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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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 (#1324301) Verfasst am: 07.07.2009, 19:33 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | 1. Du bist natürlich frei, etwas anderes in den Text hineinzulesen. Nur läßt sich halt das, worauf es mir ankommt, ebenso herauslesen. |
Okay. Vielleicht ist der englische Originaltext deutlicher, wenn du Probleme mit der deutschen Sprache hast:
| Zitat: | | Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. |
Ganz klar, ohne jeden Interpretationsspielraum für Naturrechtler: Männer und Frauen haben das recht zu heiraten. Von Polygamie steht da ebensowenig etwas wie davon, dass nur jeweils ein Partner des anderen Geschlechts geheiratet werden darf.
Im Gegenteil verbietet dieser Artikel es, deviante religiöse Vorstellungen (… without any limitation due to […] religion …), wie etwa Homophobie, zum Maßstab zu erheben.
Weiters erklärt der Artikel, dass es das Recht gibt, zu heiraten UND eine Familie zu gründen. Aufgemerkt: da steht nicht „zu heiraten zu dem Zwecke, eine Familie zu gründen“. Beides.
Das eine unabhängig von dem anderen. Ich darf auch eine Familie gründen ohne verheiratet zu sein, genauso wie ich heiraten darf, ohne eine Familie zu gründen. |
Nochmal zum Mitdenken und später Abheften:
(1) Dir als politischem Befürworter der gleichgeschlechtlichen "Ehe" erscheint es natürlich, diesen Artikel so zu lesen, daß die Erwähnung von Mann und Frau als konstituierender Aspekt einer Ehe keine Bedeutung hat und religiöse Fragen komplett auszuklammern sind.
(2) Mir als "Christenfundi" mit FGH-Verdienstorden am Band erscheint es als selbstverständlich, daß dieser Artikel als naturrechtliche Definition zu lesen ist und daß auch das Recht zu Heiraten zwischen Angehörigen verschiedener Religionen geschützt ist.
(3) Ein Moslem wird es dagegen so lesen, daß gleichgeschlechtliche "Ehen" nicht erlaubt sind, daß ein Mann mehrere Frauen haben kann und daß man ihm in seine Religion da nicht hineinreden dürfte.
Alle diese Lesarten sind gleichermaßen möglich und vertretbar. Welche Lesart man für die richtige hält entscheidet sich allein daran, welchen Standpunkt man jeweils vertritt. Die Wahrheit ist aber, daß es gar keine "richtige" Lesart gibt, weil dieser Artikel mit Absicht massivst mehrdeutig verfaßt wurde!
Klar?
| Zitat: | | Zitat: | | 2. Wieso sollte ich? Dich werde ich mit keinem Argument der Welt davon überzeugen können, daß ich nicht homophob bin. |
Das ist nicht richtig. Du könntest aufhören, homophobe Haltungen zur Grundlage deiner Meinung zu machen. Solange aber die Äußerung homophober Meinungen das einzige Merkmal für Homophobie ist, solange ist der Unterschied zwischem jemandem, der nicht homophob ist, aber trotzdem homophobe Meinungen vertritt und jemandem, der homophobe Meinungen vertritt und homophob ist ein rein metaphysischer. |
Auf das, was Du als "metaphysischen Unterschied" bezeichnest, kommt es mir aber nun mal an. Würde dieser Unterschied nicht anerkannt, müßte ich fürchten aus dem FGH wegen angelbich homophober Meinung verbannt zu werden.
| Zitat: |
| Zitat: | | Naturrecht per se ist weder gut noch schlecht. |
Natürlich != Naturrecht. Du argumentierst mit den positiven Aspekten natürlichen Verhaltens. Das ist Naturrecht. Um diese Argumentation zu begründen, müßtest du zeigen, was an natürlichem Verhalten grundsätzlich besser ist als an unnatürlichem Verhalten. Ansonsten ist das nur eine Aussage, die einfach so unbegründet im Raum steht. |
Ich argumentiere nicht mit "den positiven Aspekten natürlichen Verhaltens". Womit ich argumentiere ist die Lesart der allgemeinen Menschenrechte, wie sie sich aus meinem persönlichen Verständnis des Evangeliums Jesu Christi vom Reich Gottes ergibt. Dieses Verständnis wird von den orthodoxen Kirchen und der römischen-katholischen Kirche gleichermaßen gestützt. Das Recht dieser Lesart kannst Du mir nicht nehmen, weil Du andernfalls meine Rechte auf Ausübung meiner Religion (Art. 18 ) und auf Meinungsfreiheit (Art. 19) verletzten würdest. Auch von einer Diskriminierung (Art. 7) durch das öffentliche Vertreten meiner Lesart kann keine Rede sein.
Über ein Verhalten urteilen tue ich im übrigen gar nicht, weil ich weder im Himmel noch auf Erden ein Richter bin. Ich bilde mir zwar ein Urteil zur gleichgeschlechtlichen "Ehe", aber doch nur, weil ich im Rahmen des demokratischen Meinungsbildungsprozesses dazu gezwungen bin.
| Zitat: | | Zitat: | Außerdem habe ich kürzlich gehört, daß sich auch das römische Recht auf naturrechtliche Grundsätze stützte. Von daher wäre es doch albern, wenn ich wegen meiner Aversion zur Scholastik den Begriff des Naturrechts boykottieren würde  |
Ja, und auch in unserem Rechtssystem finden sich immer wieder mal naturrechtliche Argumentationen. Aber geschenkt. Du versuchst die ganze Zeit nur, dich um eine Aussage herumzudrücken, was genau an natürlich = gut ist, warum man also vom [hypothetischen] Sein auf das [praktische] Sollen schließen kann.
