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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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 (#1319107) Verfasst am: 01.07.2009, 01:23 Titel: |
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Kannst du es aufzeigen?
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Trish:(
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
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| (#1319108) Verfasst am: 01.07.2009, 01:27 Titel: |
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Skeptiker schrieb : | Zitat: | | Das Fernziel einer klassen- und herrschaftslosen Gesellschaft ergibt sich aus der Negation der bürgerlichen Klassengesellschaft und ist nicht einfach ein Luftschloss, das da im Himmel über den Köpfen schwebt. |
Das ist richtig, nur ging es vorhin, bevor Du kamst, um etwas anderes, nämlich der Frage, was Kommunismus überhaupt sein soll.
Und dabei fiel mir mal wieder auf, daß einige Leute einiges über den Haufen werfen.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
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| (#1319110) Verfasst am: 01.07.2009, 01:29 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Kannst du es aufzeigen? |
Indem er schon die Ansicht vertritt, daß es verschiedene Vorstellungen gäben könne.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1319113) Verfasst am: 01.07.2009, 01:43 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Indem er schon die Ansicht vertritt, daß es verschiedene Vorstellungen gäben könne. |
Weswegen ist diese Ansicht falsch?
Woraus folgt aus deiner Definition des Kommunismus die Eindeutigkeit?
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Trish:(
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
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| (#1319114) Verfasst am: 01.07.2009, 01:53 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Indem er schon die Ansicht vertritt, daß es verschiedene Vorstellungen gäben könne. |
Weswegen ist diese Ansicht falsch?
Woraus folgt aus deiner Definition des Kommunismus die Eindeutigkeit? |
Weil ich es schon geschrieben habe: nochmals und zum Allerletztenmale für heute : ALLEN Kommunisten gilt die EINE Definition !
Ist es wirklich so schwierig zu unterscheiden zwischen einer Definition und dem Weg dahin ?
Und AgentP. hat dies Unterscheidung nicht getroffen. Er meint den Weg nicht das Ziel.
Klassenlos heißt Klassenlos. Herrschaftlos heißt Herrschaftlos.
Wenn ich 1+1=2 sage meine ich es auch so.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1319116) Verfasst am: 01.07.2009, 01:59 Titel: |
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Und Übrigens fällt mir nochwas ein.
Skeptiker hat doch nich so ganz recht.
Kommunismus ist die Aufhebung sämtlicher Klassengesellschaften, nicht nur der bürgerlichen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1319146) Verfasst am: 01.07.2009, 08:22 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ein großer Fan vom Leistungsprinzip. |
Die Frage ist einfach nur: Wer bestimmt wie und mit welchen Interessen, was eine Leistung ist? |
Korrekt. |
Der Verbraucher. 
Was nutzt es mir, wenn jemand den ganzen Tag schuftet, dabei aber etwas herauskommt,
was gar niemand haben will?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1319149) Verfasst am: 01.07.2009, 08:27 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Da es allgemein äußerst schwierig ist Leistung zu messen und mir die mit Arbeit verschwendete Stundenzahl noch am objektivsten vorkommt. |
Gute Idee. Dann werde ich Marathonläufer.
Ich glaube kaum, daß ich die Strecke unter vier Stunden schaffe (eher deutlich mehr),
damit müßte ich also wenigstens doppelt soviel dafür kriegen wie ein Spitzensportler ...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1319208) Verfasst am: 01.07.2009, 10:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Fernziel einer klassen- und herrschaftslosen Gesellschaft ergibt sich aus der Negation der bürgerlichen Klassengesellschaft. |
Naja. Aus einer bloßen Negation ergibt sich, wie das Wort "Negation" bereits erahnen lässt, erstmal noch gar nichts. 
Die Sache ist die, dass diese Negation hier ja nicht bloß eine Negation sein soll, sondern eine "Aufhebung". |
Genau, eine Aufhebung. Kommunismus als Bewegung zur Aufhebung der bürgerlichen Klassenherrschaft. Der Begriff "Negation" ist ein dialektischer. Es handelt sich um eine dialektische Aufhebung. Nur daraus ergeben sich überhaupt erst die Ziele in relativ stringenter Weise.
Deshalb ist übrigens die schematische Trennung zwischen Weg und Ziel nicht korrekt.
Das Ganze hat Marx a.a.O näher ausgeführt.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.07.2009, 11:17, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1319223) Verfasst am: 01.07.2009, 11:14 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Der Verbraucher. |
Aha. Wer ist denn der "Verbraucher" von Arbeitskraft? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1319239) Verfasst am: 01.07.2009, 11:43 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | wie MACHST Du Kommunismus? |
Wenn ich das wüsste, hätte ich ihn schon gemacht. |
och - das Wissen allein reicht längst nicht aus - dazu brauchts auch Mitwisser die zu Mitmachern werden.
