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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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 (#1328772) Verfasst am: 15.07.2009, 10:30 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: |
Ist es möglich, dass du da öfter mal ein A vergessen hast? |
Ui - tatsächlich... 
Hab's korrigiert - Danke.
(Das kommt davon, wenn man Beiträge neben der Arbeit verfaßt...
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1328777) Verfasst am: 15.07.2009, 10:41 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: | Außerdem geht es mir überhaupt nicht um Polarisierung. Ich habe auch keinerlei missionarisches Interesse.
Verstehen möchte ich das.
Verstehen, warum die einen glauben und die anderen nicht.
Und ich kann mir kaum vorstellen, dass es sich bei der Frage um ein logisches, von der Vernunft gesteuertes Verhalten handelt. |
Von der individuellen Vernunft, nein. Aber von der evolutionären Vernunft (man verzeihe mir das figurativ zu verstehende Subjekt), deren einziges Prinzip der Erfolg ist, und nicht die Erkenntnis.
Ich halte den Glauben an eine Übernatur für ein Sekundärphänomen, entstanden durch falsch-positive Ergebnisse im menschlichen Wahrnehmungsprozess - ein Fehler, der nicht ausselektiert wurde, weil er nützliche Nebeneffekte hatte. Dass er weiterhin existierte, liegt hauptsächlich (*) begründet im menschlichen Gruppenverhalten. Wir Menschen sind - leider - zu hierarchischem Gruppenverhalten veranlagt. Unsere kulturellen Ideologien können damit oder dagegen arbeiten, und der Glaube an eine absolute Autoritätsfigur war leider ganz besonders erfolgreich darin, Menschen in einer hierarchisch organisierten, ethnische Grenzen übergreifenden Gemeinschaft über längere Zeiträume zusammenzuhalten. Der Erfolg hat diesen Gemeinschaften dann Rechtfertigung verliehen.
Menschen, die den Glauben ablehnen, sind deshalb meistens solche, denen ein undogmatischer Blick auf die Welt wichtiger ist als die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft, oder solche, die von vornherein in Gemeinschaften leben, in denen der Glaube nicht oder weniger als sozialer Klebstoff dient. D.h. in sehr grober Näherung sind Atheisten entweder Individualisten oder kommen aus atheistischen oder schwach gläubigen Familien. Konvertiten sagen häufig, dass sie konvertiert sind, weil sie sich aufgehoben fühlen, und zwar zweifach: sozial in ihrer neuen Gemeinschaft, und existentiell in einem Universum ohne existentielle Unsicherheit.
Der Glaube an eine Übernatur eignet sich meines Erachtens besonders gut als sozialer Klebstoff, weil ihm mit Empirie nicht beizukommen ist. Die Götter können sich immer in die Lücken im überprüften Wissen zurückziehen. Die Moral (d.h. die Regelung menschlichen Verhaltens in einer Gruppe) ist zwar das Primäre, aber im Gegensatz zum Glauben an die Übernatur lässt sich gegen restriktive Gruppenmoral leichter auf der Basis des Gerechtigkeitsprinzips anargumentieren. Deshalb hat der Glaube im Laufe der Evolution die Rechtfertigung der Moral an sich gezogen. Gemeinschaften mit restriktiverer Moral waren - so ärgerlich es ist - lange Zeit tendenziell erfolgreicher als andere. Dieser Zusammenhang schwächt sich erst dann ab, wenn Gemeinschaften reich genug werden, dass Menschen auch mit einer geringeren Einbindung in eine Gemeinschaft überleben können. Im übrigen ist die Frage, wie sich unsere gegenwärtige, relativ freie Gesellschaft langfristig schlägt, noch unbeantwortet.
(*) Hauptsächlich, aber nicht ausschließlich. Sehr überzeugende Hypothesen zur Entstehung des Glaubens an eine Übernatur, und zur Erklärung der seltsamen Zähigkeit solcher Überzeugungen, finden sich in Scott Atrans Buch "In Gods We Trust".
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1328784) Verfasst am: 15.07.2009, 10:58 Titel: |
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| Fräulein Rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | im ersten Fall würde ich mich tatsächlich fragen, was hab ich denn gemacht, das dieser Schläger sich mich ausgesucht hat? Was ist der Hintergrund und die Bedeutung seines Verhaltens? |
Na siehst du Fräulein Rottenmeier, so einfach ist das, damit bist du doch schon auf dem richtigen Weg zu rationaler Erkenntnis! 
Gehe den Ursachen von Ereignissen nach und du wirst feststellen, alles ist auf grund materieller Gesetzmäßigkeiten kausal bedingt, der Schläger wird eine Ursache haben zuzuschlagen und der Autounfall erst recht!
So betrachtet brauchst du für Schuldzuweisungen weder einen Gott zu bemühen noch Zufälle oder Wunder, denn auch diese Ereignise haben eine Ursache, selbst dann, wenn wir mangels genügender Informationene über ihr Zustandekommen noch nicht in der Lage sind diese zu erkennen.
Diese Betrachtungsweise führt allen religiösen, spirituellen und metaphysischen Humbug ad absurdum oder zum Fatalismus!
