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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1327534) Verfasst am: 12.07.2009, 22:26 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | Allgemeines zur Determination:
Zwei einander gleichende Kugeln liegen zu meinen Füßen. Welche sollte ich aufheben? Ich wähle die rechte, da ich Rechtshändlerin bin. Nun ist die eine Kugel golden, die andere silbern. Ich bücke mich nach der goldenen, da ich weiß, daß Gold mehr Wert hat als Silber. Irgendetwas, das sich nicht immer genau bestimmen läßt, leitet meine Handlungen an, verleitet mich zum Handeln. |
Manchmal denke ich, die ganze Diskussion rankt sich um zwei unterschiedliche Weltbilder / Lebenseinstellungen: die eine sieht sich selber als Getriebenen der Umstände, unfähig, eigene Entscheidungen zu treffen. Alles ist nur Schicksal, Kismet; alles, was passiert, stößt einem nur zu, man hat selber keinerlei Einfluss. Die andere sieht sich selber als handelndes Subjekt, mit der Fähigkeit dazu, die Zukunft zu beeinflussen und zwar aufgrund der eigenen Überlegungen / Erkenntnisse / Schlussfolgerungen.
Objektiv gesehen mögen beide Einstellungen ihre Berechtigung haben, es mag hierbei kein objektives "diese ist richtig" und "diese ist falsch" geben. Aber subjektiv gesehen neige ich zu der Letzteren. Ich sehe mich nicht gerne als umhergestoßenen Spielball des Schicksals.
Vielleicht letztlich einfach Geschmackssache, wie man es sehen will.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327537) Verfasst am: 12.07.2009, 22:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Durst und Hunger sind keine Zwänge […] |
Somit trennen uns Lichtjahre. – Dennoch möge Dich mein freundlicher Gruß erreichen.
Also hoffend
Leila*
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1327539) Verfasst am: 12.07.2009, 22:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Ich spreche deshalb nicht von "Willensfreiheit", die ich auch eher in Frage stelle, sondern von Zielerreichungsfreiheit. |
"Zielerreichungsfähigkeit" träfe es besser. |
Gut, dass Du das auch so siehst.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | David Bohms [das nennt man übrigens Genitiv] Skepsis gegenüber der Kopenhagener Deutung war wohlbegründet! ... Daß Bohms oder Einsteins Skepsis allerdings politisch motiviert gewesen sein soll, höre ich zum ersten Mal. Kannst Du das belegen? |
Also Bohm war - wie der Link zeigt - Esoteriker, Einstein war Christ. Das zeigt jeweils eine gewisse philosophische Disposition. |
So ein Quatsch. Meines Wissens schrieb Einstein in einem Brief 1954:
"Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.“... |
Dass Einstein Christ war, wurde hier und da behauptet und ich las auch entsprechende Zitate, z.B.:
"Wissenschaft ohne Religion ist leer. Religion ohne Wissenschaft ist blind."
Und dann dieser Spruch von einem "Gott", der nicht würfelt.
Ich nehme an, religiöse Erziehung und dann Emanzipation von der Religion bis hin zum Atheismus.
mea culpa.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist seine und Bohms philosophische "Disposition" völlig unerheblich. Du hattest behauptet, Bohms und Einsteins Skepsis seien politisch motiviert gewesen. |
Ich hatte den beiden keine direkt politischen Motive unterstellt, sondern das Festhalten an überkommenen Weltbildern, was eher in den Bereich Philosohie fällt:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich erinnere nur an den Machismus oder an verzweifelte Versuche von Blohm, durch Zusatzvariablen den deterministischen Charakter des Mikrokosmos zu retten. Auch Einsteins Sträuben gegen den objektiven Zufall fällt in diese Kategorie. Des weiteren denke man an unglaubliche Verrenkungen auf dem Gebiet der Evolutonsforschung. All das wurde auch immer ideologisch benutzt, um alte Weltbilder zu bewahren und zu rechtfertigen. |
Die Elimination des objektiven Zufalls zugunsten determinierender Gesetze ist eine alte Marotte der meisten Religionen, ob bewusst oder unbewusst. Dem neuesten Stand in der Physik und Biologie entspricht dies nicht mehr.
Auch Marx spricht zwar von der primären Rolle des materiellen Seins vor dem Bewusstsein (dem Denken), jedoch nicht im Sinne einer absoluten Determination, sondern im Sinne einer allgemeinen Tendenz. (Er erwähnt als Gegentendenz z.B. die Entfremdung, das "falsche Bewusstsein", usw.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir doch mal die moderne genetische Forschung. Ich glaube nicht, dass bestimmte Mutationen sich durch eine Deiner Weltformeln berechnen lassen ... |
Und gleich noch ein Strohmann: Wie oft habe ich schon den Unterschied zwischen Determination und Berechenbarkeit erklärt? |
Mutationen repräsentieren den Zufall, welcher die Evolution nicht nur unberechenbar, sondern auch indeterministisch macht. |
Das gilt erstens nur für die Kopenhagener Deutung, zweitens ist es für den "freien Willen" irrelevant. |
Der Zufall der Mutationen schafft zusammen mit den deterministischen Gesetzmäßigkeiten sicher keine "Freiheit des Willens", jedoch u.U. die Grundlagen einer Entwicklung der Erkenntnisfähigkeit, der Sprache, der Fähigkeit, Werkzeuge herzustellen, usw. So entstehen auch durch den Zufall neue Freiheiten, welche als neue Optionen vor das Bewusstsein des Menschen treten.
Insofern gehört der "Würfel Gottes" - sehr zum Ärgernis von Einstein, Bohm und anderer physikalischer Philosphen - als unverzichtbater Bestandteil der Welterklärung dazu. Und diese ist dadurch - auch auf der uns erkennbaren Ebene - nicht deterministisch und nicht nur nicht berechenbar.
Ob der Mensch nun durch seine evolutionär und gesellschaftlich gewachsenen Erkenntnis- und Produktionsfähigkeiten freier geworden ist? Nun, prinzipiell schon, aber ...- 
Skeptiker
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327550) Verfasst am: 12.07.2009, 22:42 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Durst und Hunger sind keine Zwänge […] |
Somit trennen uns Lichtjahre. |
Inwiefern?