Wenn bereits das wissen noch nicht vorhanden ist - dürfte an den Versuch einer Realisierung
- ehne - mehne - muh - 3 weg 5 dazu, 2 im Sinn - *orakel* ->>> vor in 100 Jahren kaum zu denken sein.
|
Nach der Unterhaltung von letzter Nacht möchte ich gern auf ->>> 200 Jahre erhöhen 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1319245) Verfasst am: 01.07.2009, 11:52 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Und Übrigens fällt mir nochwas ein.
Skeptiker hat doch nich so ganz recht.
Kommunismus ist die Aufhebung sämtlicher Klassengesellschaften, nicht nur der bürgerlichen. |
Die bürgerliche Klassengesellschaft hat aber nun ihre eigene Aufhebung vorbereitet, die bürgerliche Klasse sich gerade durch ihre Errungenschaften selber überflüssig gemacht, indem sie die Voraussetzungen für eine klassenlose Gesellschaft geschaffen hat. Das ist ihr historischer Verdienst. Und das ist zu würdigen. Mehr aber auch nicht.
Dass dann durch eine klassenlose Gesellschaft alle Klassengesellschaften abgeschafft sind, folgt daraus automatisch, würde ich sagen.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1319255) Verfasst am: 01.07.2009, 12:11 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Solange Du dieses Menschenbild hast, sind wir absolut konträr. Dann werden wir bei Deiner Revolution auf unterschiedlichen Seiten der Barrikaden kämpfen. |
Abgemacht.  |
Das ist was mich an "Kommunisten" so maßlos ankotzt. Dieses jämmerliche Freund/Feinddenken.
Schon deswegen müßte man auf der anderen Seite der Barrikade stehen und ihnen den Krieg liefern
den sie anscheinend sehnlichst herbeiwünschen.
N8i allerseits |
Moment mal! Wer hat denn damit angefangen?
 
Auf eine Gemeinschaft mit EUCH habe ich eh keinen Bock. Ihr bestätigt euer eigenes Menschenbild und falsifiziert das meine mit eurer Person als negativem Beispiel. |
Das würde ich in meinem Fall ausdrücklich verneinen 
und was angefangen betrifft ->>>
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Solange Du dieses Menschenbild hast... |
Meinst Du nicht das Kompromissbereitschaft eine elementare Notwendigkeit aller Gesellschaften ist?
Gerade in dieser - wo wir die Freiheit haben alle recht unterschiedlich sein und denken zu "dürfen",
potenziert sich diese Notwendigkeit. Wenn Du kompromisslos nur Deine Vorstellungen
durchsetzen willst anstatt zu versuche mit möglichst vielen Menschen einen Konsens zu finden,
bekommst Du keine Gesellschaft sondern eine Sekte. Mit der kannst Du Dich entweder aus der
Gesellschaft zurück ziehen oder aber versuchen die Gesellschaft zu okkupieren.
Beides hat m.e. mit Kommunismus so gut wie überhaupt nichts zu tun.
Meiner ganz persönlichen Meinung nach kann eine Gesellschaft nur dann funktionieren wenn sich
die überwiegende Mehrheit - im Idealfall alle - mit ihr identifizieren können.
Für - geld-,klassen- und herrschaftslosen Kommunismus wäre das sogar unabdingbar,
weswegen ich ihn -> Stichwort Menschenbild, Selbstkontrolle blablabla... - für derzeit absolut undenkbar halte.
So unfassbar das klingt aber bisher hatte der Kapitalismus (wegen relativen Wohlstandes aller)
die von mir erwähnte breite Akzeptanz. Das er trotzdem nicht funktioniert hat mathematische Ursachen
und aufgrund derer tritt er laut meiner Wahrnehmung gerade in eine massive Identifikationskrise ein.
Sekptiker hat letztes Jahr schon erwähnt das man ihn plötzliche offen kritisieren kann - ohne das
die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer über einen herfällt und einen zerfleischt.
Im vergangenen Jahr hat sich diese Identifikationskrise rasant entwickelt - Kapitalismus in Frage
zu stellen ist inzwischen fast schon trendy.
Das "Problem" dabei ist das keiner Antworten auf Fragen hat die sich in diesem Zusammenhang stellen
und noch massiver stellen werden.
Ein riesiges Vakuum tut sich auf das gefüllt werden will.
und? was machen die Herren Immerschonsystemkritiker? Sie streiten sich über die korrekte Definition
einer Systemhülle um zum Konsens zu kommen das sie -> klassenlos und herrschaftslos heißt.
Supi - seid 100 Jahren keinen cm weiter
und weil sie diese leere Systemhülle obendrein -> Kommunismus nennen, grenzen sie von vornherein
jede Menge andere Systemkritiker aus, die sich mit Kommunismus nicht identifizieren können/wollen.
Aber die Zeit bleibt nicht stehen - sie wartet auch nicht bis ihr fertig diskutiert habt.