Und wenn das was du Gott nennst die Materie so geschaffen hat wie sie sich eben darstellt, dann muß auch zwangsläufig jedes Ereignis so geschehen wie es sich ereignet, nämlich determiniert.
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1328790) Verfasst am: 15.07.2009, 11:04 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich halte allerdings die Frage durchaus für berechtigt (und habe sie bisher erst selten befriedigend beantwortet bekommen), worauf denn Atheisten ihre Moral gründen.
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Das kann Dir nur jeder Atheist jeweils einzeln beantworten. Jedenfalls nicht auf den Atheismus; der gibt keine Grundlage dafür ab. Atheismus ist nunmal nicht "auch nur eine Religion". |
Moral ist letztendlich keine bewusste Entscheidung. Moral hat sich aus uns Sozialtieren herausgemendelt. Moral als Regelnbeachten bringt einen evolutinären Vorteil.
Diese ganze Goldene Regel usw. ist ein nachträglicher Erklärung. |
Stimmt. Zum Glück hat mich Frl. Rotti auch nicht nach meiner Moral befragt.
Ich würde mich schwertun damit, sie zu erklären.
Sie ist einfach irgendwie gewachsen da, genauso wie die Grammatik"regeln", die ich nicht auswendig kann, ohne dennoch allzuviele Fehler zu machen.
Oder wie ich "einfach so" meine Muskeln koordiniere um zu laufen oder zu sprechen.Wahrscheinlich gibt es mindstens ein halbes Dutzend Wissenschaften, die ich sinnvollerweise studieren könnte, um diese Phänomene nachträglich zu beschreiben .
Theologie gehört nicht dazu.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1328794) Verfasst am: 15.07.2009, 11:13 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | ....
Moral ist letztendlich keine bewusste Entscheidung. Moral hat sich aus uns Sozialtieren herausgemendelt. Moral als Regelnbeachten bringt einen evolutinären Vorteil.
Diese ganze Goldene Regel usw. ist ein nachträglicher Erklärung. ... |
Hier vertust Du dich wahrscheinlich im Vokabular - die goldenen Regel ist kein religiöses Konstrukt, sondern einfach ein Name für die basale der Regeln, die sich da "herausgemendelt" haben. Und die lautet im Volksmund: was Du nicht willst, das man dir tu, das füge keinem andern zu.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1328806) Verfasst am: 15.07.2009, 11:46 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | [...]
Moral hat sich aus uns Sozialtieren herausgemendelt. [...] |
Genial! 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1328842) Verfasst am: 15.07.2009, 13:14 Titel: |
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| Arha hat folgendes geschrieben: | | Moral ist letztendlich keine bewusste Entscheidung. Moral hat sich aus uns Sozialtieren herausgemendelt. Moral als Regelnbeachten bringt einen evolutinären Vorteil. |
Mit der Floskel vom "evolutionären Vorteil" erklärt man alles und nichts. Dass bestimmte soziale Fähigkeiten die Voraussetzung dafür sind, dass ein gemeinschaftliches Leben überhaupt funktionieren kann, insgleichen, dass es für das Vorhandensein derselben irgendwelche entwicklungsgeschichtliche Ursachen gibt, ist trivial. Aber was ist damit schon über jede konkrete Moral ausgesagt? Warum wurden und werden bestimmte Verhaltensweise je nach Zeit, Ort und Umständen völlig anders bewertet? Biologisch betrachtet waren und sind das alles die gleichen Menschen.
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1328856) Verfasst am: 15.07.2009, 13:59 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Arha hat folgendes geschrieben: | | Moral ist letztendlich keine bewusste Entscheidung. Moral hat sich aus uns Sozialtieren herausgemendelt. Moral als Regelnbeachten bringt einen evolutinären Vorteil. |
Mit der Floskel vom "evolutionären Vorteil" erklärt man alles und nichts. Dass bestimmte soziale Fähigkeiten die Voraussetzung dafür sind, dass ein gemeinschaftliches Leben überhaupt funktionieren kann, insgleichen, dass es für das Vorhandensein derselben irgendwelche entwicklungsgeschichtliche Ursachen gibt, ist trivial. Aber was ist damit schon über jede konkrete Moral ausgesagt? Warum wurden und werden bestimmte Verhaltensweise je nach Zeit, Ort und Umständen völlig anders bewertet? Biologisch betrachtet waren und sind das alles die gleichen Menschen. |
Jonathan Haidt sagt dazu etwa folgendes:
Wir sind veranlagt, moralische Urteile in bestimmten Bereichen des menschlichen Zusammenlebens zu fällen, weil sich das als evolutionärer Vorteil erwiesen hat. In manchen Fällen resultiert bereits das in relativ konkreten Regeln - etwa kann es sich keine Gemeinschaft erlauben, dass in ihr beliebig Menschen umgebracht werden, und deshalb gibt es auch in jeder menschlichen Gemeinschaft die Regel, dass das nicht akzeptabel ist, wobei sich einzelne Kulturen nur darin unterscheiden, welche Ausnahmen sie zulassen. Auf anderen Gebieten ist es zwar evolutionär wichtig, dass es überhaupt eine Regel gibt, aber die konkrete Ausgestaltung hängt von der jeweiligen Kultur ab, und es hat sich keine konkrete Regel lange genug als Vorteil erwiesen, dass sich eine Veranlagung im Gehirn etablieren konnte.