Wenn du das nicht kannst, dann bricht der ganze naturrechtliche Ast deines Argumentationsbaumes unter dir zusammen. |
Wenn Du es unbedingt wissen willst: Ich halte "natürlich" im Sinne von Naturrecht nur insofern gut, als es sich aus Röm 2, 14-16 direkt ergibt:
| Zitat: | | Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen - an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt. |
Das bezieht sich zwar auf Heiden, aber ich wäre nicht bereit, daraus einen Hebel für eine "göttliche" Vorsehung der ja erst von Thomas v. Aquin eingeführten Naturrechtslehre zu zimmern, um diese Lehre auf diesem Wege für "gut" zu erklären. Das lehne ich ab, weil es den Worten Jesu Christi "Niemand ist gut als Gott allein." (Mk. 10, 1 widerspräche und weil es scholastisch ist!
| Zitat: | | Zitat: | 4. Beim Sexualverhalten von Affen und anderem Viehzeugs kenne ich mich nicht aus. Ich denke das muß aber auch nicht sein  |
Diese Meinung ist recht ungewöhnlich für jemanden, der über Natürlichkeit argumentiert.
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Ich könnte auch mit dem Evangelium argumentieren. Nur haut man mich hier dann ja in Stücke. Also ziehe ich es vor, hier mit dem Begriff des Naturrechts zu argumentieren. Wenn Du das als inkonsequent bezeichnest, müßte ich Dir zwar irgendwo recht geben, aber auf Basis dieser Argumentation können wir beide uns wengistens miteinander verständigen.
| Zitat: | | Zitat: | | 5. Das Kirchenrecht der RKK sieht tatsächlich die Möglichkeit vor, einen Ehe für nichtig erklären (siehe Ehenichtigkeitsentscheid) zu lassen, wenn etwa einer der Partner unfruchtbar ist. |
Ja. In diesem Punkt widerspricht die katholische Lehre den Menschenrechten (das ist jetzt die Stelle, wo ich deinen Sager mit den Sollbruchstellen zwischen religiöser Lehre und Menschenrechten hervorkrame). Wie in dem von dir zitierten Art. 16 der Menschenrechtserklärung nachzulesen ist, besteht nämlich gerade eben kein direkter Zusammenhang zwischen Ehe und Familie.
Und ich wüßte auch nicht, was für eine praktische, staatliche Bedeutung die Sichtweise einer Religionsgemeinschaft haben sollte. Wen eine Religionsgemeinschaft als verheiratet betrachtet, ist alleine ihr Bier. Einen Einfluß auf die bürgerliche Ehe hat die Annullierung der kirchlichen Ehe nämlich nicht, auch wenn sich der Papst sich auf den Kopf stellt. |
Da ist kein Widerspruch, weil sich das ja "nur" auf das Sakrament der Ehe bezieht. Irgendwelche Auswirkungen auf weltliches Recht hat das nicht.
Die Sollbruchstelle, die Du suchst liegt ganz wo anders. Sie liegt darin, daß die allg. Menschenrechte aufgrund ihrer massiven Mehrdeutigkeit jeden Begriff einer Wahrheit zunichte machen! Das führt zu grundsätzlichen Problemen, weil nirgendwo ein Ankerpunkt ist, an dem sich irgendwer noch festhalten könnte. Alles ist in der Schwebe, alles ist der Politik unterworfen und damit den Mächten der Welt. Deshalb muß man höllisch aufpassen, wenn man sich als Christ mit diesem Thema befaßt:
| Zitat: | | Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus. (Kol. 2, |
Will man es weltlich sehen, dann haben die allg. Menschenrechte und das Rechtssystem der Vereinten Nationen freilich den Vorteil ein hochdynamisches Definitionssystem zu sein, mit dem sich die Welt stabil halten läßt. Sofern es um weltliche Dinge geht, funktioniert das auch. In der Praxis gibt es hier und da zwar manchmal ein paar Pannen, aber was schert das die Welt?
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1324343) Verfasst am: 07.07.2009, 20:17 Titel: |
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Herrjemine, selbst wenn die Diskriminierung von Homosexuellen in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte nicht deutlich genug verboten wird, dann gehört das eben deutlicher reingeschrieben. Das ist doch ein ziemlicher Nebenschauplatz wenn man über Art. 3 GG redet. Es wird ja wohl niemand behaupten, dass die angestrebte Änderung der Erklärung der Menschenrechte zuwiderläuft.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1324364) Verfasst am: 07.07.2009, 20:55 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Man eine etwas generellere Frage nicht nur an Raphael: Wäre es nicht ein tragbarer Kompromiss, eine Institution zu schaffen, die wirklich in komplett allen Belangen der Ehe rechtlich gleichgestellt wäre (also Suchen/Ersetzen von 'Ehe' mit 'Ehe und Dingens' in allen Gesetzestexten und Formularen*) aber einfach anders heißt? |
Nein.
Wieso sollte man solchen Arschlöchern gegenüber nachgeben oder auch nur Rücksicht auf sie nehmen? Damit erreicht man nichts weiter, als Möglichkeiten für zukünftige Diskriminierungen zu schaffen oder offen zulassen.
Und ich glaube schlicht niemandem, der sagt es ginge ihm nur um den Namen den die Sache hat. Wieso sollte ich auch?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1324392) Verfasst am: 07.07.2009, 21:29 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Man eine etwas generellere Frage nicht nur an Raphael: Wäre es nicht ein tragbarer Kompromiss, eine Institution zu schaffen, die wirklich in komplett allen Belangen der Ehe rechtlich gleichgestellt wäre (also Suchen/Ersetzen von 'Ehe' mit 'Ehe und Dingens' in allen Gesetzestexten und Formularen*) aber einfach anders heißt? |
Nein.
Wieso sollte man solchen Arschlöchern gegenüber nachgeben oder auch nur Rücksicht auf sie nehmen? Damit erreicht man nichts weiter, als Möglichkeiten für zukünftige Diskriminierungen zu schaffen oder offen zulassen.
Und ich glaube schlicht niemandem, der sagt es ginge ihm nur um den Namen den die Sache hat. Wieso sollte ich auch? |
Im Zusammenhang mit der Proposition 8 bei der letzten US Wahl habe ich bisweilen gehört, dass das Ziel die Bewahrung der Heiligkeit der Ehe sei und es ganz und gar nicht um Verweigerung von Rechten ginge. Manche schlugen sogar eine solche Lösung vor. Ich kann natürlich nicht beurteilen inwiefern das ehrlich ist oder ob nicht letztlich doch nur eingeschränkte Rechte dabei rauskommen sollen. Auch nicht wie verbreitet diese Haltung bei den Gegnern ist.
