.06.2009, 01:55 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Nun äußert sich eine Sache auch nur als ein Gedanke. |
Die Idee, dass auch Sachen sich äußern können und nicht nur Personen, finde ich recht interessant. Möchtest du noch mehr dazu schreiben?
Ein guter Beitrag übrigens.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
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(#1299823) Verfasst am: 03.06.2009, 08:25 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Marcellinus!
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Zur Metaphysik, schreibt Rolf Helmut Foerster, kommt man, wenn man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt. (Zwischen Erde und Unsterblichkeit, 1980) |
Nun äußert sich eine Sache auch nur als ein Gedanke und der Unterschied kann nur darin bestehen, dass entweder an eine Sache gedacht oder über eine Sache nachgedacht wird. Aus welchem Grunde aber sollte wohl das Nachdenken über eine Sache motiviert werden?! Der hier dargestellte Vorgang zur Metaphysik-Produktion ist mehr als dürftig.
Cheers,
Lamarck |
Nein, die meisten "Sachen" äußern sich nicht als Gedanken. Der Blitz, der in ein Haus einschlägt, ist nicht nur ein Gedanke. Der Säbelzahntiger, der unseren Vorfahren fraß, hatte ein sehr reales Gebiß, und zwar unabhängig davon, ob sein Opfer sich darüber Gedanken machen konnte oder nicht.
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1299876) Verfasst am: 03.06.2009, 10:16 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | Andererseits weist es auf die Gefahr hin die eigene Logik, Gedanken, Grammatik für Erkentnisse über die Welt zu halten. |
Oh. Also Denken scheidet aus, Sprache scheidet aus und Schrift scheidet aus. Was bleibt dMn noch übrig, das eine Erkenntnis über die Welt sein könnte? |
Nichts was mir bekannt wäre. Ich hab allerdings auch nicht behauptet, dass diese Quellen ausscheiden. Lediglich dass man des Öfteren die eigenen Vorurteile für Denknotwendigkeiten und diese dann wiederum für (bisweilen sogar) notwendige Wahrheiten über die Welt hält.
Einziges Gegenmittel ist natürlich: noch mehr und hoffentlich bessere Reflektion über das eigene Denken und die eigene Sprache. Aber eben auch eine gewisse Bescheidenheit und Vorsicht.
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