Hier mal ein etwas ausführlicheres Beispiel: Menschen neigen dazu, Loyalität zu ihren jeweiligen Gemeinschaften als Tugend anzusehen - die Vorstellung von Verrat als moralisch inakzeptabel, wenn nicht sogar als Verbrechen, gibt es überall. Das scheint also Veranlagung zu sein. Welche Gemeinschaften diese Loyalität aber in welchem Maß bekommen, und unter welchen Vorbehalten sie steht, das wird durch die jeweilige Kultur festgelegt. Beispielsweise existiert die Loyalität zur Familie als Tugend auch in der westlichen Kultur und wird in Deutschland sogar von der Gesetzgebung berücksichtigt in Form des Aussageverweigerungsrechts für Angehörige. Sie steht hier aber allgemein unter einem wesentlich stärkeren Vorbehalt anderer moralischer Aspekte (Verbot, anderen Schaden zuzufügen, Fairness bzw. Gerechtigkeit) als etwa in der arabischen Kultur.
Die Antwort auf die Frage, warum bestimmte Kulturen bestimmte konkrete Regeln entwickeln, dürfte insgesamt ziemlich komplex sein. Ein interessantes Einzelbeispiel ist die Art, wie die bis in die erste Hälfte des 20.Jh. und in vielen europäischen Ländern bis heute als Tugend verstandene Loyalität zum eigenen Land in Deutschland durch den Nationalsozialismus ihre Legimität fast komplett verloren hat. Eine weitere mögliche Einflussgröße ist der Wohlstand, und zwar sowohl der kollektive als auch der individuelle. In einer reichen Gemeinschaft werden moralische Regeln über die Verpflichtung gegenüber der Gemeinschaft in der Regel schwächer, und reiche Individuen neigen eher dazu, sich über moralische Regeln hinwegzusetzen. Dahinter steckt Durckheims These, dass Wohlstand und Bildung Anomie (soziale Desintegration) begünstigen. Ob das in dieser strikten Form stimmt, bezweifle ich zwar, aber der Einfluss des Wohlstands auf die Moral erscheint mir generell plausibel. (Edit: wie man recht gut sieht am unmoralischen Verhalten der Banker - es gibt schon wieder Millionenboni (Spiegel online, 14:30h))
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
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Zuletzt bearbeitet von Ieldra am 15.07.2009, 14:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1328869) Verfasst am: 15.07.2009, 14:28 Titel: |
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| Fräulein hat folgendes geschrieben: | Und wie gehst du als Atheist mit der Idee um, in einer verpfuschten und vermurksten Welt zu leben?
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Ich akzeptiere sie so wie sie ist - was bleibt mir übrig? Außerdem weiß ich ja nun, daß die Feindseligkeit des Planeten gegen das Leben gerade das ist, was den Mechanismus Evolution antreibt. Mich fuchst nur immer das dumme Geschwätz der Gläubigen, daß ein Gott diese Welt für den Menschen geschaffen hat. Denn unter diesem Blickwinkel (merke dies wohl!) gesehen ist Gottes Werk ja nun wirklich Scheiße geworden. Sieht man schon daran, was der Mensch sich für unendliche Mühe gibt, nachzubessern und den Planeten wohnlicher zu machen. (Was bekanntlich allzu oft in die Hose geht.)
| Fräulein hat folgendes geschrieben: | | Das würde voraussetzen, dass Gott irgendwie "ausserhalb" ist - eine Art Zuschauer, der uns beobachtet, wie wir Tiere im Zoo beobachten, und der dabei gefühlsmässig distanziert bleibt. |
Na, so wird er doch dargestellt. Er sitzt auf seinem Thron und schaut per Allgegenwart und Allwissenheit uns zu. Gott sieht alles! (nur die Nachbarn sehen mehr.) Und ganz offensichtlich bleibt er dabei völlig distanziert. Du weiß doch wohl, welche Verbrechen in seinem Namen schon begangen wurden - und ihm ist es absolut gleichgütlig geblieben. Er hat nicht einen einzigen Scheiterhaufen mal ausgepinkelt. Liegt der Verdacht nicht nahe, daß er sich wie ein römischer Bürger oder Cäsar an dem Treiben hier in dieser Arena ergötzt und das Blutvergießen genießt?
| Fräulein hat folgendes geschrieben: | Die gute Frage in dem Zusammenhang heisst ja: was ist denn der Wille Gottes?