Was ist eigentlich genau Deine Einstellung? Alle Menschen sind nur Spielbälle des Schicksals? Man muss alles einfach so hinnehmen und es wäre vermessen, sich gegen sein Schicksal aufzulehnen? Weil eh alles Zwang ist und daher alles gleich unausweichlich? Weil das Schicksal letztlich am besten weiß, was für alle gut ist und wir eh gar nichts tun können, weil immer gleichermaßen unter Zwang stehend? Ist es das? Wenn nein: was eigentlich?
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327554) Verfasst am: 12.07.2009, 22:47 Titel: |
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| Den Willen, und mit ihm das Wollen, bestreite ich nicht. Den freien Willen dagegen vehement. Das Konstrukt „freier Wille“ mußte ja aus einem kranken Hirn geboren werden. Was nützt einem Eingekerkerten sein freier Wille? Das Wollen ist bei Kindern oft ein Wünschen. Manche Kinder werden aber niemals erwachsen. Das kann ich nicht ändern, auch wenn ich es wollte.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327560) Verfasst am: 12.07.2009, 22:56 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Was nützt einem Eingekerkerten sein freier Wille? |
Nicht viel, denn es mangelt ihm an Handlungsfreiheit. Wäre er nicht eingekerkert, dann nützte sie ihm jedoch meiner Meinung nach sehr viel, so er überhaupt an sie glaubte, denn dann würde er sich nicht so leicht von anderen, die an ein unausweichliches Schicksal glauben, einreden lassen, er müsse sich einfach so und ohne das zu Hinterfragen in sein Schicksal fügen. Ein Schicksalsgläubiger würde das aber vielleicht anders sehen.
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Das Wollen ist bei Kindern oft ein Wünschen. Manche Kinder werden aber niemals erwachsen. Das kann ich nicht ändern, auch wenn ich es wollte. |
"Freier Wille" bedeutet mE aber nicht, dass man auch alles tun kann, was man will. Unsere Handlungsfreiheit ist unzweifelhaft in vieler Weise eingeschränkt. Wollte ich mich jetzt aus eigener Kraft in die Lüfte erheben, dann müsste es bei diesem Wollen bleiben, die Umsetzung bliebe mir verwehrt.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 12.07.2009, 22:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1327561) Verfasst am: 12.07.2009, 22:58 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem halte ich den Determinismus für eine religiöse Tradition, insofern, als dass es um die Unterwerfung unter starre Gesetzmäßigkeiten geht. |
Selbst wenn es so wäre, sagte das nichts über die Korrektheit der Annahme aus. |
Die Gewohnheit, über sich absolute deterministische Gesetze zu sehen, ist weniger eine Frage der inhaltlichen Korrektheit. Es ist ein eingeübtes Verhalten.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich bist du doch hier derjenige, der politisch argumentiert. |
Meine Kritik war mehr philosophiekritisch, glaube ich. (Ich nannte Schopenhauer, Calvin, Laplace) Meine wirklich politische Kritik bezog sich auf einen anderen Punkt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1282783#1282783
Skeptiker
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1327563) Verfasst am: 12.07.2009, 23:04 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem halte ich den Determinismus für eine religiöse Tradition, insofern, als dass es um die Unterwerfung unter starre Gesetzmäßigkeiten geht. |
Selbst wenn es so wäre, sagte das nichts über die Korrektheit der Annahme aus. |
Die Gewohnheit, über sich absolute deterministische Gesetze zu sehen, ist weniger eine Frage der inhaltlichen Korrektheit. Es ist ein eingeübtes Verhalten. |
Es kann sich um ein religiöses Paradigma handeln und dennoch korrekt sein. Mehr wollte ich nicht sagen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich bist du doch hier derjenige, der politisch argumentiert. |
Meine Kritik war mehr philosophiekritisch, glaube ich. (Ich nannte Schopenhauer, Calvin, Laplace) Meine wirklich politische Kritik bezog sich auf einen anderen Punkt:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1282783#1282783
Skeptiker |
Dann habe ich obiges Zitat vielleicht fälschlich als Argument gegen den Determinismus interpretiert.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1327570) Verfasst am: 12.07.2009, 23:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | El Ali hat folgendes geschrieben: | | Daß Müssen halte ich für einen klaren Fall. Wir Lebendigen haben Hunger und Durst, wir müssen essen und trinken, um nicht zu verhungern und zu verdursten. |
Ich möchte meine obige Frage nochmal an einem anderen Beispiel verdeutlichen.
Nehmen wir mal zwei gleichaltrige Jungs. Beide sind 20 Jahre alt. Der eine ist ein Sportmuffel, er ist gerade bei der Bundeswehr und muss morgen einen 5000m-Lauf absolvieren. Was er keineswegs gerne tun wird. Der andere ist ein begeisterter Läufer, er möchte morgen ebenfalls einen 5000m-Lauf absolvieren, aber aus eigenem Entschluss. Beide laufen also morgen eine 5000m-Strecke. Müssen nun beide Deiner Auffassung nach gleichermaßen müssen? |
.
Beide haben einen freien Willen, ein Veto einzulegen. Sie müssen ja nicht laufen, allerdings dann mit den Konsequenzen leben (die schlimmsten Konsequenzen haben mutige Verweigerer in Diktaturen erlebt, die ihr Vetorecht als Mensch bis zuletzt demonstriert haben).
In diesem Fall (Bundeswehr) hat der Letzte keinerlei Probleme mit dauernden Vetos. Er kann befreit auflaufen, er "läßt" laufen. Ersterer hat Probleme durch dauernde Störfeuer seines "Unlust-Vetos".
Die hauptsächlichsten Mißverständnisse in Punkto Freier Wille werden m.E. durch die Getrennheit von bewußten Prozessen (sehr begrenzte Rechenleistung: Bandbreite etwa 50-80 bit/s) und unbewußten (hohe Rechenleistung: Bandbreite etwa 10 000 000 bit/s) verursacht.
Da die meisten sich offenbar lediglich als "Bewußtheit" betrachten, sehen sie sich als "Opfer" des unbewußten Teils ihrer Selbst, das mit der Außenwelt aufgrund seiner Bandbreite viel innigeren Kontakt hat und durch ständige Handlungsimpulse auf das Bewußtsein einwirkt.
Das Bewußtsein kann diese Handlungsimpulse selbst nicht initiieren, aber sie durch sog. Vetos abbrechen.
