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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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phaeton
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1305030) Verfasst am: 11.06.2009, 21:03 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

[...]es gibt etliche Wissenschaftler, die ganz ernsthaft die Prozesse des Gehirns untersuchen und die sich gar nicht so sicher sind, ob Bewusstsein was mit neuronaler Aktivität zutun hat. Von denen hört man nur nicht allzu viel, weil das halt nicht gerade populärwissenschaftlich ist.[...]

ja, warum nur?
ah lass mich raten, die werden sicher von mainstreamwissenschaftlern gemobbt. die armen.

Ne, weil gilt: "4 Mio. Bildzeitungsleser können nicht irren!" Lachen

Was soll ich eigentlich von denen erzählen?

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1305035) Verfasst am: 11.06.2009, 21:13 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

ja, warum nur?
ah lass mich raten, die werden sicher von mainstreamwissenschaftlern gemobbt. die armen.

Ne, weil gilt: "4 Mio. Bildzeitungsleser können nicht irren!" Lachen

Was soll ich eigentlich von denen erzählen?

ihre aussagen das bewusstsein betreffend
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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phaeton
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1305039) Verfasst am: 11.06.2009, 21:16 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

ja, warum nur?
ah lass mich raten, die werden sicher von mainstreamwissenschaftlern gemobbt. die armen.

Ne, weil gilt: "4 Mio. Bildzeitungsleser können nicht irren!" Lachen

Was soll ich eigentlich von denen erzählen?

ihre aussagen das bewusstsein betreffend

Da weiß ich nix von. Was interessieren mich die Spekulation irgendwelcher Wissenschaftler?
Ja, das verwirrt Dich jetzt. Das kommt daher, dass Du meine Worte im falschen Licht gesehen hast. zwinkern

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1305058) Verfasst am: 11.06.2009, 21:42 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

ja, warum nur?
ah lass mich raten, die werden sicher von mainstreamwissenschaftlern gemobbt. die armen.

Ne, weil gilt: "4 Mio. Bildzeitungsleser können nicht irren!" Lachen

Was soll ich eigentlich von denen erzählen?

ihre aussagen das bewusstsein betreffend

Da weiß ich nix von. Was interessieren mich die Spekulation irgendwelcher Wissenschaftler?
Ja, das verwirrt Dich jetzt. Das kommt daher, dass Du meine Worte im falschen Licht gesehen hast. zwinkern

oh ja. natürlich... Gröhl...

_________________
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phaeton
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1305077) Verfasst am: 11.06.2009, 22:11 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

ja, warum nur?
ah lass mich raten, die werden sicher von mainstreamwissenschaftlern gemobbt. die armen.

Ne, weil gilt: "4 Mio. Bildzeitungsleser können nicht irren!" Lachen

Was soll ich eigentlich von denen erzählen?

ihre aussagen das bewusstsein betreffend

Da weiß ich nix von. Was interessieren mich die Spekulation irgendwelcher Wissenschaftler?
Ja, das verwirrt Dich jetzt. Das kommt daher, dass Du meine Worte im falschen Licht gesehen hast. zwinkern

oh ja. natürlich... Gröhl...

Gut, dann erkläre doch mal bitte, weshalb ich die Ansichten von jenen wiedergeben können bzw. kennen sollte? Wie bist Du darauf gekommen, dass mich die interessieren könnten?

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1305079) Verfasst am: 11.06.2009, 22:12 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Es ist nun aber einmal so, dass es keinen einzigen objektiven Beweis für Bewusstsein gibt.

Es gibt keinen einzigen objektiven Beweis für irgendetwas, außer für bestimmte Sätze in formalen Kalkülen.

phaeton hat folgendes geschrieben:

Glücklicherweise nimmt jeder, der meint, es gibt ein Bew., dieses bei sich selbst wahr, sonst würde uns das auch noch abgesprochen.

Inwiefern kannst Du Deiner Wahrnehmung da soweit vertrauen, daß sie eine Reifizierung des Bewußtseins rechtfertigt?

phaeton hat folgendes geschrieben:

Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten.

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

phaeton hat folgendes geschrieben:

... Aber übrigens: die Verquickung "physikalisch/ neuronal" ist auch ein bisschen gaga. "Physikalisch" wirds wohl sein, das wird wohl keiner bestreiten.

Hast Du ne Ahnung ... wir hatten hier schon alle Sorten Bewußtseins-Esoteriker: Manche bemühen die Quantenphysik, andere unsichtbare Dimensionen, und wieder andere sehen Bewußtsein als immaterielle oder gar metaphysische Daseinsform.

phaeton hat folgendes geschrieben:

Mal ne ganz einfache Frage dazu: Was muss denn erfüllt sein, damit jemand ohnmächtig wird/ das Bewusstsein verliert? Du wirst das ja ganz genau wissen. zwinkern

Ich erzähl auch gern ne schöne Anekdote dazu.

Bin kein Mediziner, aber
- Ursache für Ohnmacht: Bestimmte Gehirnbereiche werden nicht hinreichend durchblutet
- Kriterium für Bewußtseinsverlust: Verlust der Kontrollfähigkeit und Ansprechbarkeit
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1305081) Verfasst am: 11.06.2009, 22:15 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

ja, warum nur?
ah lass mich raten, die werden sicher von mainstreamwissenschaftlern gemobbt. die armen.

