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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1329275) Verfasst am: 16.07.2009, 02:51 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Mein bestes Argument gegen die infinite Regression, also den unendlichen Zirkelschluss, ist die Existenz der virtuellen Meta-Ebene, die die Existenz des Zirkelschlusses von außen betrachtet und darum als endlich versteht ... womit ihr konstituierendes Element inkonsistent wird. |
Ich hab diesen Teil des Threads nicht verfolgt, kenne also den Kontext hier nicht, aber der Satz ist einfach toll. Irgendwie auf Nietzsche und Hegel Art toll. |
So etwas würde ich nicht einmal Hegel anlasten. Und zu Nietzsche passt das überhaupt nicht.
Was ist eine virtuelle Meta-Ebene? Wieso wird eine infinite Regression von außen betrachtet endlich? Was ist ihr konstituierendes Element und weshalb wird es inkonsistent? Und vor allem: Wieso sollte das Ganze ein Argument darstellen? |
Ich hab nicht gesagt, dass der Satz irgendwas bedeuten würde. Ich kann da keinen Sinn erkennen. Vielleicht, wenn ich den Kontext kennen würde, aber auch dann sehe ich eher schwarz. Viel zu hohe Konzentration an Metaphysik Buzzwords. Aber er klingt irgendwie geil.
_________________ "If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1329276) Verfasst am: 16.07.2009, 02:51 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein bestes Argument gegen die infinite Regression, also den unendlichen Zirkelschluss, ist die Existenz der virtuellen Meta-Ebene, die die Existenz des Zirkelschlusses von außen betrachtet und darum als endlich versteht ... womit ihr konstituierendes Element inkonsistent wird. |
Die infinite Regression ist kein Zirkelschluss. |
Ach, ballancers ganzes Posting ist ein einziger Haufen an Sophismus und Wortverdreherei, also kommt's darauf auch nicht mehr an.
@ ballancer: EoD. |
Normale Fundamentalisten reagieren auch immer recht hilflos, wenn man ihnen ihre Inkonsistenz zeigt.
Krass wird es, wenn es zum Dogma gehört, kein Fundamentalist zu sein. |
Ich bin ein Mensch, ich war nie konsistent und werde es nie sein. Krass ist allerdings, mal einen Konsistenz-Fundamentalisten zu erleben: "Was ich sage, ist solange wahr, wie ich mir nicht selber widerspreche... oder mich zumindest nicht dabei erwische."
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1329278) Verfasst am: 16.07.2009, 02:55 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
@ ballancer: EoD. |
Ballancer gehen langsam die geduldigsten Gesprächspartner aus. Ob Hucklebuck das ausgleichen kann?
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1329304) Verfasst am: 16.07.2009, 08:26 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie bereits oft diskutiert definiert der Begriff 'Atheismus' die Ablehnung eines Glaubens an einen oder mehrere Götter.
Während manche damit ein eher gleichgültiges Fehlen eines Glaubens meinen und dies als sogenannten schwachen Atheismus meinen, der sich nur unwesentlich vom Agnostizismus unterscheidet, vertreten andere die aktive Überzeugung, dass kein Gott oder Götter exisistieren. Diese bekennen sich zu ihrer Überzeugung. Manche nennen es 'starken Atheismus'.
Allerdings sind die beschriebenen Positionen de facto recht unterschiedlich und die Gruppierung ist häufig nach Bedarf unterschiedlich. |
Schwacher Atheismus zeichnet sich nicht etwa dadurch aus, dass die Betreffenden sich nicht wirklich mit der Frage beschäftigt haben, aber aus Faulheit und Bequemlichkeit Atheisten nennen, sondern in der prinzipiell falsifizierbaren und skeptisch hinterfragbaren Position, dass die Belege für eine Existenz Gottes nicht ausreichend sind. Agnostiker sind hingegen grundsätzlich der Meinung, dass diese Frage mit den üblichen Mitteln und Wegen, bzw. der Begutachten von Belegen und Hinweisen, grundsätzlich nicht entschieden werden kann. Das ist eine ganz wesentliche Unterscheidung zwischen den beiden Positionen, gemeinsam ist ihnen nur, dass eben auch der Agnostiker (im westlichen Sinne) nicht an Gott glaubt. Deine Unterscheidung suggeriert, dass es entweder Atheisten gibt, die von der Thematik eigentlich keine Ahnung haben oder die, die eine Position vertreten, die in Wahrheit kritischem Rationalismus oder Skeptizismus zuwiderläuft, mag für deine Argumentationen praktisch sein, geht aber an der Realität vorbei.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1329312) Verfasst am: 16.07.2009, 08:48 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
@ ballancer: EoD. |
Ballancer gehen langsam die geduldigsten Gesprächspartner aus. Ob Hucklebuck das ausgleichen kann? |
Und diesmal ist es Tarvoc. Gab es das schon einmal, das Tarvoc die Geduld verloren hat?