Das gilt allerdings nicht für Handlungsimpulse, die schnell vonstatten gehen. Beispiel: Das Hochschrecken von einem Stuhl, auf dem eine Heftzwecke liegt. In solchen Fällen wird der "freie Wille des Bewußtseins" einfach über Bord geworfen, das Unbewußte übernimmt das Kommando und man springt "automatisch" hoch.
Es kommt nun auf die Betrachtungsweise an. Ist das Unbewußte nun ein Teil von mir oder betrachte ich es als etwas völlig Fremdes, das mich in "seiner" Gewalt hat.
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Geh' weiter
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327578) Verfasst am: 12.07.2009, 23:37 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Die hauptsächlichsten Mißverständnisse in Punkto Freier Wille werden m.E. durch die Getrennheit von bewußten Prozessen (sehr begrenzte Rechenleistung: Bandbreite etwa 50-80 bit/s) und unbewußten (hohe Rechenleistung: Bandbreite etwa 10 000 000 bit/s) verursacht. [...] Es kommt nun auf die Betrachtungsweise an. Ist das Unbewußte nun ein Teil von mir oder betrachte ich es als etwas völlig Fremdes, das mich in "seiner" Gewalt hat. |
Ja, so ist es, bzw. so sehe ich das auch. Mir ist natürlich ob meiner Auffassung völlig unklar, wie man sein Unbewusstes als etwas Fremdes / Außenstehendes / von sich Getrenntes ansehen kann. Aber nun gut, wie ganz oben schon gesagt: das ist letztlich lediglich eine andere Betrachtungsweise als die meinige. Kann ich zwar überhaupt nicht nachvollziehen, aber akzeptieren tue ich sie dennoch.
Fragt sich nun halt, wieso ich meine Betrachtungsweise verwerfen soll, wieso also die entgegengesetzte objektiv besser sein soll und was letztlich daraus folgen sollte.
Ist die andere Anschauung nicht zwingend / gibt es keine plausiblen Argumente dafür und / oder sollte daraus nichts folgen sollen, haben wir uns nur mal eben unsere unterschiedlichen Weltbilder dargelegt. Was ja auch immer wieder was Schönes ist.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327736) Verfasst am: 13.07.2009, 13:58 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Ein freier Wille würde das in meiner Brust brennende Verlangen ersticken und mein Herz zum Stillstand bringen, oder mich gar zur Verzweiflung. |
Stimmt - völlig ohne determinierte Präferenzen gäbe es keine Entscheidungsgrundlage bei
uneingeschränkter Entscheidungsfreiheit und(!) - notwendigkeit = völlige Handlungsunfähigkeit.
Verzweiflung dürfte die richtige Umschreibung für diesen (Ur-)Zustand sein.
| Zitat: | | „Wissen sie was?“, sagte sie zu mir: „Dieses Jahr verreise ich nicht!“ |
Ihr Reichtum ermöglicht ihr erheblich mehr "Freiheitsgrade" als üblicherweise möglich.
Je größer die Freiheit umso mehr Entscheidungsmöglichkeiten umso schwerer die Entscheidung.
An so einem "Nullpunkt" hilft nur -> "irgendeine" Entscheidung treffen um die Determination
wieder in Gang zu setzen. Aber auch diese Entscheidung dürfte determiniert sein.
Vom Vetorecht Gebrauch machen wie das die alte Dame tat, muß bei konsequenter Anwendung
zum völligen Stillstand führen weil es die persönliche Determination sukzessive reduziert.
Sie hat damit also im Grunde ihr Entscheidungsproblem vergrößert anstatt gelöst.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1327759) Verfasst am: 13.07.2009, 15:30 Titel: Determinismus und Nichtdeterminismus |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem halte ich den Determinismus für eine religiöse Tradition, insofern, als dass es um die Unterwerfung unter starre Gesetzmäßigkeiten geht. |
Selbst wenn es so wäre, sagte das nichts über die Korrektheit der Annahme aus. |
Die Gewohnheit, über sich absolute deterministische Gesetze zu sehen, ist weniger eine Frage der inhaltlichen Korrektheit. Es ist ein eingeübtes Verhalten. |
Es kann sich um ein religiöses Paradigma handeln und dennoch korrekt sein. Mehr wollte ich nicht sagen.
Dann habe ich obiges Zitat vielleicht fälschlich als Argument gegen den Determinismus interpretiert. |
Die Argumente gegen den Determinismus sind andere gewesen. Es könnte ja in der Tat sein, dass viele Religionen zufällig auch mal Recht haben. Trotzdem geht es in der Religion vor allem darum, den Menschen unter das "göttliche" Gesetz zu bringen und ihm die Vergeblichkeit seines eigenen Erkennens, Kommunizierens und Wiederstehens zu suggerieren. Als das Christentum in Europa seine direkte Herrschafts-Funktion verlor, nahmen einige bürgerliche Wissenschaftler jene Grundphilosophie aus der Religion mit und postulierten z.B. den berühmten Dämon, der alles berechnen könnte, weil im Prinzip alles determiniert sei.
Erst später kamen dann physikalisch und biologisch begründete Zweifel an diesem Determinismus auf und es gab wiederum Versuche, diesen wissenschaftlich begründeten Zweifel wieder aus der Welt zui schaffen.
Das ist nicht gelungen und nun haben wir den Salat. Nun sprechen wir von Quantentheorie und Mutationen, die mit einer prinzipiellen Determination - auch in der Meso- und Makrowelt! - nicht mehr kompatibel sind. Es ist völlig klar, dass schon die Evolution der natürlichen Arten ein dialektisches Zusammenspiel zwischen Zufall und Notwendiigkeit ist. Aber selbst in der Biologie wird der Zufall oft einfach übersehen, seine Bedeutung herunter gespielt. Auch das womöglich aus (unbewusst) neoreligiösen Gründen.
Deshalb zitiere ich mal ein paar Passagen vom berühmten Biologen Ernst Mayr:
| Zitat: | Netzeitung: Dadurch, dass nur das sehr Unvorteilhafte eliminiert wird, bleibt viel Platz für Vielfalt. Schon das klingt wenig deterministisch. Sie gehen aber in Ihrem Buch noch einen Schritt weiter.
Mayr: Ja. Der Zufall spielt eine große Rolle in der Evolution. Das ist auch ein Unterschied zwischen Dawkins und Gould.