Aber mir scheint es nicht ganz unplausibel dass, insbesondere von religiöser Seite, manche sich an so was aufhängen, auch wenn ich darin keinen Sinn sehe. Aber gerade wenn die Befürworter mit trauriger Regelmäßigkeit knapp unter 50% Zustimmung liegen scheint mir so was einen Versuch wert. Zumindestens würden manche ihre wahren Karten auf den Tisch legen müssen und offen bekennen, dass sie tatsächlich gegen die Gleichstellung und nicht für das Sakrament der Ehe sind, was immer das heißen soll.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1324406) Verfasst am: 07.07.2009, 21:38 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Herrjemine, selbst wenn die Diskriminierung von Homosexuellen in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte nicht deutlich genug verboten wird, dann gehört das eben deutlicher reingeschrieben. Das ist doch ein ziemlicher Nebenschauplatz wenn man über Art. 3 GG redet. Es wird ja wohl niemand behaupten, dass die angestrebte Änderung der Erklärung der Menschenrechte zuwiderläuft. |
Mir scheint Du hast gar nichts verstanden
Die allgemeinen Erklärung der Menschenrechte wurde 1948 verabschiedet und wird auch nicht mehr aufgeschnürt werden. Wenn Du daran denkst auf der Ebene "da oben" etwas zu ändern, dann geht das höchstens bei den Menschenrechtsabkommen. Im Gegensatz zu den allgemeinen Menschenrechten sind die dann auch rechtsverbindlich, sofern sie ratifiziert wurden. Bei den allgemeinen Menschenrechten handelt es sich ja nur um eine unverbindliche Blaupause, die als Diskussionsgrundlage dient. Ich "fürchte" nur, daß eine Änderung an dem zugehörigen Menschenrechtsabkommen (vmtl. UN Zivilpakt) recht wenig Aussicht auf Erfolg haben wird. Die Diskussion hier in diesem Strang mag Dir als Illustration dienen, wie da die Fetzen fliegen würden.
Eine Chance gibt es daher nur in der EU und vielleicht auf der anderen Seite des Atlantik. Dort rührt sich aber ebenfalls schon erbitterter Widerstand gegen die Sprech- und Denkverbote, ohne die man solche Gesetze nun mal nicht durchbringen kann. In der EU wird daraus auch nichts werden, weil sich die Politik auf der Ebene bestimmt nicht auf einen gegen die EU gerichteten Kulturkampf(!!!)  einlassen wird. Die Leute haben doch schon den Genderwahn satt.
Es ist auch kein Zufall, daß Leutheuser-Schnarenberger (FDP) nicht für diese GG Art. 3 Änderung zu gewinnen ist. Als sie unter Kohl Justizministerin war, wurde dieses Gendergesetz nämlich beschlossen. Daraus, daß sie bei diesem Gesetzesvorhaben nicht mitmacht, kann man schließen, daß sie auch das Gendergesetz rückwirkend für einen Fehler hält.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1324416) Verfasst am: 07.07.2009, 21:43 Titel: |
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Ich hab auch nicht gemeint, dass ich das für realistisch halte, bloß für richtig.
Eine gesetzliche Gleichstellung in Deutschland, auch ohne GG Änderung, ist allerdings gar nicht so unrealistisch, jedenfalls denke ich, dass ich das noch erlebe. Und dafür ist es völlig egal, was auf UN oder EU Ebene passiert.
Ferner: Vielleicht hab ich hier was verpasst, aber wo ist der Zusammenhang zwischen der rechtlichen Gleichstellung von Homosexuellen im Eherecht mit "Sprech- und Denkverbote[n]", einem "gegen die EU gerichteten Kulturkampf(!!!)", dem "Genderwahn" und Spekulationen über "Frau Leutheuser-Schnarenberger[sic]"s mögliche Meinungsänderungen?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1324493) Verfasst am: 07.07.2009, 22:43 Titel: Re: Ergänzung des Art. 3 GG |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
1. Hinter der höheren Besteuerung verbirgt sich vmtl. die Nichtgewährung der Privilegien die der Ehe vorbehalten sind. In Begriffen der allgemeinen Menschenrechte ist das keine Diskriminierung, weil da ja wie gesagt nur von einer Heirat zwischen Mann und Frau die Rede ist. Hinsichtlich der Deutung der Begriffe Heirat und Ehe gilt natürlich die Lesart aus der Zeit der Verabschiedung der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Würde man es anders lesen, widerspräche das dem, was die Väter (und Mütter?) der allgemeinen Menschenrechte damit ausdrücken wollten. |
Zwei staatlich in von den Pflichten her exakt gleiche Rechtsform gegossene Einstandsgemeinschaften zwischen zwei Personen werden allein an Hand von deren Geschlecht verschieden behandelt. Das ist gleichheitswidrig.
| Zitat: | | 2. Bei der schlechteren Bezahlung weiß ich nicht, was das bedeutet. Falls es nicht zu privat ist, würde mich das interessieren. |
Ich bekommen 100 bis 120 € weniger, als ich bekäme, wenn ich oder mein Mann weiblichen Geschlechts wären.
| Zitat: | | 3. Die Hinterbliebenenversorgung hängt vmtl. auch wieder an der Ehe. Wenn das so ist, gilt hier wieder das, was ich zu 1. gesagt habe. Falls nicht, ließe sich evtl. etwas mit einer separaten Gesetzesänderung erreichen. Das Grundgesetz braucht dafür jedenfalls nicht geändert zu werden. |
Auch für mich gilt, was ich unter Nr. 1 geschrieben habe. Die Hinterbliebenenversorgung gilt rechtlich als Teil der Bezahlung. Sie wird allein auf Grund des Geschlechts der Partner(innen) Lesben und Schwulen im Beamtenverhältnis verweigert (Ausnahmen: Berlin, Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Saarland).
| Zitat: | | 4. Bei der doppelten Rundfunkgebühr ist es so, daß ich bei dem Schrott, der im ö.-p. Fernsehen kommt eher diese Gebühr in Frage stellen würde. Wenn Du das anders siehst, wäre aber auch eine gezielte Änderung der Rundfunkgebührenverordnung vorstellbar. |
Schön dass Du wenigstens diesen einen Punkt akzeptierst. 