Die Fragen stehen im Raum und die Frage ist nicht ob wer Antworten gibt sondern WER sie gibt,
weil daraus folgt wie sie lauten.
Barikaden und Bürgerkrieg ist m.E. die übelste aller möglichen Antworten -> breiter gesellschaftlicher Konsens die m.e. beste aller möglichen Antworten.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.07.2009, 14:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1319283) Verfasst am: 01.07.2009, 12:50 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wieso redet Ihr ständig von Leistung ? Dieses "Prinzip" wurde vom Kapitalismus erfunden ... |
sorry - ich geh davon aus das es ein Naturgesetz ist. Energieerhaltungssatz usw. blabla.
Ohne das jemand was leistet - passiert -> nichts.
Die Frage ist lediglich in welchem Maße man für seine Leistung Gegenleistung aus der Gesellschaft
erhält/erhalten kann/erhalten darf
und ob sich wer Teile dieser Leistung aneignet, auf sich konzentriert und dadurch mehr gesellschaftliche
Leistung beanspruchen kann als er selbst einbringt/überhaupt einbringen kann.
Das definiert die Klassen und wenn wir Klassenlosigkeit = Leistungsgerechtigkeit wollen,
muß der Mechanismus mittels dem die Leistungsungerechtigkeit bewerkstelligt wird blockiert werden.
Keinesfalls sollte man das "Prinzip" Leistung dabei in Frage stellen - weil ganz einfach - ohne Leistung,
kein gesellschaftlicher Topf da ist aus dem man Leistung beanspruchen kann.
(mit diesem Topf meine ich nicht irgendwelche Staatsgelder - sondern die Summe sämtlicher
durch Leistung erzeugter Güter und Diesntleistunge - ALLES also was Leistung erfordert.)
Logischerweise kann dieser Topf nur so groß sein wie die Summe der individuellen Leistungen
und je "höher" die sind umso größer ist er und umso größer der Anspruch des Einzelnen daran.
Gleichverteilungsversuche haben laut vergangener Erfahrungen zum schrumpfen des Topfes geführt,
weil es Mehrleistern nicht vermittelbar war das Minderleister ebensoviel kriegen wie sie.
Was jeder individuell leisten möchte sollte auch weiterhin ihm selbst überlassen bleiben.
Sofern sich Leistungsgerechtigkeit herstellen ließe, würde dementsprechend auch jeder
nur soviel beanspruchen können wie er leistet.
Wichtig wäre vor allem das JEDER soviel leisten DARF wie er möchte - weil jede Mehrleistung den Topf
für alle vergrößert.
Das einzig wirklich fatale am Kapitalismus ist das die Merhzahl der Leute - Politiker inklusive - sich
eingebildet haben/einbilden,
das dies auch jetzt schon so wäre.
Besitz wird mit Leistung übersetzt - wer viel besitzt muß dem Schein nach viel geleistet haben,
ist dementsprechend gesellschaftlich (bis in die aller untersten schichten) geachtet und einflussreich.
Teileweise bilden sich derart Besitzende diese völlig überproportionale Leistungsfähigkeit sogar selbst ein,
und fühlen sich dementsprechend völlig berechtigt auch überproprotional aus dem Topf zu profitieren.
Das dieser Besitz absolut unmöglich aus eigener Leistung resultieren kann - wird zwar objektiv wahr genommen,
subjektiv aber anders interpretiert als es ist.
Besitz ist realiserte Leistung - er leistet selbst nichts und wenn er trotzdem mit Einkommen
(Anspruch auf Leistung aus dem gesellschaftlichen Topf) vergütet wird, muß dieses Einkommen
zwangsläufig über die Leistung anderer realisert werden - indem denen ihre Leistung nicht in voller
höhe vergütet wird = sie nicht ihrer Leistung entsprechende Ansprüche am gesellschaftlichen Topf haben.
Im Grundsatz führt also die Tatsache das Besitz vergütet wird direkt zur Leistungsungerechtigkeit.
Und das betrifft keineswegs nur die Großen "phösen" Milliardäre (die gar nicht böse sind sondern
einfach nur das machen was das Prinzip ihnen erlaubt), sondern jeden kleinen Anleger und Sparer.
Persönliche leistung ist erbracht -> sie wird mit Geld = Anspruch auf den Topf vergütet
und an dem Punkt setzt das Problem ein -> das Geld ist erbrachte Leistung.
Wenn man es nicht ausgibt um Leistung anderer abzufordern -> landet es auf dem Sparkonto,
ist Besitz (der nichts leistet) und die Zinsen darauf müssen andere MITerarbeiten - kriegen ihre Leistung also
geringer vergütet als sie im gesellschaftlichen Topf wert ist.
Auf diese - im Grunde sehr einfache - weise konzentriert sich Besitz - beansprucht dementsprechend
immer mehr Leistung anderer -> fordert im gegenzug aber immer weniger Leistung aus dem gesellschaftlichen Topf ab.