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#1329345) Verfasst am: 16.07.2009, 10:45 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Normale Fundamentalisten reagieren auch immer recht hilflos, wenn man ihnen ihre Inkonsistenz zeigt |
Wer ist "man"?
Sei nicht immer so bescheiden ballancer, damit meinst du doch dich selber!
Nun, um aus diesem Dilemma der Inkonsistenz herauszuführen reagierst du wenigstens nicht so hilflos.
Wir können uns doch glücklich schätzen, von dir immer und immer wieder unermüdlch darauf hingewiesen zu werden, wie unwissend und falsch informiert fast alle hier im Forum im Gegensatz zu dir sind!
Man könnte auch sagen: "Alle doof, außer ballancer!" Ich sags aber nicht, wegen der Netiquette!
Und deine Dialogpartner in ihrer Undankbarkeit wollen das trotz deines unverkennbaren Eifers zu belehren, einfach nicht zugeben, das muß aber auch frustrierend für dich sein.
Aber lasse dich dadurch nicht vergraulen ....nichts ist doch befriedigender, als deine meist verzweifelt devensifen Reprisen gar nicht erst zu lesen!!!
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1329383) Verfasst am: 16.07.2009, 12:28 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie bereits oft diskutiert definiert der Begriff 'Atheismus' die Ablehnung eines Glaubens an einen oder mehrere Götter. Während manche damit ein eher gleichgültiges Fehlen eines Glaubens meinen und dies als sogenannten schwachen Atheismus meinen, der sich nur unwesentlich vom Agnostizismus unterscheidet, vertreten andere die aktive Überzeugung, dass kein Gott oder Götter exisistieren. Diese bekennen sich zu ihrer Überzeugung. Manche nennen es 'starken Atheismus'.
Allerdings sind die beschriebenen Positionen de facto recht unterschiedlich und die Gruppierung ist häufig nach Bedarf unterschiedlich. |
Die beschriebenen Positionen sind vor allem nach deinem Bedarf definiert. |
Ich habe gar keinen Bedarf nach Atheismus. Ich habe mich allerdings an gängige Definitionen angelehnt:
Zitat: | Die Unterscheidung von Theisten, Atheisten oder Agnostikern bezieht sich in der Regel nur auf diejenigen Menschen, die nach einer bewussten Reflexion ein eigenes Urteil, sei es bejahend, verneinend oder neutral, über göttliche Existenz gefällt haben.
Insbesondere im angelsächsischen Raum ist hingegen die Unterscheidung in „starken“ (oder „positiven“) und „schwachen“ (oder „negativen“) Atheismus verbreitet. Nach dieser Terminologie besteht der starke Atheismus, der auch als Antitheismus bezeichnet wird, in der Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, während den schwachen Atheismus das Nichtvorhandensein von Gottesglauben kennzeichnet. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jagy Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006 Beiträge: 7275
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(#1329386) Verfasst am: 16.07.2009, 12:36 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie bereits oft diskutiert definiert der Begriff 'Atheismus' die Ablehnung eines Glaubens an einen oder mehrere Götter. Während manche damit ein eher gleichgültiges Fehlen eines Glaubens meinen und dies als sogenannten schwachen Atheismus meinen, der sich nur unwesentlich vom Agnostizismus unterscheidet, vertreten andere die aktive Überzeugung, dass kein Gott oder Götter exisistieren. Diese bekennen sich zu ihrer Überzeugung. Manche nennen es 'starken Atheismus'.
Allerdings sind die beschriebenen Positionen de facto recht unterschiedlich und die Gruppierung ist häufig nach Bedarf unterschiedlich. |
Die beschriebenen Positionen sind vor allem nach deinem Bedarf definiert. |
Ich habe gar keinen Bedarf nach Atheismus. Ich habe mich allerdings an gängige Definitionen angelehnt:
Zitat: | Die Unterscheidung von Theisten, Atheisten oder Agnostikern bezieht sich in der Regel nur auf diejenigen Menschen, die nach einer bewussten Reflexion ein eigenes Urteil, sei es bejahend, verneinend oder neutral, über göttliche Existenz gefällt haben.