Gould hat sehr stark die Rolle des Zufalls betont, und da stimme ich vollkommen mit ihm überein. Wenn nur die ‚Un-Fitten’ eliminiert werden, kann der Zufall unendlich viel tun bei all den Individuen, die da noch übrig sind. Das sind jene, die - auch wenn sie nicht die Allerfittesten ihrer Population sind - doch über die Runden kommen und sich fortpflanzen. All das, was uns an evolutionären Entwicklungen überraschend vorkommt, waren ursprünglich solche Genotypen, die durch Zufall überlebten. Gould hat das in seinem meiner Meinung nach besten Buch, „Wonderful Life“ sehr gut beschrieben. Dort zeigt er, dass die unglaubliche Variabilität in diesen frühen Faunen durch Zufall entstanden ist. Und welche von diesen Formen überlebten, war wiederum Zufall, denn da gab es immer so und so viele, die ungefähr gleich gut waren.
Netzeitung: Zu einem anderen Thema. Sie haben den Kreationismus bereits angesprochen. In den USA, dem Land, in dem Sie leben, lehnen etwa 50 Prozent der Bevölkerung die Evolutionslehre, trotz aller fossilen und experimentellen Indizien, ab.
Mayr: Das wird sich auch nicht ändern. Ein Kollege von mir von der University of California in Riverside gibt einen Evolutionskurs. Vor der ersten Vorlesung verteilt er einen Fragebogen. Dort müssen die Studenten ankreuzen, ob sie an Evolution glauben, oder ob sie glauben, dass jedes Wort in der Bibel wahr ist. Drei Monate lang bringt er diesen Studenten die moderne Evolutionslehre bei. Sie müssen Arbeiten schreiben, eine Prüfung darüber ablegen. Und am Schluss verteilt er genau den selben Fragebogen erneut. Was sich herausstellte war, dass die Studenten trotz ihrer Teilnahme an dem Kurs ihre Meinung nicht änderten. Wer vorher gesagt hatte, er würde wortwörtlich an alles in der Bibel glauben, tat das auch nach dem Kurs noch. Das religiöse Brainwashing, wenn es früh genug in der Jugend gemacht wird, sitzt offenbar unglaublich fest.
Netzeitung: Haben Sie eine Idee, wie man christliche Religion und Evolutionslehre versöhnen könnte.
Mayr: Nein. Der Kreationismus ist einfach ein Märchen. Und wie kann man ein Märchen mit Wissenschaft vereinbaren? Deshalb habe ich in meinem Buch die Beweise für die Evolutionslehre nur sehr komprimiert dargestellt. Es hat ja gar keinen Zweck, das immer wieder zu tun. Es ist schon hundertmal sehr gut gemacht worden. Die Kreationisten lesen das, und es beeindruckt sie überhaupt nicht. Es ist wie Wasser, das man auf den Rücken einer Ente schüttet, es perlt einfach ab.
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/243542.html
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Der Grund für die Ablehnung der Evolutionstheorie durch neoreligiöse Menschen ist übrigens wiederum die Rolle des Zufalls. Dieser wird diffamiert als "blinder Zufall", usw.
Dabei kommt es doch auf das Zusammenspiel zwischen sprunghaften, nicht determinierten und kontinuierlichen, determinierten Entwicklungen an. Beides existiert: Der Nichtdeterminismus als auch der Determinismus.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1327781) Verfasst am: 13.07.2009, 16:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Einen politischen Charakter nehmen solche physikalistischen Philosophien spätestens dann an, wenn "der Gesellschaft" plötzlich die Freiheit (!) zugestanden wird, Individuen erfolgreich "präventiv zu behandeln", was wohl ein anderer Ausdruck für Gehirnwäsche ist. Wohlgemerkt: In Deiner (steps) Vision ist dieses Ziel für das Subjekt (?) namens Gesellschaft völlig frei auswählbar und auch erreichbar, was wohl meiner Kategorie der Zielerreichungsfreiheit entsprechen würde.
Nur dem Individuum wird eine solche Freiheit ausgehend vom Willen hin zu einem bestimmen Ziel nicht zugestanden, ja als Illusion hingestellt.
Wie das?
Das ist unlogisch. Wenn ersteres ginge, so ginge auch zweiteres, oder gar nichts von beiden.
Wenn Du Wissenschaftler sein willst und nicht nur Fachidiot, dann sollte Dir zuallererst die elementarste Logik vertraut sein, da Du Dich sonst in heikle Widersprüche verstrickst, die - wie ich meine - nur politisch motiviert sein können.
Skeptiker |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1327782) Verfasst am: 13.07.2009, 16:27 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | Aus dem Tagebuch eines Wahnsinnigen
Montag. – Ausgestattet mit einem freien Willen, harhar, sitze ich im Luftschutzkeller und fühle mich wie Superman. Zwar tauge ich zu nichts; trotzdem träume ich unter Tage von einer steilen Karriere: Wie ich – ohne jemals einen Teller gewaschen zu haben – Millionär wurde … Robert Crumb könnte mich zeichnen, Frank Zappa besingen.
Die mir angeborene Scheu verhinderte bisher, kein öffentliches Ärgernis zu werden. Schon komisch das. Seitdem mich Bertrand Jérôme De Vallier – ich heiße bloß Franz Kurz – einen Motherfucker nannte, habe ich keinen Bock mehr auf Mami. Mit ziemlicher Sicherheit bin ich erblich belastet von Seiten meines Alten. Nachdem mir die Muttermilch verleidete, wurde ich mit Nutella und Ovomaltine ernährt. Darum schaue ich so leichenblaß wie Ziegenbutter aus.
Meine Freundin müßte Mercedes heißen, unbedingt aber deutschstämmig sein, so, wie ich, und blond wie Barbie. Urdeutsch und einheimisch noch dazu. – Ach du große Scheiße! Was meine Lieblingsbücher sind oder seien? So dumm kann nur ein Lehrer fragen. „The Catcher in the Rye“, logo. Und natürlich „Die neuen Leiden des jungen W.“
So. Nun muß ich noch schnell meine Hausaufgabe erledigen. Da ich deutscher Wertarbeit blindes Vertrauen schenke, handle ich das mir aufgetragene Thema kurz ab (nomen est omen): Niemand wird mich richten! Denn darüber, ob die Unzurechnungsfähigkeit dem freien Willen entspricht oder ein Milderungsgrund für was auch immer sei, muß erst noch nachgedacht werden. Irgendwann nehme ich mir die Zeit dazu. Bevor es dazu zu spät ist. |
Ich nenne das Polemik...