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1324579) Verfasst am: 08.07.2009, 00:14 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
(1) Dir als politischem Befürworter der gleichgeschlechtlichen "Ehe" erscheint es natürlich, diesen Artikel so zu lesen, daß die Erwähnung von Mann und Frau als konstituierender Aspekt einer Ehe keine Bedeutung hat und religiöse Fragen komplett auszuklammern sind.
(2) Mir als "Christenfundi" mit FGH-Verdienstorden am Band erscheint es als selbstverständlich, daß dieser Artikel als naturrechtliche Definition zu lesen ist und daß auch das Recht zu Heiraten zwischen Angehörigen verschiedener Religionen geschützt ist.
(3) Ein Moslem wird es dagegen so lesen, daß gleichgeschlechtliche "Ehen" nicht erlaubt sind, daß ein Mann mehrere Frauen haben kann und daß man ihm in seine Religion da nicht hineinreden dürfte.
Alle diese Lesarten sind gleichermaßen möglich und vertretbar. Welche Lesart man für die richtige hält entscheidet sich allein daran, welchen Standpunkt man jeweils vertritt. Die Wahrheit ist aber, daß es gar keine "richtige" Lesart gibt, weil dieser Artikel mit Absicht massivst mehrdeutig verfaßt wurde!
Klar? |
Blödsinn. Ganz klar ausgemachter Blödsinn. Deine Lesart ist schlicht Falsch. Im unterschied zu (2) und (3) benötigt Person (1) keinen Hermeneutik, mit dem er dort geistig etwas zufügt, was dort nicht steht. Es gibt eine Rechtswissenschaftliche Auslegung (4) und die ist nun einmal nicht mit (2) und auch nicht mit (3) konform(soweit er die Homoehe verboten sieht), sondern nur mit (1). Weil (1) nur mit dem arbeitet was da tatsächlich steht.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: | | Naturrecht per se ist weder gut noch schlecht. |
Natürlich != Naturrecht. Du argumentierst mit den positiven Aspekten natürlichen Verhaltens. Das ist Naturrecht. Um diese Argumentation zu begründen, müßtest du zeigen, was an natürlichem Verhalten grundsätzlich besser ist als an unnatürlichem Verhalten. Ansonsten ist das nur eine Aussage, die einfach so unbegründet im Raum steht. |
Ich argumentiere nicht mit "den positiven Aspekten natürlichen Verhaltens". Womit ich argumentiere ist die Lesart der allgemeinen Menschenrechte, wie sie sich aus meinem persönlichen Verständnis des Evangeliums Jesu Christi vom Reich Gottes ergibt. |
Das ist kein Naturrecht. Das du hier immer wieder ins Feld zuführen versuchst, sondern Un-Naturrecht.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Dieses Verständnis wird von den orthodoxen Kirchen und der römischen-katholischen Kirche gleichermaßen gestützt. Das Recht dieser Lesart kannst Du mir nicht nehmen, weil Du andernfalls meine Rechte auf Ausübung meiner Religion (Art. 18 ) und auf Meinungsfreiheit (Art. 19) verletzten würdest. Auch von einer Diskriminierung (Art. 7) durch das öffentliche Vertreten meiner Lesart kann keine Rede sein. |
1. Gilt hier in Deutschland zuerst unsere Verfassung, die nimmt zwar einen Rückgriff auf die allgemeinen Menschenrechte vor, aber in unserer Verfassung kodiertes Recht hat Vorrang.
2. Solange du niemanden Beleidigst oder anderweitig ihre Rechteverletzt bist du tatsächlich geschützt. Du hast natürlich das Recht Sachen so zu Lessen wie du willst, aber nicht den Anspruch oder das Recht darauf das deine Lesart gültig ist oder auch nur vor Gericht berücksichtigt wird und auch bist du nicht von den Folgen deines Irrtums befreit.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1324588) Verfasst am: 08.07.2009, 00:20 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch kein Zufall, daß Leutheuser-Schnarenberger (FDP) nicht für diese GG Art. 3 Änderung zu gewinnen ist. Als sie unter Kohl Justizministerin war, wurde dieses Gendergesetz nämlich beschlossen. Daraus, daß sie bei diesem Gesetzesvorhaben nicht mitmacht, kann man schließen, daß sie auch das Gendergesetz rückwirkend für einen Fehler hält. |
Pass' aber auf, dass du dich bei solchen Schlüssen nicht einschließt.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1324621) Verfasst am: 08.07.2009, 02:38 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
(1) Dir als politischem Befürworter der gleichgeschlechtlichen "Ehe" erscheint es natürlich, diesen Artikel so zu lesen, daß die Erwähnung von Mann und Frau als konstituierender Aspekt einer Ehe keine Bedeutung hat und religiöse Fragen komplett auszuklammern sind.
(2) Mir als "Christenfundi" mit FGH-Verdienstorden am Band erscheint es als selbstverständlich, daß dieser Artikel als naturrechtliche Definition zu lesen ist und daß auch das Recht zu Heiraten zwischen Angehörigen verschiedener Religionen geschützt ist.
(3) Ein Moslem wird es dagegen so lesen, daß gleichgeschlechtliche "Ehen" nicht erlaubt sind, daß ein Mann mehrere Frauen haben kann und daß man ihm in seine Religion da nicht hineinreden dürfte.
Alle diese Lesarten sind gleichermaßen möglich und vertretbar. Welche Lesart man für die richtige hält entscheidet sich allein daran, welchen Standpunkt man jeweils vertritt. Die Wahrheit ist aber, daß es gar keine "richtige" Lesart gibt, weil dieser Artikel mit Absicht massivst mehrdeutig verfaßt wurde!