Insbesondere im angelsächsischen Raum ist hingegen die Unterscheidung in „starken“ (oder „positiven“) und „schwachen“ (oder „negativen“) Atheismus verbreitet. Nach dieser Terminologie besteht der starke Atheismus, der auch als Antitheismus bezeichnet wird, in der Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, während den schwachen Atheismus das Nichtvorhandensein von Gottesglauben kennzeichnet. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus |
Das du eine sehr selektive Wahrnehmung und eine besonders ausgerägte Doppeldenkfähigkeit hast, ist ja bekannt.
Schau doch deshalb mal, wie der von dir zitierte Artikel eigentlich anfängt:
Zitat: | Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen persönlichen Gott gibt. Es bestehen aber unterschiedliche Verwendungen des Wortes. Weit verbreitet ist heute eine doppelte Abgrenzung, sowohl vom Gottesglauben (insbesondere in Form von Theismus und Deismus) als auch von der Position einer Urteilsenthaltung in der Frage der Existenz von Gott bzw. Göttern (Agnostizismus); gelegentlich werden jedoch auch Agnostiker zu den Atheisten gezählt. Als Atheist bezeichnet wird zumeist nur, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben.[1] Bisweilen wird jedoch schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen.[2] |
Das "bisweilen" im Artikel dürfte bei reflektierten Atheisten dann auch ein "überwiegend" sein.
Und auch wenn man sich mal die grammatikalische Auslegung anschaut:
Zitat: | Das Wort „Atheismus“ geht auf das altgriechische Adjektiv „ἄθεος“ („átheos“) zurück, das wörtlich „ungöttlich, gottlos“ bedeutet. |
Dies spricht eher dafür, dass Atheismus erstmal nur das Fehlen von etwas bezeichnet, in diesem Fall das Fehlen eines aktiven Glauben an Gott bzw an Göttern.
Im übrigen ist es oft auch nicht nur höflich, sondern sehr sinnvoll, sich an ein Selbstverständnis zu halten. Ich kann einen Vegetarier auch als jemanden definieren, der nur kein rotes Fleisch ist. Das wird mich in einer Diskussion mit Vegetariern aber i.d.R. nicht weiterbringen.
_________________ INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 16.07.2009, 12:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1329387) Verfasst am: 16.07.2009, 12:40 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Yogosh hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Mein bestes Argument gegen die infinite Regression, also den unendlichen Zirkelschluss, ist die Existenz der virtuellen Meta-Ebene, die die Existenz des Zirkelschlusses von außen betrachtet und darum als endlich versteht ... womit ihr konstituierendes Element inkonsistent wird. |
Ich hab diesen Teil des Threads nicht verfolgt, kenne also den Kontext hier nicht, aber der Satz ist einfach toll. Irgendwie auf Nietzsche und Hegel Art toll. |
So etwas würde ich nicht einmal Hegel anlasten. Und zu Nietzsche passt das überhaupt nicht.
Was ist eine virtuelle Meta-Ebene? Wieso wird eine infinite Regression von außen betrachtet endlich? Was ist ihr konstituierendes Element und weshalb wird es inkonsistent? Und vor allem: Wieso sollte das Ganze ein Argument darstellen? |
Ich hab nicht gesagt, dass der Satz irgendwas bedeuten würde. Ich kann da keinen Sinn erkennen. Vielleicht, wenn ich den Kontext kennen würde, aber auch dann sehe ich eher schwarz. Viel zu hohe Konzentration an Metaphysik Buzzwords. Aber er klingt irgendwie geil. |
Wenn es über die Geilheit hinaus von Interesse ist einige Erläuterungen.
Ebenen sind zunächst räumliche Bestimmungen, die auch in der Abstraktion verwendet werden. Eine Meta-Ebene ist eine Ebene, die den gedachten Begriffskreis übersteigt. Diese ist in der Regel abstrakt und damit virtuell. Diesen Aspekt zu betonen ist nicht wirklich erforderlich und zugegebener Weise eine Überbestimmung.
Diese Metaebene wird allerdings denkbar in der Frage:
Warum gibt es die vermeintlich unendliche Regression?
und gewinnt somit Existenz. Denn dadurch dass etwas anderes als eben jene unendliche Regression denn denkbar ist, kann nicht zugleich deren Antithese, - die Nicht-Unendlichkeit - bestehen. Und diese wird bereits durch die Bildung des in Frage stehenden Modells bereits widerlegt.