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Das kann dir jeder Priester ganz genau sagen. Vor allem der Papst, der weiß das unfehlbar.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1328873) Verfasst am: 15.07.2009, 14:44 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Wir sind veranlagt, moralische Urteile in bestimmten Bereichen des menschlichen Zusammenlebens zu fällen, weil sich das als evolutionärer Vorteil erwiesen hat. In manchen Fällen resultiert bereits das in relativ konkreten Regeln - etwa kann es sich keine Gemeinschaft erlauben, dass in ihr beliebig Menschen umgebracht werden, und deshalb gibt es auch in jeder menschlichen Gemeinschaft die Regel, dass das nicht akzeptabel ist, wobei sich einzelne Kulturen nur darin unterscheiden, welche Ausnahmen sie zulassen. |
Sofern sich keine genetisch einprogrammierte Tötungshemmung findet, ist das aber eben nicht unmittelbar aus irgendeinem "evolutionären Vorteil" heraus zu erklären, sondern aus dem, was man gemeinhin "Vernunft" nennt.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Hier mal ein etwas ausführlicheres Beispiel: Menschen neigen dazu, Loyalität zu ihren jeweiligen Gemeinschaften als Tugend anzusehen - die Vorstellung von Verrat als moralisch inakzeptabel, wenn nicht sogar als Verbrechen, gibt es überall. Das scheint also Veranlagung zu sein. Welche Gemeinschaften diese Loyalität aber in welchem Maß bekommen, und unter welchen Vorbehalten sie steht, das wird durch die jeweilige Kultur festgelegt |
Sorry, aber das ist doch alles völlig selbstverständlich. Natürlich liegt die Ursache des menschlichen Wollens letztlich in seinen Veranlagungen und Trieben begründet, worin denn wohl auch sonst? Natürlich kann Kultur mit nichts anderem arbeiten als dem, was die Natur hergibt. Aber was ist mit dieser Trivialität schon ausgesagt? Es geht doch gerade darum, Interessen, resp. "kultivierte Triebe", zu optimieren, sprich durch die Erkenntnis derselben und die Vergegenwärtigung der Folgen bestimmten Handelns, ihre mittel- und langfristige Befriedigung zu sichern. Und genau darin besteht der moralische Vernunftakt.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Eine weitere mögliche Einflussgröße ist der Wohlstand, und zwar sowohl der kollektive als auch der individuelle. In einer reichen Gemeinschaft werden moralische Regeln über die Verpflichtung gegenüber der Gemeinschaft in der Regel schwächer, und reiche Individuen neigen eher dazu, sich über moralische Regeln hinwegzusetzen. |
Was daran liegen könnte, dass er glaubt, die Gesellschaft weniger nötig zu haben, um seine Interessen durchzusetzen. Wer in einer starken Position ist, muss eben weniger Kompromisse eingehen.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 15.07.2009, 14:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328875) Verfasst am: 15.07.2009, 14:46 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, warum immer eine Sinnfrage da sein soll.
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Es ist einfach so. Nach dem Sinn zu fragen, ist ein Teil der menschlichen Natur, und der kann nicht abgestellt oder langfristig verdrängt werden.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1328877) Verfasst am: 15.07.2009, 14:54 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, warum immer eine Sinnfrage da sein soll.
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Es ist einfach so. Nach dem Sinn zu fragen, ist ein Teil der menschlichen Natur, und der kann nicht abgestellt oder langfristig verdrängt werden.
grüsse, das fräulein |
Da zitier ich jetzt einfach mal:
| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | [...]
...dann bin ich eben kein Mensch.  |
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328879) Verfasst am: 15.07.2009, 14:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da bin ich aber auch interessiert: Was sagt denn die Bibel darüber, was Jehova während des Holocaust gemacht hat? Hat er etwa mitgemacht?  |
Es steht "was du dem Geringsten meiner Brüder getan hast, hast du mir getan."
Er hat also mitgemacht. Als KZ-Insasse und als KZ-Wärter. Als Mengele und als menschliches Versuchskaninchen.
grüsse, das fräulein
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1328881) Verfasst am: 15.07.2009, 14:57 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Da bin ich aber auch interessiert: Was sagt denn die Bibel darüber, was Jehova während des Holocaust gemacht hat? Hat er etwa mitgemacht? |
Es steht "was du dem Geringsten meiner Brüder getan hast, hast du mir getan."
Er hat also mitgemacht. Als KZ-Insasse und als KZ-Wärter. Als Mengele und als menschliches Versuchskaninchen.
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Und du meinst im Ernst, daß das igendeinen Sinn ergibt?
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1328882) Verfasst am: 15.07.2009, 14:57 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, warum immer eine Sinnfrage da sein soll.
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Es ist einfach so. Nach dem Sinn zu fragen, ist ein Teil der menschlichen Natur, und der kann nicht abgestellt oder langfristig verdrängt werden.
grüsse, das fräulein |
Und wen sollte man nach welchem Sinn fragen, der eine verbindliche Antwort gibt ???