Ne, weil gilt: "4 Mio. Bildzeitungsleser können nicht irren!" Lachen

Was soll ich eigentlich von denen erzählen?

ihre aussagen das bewusstsein betreffend

Da weiß ich nix von. Was interessieren mich die Spekulation irgendwelcher Wissenschaftler?
Ja, das verwirrt Dich jetzt. Das kommt daher, dass Du meine Worte im falschen Licht gesehen hast. zwinkern

oh ja. natürlich... Gröhl...

Gut, dann erkläre doch mal bitte, weshalb ich die Ansichten von jenen wiedergeben können bzw. kennen sollte? Wie bist Du darauf gekommen, dass mich die interessieren könnten?

ok, ich will dich nicht überfordern. sag mir einfach welche "etlichen wissenschaftler" du meintest.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1305096) Verfasst am: 11.06.2009, 22:41 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

.......

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir wachsen mit der Vokabel Bewusstsein auf, sie umschreibt Teile unseres Selbsterlebens, dazu gehören Tätigkeiten wie Wissen, Erinnern, Entscheiden, Fühlen, Erkennen, Phantasieren ....

Das gehört alles mit dazu? ALLE Tiere müssen sich erinnern, müssen fühlen und sogar Entscheidungen treffen. Ham jetzt also alle Tiere Bewusstsein? Geschockt

......

Ich habe keine Lust, das jetzt für jede deiner Bemerkungen auszuführen - und hier ist es so schön einfach - siehe den gefetteten Teil. "Dazu gehören" bedeutet nicht, dass die nachfolgende Liste vollständig ist - mir ging es hier nur um - wie auch nochmal bemerkt, um das hervorheben basaler Prozesse, ohne die Bewusstsein nicht möglich ist.

Lern wenigstens lesen, bevor du versuchst mitzureden.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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phaeton
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497

(#1305124) Verfasst am: 11.06.2009, 23:40 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Es ist nun aber einmal so, dass es keinen einzigen objektiven Beweis für Bewusstsein gibt.

Es gibt keinen einzigen objektiven Beweis für irgendetwas, außer für bestimmte Sätze in formalen Kalkülen.

Ja gut. Sprechen wir lieber von "Belegen".

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Glücklicherweise nimmt jeder, der meint, es gibt ein Bew., dieses bei sich selbst wahr, sonst würde uns das auch noch abgesprochen.

Inwiefern kannst Du Deiner Wahrnehmung da soweit vertrauen, daß sie eine Reifizierung des Bewußtseins rechtfertigt?

Reifikation rechtfertigt es nicht, nö. Ich kann nur feststellen, dass ich gerade bewusst bin.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Offensichtlich wird auch berechnet, wo wahrgenommen wird.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

... Aber übrigens: die Verquickung "physikalisch/ neuronal" ist auch ein bisschen gaga. "Physikalisch" wirds wohl sein, das wird wohl keiner bestreiten.

Quantenphysik ist Physik und auch "unsichtbare Dimensionen", allenfalls Metaphysisches zielt darauf ab, dass die Physik übersteigen könnte.
Du unterstellst jedoch durch diese Verquickung, dass, nur weil man meinen könnte, Bewusstsein sei keine Folge, die sich aus der Materie in unserem Kopf ergibt, würde man sagen, es sei jenseits der Physik.

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Mal ne ganz einfache Frage dazu: Was muss denn erfüllt sein, damit jemand ohnmächtig wird/ das Bewusstsein verliert? Du wirst das ja ganz genau wissen. zwinkern

Ich erzähl auch gern ne schöne Anekdote dazu.

Bin kein Mediziner, aber
- Ursache für Ohnmacht: Bestimmte Gehirnbereiche werden nicht hinreichend durchblutet

Es gibt also bestimmte Gehirnbereiche, die für Bewusstseinserzeugung zuständig sind? Das stimmt schlicht nicht. Manche versuchen, die reticuläre Formation im Stammhirn als "Motor" für Bewusstsein auszumachen, andere halten das wiederum für Quatsch, weil die bei Tieren nicht weniger vorhanden und auch nicht weniger aktiv ist. Immerhin ist das Stammhirn sozusagen das "Urhirn". Im Allgemeinen wird gemeint, es gibt keinen Ort für Bewusstsein, weil man eben nicht sagen kann, "wenn x ausgeht, ist kein Bewusstsein mehr vorhanden". Deswegen nimmt man ja an, dass es sich aus dem Prozess der Wahrnehmung selbst ergibt und ohne neuronale Wahrnehmung eben auch kein Bew. mehr da ist.

step hat folgendes geschrieben:

- Kriterium für Bewußtseinsverlust: Verlust der Kontrollfähigkeit und Ansprechbarkeit

Dann habe ich also beim Träumen kein Bewusstsein? Und sowas wie Wachkoma gibts doch nicht. Und so genannte "Nahtodeserfahrungen" stellen dann doch ein völlig unklares Mysterium dar?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ok, ich will dich nicht überfordern. sag mir einfach welche "etlichen wissenschaftler" du meintest.

Namen habe ich so spontan nicht parat, aber ich kann an der Stelle nur mal den Wiki-Artikel empfehlen, speziell "Bewusstsein in der Philosophie", "das Qualiaproblem", "Bewusstsein, Materialismus und Dualismus" und "Bewusstsein in den Naturwissenschaften". Da fallen einige Namen und für Problembewusstsein sollte auch gesorgt sein. zwinkern

http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

.......