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Alles denkbare ist real
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1327784) Verfasst am: 13.07.2009, 16:33 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | El Ali hat folgendes geschrieben: | Aus dem Tagebuch eines Wahnsinnigen
Montag. – Ausgestattet mit einem freien Willen, harhar, sitze ich im Luftschutzkeller und fühle mich wie Superman. Zwar tauge ich zu nichts; trotzdem träume ich unter Tage von einer steilen Karriere: Wie ich – ohne jemals einen Teller gewaschen zu haben – Millionär wurde … Robert Crumb könnte mich zeichnen, Frank Zappa besingen.
Die mir angeborene Scheu verhinderte bisher, kein öffentliches Ärgernis zu werden. Schon komisch das. Seitdem mich Bertrand Jérôme De Vallier – ich heiße bloß Franz Kurz – einen Motherfucker nannte, habe ich keinen Bock mehr auf Mami. Mit ziemlicher Sicherheit bin ich erblich belastet von Seiten meines Alten. Nachdem mir die Muttermilch verleidete, wurde ich mit Nutella und Ovomaltine ernährt. Darum schaue ich so leichenblaß wie Ziegenbutter aus.
Meine Freundin müßte Mercedes heißen, unbedingt aber deutschstämmig sein, so, wie ich, und blond wie Barbie. Urdeutsch und einheimisch noch dazu. – Ach du große Scheiße! Was meine Lieblingsbücher sind oder seien? So dumm kann nur ein Lehrer fragen. „The Catcher in the Rye“, logo. Und natürlich „Die neuen Leiden des jungen W.“
So. Nun muß ich noch schnell meine Hausaufgabe erledigen. Da ich deutscher Wertarbeit blindes Vertrauen schenke, handle ich das mir aufgetragene Thema kurz ab (nomen est omen): Niemand wird mich richten! Denn darüber, ob die Unzurechnungsfähigkeit dem freien Willen entspricht oder ein Milderungsgrund für was auch immer sei, muß erst noch nachgedacht werden. Irgendwann nehme ich mir die Zeit dazu. Bevor es dazu zu spät ist. |
Ich nenne das Polemik... |
Eher Literatur ohne Quellenangabe.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1327789) Verfasst am: 13.07.2009, 16:43 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | ... An die Freiwilligkeit dachte ich nicht einen Augenblick lang – angesichts der vielen Zwänge.
Warum schreibe ich in diesem Forum und in andern Foren? Ich stehe ja nicht unter Publikationszwang. Freiwillig mit Bestimmheit nicht. Das ist sicher.
Gruß von Leila* |
Leidest Du unter einer Zwangsneurose ?
Seit ich mich vor 13 Jahren frei geschaufelt habe von alle Zwängen fühle ich mich weitgehend frei. Natürlich kann ich nichts tun, was meine Fähigkeiten übersteigt, oder was die Physik verbietet, aber ansonsten tue und lasse ich was mir beliebt. Ich bin geschieden und lebe allein, somit muss ich mich nach niemanden richten. Meine Kinder sehe ich dann, wenn es mir behagt (und das ist übrigens recht oft). Meinen Tag richte ich mir ein wie es kommt ganz nach Lust und Laune und das jeden Tag neu. Das einzige, was ich tun muss, ist essen und schlafen, der Rest ist frei...
Wer eine solche Freiheit nicht erlebt hat, kann sie sich gar nicht vorstellen. Dass der freie Wille nicht existiert ist dann eine logische Folgerung...
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Alles denkbare ist real
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327805) Verfasst am: 13.07.2009, 17:07 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Meinen Tag richte ich mir ein wie es kommt ganz nach Lust und Laune und das jeden Tag neu. Das einzige, was ich tun muss, ist essen und schlafen, der Rest ist frei... |
und das Geld um dabei zu überleben erhälst Du determiniert in Form von Pension direkt aus
Deiner vergangenen Determination als zwanghafter Determinant und das auch nur weil
es ebenso zwanghafte Determinanten auch heute gibt, welche dieses Geld für Dich mit erarbeiten.
Und weil man Geld nicht essen kann, gibst Du es auch heute determiniert aus.
| Zitat: |
Wer eine solche Freiheit nicht erlebt hat, kann sie sich gar nicht vorstellen. Dass der freie Wille nicht existiert ist dann eine logische Folgerung... |
Ich lebe auch eine relative Freiheit - muß allerdings für meinen Lebensunterhalt selbst sorgen
und unterliege trotz relativ hoher individueller Entscheidungsfreiheit -> trotzdem der Determination.
Mir scheint das Deine Freiheit Dich um Deinen Lebensunterhalt nicht kümmern zu müssen,
Dir eine Determinationsfreiheit suggeriert, welche aber lediglich die Abwesenheit von Sachzwängen
ist und selbst das längst nicht vollständig -> notwendigkeit zu essen, trinken, dach übern Kopf und, und, und.
Du bist lediglich (determiniert) den wesentlichsten gesellschaftlichen Sachzwang los und meinst darob gleich von
jeglicher Determination frei zu sein
edit.: Ich kann auch "völlig frei" entscheiden ob ich heute arbeite oder frei mache - ich kann auch "völlig frei" entscheiden
ob ich Tags oder Nachts arbeite - oder ob ich 4Wochen spontan gar nicht arbeite.
Aber all diese (und noch viel mehr) "völlig freien" Entscheidungen die ich täglich treffen kann aber auch treffen -> muß,
beeinflussen direkt die mich umgebende Determination und wenn ich ne Weile "völlig frei"
entscheide überhaupt nicht zu arbeiten - hab ich irgendwann kein Geld mehr und die Kunden
würden mir wegen fortgesetzter Unzuverlässigkeit ebenfalls weg laufen.
Dann wärs wegen fortgesetzter "völlig freier" Entscheidung ratz fatz aus mit meinem sehr schönen
relativ freien Leben und ich müßte mich wieder in erheblich extremere Zwänge begeben
um zu überleben.
Abwesenheit von Zwängen ist zum einen die Maximierung des Entscheidungszwanges
und hat zum anderen absolut nichts mit einer eventuellen Abwesenheit von Determination zu tun.