Siehe Signum:
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1328883) Verfasst am: 15.07.2009, 14:57 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Natürlich liegt die Ursache des menschlichen Wollens letztlich in seinen Veranlagungen und Trieben begründet, worin denn wohl auch sonst? Natürlich kann Kultur mit nichts anderem arbeiten als dem, was die Natur hergibt. Aber was ist mit dieser Trivialität schon ausgesagt? Es geht doch gerade darum, Interessen, resp. "kultivierte Triebe", zu optimieren, sprich durch die Erkenntnis derselben und die Vergegenwärtigung der Folgen bestimmten Handelns, ihre mittel- und langfristige Befriedigung zu sichern. Und genau darin besteht der moralische Vernunftakt |
Zum ersten waren diese Erkenntnisse bis vor ein paar Jahren durchaus nicht selbstverständlich und schon gar nicht experimentell unterlegt. Zum zweiten bin ich der Meinung, dass moralische Aussagen in der Regel, d.h. bei Menschen, die sich nicht systematisch mit Moralphilosophie oder -psychologie beschäftigen, von Emotion getrieben sind und die Vernunft nur als Rechtfertigung herhalten muss bzw. zur Auflösung von Konflikten dient. Moral, meine ich, ist eben gerade *nicht* in erster Linie rational.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328884) Verfasst am: 15.07.2009, 15:07 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Mich fuchst nur immer das dumme Geschwätz der Gläubigen, daß ein Gott diese Welt für den Menschen geschaffen hat. Denn unter diesem Blickwinkel (merke dies wohl!) gesehen ist Gottes Werk ja nun wirklich Scheiße geworden. |
nun ja, Gott hat die Welt bestimmt genauso für die Regenwürmer, die Sonnenblumen und die Tiefseekraken geschaffen. Udn vermutlich hat er sie in erster Linie für sich selbst geschaffen, einfach aus dem Spass, eine Welt zu erschaffen. Autoren, Künstler und Programmieren von Computerspielen können dies sicher nachfühlen.
Und so schlecht ist die Erde nicht... da gibts jede Menge, was man damit tun kann.
| Zitat: |
Na, so wird er doch dargestellt. Er sitzt auf seinem Thron und schaut per Allgegenwart und Allwissenheit uns zu. Gott sieht alles! (nur die Nachbarn sehen mehr.) Und ganz offensichtlich bleibt er dabei völlig distanziert. |
Ja, so wird er oft dargestellt. Was eine reichlich unsinnige Darstellung ist, wenn man nur ein bisschen darüber nachdenkt.
"alles zu wissen" muss zB auch bedeuten, alles zu fühlen. Und wer mit-fühlt, kann nicht distanziert sein. Wer genau weiss, wie es mir geht, weiss es darum, weil er oder sie mit mir fühlt. Von Distanzierung bleibt da gar nichts mehr übrig.
| Zitat: |
Du weiß doch wohl, welche Verbrechen in seinem Namen schon begangen wurden - und ihm ist es absolut gleichgütlig geblieben. |
Kaum eins, das nicht in seinem Namen begangen wurde.
Allerdings ist die Idee von einer Hand Gottes und einer Donnerstimme, die vom Himmel her göttlich eingreifen soll, ebenfalls reichlich naiv und stellt sich wiederum diesen Gott im "irgendwo da draussen" vor.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328887) Verfasst am: 15.07.2009, 15:09 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, warum immer eine Sinnfrage da sein soll.
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Es ist einfach so. Nach dem Sinn zu fragen, ist ein Teil der menschlichen Natur, und der kann nicht abgestellt oder langfristig verdrängt werden.
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Und wen sollte man nach welchem Sinn fragen, der eine verbindliche Antwort gibt ???
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Wenn du eine Katastrophe erlebst, ist die Frage in der Regel klar: was soll das, dass ich - ein Kind verloren habe - meine Gesundheit verloren habe - meine materielle Sicherheit verloren habe - mein Haus verloren habe...
woher du eine verlässliche Antwort erhältst, musst du schon selbst wissen.
grüsse, das fräulein
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1328888) Verfasst am: 15.07.2009, 15:10 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Zum ersten waren diese Erkenntnisse bis vor ein paar Jahren durchaus nicht selbstverständlich und schon gar nicht experimentell unterlegt |
Ich meinte das auch weniger auf Einzelfälle bezogen. Die Frage, inwieweit bestimmtes Verhalten angeboren ist und inwieweit sozialisationsbedingt, ist in der Tat sehr spannend und auch moralisch nicht völlig irrelevant.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Zum zweiten bin ich der Meinung, dass moralische Aussagen in der Regel, d.h. bei Menschen, die sich nicht systematisch mit Moralphilosophie oder -psychologie beschäftigen, von Emotion getrieben sind und die Vernunft nur als Rechtfertigung herhalten muss bzw. zur Auflösung von Konflikten dient. Moral, meine ich, ist eben gerade *nicht* in erster Linie rational. |
Dem stimme ich sogar zu. Daraus folgt aber nicht, dass die Entwicklung moralischer Überzeugungen nicht trotzdem rationalen Grundsätzen folgen kann. Nimm dein eigenes Beispiel mit der veränderten Sichtweise auf das eigene Land nach Ende des zweiten Weltkrieges: Man hatte mit dem übersteigerten Patriotismus eben schlechte Erfahrungen gemacht und die ethischen Grundsätze wurden entsprechend verschoben. Das ist vom Prinzip her höchst "vernünftig".
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328889) Verfasst am: 15.07.2009, 15:11 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Da bin ich aber auch interessiert: Was sagt denn die Bibel darüber, was Jehova während des Holocaust gemacht hat? Hat er etwa mitgemacht? |
Es steht "was du dem Geringsten meiner Brüder getan hast, hast du mir getan."
Er hat also mitgemacht. Als KZ-Insasse und als KZ-Wärter. Als Mengele und als menschliches Versuchskaninchen.
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Und du meinst im Ernst, daß das igendeinen Sinn ergibt? |
inwiefern hast du mit dieser Aussage ein Problem?
grüsse, das fräulein
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1328902) Verfasst am: 15.07.2009, 15:36 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, warum immer eine Sinnfrage da sein soll.