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir wachsen mit der Vokabel Bewusstsein auf, sie umschreibt Teile unseres Selbsterlebens, dazu gehören Tätigkeiten wie Wissen, Erinnern, Entscheiden, Fühlen, Erkennen, Phantasieren ....

Das gehört alles mit dazu? ALLE Tiere müssen sich erinnern, müssen fühlen und sogar Entscheidungen treffen. Ham jetzt also alle Tiere Bewusstsein? Geschockt

......

Ich habe auch nicht beanstandet, dass Deine Liste unvollständig sei, sondern dass die von Dir genannten Dinge nichts mit dem Problem "Bewusstsein" zutun haben. Das hast Du aber anscheinend gar nicht verstanden. Ich kann daher die Aufforderung, Lesen zu lernen, nur an Dich zurückgeben.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1305147) Verfasst am: 12.06.2009, 00:09 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

....
Oberes Beispiel (Affe, roter Punkt) kann man auch einfach so sehen: Das Gehirn des Affen ist in der Lage, Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln und geeignete Schritte zu deren Regulierung einzuleiten. Fertig.
Dass dies auf ein Bewusstsein hinweisen könnte, ist nichts außer: Pure Spekulation aufgrund unserer ganz schwer subjektiven Sichtweise. .....

Nein - es zeigt, dass diese Tiere in der Lage sind, sich selbst im Spiegel zu erkennen, dass sie also soetwas wie Subjektivität besitzen. Mach diesen Test mit einem Hund und Du wirst feststellen, dass ihn ein Fleck auf der Stirn seines Spiegelbildes, den er anders nicht bemerkt, nicht interessiert. Für ihn ist sein Spiegelbild nämlich nicht ein Bild seiner selbst, sonder das Bild eines Artgenossen, dem er auch versucht, ganz normal zu begegnen.
"Abnormalitäten am Corpus aufgrund visueller Informationen zu ermitteln" bedeutet, eine abstrakte Vorstellung vom eigenen Körper entwickeln zu können - wie sonst ist es möglich, in einem Bild sich selbst wiederzuerkennen und dabei gleichzeitig auch noch wahrzunehmen, dass etwas anders ist, als es gehört.

Nicht fertig. Du denkst nicht nach.

fwo
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1305148) Verfasst am: 12.06.2009, 00:11 Titel:

Hi fräulein rottenmeier!

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

OK, dann präziser: ... "wie es zu einer Vision eines bestimmten Inhalts kommen kann".

Auch das sagt nichts über die Wahrheit oder Unwahrheit religiöser Inhalte aus. Wenn man durch das Einwirken von Magnetfeldern auf menschliche Köpfe bei einigen Leuten Visionen von Mohammed, Jesus oder dem Grossen Geist induzieren kann... ja, so what?

Und wie zeigt sich nun, welche Visionen religiöse Visionen sind? Und sind dann auch alle religiöse Visionen 'wahr'? Ein Betrunkener, der kurz vor dem Delirium steht und weiße Mäuse sieht, wird diese Mäuse doch für wirklich halten, auch wenn diese Mäuse sagen, er solle seinen Sohn meucheln/opfern, oder?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das läßt sich nicht immer trennen. So ließ sich etwa der Jesuskult nur dadurch verbreiten, daß die Lehre des jüdischen Wanderpredigers in großen Teilen durch die Theologie von Paulus und späterer Konzilsstrategen ersetzt wurde.

Was immer noch nichts darüber aussagt, ob die Lehre selbst richtig, vernünftig oder sinnvoll ist. Dumme und absurde Ideen verbreiten sich genauso wie edle und hochgeistige Ideen, wenn nur der Zeitgeist passt.

Welche Beispiele an absurden Ideen kennst Du denn, die sich nur verbreiten, "wenn nur der Zeitgeist passt"? Mr. Green

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich habe hier das "Leben nach dem Tode" gewöhnlicher Sterblicher gemeint, das ja nahezu jede Religion anbieten mußte, damit ihr überhaupt jemand folgt.

Das klingt so, als ob das so eine Art lästige Notwendigkeit wäre. Lachen

Da muss Naturwissenschaft wohl noch etwas weiter entwickelt werden, bevor es möglich ist, etwas darüber auszusagen... es gibt ja noch nicht mal eine naturwissenschaftliche Formulierung für "Geist" oder "Bewusstsein" oder "Selbst-Bewusstsein", wie sollte da festgestellt werden können, was mit dem Selbst-Bewusstsein nach dem Tod des Körpers passieren könnte?

Selbstverständlich gehört es zur lästigen Notwendigkeit jedweder Heilslehre, absolute Hoffnung anzubieten. Weit lästiger noch ist hingegen die Begründung, warum dies nicht zu begründen sei.

Eine naturwissenschaftliche Formulierung für "Geist", "Bewusstsein" oder "Selbst-Bewusstsein" ist nicht nötig; ich frage Dich einfach, was genau Du mit diesen Aussagen meinst. Denn Du weißt selbstverständlich, wovon Du redest ... ?!

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Bis in die Nähe des Urknalls sollte die Faktenlage ausreichen.

Religion spricht allerdings von dem, was dazu geführt hat, dass es überhaupt ein Universum gibt. Wissenschaft kann da heute nur ein paar Spekulationen bieten, die ausserdem oft viel verrückter klingen als das, was sich die verrücktesten Religiösen überhaupt ausdenken können.