Das ist lediglich angenehmer als zwanghafte Determination - aber mehr auch nicht
und für nichtmal so wenige - nichtmal das.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 13.07.2009, 17:21, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1327808) Verfasst am: 13.07.2009, 17:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | "eine Form" - naja, man kann "freier Wille" einfach sehr weit fassen, so daß selbt ein komplett determinierter Wille noch "im soziologischen Sinne" frei ist, oder ähnlich. |
Wir diskutieren wieder einmal aneinander vorbei. Ich empfinde es mühsam, über die Existenz des freien Willens zu diskutieren anstatt über seine Form, Beschränkungen und Fähigkeiten. Bis jetzt hat mich noch kein Argument überzeugt, dass der freie Wille nicht existiert, auch Deine Argumente nicht.
Vielleicht müsste man einen neuen Thread eröffnen, in welchem alle Beiträge jener, die nicht an den Freien Willen glauben, ignoriert werden...
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Alles denkbare ist real
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1327814) Verfasst am: 13.07.2009, 17:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bestimmte Determinanten werden eben als unangenehmer empfunden als andere. Die nennen wir dann "Zwänge" und fühlen uns "unfrei", oder Andere bezeichnen uns dann so. Mir geht es also darum, daß die Determiniertheit zwar die Willensfreiheit widerlegt, es aber dennoch sinnvoll sein kann, die unangenehmeren Determinanten anders zu behandeln als die angenehmen. |
Na gut, aber wieso sollten wir dann eigentlich unsere üblichen Bezeichnungen ändern, die ja eben dazu da sind, diesen Unterschied deutlich zu machen? |
Eine exaktere Ausdrucksweise könnte deutlicher machen, daß dem Unterschied im Zwangsgefühl im Gegensatz zur Intuition kein Unterschied in der Determination entspricht.
Letztlich geht es mir nicht um Worte, sondern um die Botschaften / Modelle, die dahinter stehen, und dere Folgen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ist der Sinn und Zweck dessen, was genau ist das Ziel dabei? Den Leuten klar zu machen, dass sie alles hinnehmen müssen was passiert, weil alles Schicksal, Kismet ist? Ihnen klar zu machen, dass sie selber keine Einfluss auf ihre Lebensumstände haben? Weil nämlich alles determiniert ist? |
Warum unterstellst Du mir diesen unwürdigen psychologischen Fehlschluß eigentlich immer wieder, obwohl ich noch nie Anlaß dazu gegeben habe? Ich habe schon mehrfach erklärt, daß Menschen sehrwohl Entscheidungen treffen und damit etwas verändern. Aus der Einsicht der Determination folgt in keiner Weise Resignation oder Passivität.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1327817) Verfasst am: 13.07.2009, 17:27 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Ich lebe auch eine relative Freiheit - muß allerdings für meinen Lebensunterhalt selbst sorgen
und unterliege trotz relativ hoher individueller Entscheidungsfreiheit -> trotzdem der Determination.
Mir scheint das Deine Freiheit Dich um Deinen Lebensunterhalt nicht kümmern zu müssen,
Dir eine Determinationsfreiheit suggeriert, welche aber lediglich die Abwesenheit von Sachzwängen
ist und selbst das längst nicht vollständig -> notwendigkeit zu essen, trinken, dach übern Kopf und, und, und.
Du bist lediglich (determiniert) den wesentlichsten gesellschaftlichen Sachzwang los und meinst darob gleich von
jeglicher Determination frei zu sein |
Und weil wir essen, trinken, wohnen und, und, und müssen, meinst Du dass wir in anderen Belangen auch nicht frei sein können ? Bedingte Freiheit, sagt Dir das was ?
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Alles denkbare ist real
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327818) Verfasst am: 13.07.2009, 17:28 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wir diskutieren wieder einmal aneinander vorbei. Ich empfinde es mühsam, über die Existenz des freien Willens zu diskutieren anstatt über seine Form, Beschränkungen und Fähigkeiten. |
Warum tust Du es dann?
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt hat mich noch kein Argument überzeugt, dass der freie Wille nicht existiert, auch Deine Argumente nicht. |
Damit muß ich leben.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht müsste man einen neuen Thread eröffnen, in welchem alle Beiträge jener, die nicht an den Freien Willen glauben, ignoriert werden... |
Nur zu, Ihr könnt auch eine Werbeagentur beauftragen oder im Vatikan tagen ...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1327820) Verfasst am: 13.07.2009, 17:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon mehrfach erklärt, daß Menschen sehrwohl Entscheidungen treffen und damit etwas verändern. Aus der Einsicht der Determination folgt in keiner Weise Resignation oder Passivität. |
Eben - gerade die Determination ermöglicht überhaupt erst Einflußnahme.
Unterm Strich ist es einen jeden Menschen eigene Entscheidung Determination passiv
"über sich ergehen zu lassen" oder aber sie aktiv zu beeinflussen 
Aber gerade weil diese Entscheidung vermutlich eben auch nicht frei ist - gibts halt Menschen
die hauptsächlich in die eine Richtung und welche die hauptsächlich in die andre Richtung tendieren.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327823) Verfasst am: 13.07.2009, 17:36 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Bedingte Freiheit, sagt Dir das was ? |
Ja das sagt mir was -> Freiheit unter (determinierten)Bedingungen 
Im Wesentlichen also die determiniert bedingte Freiheit die Determination aktiv zu beeinflussen,
anstatt passiv ertragen zu müssen.
Weil aber auch das grundsätzlich und ausnahmslos an Bedinungen geknüpft ist,
ist auch dabei keine Entscheidung -> FREI und die Entscheidung dazu schon gleich gar nicht 
Dich mußte es - ebenso wie mich- erst psychisch und/oder körperlich aushebeln bis
"Wir" in der Lage waren "uns" für relative Zwanglosigkeit zu entscheiden.
Was daran wäre nicht determiniert?
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 13.07.2009, 17:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327826) Verfasst am: 13.07.2009, 17:40 Titel: |
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Wir, mein Mann, ich und unsere Partner sind ‚selbständige‘ Kleinunternehmer, d.h. wir hängen von Aufträgen ab, von Bauherrschaften und Handwerkern.
Das allermeiste in meinem Leben kommt wir wie Zufall vor, Fügung oder Schicksal.