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Es ist einfach so. Nach dem Sinn zu fragen, ist ein Teil der menschlichen Natur, und der kann nicht abgestellt oder langfristig verdrängt werden.
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Und wen sollte man nach welchem Sinn fragen, der eine verbindliche Antwort gibt ???
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Wenn du eine Katastrophe erlebst, ist die Frage in der Regel klar: was soll das, dass ich - ein Kind verloren habe - meine Gesundheit verloren habe - meine materielle Sicherheit verloren habe - mein Haus verloren habe...
woher du eine verlässliche Antwort erhältst, musst du schon selbst wissen.
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Eine verlässliche Antwort ergibt sich aus der Determination -> es war entsprechend der
komplexen multikausalen Entwicklung unvermeidlich.
Wenn man aus solchen "Schicksalsschlägen" unbedingt einen Sinn ziehen will, dann kann
man sie zum anlass nehmen drüber nachzudenken wie man zukünftig die Kausalität dahingegend
beeinflusst, das sich solch ein Zusammentreffen der Umstände für einen persönlich möglichst nicht
wiederholt -> Analyse und troubleshooting also. Wobei es Fehler im determinierten Sinne überhaupt nicht gibt.
Man kann lediglich zu korregieren versuchen was man aus der Vegangenheit als fehlerhaft empfunden
hat, da es in der Vergangenheit negative Auswirkungen hatte.
Ein weiterer Sinn solcher als Katastrophe empfundenen Ereignisse wäre -> das sich dadurch
die vorherige Determination ändert und da man die Alternativdetermination nicht kennt weis
man nicht ob sie in der Folge zu NOCH Schlimmeren für sich und andere geführt hätte.
Wenn die Mutter von Adolf Hitler unvermittelt ihr Kind verloren hätte - wäre das für sie
persönlich natürlich ein schlimmer Schicksalsschlag gewesen - hätte aber zumindest
Millionen Menschen in seiner Zeit ein determiniert anderes Schicksal ermöglicht.
Aufgrund der damit verbundene Alternativdetemination hätte es aber UNS heute mit
ziemlicher Sicherheit gar nicht gegeben - sondern andere Menschen die vielleicht über
ganz andere Sachen diskutiert hätten. Es ist also gerade determiniert betrachtet NICHTS
ohne Sinn. Es sei denn man sähe selbst im eigenen Dasein keinen.
In jedem Fall ist das eigene Leben nach "Schicksalsschlägen" nicht mehr "das gleiche" wie vorher
und wenn man sein Leben mag ist es unsinnig mit der Determination (Schicksal) zu hadern anstatt
den veränderten Weg entsprechend der veränderten Determination zu gehen und zu versuchen das
Beste draus zu machen.
nen Gott braucht man für all das jedenfalls nicht. Auch wenn sich determinierte Betrachtungen teils
auffällig mit regligösen Vorstellungen überschneiden, ist das keinesweges ein Gottesbeweis sondern
meiner persönlichen Meinung nach das Gegenteil davon.
Wer natürlich ob solcher Schicksalsschläge oder weil er sein persönliches determiniertes Dasein ganz
schrecklich empfindet einen Trostonkel braucht, der wird/kann/soll seinen Gott doch behalten.
Dabei das eigene Schicksal positiv zu beeinflussen wird das aber eher nicht helfen, weil man die
Veränderung ja stets und ständig von irgendwo anders her erwartet. betrachtet man hingegen
die Determination als nicht von einem übergeordneten Zentralbewußtsein aktiv gesteuert,
wird man nach Steuerungsmöglichkeiten suchen mittels denen man seinen eigenen aktiven
Teil zur positiven Beeinflussung leisten kann.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1328906) Verfasst am: 15.07.2009, 15:41 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Es ist also gerade determiniert betrachtet NICHTS
ohne Sinn. Es sei denn man sähe selbst im eigenen Dasein keinen. |
Sehe ich nicht. Ich bin nicht für irgendeine speziellen, vorherbestimmten oder gar höheren Zweck auf der Erde.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1328907) Verfasst am: 15.07.2009, 15:41 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Zum zweiten bin ich der Meinung, dass moralische Aussagen in der Regel, d.h. bei Menschen, die sich nicht systematisch mit Moralphilosophie oder -psychologie beschäftigen, von Emotion getrieben sind und die Vernunft nur als Rechtfertigung herhalten muss bzw. zur Auflösung von Konflikten dient. Moral, meine ich, ist eben gerade *nicht* in erster Linie rational. |
Dem stimme ich sogar zu. Daraus folgt aber nicht, dass die Entwicklung moralischer Überzeugungen nicht trotzdem rationalen Grundsätzen folgen kann. Nimm dein eigenes Beispiel mit der veränderten Sichtweise auf das eigene Land nach Ende des zweiten Weltkrieges: Man hatte mit dem übersteigerten Patriotismus eben schlechte Erfahrungen gemacht und die ethischen Grundsätze wurden entsprechend verschoben. Das ist vom Prinzip her höchst "vernünftig". |
Genau - diese Zweckdienlichkeit der Moral ist es, auf die ich letztlich hinauswollte im zusammenhang mit Deiner Frage: wer glaubt eigentlich und warum? Wenn Moral zweckdienlich ist für die Gemeinschaft, und Glaube an das Übernatürliche zweckdienlich ist für die Durchsetzung einer beliebigen konkreten Moral, dann muss man davon ausgehen, dass der Glaube an das Übernatürliche gewissermaßen der Normalzustand ist, unabhängig davon, ob er erkenntnistheoretisch vernünftig ist oder nicht. Es ist also sinnlos, erkenntnistheoretisch gegen den Glauben anzuargumentieren, solange man nicht gleichzeitig etwas anbietet, das für die Durchsetzung von Moral ebenso zweckdienlich ist. Anderenfalls wird die komplette Abwesenheit von Glauben weiterhin die Eigenschaft einer Minderheit bleiben.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1328920) Verfasst am: 15.07.2009, 15:57 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Zum Glück hat mich Frl. Rotti auch nicht nach meiner Moral befragt.