Klar? |
Blödsinn. Ganz klar ausgemachter Blödsinn. Deine Lesart ist schlicht Falsch. Im unterschied zu (2) und (3) benötigt Person (1) keinen Hermeneutik, mit dem er dort geistig etwas zufügt, was dort nicht steht. Es gibt eine Rechtswissenschaftliche Auslegung (4) und die ist nun einmal nicht mit (2) und auch nicht mit (3) konform(soweit er die Homoehe verboten sieht), sondern nur mit (1). Weil (1) nur mit dem arbeitet was da tatsächlich steht.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: | | Naturrecht per se ist weder gut noch schlecht. |
Natürlich != Naturrecht. Du argumentierst mit den positiven Aspekten natürlichen Verhaltens. Das ist Naturrecht. Um diese Argumentation zu begründen, müßtest du zeigen, was an natürlichem Verhalten grundsätzlich besser ist als an unnatürlichem Verhalten. Ansonsten ist das nur eine Aussage, die einfach so unbegründet im Raum steht. |
Ich argumentiere nicht mit "den positiven Aspekten natürlichen Verhaltens". Womit ich argumentiere ist die Lesart der allgemeinen Menschenrechte, wie sie sich aus meinem persönlichen Verständnis des Evangeliums Jesu Christi vom Reich Gottes ergibt. |
Das ist kein Naturrecht. Das du hier immer wieder ins Feld zuführen versuchst, sondern Un-Naturrecht.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Dieses Verständnis wird von den orthodoxen Kirchen und der römischen-katholischen Kirche gleichermaßen gestützt. Das Recht dieser Lesart kannst Du mir nicht nehmen, weil Du andernfalls meine Rechte auf Ausübung meiner Religion (Art. 18 ) und auf Meinungsfreiheit (Art. 19) verletzten würdest. Auch von einer Diskriminierung (Art. 7) durch das öffentliche Vertreten meiner Lesart kann keine Rede sein. |
1. Gilt hier in Deutschland zuerst unsere Verfassung, die nimmt zwar einen Rückgriff auf die allgemeinen Menschenrechte vor, aber in unserer Verfassung kodiertes Recht hat Vorrang.
2. Solange du niemanden Beleidigst oder anderweitig ihre Rechteverletzt bist du tatsächlich geschützt. Du hast natürlich das Recht Sachen so zu Lessen wie du willst, aber nicht den Anspruch oder das Recht darauf das deine Lesart gültig ist oder auch nur vor Gericht berücksichtigt wird und auch bist du nicht von den Folgen deines Irrtums befreit. |
1. Und wo ist diese "rechtswissenschaftliche Auslegung" (4)?
2. Dein Widerspruch steht auf tönernen Füßen und das weißt Du ja auch.
3. Wenn das im Grundgesetz festgehaltene Recht den allg. Menschenrechten widerspricht, kann nach Ausschöpfung des hiesigen Rechtsweges aber eine Klage bei den Vereinten Nationen eingereicht werden. Wenn das dort durchgeht, würde die Bundesrepublik die Menschenrechte verletzten.
4. Meine Lesart ist ebenso gültig oder ungültig, wie Deine, weil es gar keine "richtige" Lesart gibt. Das ist auch der Grund, weswegen wir uns an dem Punkt im Kreis drehen. Umso mehr interessiert mich Deine "rechtswissenschaftliche Auslegung".
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1324624) Verfasst am: 08.07.2009, 02:41 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ferner: Vielleicht hab ich hier was verpasst, aber wo ist der Zusammenhang zwischen der rechtlichen Gleichstellung von Homosexuellen im Eherecht mit "Sprech- und Denkverbote[n]", einem "gegen die EU gerichteten Kulturkampf(!!!)", dem "Genderwahn" und Spekulationen über "Frau Leutheuser-Schnarenberger[sic]"s mögliche Meinungsänderungen? |
Das war (m)eine Einschätzung zur politischen Großwetterlage. Der Themenbezug ist evident.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1324698) Verfasst am: 08.07.2009, 10:15 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ferner: Vielleicht hab ich hier was verpasst, aber wo ist der Zusammenhang zwischen der rechtlichen Gleichstellung von Homosexuellen im Eherecht mit "Sprech- und Denkverbote[n]", einem "gegen die EU gerichteten Kulturkampf(!!!)", dem "Genderwahn" und Spekulationen über "Frau Leutheuser-Schnarenberger[sic]"s mögliche Meinungsänderungen? |
Das war (m)eine Einschätzung zur politischen Großwetterlage. Der Themenbezug ist evident. |
Für mich überhaupt nicht.
Welche Einschränkung der Meinungsfreiheit ist denn mit der rechtlichen Gleichstellung der Homosexuellen im Ehegesetz verbunden? Und wer betreibt den Kulturkampf gegen die EU? Die Homosexuellen?
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Haiduk
Weißgardist
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Wohnort: Bayern
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| (#1324826) Verfasst am: 08.07.2009, 14:32 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ferner: Vielleicht hab ich hier was verpasst, aber wo ist der Zusammenhang zwischen der rechtlichen Gleichstellung von Homosexuellen im Eherecht mit "Sprech- und Denkverbote[n]", einem "gegen die EU gerichteten Kulturkampf(!!!)", dem "Genderwahn" und Spekulationen über "Frau Leutheuser-Schnarenberger[sic]"s mögliche Meinungsänderungen? |
Das war (m)eine Einschätzung zur politischen Großwetterlage. Der Themenbezug ist evident. |
Für mich überhaupt nicht.
Welche Einschränkung der Meinungsfreiheit ist denn mit der rechtlichen Gleichstellung der Homosexuellen im Ehegesetz verbunden? Und wer betreibt den Kulturkampf gegen die EU? Die Homosexuellen? |
Die von Frau Zypries und den LSVD-Vereinen derzeit vorangetriebene Änderung des Grundgesetzes zur Verhinderung von Diskriminierungen aufgrund einer "sexuellen Identität" ist derart unspezifisch, daß selbst auch schon die sprachliche Unterscheidung zwischen Hetero- und Homosexuellen Menschen als Diskriminierung aufgefaßt werden kann. Bei heiß umkämpften Themen wie diesem werden erfahrungsgemäß alle Möglichkeiten eines Gesetzes ausgeschöpft. Das läßt befürchten, daß zukünftig auch Internetangebote, denen irgendwer homophobe Meinungsäußerungen nachsagen will, gegen Zensurmaßnahmen wegen angeblicher Verstöße gegen §130 StGB kämpfen werden müssen - Zensurula läßt grüßen
Auf diese Weise dauerhaften Druck gegen alle Gegner der gleichgeschlechtlichen "Ehe" ausüben zu können, muß daher als das strategische Vorgehen aller Parteien, Vereine und Verbände begriffen werden, die sich nicht jetzt schon gegen diese Gesetzesänderung stellen.