Die These der unendliche Regression lässt sich darum nur durch ein Denkverbot aufrecht erhalten.
Jetzt klar?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1329391) Verfasst am: 16.07.2009, 12:57 Titel: |
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jagy hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie bereits oft diskutiert definiert der Begriff 'Atheismus' die Ablehnung eines Glaubens an einen oder mehrere Götter. Während manche damit ein eher gleichgültiges Fehlen eines Glaubens meinen und dies als sogenannten schwachen Atheismus meinen, der sich nur unwesentlich vom Agnostizismus unterscheidet, vertreten andere die aktive Überzeugung, dass kein Gott oder Götter exisistieren. Diese bekennen sich zu ihrer Überzeugung. Manche nennen es 'starken Atheismus'.
Allerdings sind die beschriebenen Positionen de facto recht unterschiedlich und die Gruppierung ist häufig nach Bedarf unterschiedlich. |
Die beschriebenen Positionen sind vor allem nach deinem Bedarf definiert. |
Ich habe gar keinen Bedarf nach Atheismus. Ich habe mich allerdings an gängige Definitionen angelehnt:
Zitat: | Die Unterscheidung von Theisten, Atheisten oder Agnostikern bezieht sich in der Regel nur auf diejenigen Menschen, die nach einer bewussten Reflexion ein eigenes Urteil, sei es bejahend, verneinend oder neutral, über göttliche Existenz gefällt haben.
Insbesondere im angelsächsischen Raum ist hingegen die Unterscheidung in „starken“ (oder „positiven“) und „schwachen“ (oder „negativen“) Atheismus verbreitet. Nach dieser Terminologie besteht der starke Atheismus, der auch als Antitheismus bezeichnet wird, in der Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, während den schwachen Atheismus das Nichtvorhandensein von Gottesglauben kennzeichnet. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus |
Das du eine sehr selektive Wahrnehmung und eine besonders ausgerägte Doppeldenkfähigkeit hast, ist ja bekannt. |
Soll das ein Lob sein? Dann danke
Neutral? -> Was willst du dann sagen?
Diffamierendes Urteil? --> Ad hominem
jagy hat folgendes geschrieben: |
Schau doch deshalb mal, wie der von dir zitierte Artikel eigentlich anfängt:
Zitat: | Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen persönlichen Gott gibt. Es bestehen aber unterschiedliche Verwendungen des Wortes. Weit verbreitet ist heute eine doppelte Abgrenzung, sowohl vom Gottesglauben (insbesondere in Form von Theismus und Deismus) als auch von der Position einer Urteilsenthaltung in der Frage der Existenz von Gott bzw. Göttern (Agnostizismus); gelegentlich werden jedoch auch Agnostiker zu den Atheisten gezählt. Als Atheist bezeichnet wird zumeist nur, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben.[1] Bisweilen wird jedoch schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen.[2] |
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Wo ist das Problem?
jagy hat folgendes geschrieben: |
Das "bisweilen" im Artikel dürfte bei reflektierten Atheisten dann auch ein "überwiegend" sein. |
Dir scheint hier nicht klar zu sein, dass von zwei unterschiedlichen Begriffen ausgegangen wird, die du recht unmotiviert vermengst.
Das 'Nichtvorhandensein von Gottesglauben' setzt keine Reflektion voraus. Das 'Bisweilen' sollte den teilweise gemachten Anspruch kennzeichnen, auch die nicht reflektierten Menschen, die diesem Kriterium genügen, als Atheisten zu bezeichnen, unten als 'schwache Atheisten' benannt.
jagy hat folgendes geschrieben: |
Und auch wenn man sich mal die grammatikalische Auslegung anschaut:
Zitat: | Das Wort „Atheismus“ geht auf das altgriechische Adjektiv „ἄθεος“ („átheos“) zurück, das wörtlich „ungöttlich, gottlos“ bedeutet. |
Dies spricht eher dafür, dass Atheismus erstmal nur das Fehlen von etwas bezeichnet, in diesem Fall das Fehlen eines aktiven Glauben an Gott bzw an Göttern.