Menschen können 'verrückt' sein, Wissenschaft aus nahe liegenden Gründen nicht. Wenn Religion aber davon spricht, "was dazu geführt hat, dass es überhaupt ein Universum gibt", was sagt dann Religion darüber aus, was nun dazu geführt hat, dass es etwas gibt, "was dazu geführt hat, dass es überhaupt ein Universum gibt"?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben:

wie gesagt, wenn du dich an der bibel orientieren willst, sie nicht nur als geschichtensammlung, sondern als werk mit übernatürlichem inhalt das den weg gottes verkündet, nehmen willst, dann solltest du dich an den papst halten.

Es gibt nichts Übernatürliches. Es gibt nur Naturgesetze, die wir noch nicht verstanden haben.

Einmal mehr zeigt sich, dass das Nachdenken nicht unbedingt zu Deinen Stärken gehört. Die obige Position ist nur vereinbar mit der eines Atheisten im starken Sinne ... .

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Wenn die Schablone "Ratio" nicht funktioniert, muss man eben eine andere Schablone suchen. Darum ist die Frage nach dem Gottesbeweis auch nur für jene als Problem, die die Ratio als höchste und einzig richtige Weise des Erkennens betrachten.

Ratio ist keine "Schablone"; es ist ganz einfach: Was nicht vernünftig ist, ist eben unvernünftig ... .

Francisco Goya - The sleep of reason produces monsters:

Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1305158) Verfasst am: 12.06.2009, 00:22 Titel:

Hi "phaeton"

phaeton hat folgendes geschrieben:

Äm, jedenfalls: Doch, es gibt etliche Wissenschaftler, die ganz ernsthaft die Prozesse des Gehirns untersuchen und die sich gar nicht so sicher sind, ob Bewusstsein was mit neuronaler Aktivität zutun hat. Von denen hört man nur nicht allzu viel, weil das halt nicht gerade populärwissenschaftlich ist.

Wie kommt es nun, dass ausgerechnet Du davon gehört hast? Mr. Green

(Okay, Popper, Eccles und einen Schuss in den Offen ...)

Cheers,

Lamarck
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1305161) Verfasst am: 12.06.2009, 00:25 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

.....

fwo hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

.......

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir wachsen mit der Vokabel Bewusstsein auf, sie umschreibt Teile unseres Selbsterlebens, dazu gehören Tätigkeiten wie Wissen, Erinnern, Entscheiden, Fühlen, Erkennen, Phantasieren ....

Das gehört alles mit dazu? ALLE Tiere müssen sich erinnern, müssen fühlen und sogar Entscheidungen treffen. Ham jetzt also alle Tiere Bewusstsein? Geschockt

......

Nein, Du hast nicht beanstandet, dass diese Liste unvollständig ist, sondern Du bist davon ausgegangen, dass diese Liste vollständig ist, ansonsten wäre die Folgerung "Ham jetzt also alle Tiere Bewusstsein? Geschockt

" noch unsinniger.
Und diese von mir genannten Dinge haben nichts mit Bewusstsein zu tun? Sie sind nicht hinreichend dafür, aber ohne sie ist Bewusstsein nicht möglich.

Denk nach, bevor Du schreibst.

fwo
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1305178) Verfasst am: 12.06.2009, 00:57 Titel:

Hi phaeton!

phaeton hat folgendes geschrieben:

.......

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir wachsen mit der Vokabel Bewusstsein auf, sie umschreibt Teile unseres Selbsterlebens, dazu gehören Tätigkeiten wie Wissen, Erinnern, Entscheiden, Fühlen, Erkennen, Phantasieren ....

Das gehört alles mit dazu? ALLE Tiere müssen sich erinnern, müssen fühlen und sogar Entscheidungen treffen. Ham jetzt also alle Tiere Bewusstsein? Geschockt

......

Hat ein humaner Embryo Bewusstsein? Eine befruchtete Eizelle? Menschliche Spermien/Oozyten?

Cheers,

Lamarck
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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1305242) Verfasst am: 12.06.2009, 07:55 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Übrigens können das kleine Menschenkinder nicht. Das finde ich bemerkenswert.

Was sagen denn Geistwesenproklamierer denn dazu?

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fräulein rottenmeier
registrierter User

Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

(#1305273) Verfasst am: 12.06.2009, 10:16 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Religiöse Visionen sind Visionen mit religiösen Inhalten. Und die wurden schon seit eh und je mit diversen Techniken bewusst hervorgerufen, zum Beispiel mit Fasten (Jesus in der Wüste) oder mit Drogen (diverse animistische Kulturen, sogar der Weihrauch in der katholischen Kirche ist leicht psychoaktiv...).

Was die Wahrheit betrifft, auch da gibts in allen Kulturen, die das bewusst betreiben, Anleitungen. Der angehende Schamane wird von seinem Lehrmeister vorbereitet auf die Initiationsvision, und es ist die Aufgabe des Initianden, die bösen Geister/Dämonen unterscheiden zu können von den wahren/echten Geistern. Wer nur grad zufälligerweise und ohne Vorbereitung sturzbesoffen oder auf einem Trip ist, dem fehlt es wohl an der notwendigen Bildung und dem fällt es schwer, Unterscheidungen zu treffen. In den Mythologien weltweit ist das ja erhalten, wo überall ganze Welten mit den verschiedensten Wesen gibt. Und wo immer wieder erzählt wird, wie Leute sich irren, sowohl im Bösen wie im Guten.