= LeistungsCHANCE nimmt ab -> Arbeitslosigkeit -> weniger Leistung -> kleinerer Topf -> Leistungsanspruch
aus Besitz bleibt bestehen - kann aber nicht mehr bedient werden -> crash.
So "läuft" der Laden - bzw. lief.
wäre es da nicht der sinnigste Ansatz Leistungsgerechtigkeit herzustellen und damit zu realiseren
das der Laden wenigstens erstmal RUND läuft = jeder seiner Leistung entsprechenden Anspruch
auf den Topf hat - zumal sich Klassenlosigkeit daraus von selbst ergibt?
Wo also ist das Kernproblem,welches dem entgegen steht?
und kommt mir bitte nicht mit "die herrschende Klasse" 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.07.2009, 13:58, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1319314) Verfasst am: 01.07.2009, 13:23 Titel: |
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| Wow, ich kann AXO zustimmen. Kommt auch nicht so oft vor .
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1319333) Verfasst am: 01.07.2009, 13:52 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Wow, ich kann AXO zustimmen. Kommt auch nicht so oft vor . |
Von Dir nehm ich Zustimmung als Kompliment - thanx
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1319335) Verfasst am: 01.07.2009, 13:56 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Indem er schon die Ansicht vertritt, daß es verschiedene Vorstellungen gäben könne. |
Weswegen ist diese Ansicht falsch?
Woraus folgt aus deiner Definition des Kommunismus die Eindeutigkeit? |
Weil ich es schon geschrieben habe: nochmals und zum Allerletztenmale für heute : ALLEN Kommunisten gilt die EINE Definition !
|
Du checkst es nicht.
Deine Definition ist nicht eindeutig(D.h. es erfüllen mehre Gesellschaften diese Definition, zudem kann bereits unter herrschaftslos und klassenlos verschiedenes verstanden werden)
Vergleiche dazu etwa die Definition von einem Vektorraum über einen Körper in der Mathematik.
Diese Definition ist ebenfalls nicht eindeutig es gibt unzähliche Vektorraume:
Der euklidische Raum, Vektorraum über Polynome, Vektorraume der stetigen Funktionen, etc.
Oder ein etwas leichteres Beispiel einer uneindeutigen Definition:
Sei xNst:= als die Nullstelle von von x²-1
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Trish:(
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1319349) Verfasst am: 01.07.2009, 14:12 Titel: vorbürgerliche Theorien statt Marxismus? |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | So unfassbar das klingt aber bisher hatte der Kapitalismus (wegen relativen Wohlstandes aller) die von mir erwähnte breite Akzeptanz. Das er trotzdem nicht funktioniert hat mathematische Ursachen und aufgrund derer tritt er laut meiner Wahrnehmung gerade in eine massive Identifikationskrise ein.
Sekptiker hat letztes Jahr schon erwähnt das man ihn plötzliche offen kritisieren kann - ohne das
die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer über einen herfällt und einen zerfleischt.
Im vergangenen Jahr hat sich diese Identifikationskrise rasant entwickelt - Kapitalismus in Frage
zu stellen ist inzwischen fast schon trendy.
Das "Problem" dabei ist das keiner Antworten auf Fragen hat die sich in diesem Zusammenhang stellen und noch massiver stellen werden. Ein riesiges Vakuum tut sich auf das gefüllt werden will.
und? was machen die Herren Immerschonsystemkritiker? Sie streiten sich über die korrekte Definition einer Systemhülle um zum Konsens zu kommen das sie -> klassenlos und herrschaftslos heißt. Supi - seid 100 Jahren keinen cm weiter.
Aber die Zeit bleibt nicht stehen - sie wartet auch nicht bis ihr fertig diskutiert habt.
Die Fragen stehen im Raum und die Frage ist nicht ob wer Antworten gibt sondern WER sie gibt,
weil daraus folgt wie sie lauten.
Barikaden und Bürgerkrieg ist m.E. die übelste aller möglichen Antworten -> breiter gesellschaftlicher Konsens die m.e. beste aller möglichen Antworten. |
Zu den Herren Immerschonsystemkritikern gesellen sich immer schon auch einige Damen Immerschonsystemkritikerinnen, nicht vergessen!
"Klassenlos" und "herrschaftslos" sind natürlich Begriffe, die nicht für sich allein stehen können und sich aus dem Gesamtzusammenhang der sozialistischen Theoriebildung ergeben haben.
Aber die lehnst Du ja von vornherein ab:
| AXO hat folgendes geschrieben: | | und kommt mir bitte nicht mit "die herrschende Klasse" |
Was soll das denn heissen? Dass es keine herrschende Klasse (- wieso in Anführungszeichen? -) gibt? Wenn das so ist, dann kann man sich Revolution sparen.