Gruß von Leila*
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327835) Verfasst am: 13.07.2009, 17:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bestimmte Determinanten werden eben als unangenehmer empfunden als andere. Die nennen wir dann "Zwänge" und fühlen uns "unfrei", oder Andere bezeichnen uns dann so. Mir geht es also darum, daß die Determiniertheit zwar die Willensfreiheit widerlegt, es aber dennoch sinnvoll sein kann, die unangenehmeren Determinanten anders zu behandeln als die angenehmen. |
Na gut, aber wieso sollten wir dann eigentlich unsere üblichen Bezeichnungen ändern, die ja eben dazu da sind, diesen Unterschied deutlich zu machen? |
Eine exaktere Ausdrucksweise könnte deutlicher machen, daß dem Unterschied im Zwangsgefühl im Gegensatz zur Intuition kein Unterschied in der Determination entspricht. |
Zwang hat für mich aber nichts mit Determination zu tun. "Zwang" und "freiwillig" sind Gegensätze, die sich darauf beziehen, inwieweit jemand das tun kann, was er will oder inwieweit er daran gehindert (durch äußere oder innere Zwänge) wird. Es ist einfach für mich ein himmelweiter Unterschied, ob ich z.B. selber Sex haben will oder ob mich jemand zum Sex zwingt. Es erscheint mir absurd, diesen Unterschied unter den Teppich kehren zu wollen, indem man alles gleichermaßen "Zwang" nennt. Dabei spielt es keine Rolle, dass ich mir zum Beispiel meine sexuelle Orientierung nicht selber habe auswählen können.
Welche Ausdrucksweise schlägst Du eigentlich vor?
| step hat folgendes geschrieben: | | Letztlich geht es mir nicht um Worte, sondern um die Botschaften / Modelle, die dahinter stehen, und dere Folgen. |
Welche sind das?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ist der Sinn und Zweck dessen, was genau ist das Ziel dabei? Den Leuten klar zu machen, dass sie alles hinnehmen müssen was passiert, weil alles Schicksal, Kismet ist? Ihnen klar zu machen, dass sie selber keine Einfluss auf ihre Lebensumstände haben? Weil nämlich alles determiniert ist? |
Warum unterstellst Du mir diesen unwürdigen psychologischen Fehlschluß eigentlich immer wieder, obwohl ich noch nie Anlaß dazu gegeben habe? Ich habe schon mehrfach erklärt, daß Menschen sehrwohl Entscheidungen treffen und damit etwas verändern. Aus der Einsicht der Determination folgt in keiner Weise Resignation oder Passivität. |
Resignation oder Passivität habe ich auch nicht genannt, es scheint mir eher darauf hinauszulaufen, dass sich andere einer bestimmten Weltsicht, die als die einzig wahre proklamiert wird, unterwerfen sollen. Was aber ebenso ein Fehlschluss wäre, denn, egal wie die Wirklichkeit beschaffen ist, das gilt dann für alle Menschen gleichermaßen. Wenn Menschen keine autonomen Subjekte sind, die ihre Handlungen selbstverantwortlich steuern können, dann erübrigen sich moralische Forderungen automatisch, die sind dann sinnlos.
In einem Diskurs bleibt letztlich gar nichts anderes übrig, als den anderen als moralischen Agenten anzusehen.
Es sei denn, man hielte sich selber für befugt, über den anderen zu bestimmen, weil man die einzige Wahrheit kennte. Aber das wäre dann ja kein Diskurs mehr.
---------------
Edit: unfertigen Satz korrigiert
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.07.2009, 18:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327836) Verfasst am: 13.07.2009, 18:01 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: |
Wir, mein Mann, ich und unsere Partner sind ‚selbständige‘ Kleinunternehmer, d.h. wir hängen von Aufträgen ab, von Bauherrschaften und Handwerkern.
Das allermeiste in meinem Leben kommt wir wie Zufall vor, Fügung oder Schicksal.
Gruß von Leila* |
ich bin auch selbstständiger Kleinunternehmer - allerdings mit dem Bestreben die Abhängigkeiten
auf maximal erforderliches Minimum zu reduzieren - woraus (determiniert) zwangsläufig folgt,
das die erhöhte (als relativ frei empfundene) Unabhängigkeit mit einer entsprechenden
Reduktion des materiellen Lebensstandartes einher geht - die ich aber im akzeptablen
Verhältnis zur Unabhängigkeit für diese gern in Kauf nehme.
Ich hab das "Experiment" auch früher schonmal erheblich weiter getrieben und kann
bestätigen das nur der materiell maximal Arme der maximal Unabhängige ist.
"Freiheit ist nur ein anderes Wort für nichts mehr zu verlieren haben" - kann ich in
vollem Umfang bestätigen. Allerdings stellt man sich damit auch maximal außerhalb
der Gesellschaft und ist als determiniert sehr geselliger Mensch, determiniert gezwungen
sich mindestens minimal zu integrieren -> auch DAS hab ich aus der Erkenntnis heraus
gern gemacht, auch wenns aus der vormaligen Position heraus sehr, sehr schwer war wieder dort
hinzukommen wo ich jetzt bin.
Und mit jedem Schritt zur tieferen Integration - steigern sich die Abhängigkeiten proportional
zum Einkommen.
Bei all dem sollte vor allem Agnostiker nicht außer acht lassen das diese beschriebenen
empfundenen Freiheiten und Unfreiheiten nichts weiter als die gesellschaftliche
Determination betreffen und das selbst der komplett ausgestiegene asketische Erimit
nichts desto trotz nur einem winzigen Komplex innerhalb der Determination entronnen,
aber deshalb keinesweges frei von Determination ist - von seinen kompletten gesellschafltichen
Lebenserfahrungspaket, welches jegliche Art von Entscheidung beeinflusst nicht zu reden.
der von Dir liebe Leila angesprochene -> Zufall jedoch ist mir dabei noch auf keinem von allen meinen Wegen begegnet
Wenn ich heute "zufällig" einen alten Bekannten wieder treffe - den ich schon Jahre nicht gesehen habe,
dann doch nur weil sowohl er als auch ich uns jeweils determiniert zwangsläufig zur selben
Zeit am selben Ort getroffen haben -> von Zufall keine Spur
und wenn ich auf dem Weg zu diesem Ort unterwegs ne Reifenpanne habe weil ich determiniert
zwangsläufig über den einzigen Nagel weit und breit gefahren bin, dann würde ich ihn dadurch
determiniert zwangsläufig verfehlen = das Ereignis, welches eventuell gravierenden Einfluss auf
unser beider zukünftige Determination haben könnte -> würde determiniert nicht statt finden,
weil ich nicht zur entsprechenden Zeit am entsprechenden Ort bin
ich seh da nirgendwo Raum für Zufall
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 13.07.2009, 18:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327838) Verfasst am: 13.07.2009, 18:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was daran wäre nicht determiniert? |
Wenn "Freiheit" und "Determination" Gegensätze sein sollen, dann müsste das begründet werden können. Einfach so aus sich heraus selbstverständlich ist das nämlich nicht.