Zitat:

Welche Beispiele an absurden Ideen kennst Du denn, die sich nur verbreiten, "wenn nur der Zeitgeist passt"?

Klassisches Beispiel dürfte der Nationalsozialismus sein. Ich denke nicht, dass einer wie Hitler heute eine Chance hätte, in Deutschland Bundeskanzler zu werden und einen Weltkrieg anzuzetteln. Eine der dummen Ideen des heutigen Zeitgeistes ist die vollkommene Kontrolle des Staats über die BürgerInnen - siehe die ganzen Rauchverbote und die Online-Überwachungsthemen - doch erfreulicherweise regt sich da auch immer mehr Widerstand.

Zitat:

Selbstverständlich gehört es zur lästigen Notwendigkeit jedweder Heilslehre, absolute Hoffnung anzubieten. Weit lästiger noch ist hingegen die Begründung, warum dies nicht zu begründen sei.

Man kann's schon begründen. Die Frage ist, ob du jenen, die die empirische Basis dafür liefern - also die mystische Erfahrungen haben und davon berichten - Glauben schenkst.

Was ja in der Praxis auch auf die Wissenschaft zutrifft: Dass Wasser H2O ist, muss ich irgendwann einfach glauben, und dass H und O-Atome eine bestimmte Struktur haben, die diese Konfiguration ermöglicht, und nicht etwa H5O, das hab ich auch noch nie persönlich nachgeprüft, sondern glaube dem, was mein Chemiebuch mir sagt. Und die Struktur der Atome ist einfach, wie sie ist - die Basis ist die Beobachtung, und warum die Atome so sind, wie sie sind, dafür gibt es keine besondere Begründung. Sie sind einfach so. Punkt.

Zitat:

Eine naturwissenschaftliche Formulierung für "Geist", "Bewusstsein" oder "Selbst-Bewusstsein" ist nicht nötig; ich frage Dich einfach, was genau Du mit diesen Aussagen meinst. Denn Du weißt selbstverständlich, wovon Du redest ... ?!

Wenn naturwissenschaftliche Beweise für etwas gefordert werden, so ist selbstverständlich eine naturwissenschaftliche Beschreibung dieser Sachverhalte nötig. Aber ich bin es ja nicht, die auf Beweisen besteht... ich stütze mich in erster Linie darauf, dass ich mich selbst als bewusstes Wesen erlebe, der Rest ist davon abgeleitet.

Zitat:

Religionen sagen, dass das Universum gewollt und mit Absicht erschaffen wurde, woraus folgt: das Leben als Mensch hat Sinn und Bedeutung, was in den Welterschaffungsmythen illustriert wird. Oft in blumiger und nicht leicht verständlicher Sprache, und bei sehr alten Texten verstehen wir wohl jede Menge unausgesprochener Voraussetzungen nicht wirklich - aber es geht darum, was wir Menschen auf der Erde tun, und auf welche Weise wir in den grösseren Sinn und Zusammenhang eingebettet sind.

Während Wissenschaft nicht mehr als den Hoppla-Effekt zu bieten hat. Hoppla, da ist ja was! *staun* Erklärungen zu Sinn und Bedeutung liefert Wissenschaft nicht (und es ist auch nicht ihre Aufgabe, das zu liefern) Von daher ist es auch sinnlos, für Sinn- und Bedeutungsfragen Naturwissenschaft als Erklärungsmodell in Anspruch nehmen zu wollen. Auf alle Fälle trifft das für die heutige Naturwissenschaft zu, morgen sieht's vielleicht anders aus.

Zitat:

Einmal mehr zeigt sich, dass das Nachdenken nicht unbedingt zu Deinen Stärken gehört. Die obige Position ist nur vereinbar mit der eines Atheisten im starken Sinne ... .

nein, dass es nur Naturgesetze gibt, und nichts ausserhalb von denen - die man durchaus auch "göttliche Organisationsprinzipien" nennen kann, wenn man will - ist eine durch und durch spirituelle Position. Dein obiger Satz zeigt nur, dass du dich offenbar wenig mit Spiritualität beschäftigt hast, ansonsten würdest du nicht solche Dummheiten schreiben. Cool

Zitat:

Ratio ist keine "Schablone"; es ist ganz einfach: Was nicht vernünftig ist, ist eben unvernünftig ... .

natürlich ist Ratio auch eine Schablone - eben jene Schablone, die uns beurteilen hilft, was vernünftig und was unvernünftig ist. Fragt sich nur, ob Göttlichkeit vernünftig sei...? Oder ob Göttlichkeit besser und wahrer anhand anderer Kriterien beurteilt wird?

Immerhin stellen wir fest, dass die wichtigsten Dinge im Alltag alle kaum was mit Vernunft zu tun haben. Sex zum Beispiel, oder Liebe, oder Freundschaft, oder Schönheit. Diese Dinge nur mit Begriffen von Vernunft-Unvernunft beschreiben zu wollen, wird ihnen einfach nicht gerecht.