Die Kapital-Ökonomie produziert aber nicht nur Kapital, sondern sie produziert und reproduziert auch Klassen: Kapitalklassen, Mittelklassen, proletarische Klassen. Das funktioniert völlig automatisch und ganz objektiv. Und in dem Zusammenhang produziert das Kapitalverhältnis Ausbeutung aller Springquellen des Reichtums, nämlich der Natur und des Menschen.
Es ist doch völlig logisch, dass man nicht das Pferd von hinten aufzäumen kann und Klassen abschaffen kann, bevor man nicht das zugrunde liegende Kapitalverhältnis selber abschafft. Und das hat in seinem tiefsten Kern mit Eigentumsverhältnissen, mit Verfügungsgewalt über die großen Produktionsentscheidungen zu tun. Dass die Kapitalistos selber Getriebene sind, wenn man so will, ändert daran im Endeffekt nichts.
Nur weil diese Erkenntnis nicht neu ist, ist sie noch lange nicht falsch.
Wer aber davon fantasiert, dass man das Klassenparadigma getrost ignorieren könne, der läuft Gefahr, sehr schnell bei vormarxistischen und idealistischen Theorien zu landen, die vor der Zeit der bürgerlichen Gesellschaft vielleicht noch modern waren, jedoch mit deren Beginn längst überholt sind.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1319355) Verfasst am: 01.07.2009, 14:16 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Indem er schon die Ansicht vertritt, daß es verschiedene Vorstellungen gäben könne. |
Weswegen ist diese Ansicht falsch?
Woraus folgt aus deiner Definition des Kommunismus die Eindeutigkeit? |
Weil ich es schon geschrieben habe: nochmals und zum Allerletztenmale für heute : ALLEN Kommunisten gilt die EINE Definition !
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Du checkst es nicht.
Deine Definition ist nicht eindeutig(D.h. es erfüllen mehre Gesellschaften diese Definition, zudem kann bereits unter herrschaftslos und klassenlos verschiedenes verstanden werden)
Vergleiche dazu etwa die Definition von einem Vektorraum über einen Körper in der Mathematik.
Diese Definition ist ebenfalls nicht eindeutig es gibt unzähliche Vektorraume:
Der euklidische Raum, Vektorraum über Polynome, Vektorraume der stetigen Funktionen, etc.
Oder ein etwas leichteres Beispiel einer uneindeutigen Definition:
Sei xNst:= als die Nullstelle von von x²-1 |
In der Tat ist so eine "Definition" weder besonders exakt noch hinreichend. Außerdem sind die Begriffe "herrschaftslos" und "klassenlos" ohne weiteren Kontext vor allem eines: inhaltslos.
Skeptiker
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1319369) Verfasst am: 01.07.2009, 14:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Und ich hab nur sehr selten Bock den Shit anderer Leute durchkämmen zu müssen um zu verstehen, was die eigentlich nun genau wollen. |
Naja, entweder man interessiert sich dafür, was bestimmte Leute sagen oder schreiben, oder eben nicht. |
sehr witzig. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1319372) Verfasst am: 01.07.2009, 14:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | In der Tat ist so eine "Definition" weder besonders exakt noch hinreichend. Außerdem sind die Begriffe "herrschaftslos" und "klassenlos" ohne weiteren Kontext vor allem eines: inhaltslos.
Skeptiker |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1319374) Verfasst am: 01.07.2009, 14:26 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nur einen Kommunismus, der Weg dahin ist umstritten. |
Jaja, es gibt auch nur einen Gott... |
Sorry, Du hast es nicht verstanden. |
Natürlich, alle Götter sind ein Gott.
Und der Kapitalismus is der Deifi. |
oder eben umgekehrt!
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1319426) Verfasst am: 01.07.2009, 15:28 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wo also ist das Kernproblem,welches dem entgegen steht?
und kommt mir bitte nicht mit "die herrschende Klasse" |
Ich tippe mal der Besitz/Eigentum ansich ist das Kernproblem .
GG
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1319473) Verfasst am: 01.07.2009, 16:15 Titel: Re: vorbürgerliche Theorien statt Marxismus? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was soll das denn heissen? Dass es keine herrschende Klasse (- wieso in Anführungszeichen? -) gibt? Wenn das so ist, dann kann man sich Revolution sparen. |
möglicherweise
| Zitat: |
Die Kapital-Ökonomie produziert aber nicht nur Kapital, sondern sie produziert und reproduziert auch Klassen: Kapitalklassen, Mittelklassen, proletarische Klassen. |
ja doch Skeptiker - aber das war nicht meine Frage
| Zitat: | | Wer aber davon fantasiert, dass man das Klassenparadigma getrost ignorieren könne, |
Die bisherigen Paradigmen haben uns bis dahin gebracht wo wir sind.