Die Sache mit dem Kulturkampf gegen die EU entsprang aus einer Übertragung dieses Vorgehens auf Ebene der EU. Um einen Kulturkampf handelt es sich, weil der Streit zwischen Frau Zypries und der Piusbruderschaft ja immer weiter eskaliert. Wenn keiner nachgibt, steht uns ein heißer Herbst bevor. Ende September sind schließlich Bundestagswahlen und dieser ganze CSD-Zauber kann ja nur als Teil des Wahlkampfes begriffen werden. Beim Kulturkampf während er ersten 16 Jahre des zweiten Kaiserreiches ging es übrigens auch um den Ehebegriff. Verglichen mit dem, der sich hier jetzt abzeichnet, erscheint mir der von damals aber doch noch sehr übersichtlich
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1324839) Verfasst am: 08.07.2009, 14:53 Titel: |
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Ich sehe nicht, warum das Verbot von Diskriminierungen auf Basis sexueller Identität stärkere Auswirkungen auf die Meinungsfreiheit haben sollte als das Verbot von Diskriminierungen auf Basis des Geschlechts oder religiöser/weltanschaulicher Überzeugungen. In diesen Fällen wird mitnichten jede Möglichkeit des Gesetzes ausgeschöpft. Es findet vielmehr auf juristischer Ebene ein ständiges Abwägen zwischen diesem Diskriminierungsverbot und dem Recht auf freie Meinungsäußerung statt.
Die Lappalie mit den Piusbrüdern als Kulturkampf a la Bismarck gegen die Katholiken zu bezeichnen finde ich gewagt. Dazu sind die doch viel zu unwichtig und haben keinen nennenswerten Rückhalt in der Bevölkerung. Das ganze ist ein Randthema.
Um die Gleichstellung von homosexuellen im Eherecht mag sich vielleicht hier eine andere Art Kulturkampf entzünden. Ähnlich wie er in den USA schon seit längerem stattfindet. Das halte ich aber angesichts der Unterschiede im Grad der religiösen Bindungen für unwahrscheinlich. Und selbst wenn; dann findet er eben statt. Das demokratische Gemeinwesen hat schon kontroversere Debatten gemeistert.
Inwiefern sich hier irgendwer oder irgendwas gegen die EU wendet ist mir nach wie vor völlig schleierhaft.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1324889) Verfasst am: 08.07.2009, 16:39 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Die von Frau Zypries und den LSVD-Vereinen derzeit vorangetriebene Änderung des Grundgesetzes zur Verhinderung von Diskriminierungen aufgrund einer "sexuellen Identität" ist derart unspezifisch, daß selbst auch schon die sprachliche Unterscheidung zwischen Hetero- und Homosexuellen Menschen als Diskriminierung aufgefaßt werden kann. |
Völliger Unsinn. „Niemand darf wegen […] seiner sexuellen Identität benachteiligt werden.“ bezieht sich auf eine Benachteiligung. Dazu muss erstmal eine Benachteiligung entstehen.
Das ist im übrigen der Grund, warum so viele hier so giftig auf deine Position reagieren. Und du willst Homosexuelle ja benachteiligen, indem du ihnen gleiche Rechte versagen willst. Mit sprachlichen Unterscheidungen hat das absolut überhauptnichts zu tun.
Bei deinem Sprachverständnis wundert es mich, dass du bislang noch nicht argumentiert hast, dieser Artikel würde ohnehin nur für Männer geltern. Immerhin ist ja die Rede von „Niemand … seiner“.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1324917) Verfasst am: 08.07.2009, 17:44 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
1. Und wo ist diese "rechtswissenschaftliche Auslegung" (4)? |
Die gibt es wenn man nicht Hermeneutisch an die Sache heran geht. Moderne Gesetzestexte folgen einer bestimmten Form und der Logik im allgemeinen, wenn man Form und Logik beachtet schließen sich viele Lesarten einfach grundsätzlich aus.
Innerhalb der Rechtswissenschaft gibt es sicherlich noch Spielraum für Interpretationen, die sind aber nicht beliebig. Es kann somit nicht jeder heraus lesen was er gerade möchte, egal von welchem Geist oder Droge er auch immer gerade erfüllt ist.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
2. Dein Widerspruch steht auf tönernen Füßen und das weißt Du ja auch. |
Nein, das bildest du dir nur ein.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
3. Wenn das im Grundgesetz festgehaltene Recht den allg. Menschenrechten widerspricht, kann nach Ausschöpfung des hiesigen Rechtsweges aber eine Klage bei den Vereinten Nationen eingereicht werden. Wenn das dort durchgeht, würde die Bundesrepublik die Menschenrechte verletzten. |
Argh, diese Logik Fehler. Wenn das im Grundgesetz festgehaltene Recht den allg. Menschenrechten widerspricht und das Recht Angewandt wird, dann würde die Bundesrepublik die Menschenrechte verletzen. Eine erfolgreiche oder nicht erfolgreiche Klage ist dabei egal. Soviel zur Logik.
Des weiteren ist das Klagen gar nicht so einfach. Wer darf Klagen, was sind die Folgen einer Klage und etc.?
Auch Frage ich mich was das ganze soll wenn es um eine Änderung von Art. 3 des GG geht oder die Sache mit der Erlaubnis der Homoehe. Das einzige was ich mir gerade vorstellen kann ist, das du aus einem Recht ein Verbot für alle andren Ableiten möchtest, aber so funktioniert Recht nicht.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
4. Meine Lesart ist ebenso gültig oder ungültig, wie Deine, weil es gar keine "richtige" Lesart gibt. Das ist auch der Grund, weswegen wir uns an dem Punkt im Kreis drehen. Umso mehr interessiert mich Deine "rechtswissenschaftliche Auslegung". |
Nein deine Lesart folgt weder Form noch Logik der Gesetzestexte. Damit ist sie ganz unabhängig von meiner Lesart Falsch. Wenn du also nicht in der Lage bist meine Lesart(das da nicht steht das eine Gleichgeschlechtliche Heirat nicht möglich sei) Nachzuweisen das sie weder Form noch Logik des Gesetzestextes folgt, dann sind unsere Lesarten nicht annähernd gleichwertig. Deine steht dann nämlich gar nicht mehr zur Diskussion, weil sie schlicht Falsch ist.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1326274) Verfasst am: 10.07.2009, 16:38 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
1. Und wo ist diese "rechtswissenschaftliche Auslegung" (4)? |
Die gibt es wenn man nicht Hermeneutisch an die Sache heran geht. Moderne Gesetzestexte folgen einer bestimmten Form und der Logik im allgemeinen, wenn man Form und Logik beachtet schließen sich viele Lesarten einfach grundsätzlich aus.