... und ein tolles Bild von Goya, das sehr schön das klassische Prinzip illustriert, dass der Weg in den Himmel durch die Hölle führt. Die Methode allerdings ist nicht, eine ständig wache Vernunft zu haben - das funktioniert nicht, wie dir jeder Psychologe bestätigen wird, die Monster des Unbewussten melden sich, ob man will oder nicht - sondern sich mit den Monstern auseinander zu setzen. Bevor der edle Ritter die Prinzessin befreien kann, muss er den bösen Drachen töten. Wenn er aber ein vernünftiger Ritter wäre, würde er das schon gar nicht versuchen, sondern gemütlich in seinem Schloss sitzen und ein Bierchen trinken. Smilie

grüsse, das fräulein
_________________
"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#1305296) Verfasst am: 12.06.2009, 11:00 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Religiöse Visionen sind Visionen mit religiösen Inhalten.

Ah so. Da muss man erstmal drauf kommen....

Zitat:

Religionen sagen, dass das Universum gewollt und mit Absicht erschaffen wurde, woraus folgt: das Leben als Mensch hat Sinn und Bedeutung, was in den Welterschaffungsmythen illustriert wird.

Selbst wenn nicht gälte ex falso quodlibet, folgt das daraus keineswegs notwendig. Abgesehen davon sind das lediglich willkürliche Spekulationen, die keinen Deut mehr Erkenntnis bringen als die Wissenschaft, aber trotzdem - dank Drogen oder Hungerwahn, wie du ja selber schreibst - als "absolute Wahrheiten" verkauft werden.

Zitat:

Von daher ist es auch sinnlos, für Sinn- und Bedeutungsfragen Naturwissenschaft als Erklärungsmodell in Anspruch nehmen zu wollen. Auf alle Fälle trifft das für die heutige Naturwissenschaft zu, morgen sieht's vielleicht anders aus.

Sinnfragen sind ja auch auf den menschlichen Wahrnehmungshorizont begrenzt. Einen anderen Sinn gibt es nicht. Wo nix is, da kann die Naturwissenschaft auch nix finden. Wie nennt man das, "anthropozentrischer Fehlschluss"?

Zitat:

Wofür brauchst du "Spiritualität", wenn dein naturalistisches Weltbild ohne jede übernatürliche Entität auskommt? Wenn es nur "Naturgesetze" gibt und "nichts außerhalb von denen", dann entspricht dies natürlich der Position eines starken Atheimus, weil diese Position notwendig die Existenz eines übernatürlichen Wesens verneint. Da kannst du die Naturgesetze noch so vehement mit "göttliche Organisationsprinzipien" paraphrasieren...

Zitat:

Fragt sich nur, ob Göttlichkeit vernünftig sei...?

Nein, das fragt sich nicht. Es stellt sich höchstens die Frage, ob der Glaube an "Göttlichkeit" bzw. ein entsprechendes Handeln vernünftig ist.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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fräulein rottenmeier
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(#1305323) Verfasst am: 12.06.2009, 11:26 Titel:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Religiöse Visionen sind Visionen mit religiösen Inhalten.

Ah so. Da muss man erstmal drauf kommen....

ja, ich fragte mich auch, warum die Mitschreibenden hier solche Verständnisprobleme damit haben...? Lachen

Zitat:

Wenn du die wesentlichen Texte liest, wirst du feststellen, dass da gar nichts "verkauft" wird. Du hast da Menschen, die von ihren Erfahrungen berichten - zum Beispiel der Johannes von der Apokalypse, der einfach berichtet, was er sah, oder die Evangelisten, die berichten, woran sie sich erinnern (und ja, ich weiss, es wurde erst später aufgeschrieben und nicht von Augenzeugen selbst, sondern anhand mündlicher Berichte), du hast Mythen, die in symbolischer Form etwas über die Natur des Mensch-Seins erzählen.

Da aber mystische Erlebnisse und eine Lebenführung nach spirituellen Prinzipien ein Leben grundlegend verändern können, so gibt es durchaus Auswirkungen auf die Welt, die beobachtet werden können. Das ist nicht Willkür. Damit ein Saulus zum Paulus wird, da muss etwas Einschneidendes geschehen...

Zitat:

Sinn gibt es nicht? aha. Oder was meinst du nun genau damit?

Zitat:

Wofür brauchst du "Spiritualität", wenn dein naturalistisches Weltbild ohne jede übernatürliche Entität auskommt?

Weil mir das naturalistische Weltbild in Sinnfragen nicht weiterhilft. Ich halte mein Leben - und menschliches Leben generell - für mehr als nur essen, trinken, schlafen und vögeln.

Zitat:

Wenn es nur "Naturgesetze" gibt und "nichts außerhalb von denen", dann entspricht dies natürlich der Position eines starken Atheimus, weil diese Position notwendig die Existenz eines übernatürlichen Wesens verneint. Da kannst du die Naturgesetze noch so vehement mit "göttliche Organisationsprinzipien" paraphrasieren...

Aus der Auffassung, dass alles, was geschieht, im Rahmen von Naturgesetzen geschieht (die durchaus erweiterbar sind auf Regeln, die zB die Psychologie betreffen), folgt nicht notwendigerweise, dass diese Gesetze nicht von einem bewussten und mit Willen begabten Wesen geschaffen wurden.