Wenn das okay für Dich ist brauchen wir über Veränderungen nicht zu reden.
| Zitat: | | der läuft Gefahr, sehr schnell bei vormarxistischen und idealistischen Theorien zu landen, die vor der Zeit der bürgerlichen Gesellschaft vielleicht noch modern waren, jedoch mit deren Beginn längst überholt sind. |
Ich sehe diesbezüglich keinerlei Gefahr Skeptiker.
Mich interessiert ausschließlich was JETZT ist - und wenn sich das was ich draus ableite
mit irgendwas deckt was auch schonmal wer irgendwann gesagt hat, dann hat das keinerlei Relevanz für mich.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
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Wohnort: Thüringen
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| (#1319476) Verfasst am: 01.07.2009, 16:20 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Wo also ist das Kernproblem,welches dem entgegen steht?
und kommt mir bitte nicht mit "die herrschende Klasse" |
Ich tippe mal der Besitz/Eigentum ansich ist das Kernproblem .
GG |
Dann wäre Besitzlosigkeit die Lösung.
Abschaffung von Privateigentum dürfte aber gesellschaftlich nicht vermittelbar sein.
Nicht konsensfähig und das auf breitester Ebene.
Ist aber Besitz überhaupt das Problem?
oder lässt sich da in Bezug auf Besitz noch was konkretisieren?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1319481) Verfasst am: 01.07.2009, 16:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Indem er schon die Ansicht vertritt, daß es verschiedene Vorstellungen gäben könne. |
Weswegen ist diese Ansicht falsch?
Woraus folgt aus deiner Definition des Kommunismus die Eindeutigkeit? |
Weil ich es schon geschrieben habe: nochmals und zum Allerletztenmale für heute : ALLEN Kommunisten gilt die EINE Definition !
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Du checkst es nicht.
Deine Definition ist nicht eindeutig(D.h. es erfüllen mehre Gesellschaften diese Definition, zudem kann bereits unter herrschaftslos und klassenlos verschiedenes verstanden werden)
Vergleiche dazu etwa die Definition von einem Vektorraum über einen Körper in der Mathematik.
Diese Definition ist ebenfalls nicht eindeutig es gibt unzähliche Vektorraume:
Der euklidische Raum, Vektorraum über Polynome, Vektorraume der stetigen Funktionen, etc.
Oder ein etwas leichteres Beispiel einer uneindeutigen Definition:
Sei xNst:= als die Nullstelle von von x²-1 |
In der Tat ist so eine "Definition" weder besonders exakt noch hinreichend. Außerdem sind die Begriffe "herrschaftslos" und "klassenlos" ohne weiteren Kontext vor allem eines: inhaltslos.
Skeptiker |
stimmt - aber das gibt der "Definition" erfreulich viel Raum sie mit funktionierndem Inhalt zu füllen,
der lediglich die Kriterien -> herrschaftslos und klassenlos erfüllen muß.
Mir gefällt sie
Nur das Label taugt nix - wie soll man Schokolade vermarkten wenn man Scheiße drauf schreibt? 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1319489) Verfasst am: 01.07.2009, 16:44 Titel: |
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@Axo
Mit Deinem "Leistungs"-Begriff habe ich so meine Probleme. Wie ist Leistung meßbar? Kommt er nicht noch aus einer Zeit, da die Leistungsfähigkeit von Gesellschaften an der Produktion bestimmter materieller Güter gemessen wurde? - Eisen- und Stahl, Zement, später Autos (ist ja wohl Deine Strecke ), in der Zeit der Informationstechnologien wird es schwieriger, Leistungen zu ermitteln oder noch national zuordnen zu wollen.
Es gibt eine ganze Menge Leute, die mit dem Begriff nichts anfangen können, weil sie keine "Leistung" erbringen können. Das ständig wachsende Millionenheer der älteren Menschen (irgendwann wird sich der Wahnsinn der Verpflichtung zur Arbeit bis 67 ja mal verflüchtigen), die Kranken, die eingeschränkt "Leistungsfähigen".
Da die Auslagerung großer Teile der Produktion in Billiglohnländer in absehbarer Zeit nicht abnehmen, sondern eher noch zunehmen dürfte, wird die Schar derer, die keine meßbaren "Leistungen" erbringen können, auch immer größer.
Der Gedanke des "Bedingungslosen" Grundeinkommens würde nicht mehr greifen, der sich jetzt erst einmal für absehbare Zeit, nicht nur bei der Linken, als realistische Alternative stellt.
Mir scheint, Du siehst das mit den Erbringern von "Leistung" in erster Linie bezogen auf die "oberen" Etagen, wo prozentual in Bezug auf die Gesamtbevölkerung ungeheuerer Reichtum ohne angemessene Leistungserbringung angehäuft wird.
Aber es sind auch menschliche Lebens"leistungen", die von der Masse der Bevölkerung erbracht wird, die mit den herkömmlichen Parametern nicht messbar sind. Nicht nur allein soziale Dienste in Krankenpflege und Kindererziehung, sondern auch Leistungen für die Familien, von denen eine Öffentlichkeit nicht viel mitbekommt, das einfache Dasein für andere, das Zuhören, die für das Zusammenleben der Menschen ganz wichtig sind - wie will man diese "Leistungen" messen?