Frage: wäre Deiner Ansicht nach jemand frei, der Entscheidungen träfe, die von nichts abhingen, die also einfach so, willkürlich und auch für ihn unvorsehbar einträten?
Und wenn das für Dich keine Freiheit darstellen würde: was ist eigentlich für Dich Freiheit?
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Skeptiker
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327847) Verfasst am: 13.07.2009, 18:21 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich heute „zufällig“ einen alten Bekannten wieder treffe - den ich schon Jahre nicht gesehen habe, dann doch nur weil sowohl er als auch ich uns jeweils determiniert zwangsläufig zur selben Zeit am selben Ort getroffen haben -> von Zufall keine Spur […] |
Wie auch immer. Ich kann nicht alles erklären, und selbst wenn ich es könnte, wäre ich zu faul dazu. Anstatt jedesmal bei Adam und Eva zu beginnen, sage ich ganz einfach Zufall. Daß alles irgendwie durch irgendetwas bedingt ist, ist mir schon klar.
Gruß von Leila*
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Beiträge: 16834
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| (#1327851) Verfasst am: 13.07.2009, 18:26 Titel: Raum für Zufall |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | El Ali hat folgendes geschrieben: |
Wir, mein Mann, ich und unsere Partner sind ‚selbständige‘ Kleinunternehmer, d.h. wir hängen von Aufträgen ab, von Bauherrschaften und Handwerkern.
Das allermeiste in meinem Leben kommt wir wie Zufall vor, Fügung oder Schicksal.
Gruß von Leila* |
ich bin auch selbstständiger Kleinunternehmer - allerdings mit dem Bestreben die Abhängigkeiten
auf maximal erforderliches Minimum zu reduzieren - woraus (determiniert) zwangsläufig folgt,
das die erhöhte (als relativ frei empfundene) Unabhängigkeit mit einer entsprechenden
Reduktion des materiellen Lebensstandartes einher geht - die ich aber im akzeptablen
Verhältnis zur Unabhängigkeit für diese gern in Kauf nehme.
Ich hab das "Experiment" auch früher schonmal erheblich weiter getrieben und kann
bestätigen das nur der materiell maximal Arme der maximal Unabhängige ist.
"Freiheit ist nur ein anderes Wort für nichts mehr zu verlieren haben" - kann ich in
vollem Umfang bestätigen. Allerdings stellt man sich damit auch maximal außerhalb
der Gesellschaft und ist als determiniert sehr geselliger Mensch, determiniert gezwungen
sich mindestens minimal zu integrieren -> auch DAS hab ich aus der Erkenntnis heraus
gern gemacht, auch wenns aus der vormaligen Position heraus sehr, sehr schwer war wieder dort
hinzukommen wo ich jetzt bin.
Und mit jedem Schritt zur tieferen Integration - steigern sich die Abhängigkeiten proportional
zum Einkommen.
Bei all dem sollte vor allem Agnostiker nicht außer acht lassen das diese beschriebenen
empfundenen Freiheiten und Unfreiheiten nichts weiter als die gesellschaftliche
Determination betreffen und das selbst der komplett ausgestiegene asketische Erimit
nichts desto trotz nur einem winzigen Komplex innerhalb der Determination entronnen,
aber deshalb keinesweges frei von Determination ist - von seinen kompletten gesellschafltichen
Lebenserfahrungspaket, welches jegliche Art von Entscheidung beeinflusst nicht zu reden.
der von Dir liebe Leila angesprochene -> Zufall jedoch ist mir dabei noch auf keinem von allen meinen Wegen begegnet
Wenn ich heute "zufällig" einen alten Bekannten wieder treffe - den ich schon Jahre nicht gesehen habe,
dann doch nur weil sowohl er als auch ich uns jeweils determiniert zwangsläufig zur selben
Zeit am selben Ort getroffen haben -> von Zufall keine Spur
und wenn ich auf dem Weg zu diesem Ort unterwegs ne Reifenpanne habe weil ich determiniert
zwangsläufig über den einzigen Nagel weit und breit gefahren bin, dann würde ich ihn dadurch
determiniert zwangsläufig verfehlen = das Ereignis, welches eventuell gravierenden Einfluss auf
unser beider zukünftige Determination haben könnte -> würde determiniert nicht statt finden,
weil ich nicht zur entsprechenden Zeit am entsprechenden Ort bin
ich seh da nirgendwo Raum für Zufall |
AXO, du hast Deinen Lebenslauf hier bereits unzählige Male gepostet. Es ist nicht nötig, das immer wieder zu tun. Das ist mal interessant, jedoch sollte so eine Diskussion auch ein wenig vom Abstraktionsvermögen unterschiedlicher Situationen leben, da sonst jeder aus seinem Erdloch heraus "argumentiert" und das für die Welt selber hält, so wie man damals dachte, eine regionale Überschwemmung wäre die von "Gott" gesandte Sintflut.
"Abhängigkeiten" sind auf der anderen Seite so was von allgemein und nichtssagend, dass damit eine präzise Diskussion wohl kaum zu führen sein wird. Welche Abhängigkeiten? Wer von wem und was? Der Kleinproduzent von der Nachfrage? Oma Piepenbrink von ihrem Arzt? Der Drogensüchtige von seinem Dealer?
Du siehst hier nirgendwo Raum für Zufall, hast Du geschrieben. Das ist ja interessant, weil wieder äußerst subjektiv. Schließlich ist Wahrheit keine Meinungssache und die Welt interessiert sich nicht für das, was wir über sie denken.
Im übrigen ist der Zufall etwas, was in der Bibelbabbel, glaube ich, nur an einer einzigen Stelle vorkommt. Hier kam er mindestens schon an 2 Stellen vor: einmal vorne, einmal hinten. Ist doch, was, oder?
Und da sag' noch einer, er sieht keinen Raum für Zufall. Hier ist schließlich Raum genug ...-!
Skeptiker
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