Ich würde mich schwertun damit, sie zu erklären.
Sie ist einfach irgendwie gewachsen da, genauso wie die Grammatik"regeln", die ich nicht auswendig kann, ohne dennoch allzuviele Fehler zu machen.
Oder wie ich "einfach so" meine Muskeln koordiniere um zu laufen oder zu sprechen.Wahrscheinlich gibt es mindstens ein halbes Dutzend Wissenschaften, die ich sinnvollerweise studieren könnte, um diese Phänomene nachträglich zu beschreiben .
Theologie gehört nicht dazu. |
Eben, so frei nach Noam Chomsky... Daher sind die Moralregeln in groben Zügen überall gleich. So sehe ich es, anders als Zumsel.
Allerdings gebe ich zu, dass die biologisch vorgegebene Moral zunächst nur eine Grundlage für unsere Entscheidungsfindung ist. Wir sollen uns nicht mit ihr begnügen. Da sich die "Moral" ausschliesslich auf die Hordenmitglieder beschränkt, ist so was wie Tierrechte davon nicht umfasst. Die Frage spielt aber in meinen Augen in der heutigen Welt eine grosse Rolle.
Gruss
A.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328935) Verfasst am: 15.07.2009, 16:16 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Eine verlässliche Antwort ergibt sich aus der Determination -> es war entsprechend der
komplexen multikausalen Entwicklung unvermeidlich. |
Was ja wohl auch nichts Anderes heisst als "es ist wie es ist." Es haben schon ein paar Leute Flugzeugabstürze überlebt, weil sie zu spät zum Flughafen kamen und ihr Flugzeug verpassten, und es folglich ohne sie abstürzte. Eine Regel darüber, wann es besser ist, Flugzeuge zu verpassen, lässt sich daraus aber nicht ableiten. Die vielen Gründe sind zu komplex, um durchschaut oder gar kontrolliert zu werden. In der Praxis fehlen in den meisten Fällen nur schon alle relevanten Informationen, die eine begründete Entscheidung möglich machen könnten.
| Zitat: |
Wenn man aus solchen "Schicksalsschlägen" unbedingt einen Sinn ziehen will, dann kann
man sie zum anlass nehmen drüber nachzudenken wie man zukünftig die Kausalität dahingegend
beeinflusst, das sich solch ein Zusammentreffen der Umstände für einen persönlich möglichst nicht
wiederholt -> Analyse und troubleshooting also. |
ja klar. Schwierig wird es allerdings immer dort, wo man nichts falsch machte. Wenn ein starker Raucher an Lungenkrebs stirbt, werden alle es bedauern, vielleicht auch ein paar Tränen vergiessen und dann aber meinen "hätte er nicht so viel geraucht, das musste ja kommen." Wenn ein junger, sportlicher Nichtraucher Lungenkrebs bekommt, ist das eine ganz andere Sache.
| Zitat: |
Ein weiterer Sinn solcher als Katastrophe empfundenen Ereignisse wäre -> das sich dadurch
die vorherige Determination ändert und da man die Alternativdetermination nicht kennt weis
man nicht ob sie in der Folge zu NOCH Schlimmeren für sich und andere geführt hätte. |
Was nicht wirklich ein Trost ist. Vielleicht wäre die Alternative auch viel angenehmer gewesen.
| Zitat: |
Wer natürlich ob solcher Schicksalsschläge oder weil er sein persönliches determiniertes Dasein ganz
schrecklich empfindet einen Trostonkel braucht, der wird/kann/soll seinen Gott doch behalten. |
Das klingt, als ob Trost etwas Unanständiges oder Verwerfliches wäre. 
Die Frage bleibt offen, wie Menschen mit der Tatsache umgehen, dass es keine wirkliche Sicherheit gibt. Man kann alles richtig machen (wie auch immer dieses "richtig" definiert wird), und dennoch keinen Erfolg haben. Es hängt immer sehr viel von anderen Menschen und von Umständen ab, die man selbst nicht kontrollieren kann. Es braucht immer noch das nötige Quentchen Glück, das gewisse Etwas, ein paar günstige Zufälle... und ein Mensch braucht doch so etwas wie eine einigermassen optimistische Grundstimmung, dass es schon gut kommt.
Woher nimmt ein Atheist einen solchen Optimismus?
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1328944) Verfasst am: 15.07.2009, 16:40 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht, warum immer eine Sinnfrage da sein soll.