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Der Begriff sagt von seinen griechischen Ursprüngen her herzlich wenig zu der Entscheidung, wie er denn heute verstanden wird.
jagy hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen ist es oft auch nicht nur höflich, sondern sehr sinnvoll, sich an ein Selbstverständnis zu halten. Ich kann einen Vegetarier auch als jemanden definieren, der nur kein rotes Fleisch ist. Das wird mich in einer Diskussion mit Vegetariern aber i.d.R. nicht weiterbringen. |
Also: Dann kannst du mal dein Selbstverständnis zum Besten geben, wie du denn angesprochen werden möchtest? Das gilt natürlich auch für allen anderen, der als Atheist in einer der unterschiedlichsten Varianten verstanden werden möchte ...
Vielleicht willst du ja auch gar nicht angesprochen werden. Dann kannst du dich auch getrost als nicht-angesprochen betrachten. Dann wäre aber deine Reaktion schwer zu verstehen.
Eben solche Differenzierung nach Selbstverständnis würde natürlich für jedwede weltanschauliche Position gelten, also auch für Christen der unterschiedlichsten Ausrichtungen. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass von Atheisten jeder Couleur, eine derartige Unterscheidung bislang vorgenommen wurde.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1329393) Verfasst am: 16.07.2009, 12:58 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es? |
Versuch's irgendwann mal, dann weisst du es. |
Ich spreche bereits aus Erfahrung und habe darum hier Einigen vieles voraus ... |
Du hast also alles angezweifelt?
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#1329394) Verfasst am: 16.07.2009, 12:58 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ebenen sind zunächst räumliche Bestimmungen, die auch in der Abstraktion verwendet werden. Eine Meta-Ebene ist eine Ebene, die den gedachten Begriffskreis übersteigt. Diese ist in der Regel abstrakt und damit virtuell. Diesen Aspekt zu betonen ist nicht wirklich erforderlich und zugegebener Weise eine Überbestimmung.
Diese Metaebene wird allerdings denkbar in der Frage:
Warum gibt es die vermeintlich unendliche Regression?
und gewinnt somit Existenz. Denn dadurch dass etwas anderes als eben jene unendliche Regression denn denkbar ist, kann nicht zugleich deren Antithese, - die Nicht-Unendlichkeit - bestehen. Und diese wird bereits durch die Bildung des in Frage stehenden Modells bereits widerlegt.
Die These der unendliche Regression lässt sich darum nur durch ein Denkverbot aufrecht erhalten.
Jetzt klar? |
Du berücksichtigst leider nicht die virtuovirtuelle Metametaebene; fragst du nach dem Grund, warum gibt es einen unendlichen Regress, und nennst als Grund x, dann frage nach dem Grund von x. So widerlegt deine Frage nicht einen infiniten Regress, sondern führt zu unendlichen infiniten Regressen.
_________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1329401) Verfasst am: 16.07.2009, 13:06 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Normale Fundamentalisten reagieren auch immer recht hilflos, wenn man ihnen ihre Inkonsistenz zeigt |
Wer ist "man"?
Sei nicht immer so bescheiden ballancer, damit meinst du doch dich selber!  |
Gleiche Reaktion unabhängig von der Person. Wenn du einem Fundamentalisten seine Inkonsistenz zeigst, gehe ich von ebenso hilfloser Reaktion aus. Vorausgesetzt, du wirst diesem Anspruch gerecht.
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Nun, um aus diesem Dilemma der Inkonsistenz herauszuführen reagierst du wenigstens nicht so hilflos.
Wir können uns doch glücklich schätzen, von dir immer und immer wieder unermüdlch darauf hingewiesen zu werden, wie unwissend und falsch informiert fast alle hier im Forum im Gegensatz zu dir sind! |
Ich wüsste jetzt nicht, was dich auf derartig absurde Ideen bringt.
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Man könnte auch sagen: "Alle doof, außer ballancer!" Ich sags aber nicht, wegen der Netiquette! |
Na, dann ist das ja gerade noch mal gut gegangen.
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Und deine Dialogpartner in ihrer Undankbarkeit wollen das trotz deines unverkennbaren Eifers zu belehren, einfach nicht zugeben, das muß aber auch frustrierend für dich sein. |
Keineswegs, es ist in jedem sein eigenes Ermessen gestellt, wie weit er sich gewinnbringend an einer Diskussion beteiligt.
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Aber lasse dich dadurch nicht vergraulen ....nichts ist doch befriedigender, als deine meist verzweifelt devensifen Reprisen gar nicht erst zu lesen!!! |
Keine sorgen, und ich gönne dir deine Befriedigung. Ich halte Bescheidenheit auch für eine Zier.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1329404) Verfasst am: 16.07.2009, 13:08 Titel: |
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Die Sonderwege deiner Gedankenwelt wird niemanden klar.