Innerhalb der Rechtswissenschaft gibt es sicherlich noch Spielraum für Interpretationen, die sind aber nicht beliebig. Es kann somit nicht jeder heraus lesen was er gerade möchte, egal von welchem Geist oder Droge er auch immer gerade erfüllt ist.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
2. Dein Widerspruch steht auf tönernen Füßen und das weißt Du ja auch. |
Nein, das bildest du dir nur ein.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
3. Wenn das im Grundgesetz festgehaltene Recht den allg. Menschenrechten widerspricht, kann nach Ausschöpfung des hiesigen Rechtsweges aber eine Klage bei den Vereinten Nationen eingereicht werden. Wenn das dort durchgeht, würde die Bundesrepublik die Menschenrechte verletzten. |
Argh, diese Logik Fehler. Wenn das im Grundgesetz festgehaltene Recht den allg. Menschenrechten widerspricht und das Recht Angewandt wird, dann würde die Bundesrepublik die Menschenrechte verletzen. Eine erfolgreiche oder nicht erfolgreiche Klage ist dabei egal. Soviel zur Logik.
Des weiteren ist das Klagen gar nicht so einfach. Wer darf Klagen, was sind die Folgen einer Klage und etc.?
Auch Frage ich mich was das ganze soll wenn es um eine Änderung von Art. 3 des GG geht oder die Sache mit der Erlaubnis der Homoehe. Das einzige was ich mir gerade vorstellen kann ist, das du aus einem Recht ein Verbot für alle andren Ableiten möchtest, aber so funktioniert Recht nicht.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
4. Meine Lesart ist ebenso gültig oder ungültig, wie Deine, weil es gar keine "richtige" Lesart gibt. Das ist auch der Grund, weswegen wir uns an dem Punkt im Kreis drehen. Umso mehr interessiert mich Deine "rechtswissenschaftliche Auslegung". |
Nein deine Lesart folgt weder Form noch Logik der Gesetzestexte. Damit ist sie ganz unabhängig von meiner Lesart Falsch. Wenn du also nicht in der Lage bist meine Lesart(das da nicht steht das eine Gleichgeschlechtliche Heirat nicht möglich sei) Nachzuweisen das sie weder Form noch Logik des Gesetzestextes folgt, dann sind unsere Lesarten nicht annähernd gleichwertig. Deine steht dann nämlich gar nicht mehr zur Diskussion, weil sie schlicht Falsch ist. |
Du weißt ja gar nicht was Hermeneutik ist. Mag sein, daß Dir da irgendwas angelesen hast, aber das genügt halt nicht. Von einer "rechtswissenschaftlichen Auslegung" palavern und dann nichts vorweisen können, ist wirklich verdammt schwach.
| Code: | | http://antifo.wordpress.com/2009/07/10/schwule-und-lesben-gestehen-unsittlichkeit-ein/ |
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1326287) Verfasst am: 10.07.2009, 17:00 Titel: |
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Auslegung von Gesetzestexten hat mit Hermeneutik nichts zu tun. Es sein denn wir reden über den Codex Hammurabi oder vielleicht die Magna Carta.
Der Link ist übrigens ziemlich witzig. Schön kurz und komplett 
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 10.07.2009, 17:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1326290) Verfasst am: 10.07.2009, 17:02 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Code: | | http://antifo.wordpress.com/2009/07/10/schwule-und-lesben-gestehen-unsittlichkeit-ein/]Schwule und Lesben gestehen Unsittlichkeit ein |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Sittengesetz
| Zitat: | | Das Sittengesetz ist keine ausformulierte, schriftlich niedergelegte Norm sondern ein Ausdruck dessen, was in der Allgemeinheit und dem allgemeinen Rechtsempfinden nach als sittengemäß bzw. anstößig gilt. Insofern wird es als eine quasi kollektive Übereinkunft darüber, was für das Zusammenleben gesitteter Wesen verbindlich sein soll, stark durch die Ansichten der Gesellschaft und die dort vorherrschenden Moralvorstellungen geprägt. Es ist also einem steten Fluss unterworfen. |
Es wird also immer wieder neu gewürfelt. Und die 50er Jahre sind schon ein paar Tage vorbei.
Im übrigen: Homosexualität verstößt aus meiner Sicht in keiner Weise gegen irgendeine Sittlichkeit.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1326749) Verfasst am: 11.07.2009, 15:27 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
| Code: | | http://antifo.wordpress.com/2009/07/10/schwule-und-lesben-gestehen-unsittlichkeit-ein/]Schwule und Lesben gestehen Unsittlichkeit ein |
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Moderation! Wo sind in diesem Forum die Kotzkübel versteckt?! Ich brauch einen!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1326751) Verfasst am: 11.07.2009, 15:30 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Code: | | http://antifo.wordpress.com/2009/07/10/schwule-und-lesben-gestehen-unsittlichkeit-ein/]Schwule und Lesben gestehen Unsittlichkeit ein |
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Und du willst nicht homophob sein?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1326768) Verfasst am: 11.07.2009, 16:25 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
| Code: | | http://antifo.wordpress.com/2009/07/10/schwule-und-lesben-gestehen-unsittlichkeit-ein/]Schwule und Lesben gestehen Unsittlichkeit ein |
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Moderation! Wo sind in diesem Forum die Kotzkübel versteckt?! Ich brauch einen! |
Tschulligung, sind aus.  Soviele können wir gar nicht bereitstellen, wie man hier bräuchte.