Ich wage es mal, doch wieder auf das anfängliche Threadthema zurückzukommen: Die Linke steckt ja auch im Dilemma, sich erst einmal mit der menschenzerstörenden Langzeitarbeitslosigkeit herumschlagen zu müssen, die schon vor der Finanzkrise da war, und als einzige größere Partei auf die Unmenschlichkeit der Agenda 2010 hinzuweisen (von den rechtsaußen mal abgesehen) - ohne längerfristige Perspektiven entwerfen zu können, die auch das Problem einer sozial gerechten Gesellschaft generell angehen würden und dabei einen breiten Konsens in der Bevölkerung erlangen könnten.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1319501) Verfasst am: 01.07.2009, 17:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Der Verbraucher. |
Aha. Wer ist denn der "Verbraucher" von Arbeitskraft? |
Unmittelbar der Unternehmer, mittelbar dessen Kunden.
Wenn ein Bäcker einen Angestellten hat, der Brötchen bäckt, dann wird der Bäcker die Leistung
dieses Angestellten umso höher bewerten, je zufriedener seine Kunden sind.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1319574) Verfasst am: 01.07.2009, 18:41 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wieso redet Ihr ständig von Leistung ? Dieses "Prinzip" wurde vom Kapitalismus erfunden ... |
sorry - ich geh davon aus das es ein Naturgesetz ist. Energieerhaltungssatz usw. blabla.
Ohne das jemand was leistet - passiert -> nichts.
Die Frage ist lediglich in welchem Maße man für seine Leistung Gegenleistung aus der Gesellschaft
erhält/erhalten kann/erhalten darf
und ob sich wer Teile dieser Leistung aneignet, auf sich konzentriert und dadurch mehr gesellschaftliche
Leistung beanspruchen kann als er selbst einbringt/überhaupt einbringen kann. |
Ganz so einfach ist es nun wieder nicht @Leistungsprinzip.
Der Satz „Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen“, stammt ja gerade eben nicht von einem Kapitalisten. Was du da beschreibst, das entspricht sogar recht genau der Urkonzeption des Kommunismus: Ich bringe meine Fähigkeiten in die Gemeinschaft ein und bekomme dafür von der Gesellschaft meine Bedürfnisse gedeckt.
Heute ist es zwar so, dass der Slogan „Arbeit muss sich wieder lohnen“ von Neoliberalen gebracht wird, die meinen damit aber stets eine Senkung von Sozialleistungen.
Im Gegenteil ist heute bei uns ja das Gegenteil der Fall: Arbeit lohnt sich nicht. Die Löhne sinken und wer sich zehn Stunden am Tag die Seele aus dem Leib rackert muss ggf. noch einen Nebenjob annehmen, um überleben zu können, während diejenigen Leute das große Geld verdienen, die den halben Tag auf dem Golfplatz verbringen.
Das Leistungsprinzip dem Kapitalismus zuzuordnen ist (zumindest in der Theorie) nicht richtig.
Ich hole jetzt mal GANZ weit aus:
Das Problem, vor dem wir seit Jahrzehnten zunehmend stehen, ist ein gewaltiger Paradigmenwechsel (gegenüber dem sich IMO sowohl Kapitalismus als auch Kommunismus überholt haben):
In der Grunkonzeption gehen alle immer noch davon aus, dass Gesellschaften im Grunde genauso aussehen wie vor zehntausend Jahren, nur komplexer.
Person A kann Löffel schnitzen, Person B Brot backen uns Person C Zähne ziehen. Die Produkte und Dienstleistungen tauschen sie untereinander, so dass der Bedarf von allen gedeckt ist.
Ohne jemanden, der diese Waren und Dienstleistungen erbringt existieren die nicht, man könnte seinen Bedarf schlicht nicht decken: Der Sinn meiner Tätigkeit liegt nur darin, meine Bedürfnisse zu decken.
Das Problem ist nun, dass durch die zunehmende Maschinisierung Waren immer schneller immer unabhängiger von menschlicher Arbeit zur Verfügung stehen. Sprich: menschliche Bedürfnisse werden zunehmend unabhängig von menschlicher Arbeit.
Seltsamerweise ist die erste Lösungsstrategie, die uns heute immer in den Sinn kommt, diejenige, maschinelle Arbeit zugunsten menschlicher Arbeit einzudämmen. Das liegt wohl daran, dass unsere Gesellschaften immer noch in dem Paradigma verhaftet sind: ich arbeite, um meine Bedürfnisse zu decken.