Es folgt lediglich daraus, dass eine Trennung der Welt in "Natur, erklärbar, verstehbar" und "Übernatürliches, unerklärbar, unverstehbar" sinnlos ist. Die Trennung von Wissenschaft und Glaube in zwei völlig voneinander unabhängige Bereiche ist eine künstliche, die zu Beginn der Aufklärung entstand, als es eine mehr oder weniger stillschweigende Übereinstimmung zwischen Kirche und Wissenschaft gab: die einen kümmern sich um das Seelenheil, die andern um rollende Steine und Planetenbewegungen, und man lässt sich gegenseitig in Ruhe. Diese Unterscheidung ist heute allerdings obsolet geworden, gerade auch darum, weil Wissenschaft grosse Fortschritte gemacht hat und die Frage nach der Natur (nicht Über-Natur zwinkern

) des Bewusstseins immer mehr in den Vordergrund tritt.

Zitat:

Nein, das fragt sich nicht. Es stellt sich höchstens die Frage, ob der Glaube an "Göttlichkeit" bzw. ein entsprechendes Handeln vernünftig ist.

und woran soll man das messen?

Spirituelle Praxis schenkt vielen Menschen Seelenfrieden, Gelassenheit, Humor und die Fähigkeiten, die Widrigkeiten des Lebens mit einer positiven Einstellung anzugehen. Eine Verhaltensweise, die solche Resultate bringt, ist doch vernünftig - oder?

grüsse, das fräulein
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step
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(#1305324) Verfasst am: 12.06.2009, 11:28 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Übrigens können das kleine Menschenkinder nicht. Das finde ich bemerkenswert. Was sagen denn Geistwesenproklamierer denn dazu?

Ähnliche Frage (mit Dementen statt Kleinkindern) wurde weiter oben schon gestellt. Antwort war sinngemäß, daß das Bewußtsein irgendwie in der freien Wildbahn herumwabert und sich dann peu a peu im Gehirn "manifestiert". Mit den Augen rollen

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step
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(#1305329) Verfasst am: 12.06.2009, 11:35 Titel:

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Offensichtlich wird auch berechnet, wo wahrgenommen wird.

Es reicht aber nicht aus zu berechnen, daß der eigene Kopf wahrnimmt, sondern es müßte auch berechnet werden, daß das Spiegelbild ein Abbild des eigenen Kopfes ist. Dazu ist ein rudimentäres Selbstmodell nötig.

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

... Aber übrigens: die Verquickung "physikalisch/ neuronal" ist auch ein bisschen gaga. "Physikalisch" wirds wohl sein, das wird wohl keiner bestreiten.

Quantenphysik ist Physik und auch "unsichtbare Dimensionen", allenfalls Metaphysisches zielt darauf ab, dass die Physik übersteigen könnte. Du unterstellst jedoch durch diese Verquickung, dass, nur weil man meinen könnte, Bewusstsein sei keine Folge, die sich aus der Materie in unserem Kopf ergibt, würde man sagen, es sei jenseits der Physik.

Halten wir fest: Zumindest Du nimmst an, daß das Bewußtsein zwar nicht aus der neuronalen Struktur emergiert, aber dennoch physikalischer Natur ist. Nächste Frage: Welche der bekannten Wechselwirkungen verwendet das Bewußtsein im Gehirn? Oder postulierst DU eine neue physikalische Kraft, die so schwach ist, daß man sie noch nicht nachweisen konnte?

phaeton hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Ursache für Ohnmacht: Bestimmte Gehirnbereiche werden nicht hinreichend durchblutet

Es gibt also bestimmte Gehirnbereiche, die für Bewusstseinserzeugung zuständig sind?

Nein, lies genau. Die Durchblutung bestimmter Hirnbereiche ist notwendig, aber nicht unbedingt hinreichend.
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fräulein rottenmeier
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(#1305332) Verfasst am: 12.06.2009, 11:38 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

phaeton hat folgendes geschrieben:

Woher weiß das Gehirn des Affen, daß es den Arm Richtung Kopf und nicht Spiegelbild bewegen muß?

Übrigens können das kleine Menschenkinder nicht. Das finde ich bemerkenswert. Was sagen denn Geistwesenproklamierer denn dazu?

nicht im Gehirn. Im ganzen Körper.
Wie das im Detail geschieht, hat ja zB Piaget ausführlich beschrieben.

Für AnhängerInnen anderer Ideen die Frage: wie lässt sich denn erklären, dass sich Menschen nicht an ihre eigene Geburt erinnern, und die erste Erinnerungen so im Alter von drei bis fünf Jahren zu finden sind?

fragt
das fräulein
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Naastika
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(#1305356) Verfasst am: 12.06.2009, 12:22 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Für AnhängerInnen anderer Ideen die Frage: wie lässt sich denn erklären, dass sich Menschen nicht an ihre eigene Geburt erinnern, und die erste Erinnerungen so im Alter von drei bis fünf Jahren zu finden sind?

fragt
das fräulein

Weil das Gerhirn noch nicht reif dazu ist, Erlebnisse zu verarbeiten und zu speichern?

Der Mensch könnte sich ja auch sonst an den Zustand im Mutterleib erinnern (was von manchen auch behauptet wird....).

A.

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Alchemist
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(#1305367) Verfasst am: 12.06.2009, 12:45 Titel:

Arha hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

wie soll man sich denn auch bewusst erinnern, wenn zum Zeitpunkt des Erlebten kein Bewustsein vorhanden war?