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 19.07.2009, 13:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1326779) Verfasst am: 11.07.2009, 17:27 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
Du weißt ja gar nicht was Hermeneutik ist. Mag sein, daß Dir da irgendwas angelesen hast, aber das genügt halt nicht. Von einer "rechtswissenschaftlichen Auslegung" palavern und dann nichts vorweisen können, ist wirklich verdammt schwach. |
Mag sein das ich eine andere Auffassung davon habe was Hermeneutik ist, als du. Nenne es einfach die "not as is but as if Methode", du liest nicht was da tatsächlich steht sondern was du gerne hättest.
Sieht auch an folgendem Unfug:
| Haiduk hat folgendes geschrieben: |
| Code: | | http://antifo.wordpress.com/2009/07/10/schwule-und-lesben-gestehen-unsittlichkeit-ein/]Schwule und Lesben gestehen Unsittlichkeit ein |
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Aus "Die Grundrechte von Lesben und Schwulen werden in Deutschland bislang hauptsächlich aus dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Artikel 2 Abs. 1 GG) abgeleitet. Dieses wird allerdings durch die verfassungsmäßige Ordnung einerseits und das “Sittengesetz” andererseits beschränkt." versuchst du zu lesen: "Schwule und Lesben gestehen ihre Unsittlichkeit ein." Das ist wahrste Hermeneutik (wie ich sie verstehe) du benutzt die "as if not as is Methode" zur Vollkommenheit und steigst sie zur "as i want as is Methode".
Gehen wir deine geistigen Schritte nach, weil das Gesetzes vorhaben damit begründet wird, das die Rechte von Schwulen z.B. durch das Sittengesetz beschränkt sein könnten, meinst du Schwule und Lesben würden ihre Unsittlichkeit eingestehen.
Problem ist aber das nach geltender Sitte, Schwul und Lesbisch sein nicht Unsittlich ist. Es ist aber historische Tatsache, dass das Sittengesetz mal dazu Missbraucht(und es handelte sich um einen Missbrauch und nicht eine zeitweise Änderung der Sittlichkeit) wurde, um damit die Rechte von Schwulen und Lesben einzuschränken. Die Gefahr, dass das in Zukunft wieder geschieht, ist zwar sehr gering, aber dennoch ist verständlich, dass Schwule und Lesben auch diese geringe Möglichkeit verhindert sehen wollen.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1326784) Verfasst am: 11.07.2009, 17:46 Titel: |
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| Das "Sittengesetz", sag ich mal provokant, aber überzeugt, ist für das GG nichts anderes als vorher das "gesunde Volksempfinden" war: eine Worthülse, die von denjenigen, die gerade die Deutungshoheit haben, im Sinne ihrer Ideologie ausgefüllt werden kann.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1326791) Verfasst am: 11.07.2009, 18:14 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Das "Sittengesetz", sag ich mal provokant, aber überzeugt, ist für das GG nichts anderes als vorher das "gesunde Volksempfinden" war: eine Worthülse, die von denjenigen, die gerade die Deutungshoheit haben, im Sinne ihrer Ideologie ausgefüllt werden kann. |
Nein ist es nicht. Du magst das Befürchten und Haiduk davon träumen, aber es ist trotzdem Falsch. Es gibt Gesetze die Regeln wie Gesetze zu sein haben. Dazu gehören Aspekte wie Allgemein, Verlässlich was die Rechtssicherheit angeht und vieles mehr.
Die Welche die "Deutungshoheit" haben, nämlich die Justiz, hat die Worthülse entsprechend dieser Vorlagen ausgefüllt bzw. begrenzt. Ohne eine Änderung der Vorlagen oder das ersetzen von rechtsprechenden Richter durch un-rechtsprechende Richter lässt sich die Füllung bzw. Begrenzung nicht aufheben oder ändern.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1326970) Verfasst am: 12.07.2009, 10:00 Titel: |
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Auch wenn es in einem anderen thread schon mal stand; es passt gerade ganz hier zum Sittengesetz und zum Moralempfinden in Bezug auf Rechte von Homosexuellen:
| Indian Supreme Court hat folgendes geschrieben: | | Moral indignation, howsoever strong, is not a valid basis for overriding individuals' fundamental rights of dignity and privacy. In our scheme of things Constitutional morality must outweigh the argument of public morality, even if it be the majoritarian view. |
Das war Teil der Urteilsbegründung, die den alten Paragraphen, der Homosexualität kriminalisierte, für verfassungswidrig erklärte. Es wäre schön, wenn sich eine Begründung in dieser Deutlichkeit auch in der deutschen Rechtsprechung finden würde.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1327400) Verfasst am: 12.07.2009, 20:53 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: |
| Code: | | http://antifo.wordpress.com/2009/07/10/schwule-und-lesben-gestehen-unsittlichkeit-ein/]Schwule und Lesben gestehen Unsittlichkeit ein |
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Moderation! Wo sind in diesem Forum die Kotzkübel versteckt?! Ich brauch einen! |
Ich wuerde das kurz und nuechtern so abhandeln:
Haiduk gesteht Homophobie ein.
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Defund the gender police!! 
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1330454) Verfasst am: 17.07.2009, 23:00 Titel: |
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@AlexJ: Daraus, daß der LSVD das Sittengesetz in Anführungszeichen gesetzt hat, geht jedenfalls hervor, daß er diesem Teil unserer verfassungsmäßigen Ordnung in Gänze das Existenzrecht abspricht. Befürworter dieses Gesetzesvorhabens können daher auch keine Deutungshoheit über den Begriff des Sittengesetzes beanspruchen
| Code: | | http://dialogundmenschenrecht.wordpress.com/2009/07/16/netzwerk-fur-dialog-und-menschenrecht-schliest-sich-aufruf-der-priesterbruderschaft-pius-x-zur-mahnwache-an/]Netzwerk für Dialog und Menschenrecht schließt sich Aufruf der Priesterbruderschaft St. Pius X. zur Mahnwache an |
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1330478) Verfasst am: 17.07.2009, 23:50 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Code: | | http://antifo.wordpress.com/2009/07/10/schwule-und-lesben-gestehen-unsittlichkeit-ein/]Schwule und Lesben gestehen Unsittlichkeit ein |
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Und du willst nicht homophob sein? |
Dieser Begriff wird meist zur Legitimation von Gewalt verwendet. Wie man aus so einer Haltung heraus "Toleranz" predigen kann, ist mir ein vollkommenes Rätsel.
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