(Darauf, dass Bedürfnisse nicht statisch sind sondern ja zum Teil erst künstlich erzeugt werden – z. B. durch Werbung – gehe ich mal nicht weiter ein, weil es hier zu kompliziert wäre und es IMO auch nichts an den Grundlagen ändert)
Kurz: Arbeit wird erbracht, um Bedürfnisse zu decken, indem Bedürfnisse aber zunehmend unabhängig von menschlicher Arbeit gedeckt werden können wird menschliche Arbeit im gleichen Maße selbst überflüssig.
IMO ergeben sich die meisten Wirtschaftsprobleme, die wir heute haben, daraus, dass die Wirtschaft und das gesellschaftliche Bewußtsein noch immer davon ausgehen, dass menschliche Arbeit nötig sei und dass wer keine Arbeit erbringt, nicht seinen Teil zur Gesellschaft beiträgt.
Wie soll aber die Welt in 200 Jahren aussehen, wenn wir davon ausgehen, dass die Maschinisierung sich weiterhin so beschleunigt, wie sie das in den letzten Jahrzehnten getan hat? Dass Kläranlagen von Großstädten soweit automatisiert sind, dass zu ihrer Bedienung nur noch zwei oder drei Personen nötig sind ist bereits heute Realität.
Über kurz oder lang wird es wohl darauf hinauslaufen, dass der Grundbedarf automatisch „von der Gesellschaft“ gedeckt werden wird – und die verbliebenen Arbeiten von denen erledigt werden, die sie entweder aus Interesse erledigen oder weil die der Ansicht sind, einen höheren als den von der Gesellschaft gedeckten Bedarf zu haben.
Was dabei raus kommt wäre wohl eine Gesellschaft, die erheblich der ähnelt, wie sie in ‚Star Trek‘ dargestellt wird.
Das ist aber ein dermaßen großer wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Paradigmenwechsel, dass der nicht ohne Probleme von stattten gehen wird.  Da wird auf die Menscheit in den nächsten 100 bis 200 Jahren einiges an Problemen zukommen.
Recht sicher bin ich mir aber darin, dass sowohl der Kapitalismus als auch der Kommunismus sich durch diesen Paradigmenwechsel überholt haben werden: Tendenzen, maschinelle Arbeit künstlich zurückzudrängen (z. B. durch Lohnsenkungen für menschliche Arbeit) erscheinen mir jedenfalls als der Anfang vom Ende derzeitiger Volkswirtschaften (okay, das klingt jetzt ziemlich prophetisch ) Aber es werden ziemlich sicher immer zunehmend mehr Menschen aus diesem System herausfallen (weil ihre Arbeit schlicht nicht mehr gebraucht wird). Die Frage ist für mich eigentlich nicht, ob das passiert, sondern ob das friedliche oder gewalttätige Umwälzungen sein werden.
Der Versuch, das bisherige Paradigma aber künstlich am Leben zu erhalten dürfte wohl eher zu zunehmenden gesellschaftlichen Spannungen führen, die durchaus …
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1319589) Verfasst am: 01.07.2009, 18:53 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Kurz: Arbeit wird erbracht, um Bedürfnisse zu decken, indem Bedürfnisse aber zunehmend unabhängig von menschlicher Arbeit gedeckt werden können wird menschliche Arbeit im gleichen Maße selbst überflüssig.
IMO ergeben sich die meisten Wirtschaftsprobleme, die wir heute haben, daraus, dass die Wirtschaft und das gesellschaftliche Bewußtsein noch immer davon ausgehen, dass menschliche Arbeit nötig sei und dass wer keine Arbeit erbringt, nicht seinen Teil zur Gesellschaft beiträgt.
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Jo, so in etwa sehe ich das auch. Ist gerade zur Zeit sehr deutlich, kann man beispielsweise bei Subventionen (Kohle ganz eindeutig) richtig gut sehen. Da wird versucht, mit Gewalt (Steuergeldern) was am Leben zu erhalten, was nicht mehr gebraucht wird (in der Hoffnung auf ein paar Wählerstimmen). Im gesamten (industriellen) Produktionsbereich braucht es nicht mehr viele Leute, die darin arbeiten. Jedenfalls viel weniger als früher.
Und das ist im Grunde auch nicht schlimm. Ändert sich ja nicht von heute auf morgen. Es gibt genug andere Bereiche, die fast ins unendliche wachsen könnten. Bestimmte Dienstleisungsbereiche zB.
Aber die werden zum Teil deswegen blockiert, weil Firmenneugründungen erschwert werden (ganz besonders bei uns), die Auflagen irre komplex und überbürokratisch sind, Kredite nicht mehr (auch bei ordentlicher Planung und vorhersehbarer Rendite interessanterweise) vergeben werden (außer an die, die sie eigentlich nicht bräuchten), die informationelle Unterstützung gering ist und die Allgemeinheit zu diesem Thema auch zu wenig weiß, weil es der Masse in Schule und Ausbildung auch nicht vermittelt wird (obwohl es heute Teil der Allgemeinbildung sein sollte, die Grundlagen zumindest).
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