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fräulein rottenmeier
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(#1305386) Verfasst am: 12.06.2009, 13:07 Titel:

Arha hat folgendes geschrieben:

Verarbeitet und gespeichert wird es ja. Wirken tut es auch. Darum kann ja auch die Psychoanalyse aktuelle psychische Probleme wie Bindungsunfähigkeit oder die Unfähigkeit, jemandem zu vertrauen, mit frühkindlichen aber unbewussten Erlebnissen erklären. Und das Bewusstmachen dieser zwar vorhandenen, aber bisher unbewussten Spuren kann dem Erwachsenen helfen, einen anderen Zugang zu sich selbst und anderen zu finden.

Gerüche, Musik, alte Fotos... können auch dabei helfen, Erinnerungen zu wecken, die möglicherweise während Jahren unbewusst waren. Und mit Psychotechniken kann es möglich sein, sehr weit zurück zu gehen.

Was für Erklärungen gibt es denn für diese Phänomene? Also die Tatsache, dass wir an die allermeisten Dinge nie denken, doch dann, wenn wir sie benötigen, können wir sie abrufen. Was bewusst wird, wird gefiltert - und zwar anhand von Bedeutung. Es gibt Kinder, die haben ein Professor-Bienlein-Syndrom und hören nur, was sie gern hören wollen. Wenn die Eltern sie mit klarer, deutlicher Stimme auffordern, bei der Hausarbeit zu helfen, hören sie nichts; wenn sie am entgegengesetzten Ende der Wohnung hören, wie der Süssigkeitenschrank mit einem leisen Geräusch geöffnet wird und die Schokolade verteilt wird, sind sie hingegen in Lichtgeschwindigkeit da und wollen Schokolade.

Rein physikalisch/chemisch/biologisch scheinen mir solche alltäglichen Bewusstseinsreaktionen nicht erklärbar zu sein.

hm. ich bin jetzt etwas abgeschweift.

grüsse, das fräulein
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Zuletzt bearbeitet von fräulein rottenmeier am 12.06.2009, 13:09, insgesamt einmal bearbeitet

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fräulein rottenmeier
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(#1305390) Verfasst am: 12.06.2009, 13:08 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

wie soll man sich denn auch bewusst erinnern, wenn zum Zeitpunkt des Erlebten kein Bewustsein vorhanden war?

Wie kommt es dann, dass solche Dinge dennoch mit geeigneten Methoden bewusst gemacht werden können?

Und wann/wie kommt denn das Bewusstsein in den Menschen hinein? Es gibt da ja keine klar feststellbare Grenze.

grüsse, das fräulein
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Alchemist
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(#1305394) Verfasst am: 12.06.2009, 13:20 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

wie soll man sich denn auch bewusst erinnern, wenn zum Zeitpunkt des Erlebten kein Bewustsein vorhanden war?

Bewusstsein entwickelt sich, so wie sich das Gehirn eben entwickelt, dass dieses Bewusstsein erzeugt. Fehlentwicklung im Gehirn --> Fehlentwicklung des Bewusstseins.

und oh nein bitte nicht, nicht jetzt irgendeinen Hypnose- oder früheres Leben Quatsch! Argh

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Konrad
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(#1305401) Verfasst am: 12.06.2009, 13:32 Titel:

Wieso fällt es vielen so schwer anzunehmen, dass auch bei biologischen Systemen die Software nur läuft, solange eine funktionierende und mit Energie versorgte Hardware als Plattform zur Verfügung steht?

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fräulein rottenmeier
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(#1305405) Verfasst am: 12.06.2009, 13:37 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bewusstsein entwickelt sich, so wie sich das Gehirn eben entwickelt, dass dieses Bewusstsein erzeugt. Fehlentwicklung im Gehirn --> Fehlentwicklung des Bewusstseins.

eine Korrelation besteht eindeutig. Niemand würde das bestreiten wollen.

Korrelationen machen aber keine Aussagen über Kausalitäten. Ein Fehler in der Technik meines Fernsehgeräts macht, dass die Programme nicht richtig angezeigt werden. Daraus folgt nicht, dass es das Fernsehgerät ist, das die Programme erzeugt.

grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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(#1305406) Verfasst am: 12.06.2009, 13:43 Titel:

Konrad hat folgendes geschrieben:

Wieso fällt es vielen so schwer anzunehmen, dass auch bei biologischen Systemen die Software nur läuft, solange eine funktionierende und mit Energie versorgte Hardware als Plattform zur Verfügung steht?

Das bestreitet niemand.

Die Frage lautet eher, was mit der "Software" passiert, wenn gerade keine biologische Hardware zur Verfügung steht.

Und man kann sich fragen, was zB bei ausserkörperlichen Erfahrungen passiert - wo die "Software" sich in dem Moment ausserhalb der biologischen Hardware befindet. Und sich fragen, auf welcher Hardware die Software in dem Moment gerade abgespielt wird, da es ja offensichtlich eine Hardware geben muss, irgendwelcher Art.

grüsse, das fräulein
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Konrad
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Beiträge: 1528

(#1305410) Verfasst am: 12.06.2009, 13:50 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Konrad hat folgendes geschrieben:

Das bestreitet niemand.

Die Frage lautet eher, was mit der "Software" passiert, wenn gerade keine biologische Hardware zur Verfügung steht.

Ich denke auch hier muss zwischen Daten und Verarbeitung unterschieden werden.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Und man kann sich fragen, was zB bei ausserkörperlichen Erfahrungen passiert - wo die "Software" sich in dem Moment ausserhalb der biologischen Hardware befindet.

Ausserkörperliche Wahrnehmung ist bloss postuliert aber nicht nachgewiesen.

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