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Es ist einfach so. Nach dem Sinn zu fragen, ist ein Teil der menschlichen Natur, und der kann nicht abgestellt oder langfristig verdrängt werden.
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Und wen sollte man nach welchem Sinn fragen, der eine verbindliche Antwort gibt ???
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Wenn du eine Katastrophe erlebst, ist die Frage in der Regel klar: was soll das, dass ich - ein Kind verloren habe - meine Gesundheit verloren habe - meine materielle Sicherheit verloren habe - mein Haus verloren habe...
woher du eine verlässliche Antwort erhältst, musst du schon selbst wissen.
grüsse, das fräulein |
Na du meine Güte und was nutzt dir nach einer Katastrophe mit tötlichem Ausgang und materiellem Verlust die klare Frage: "was soll das?" wenn dirs niemand beantwortet?
Was du hier "zum Besten" gegeben hast, ist ja an Inhaltslosigkeit kaum noch zu überbieten.
Und der Vorschlag des "selbersuchens von Antworten" ist so abgedroschen in der christlichen Argumentation, daß ich diesen hilflosen Vorschlag von dir eigentlich nicht erwartet hätte.
Wenn "dein Gott" Materie mit kausalen Eigenschaften erschaffen hat, die zu dem führen was für dich eine Katastrophe ist, dann solltest du nicht mit deinem
Schicksal hadern, sondern es als unbegreiflich aber gottgewollt ansehen.
Dann brauchst du auch nicht mehr so kindisch zu fragen. "was soll das?"
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1328946) Verfasst am: 15.07.2009, 16:48 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Die Frage bleibt offen, wie Menschen mit der Tatsache umgehen, dass es keine wirkliche Sicherheit gibt. Man kann alles richtig machen (wie auch immer dieses "richtig" definiert wird), und dennoch keinen Erfolg haben. Es hängt immer sehr viel von anderen Menschen und von Umständen ab, die man selbst nicht kontrollieren kann. Es braucht immer noch das nötige Quentchen Glück, das gewisse Etwas, ein paar günstige Zufälle... und ein Mensch braucht doch so etwas wie eine einigermassen optimistische Grundstimmung, dass es schon gut kommt.
Woher nimmt ein Atheist einen solchen Optimismus? |
Ich würde mal sagen: Aus genau den von Dir geschilderten Quellen, wie bei einem Durchschnittsgläubigen auch. Ein Atheist sieht in diesen bloß kein Wirken Gottes oder einen tieferen oder höheren Sinn.
Und wenn diese Quellen des Optimismus nicht gegeben sind, bringt einem der Glaube ja auch nichts mehr. Jedenfalls den meisten. Der Hiob würde ja nicht so abgefeiert, wenn er nicht etwas Besonderes wäre.
Es kann natürlich sein, dass man mit irgendwelchen Theodizee Überlegungen Schicksalschläge besser wegstecken kann. Es kann aber genauso sein, dass einen das ganze Theodizee Problem erst recht deprimiert. Das dürfte wohl individuell verschieden sein.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328953) Verfasst am: 15.07.2009, 17:01 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Na du meine Güte und was nutzt dir nach einer Katastrophe mit tötlichem Ausgang und materiellem Verlust die klare Frage: "was soll das?" wenn dirs niemand beantwortet? |
genau das frag ich doch die Atheisten.
| Zitat: |
Und der Vorschlag des "selbersuchens von Antworten" ist so abgedroschen in der christlichen Argumentation, daß ich diesen hilflosen Vorschlag von dir eigentlich nicht erwartet hätte. |
Was soll ich denn sagen, im Wissen, dass du nicht gläubig bist? Wenn du gläubig wärst - oder zumindest offen wärst, dem Glauben eine Chance zu geben, so würde ich sagen, bete. Red mit Gott.
Aber da das für dich schon von vornherein als Option ausscheidet, hielt ich es für wenig sinnvoll, es überhaupt vorzuschlagen.
| Zitat: |
Wenn "dein Gott" Materie mit kausalen Eigenschaften erschaffen hat, die zu dem führen was für dich eine Katastrophe ist, dann solltest du nicht mit deinem Schicksal hadern, sondern es als unbegreiflich aber gottgewollt ansehen. |
nein, ich begreife gern. Aber als Gläubige kann ich mich ja mit Gewinn mit Gott unterhalten und Antworten bekommen. 
grüsse, das fräulein
_________________
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1328958) Verfasst am: 15.07.2009, 17:04 Titel: |
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Frag das doch mal "die Blonden" oder "die, die eine Eieruhr besitzen" oder "die einen Leberfleck haben".
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1328961) Verfasst am: 15.07.2009, 17:07 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Wenn "dein Gott" Materie mit kausalen Eigenschaften erschaffen hat, die zu dem führen was für dich eine Katastrophe ist, dann solltest du nicht mit deinem Schicksal hadern, sondern es als unbegreiflich aber gottgewollt ansehen. |
nein, ich begreife gern. Aber als Gläubige kann ich mich ja mit Gewinn mit Gott unterhalten und Antworten bekommen. |
Kannst du mal ein Beispiel einer solchen Antwort geben? Interessiert mich ernsthaft.
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