Nicht mal dir selbst.
bspw. hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1329262#1329262
mal kurz zusammengefaßt, du beginnst mit einer festgestellten Übereinstimmung : sag ich doch
darauf wird dir kurz und prägnant erklärt, daß dem nicht so ist.
dann forschst du ewig nach um am Ende darzulegen daß du nicht zustimmen kannst, weil die Argumente - denen du in irgendeinerweise weise ja mal zugestimmt hast mit : sag ich doch
im nachhinein so aufklärst, als würden sie mit deiner Meinung dann doch nicht zusammengehen.
und deshalb ist der Einwand daß du da keine Übereinstimmung besteht ....
was jetzt
ein kunterbuntes Kauderwelsch.
make it simpel
wenn du Begriffe ja doch nur nach ihrer Wortbedeutung einflechtest, verwende lieber die Umgangssprache.
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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Yogosh Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009 Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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(#1329424) Verfasst am: 16.07.2009, 13:42 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn es über die Geilheit hinaus von Interesse ist einige Erläuterungen.
Ebenen sind zunächst räumliche Bestimmungen, die auch in der Abstraktion verwendet werden. Eine Meta-Ebene ist eine Ebene, die den gedachten Begriffskreis übersteigt. Diese ist in der Regel abstrakt und damit virtuell. Diesen Aspekt zu betonen ist nicht wirklich erforderlich und zugegebener Weise eine Überbestimmung.
Diese Metaebene wird allerdings denkbar in der Frage:
Warum gibt es die vermeintlich unendliche Regression?
und gewinnt somit Existenz. Denn dadurch dass etwas anderes als eben jene unendliche Regression denn denkbar ist, kann nicht zugleich deren Antithese, - die Nicht-Unendlichkeit - bestehen. Und diese wird bereits durch die Bildung des in Frage stehenden Modells bereits widerlegt.
Die These der unendliche Regression lässt sich darum nur durch ein Denkverbot aufrecht erhalten.
Jetzt klar? |
Nicht wirklich. Aber mal der Reihe nach:
Mit begrifflichen Metaebenen kann ich was anfangen, die gibt es auch in der mathematischen Logik. Mit der abstrakten Begriffsebene ist denke ich gemeint, dass die darin enthaltenen Begriffe abstrakte Entitäten bezeichnen (dass die Ebene selber eine abstrakte Entität ist, ist ja irgendwie klar). 'Virtuell' sagt mir in dem Zusammenhang leider nichts.
Soweit, so gut, aber jetzt wird es seltsam:
Die Metaebene wird denkbar in einer Frage und gewinnt damit Existenz??? Das ist vielleicht bloß etwas zu blumig, aber was tat die Metaebene denn bevor sie Existenz gewann? Ich lese das mal einfach als 'mit dieser Frage verwendet man die Begriffe dieser Metaebene'.
Also weiter:
Etwas anderes als die unendliche Regression ist denkbar. Jupp, eine endliche Kette halt. Mit 'nem Rekursions- oder Induktionsanfang oder einem Axiom. Aber das ist ziemlich trivial und eigentlich ohnehin klar.
Aber jetzt wird mir schwindelig:
Weil etwas denkbar ist, kann seine Antithese nicht bestehen?
Zu jeder Behauptung gibt es immer auch die Verneinung oder andere Behauptungen, die ihr widersprechen. Nur können halt nicht beide zutreffen. Aus der Tatsache, dass ich oder irgendwer sich eine Gegenthese denken kann folgt rein gar nichts.
Die These der unendliche Regression lässt sich darum nur durch ein Denkverbot aufrecht erhalten.
Ein Denkverbot könnte höchstens die geglaubte Gültigkeit einer These aufrecht erhalten. Keine Ahnung, was Du hier sagen willst.
Und was sagt denn eigentlich 'die These von der unendlichen Regression'? Ich kenne die als Anzeichen dafür, dass man sich in eine Falle philosophiert hat. Nicht so schlimm wie ein glatter Widerspruch, aber schon ein gutes Zeichen für Murks.
Ich weiss auch nicht ganz, wofür Du hier argumentierst. Dass ein unendlicher Regress in einem philosophischen System oder einer Theorie okay ist? Oder dass es irgendwie aufgrund von metaphysischen Überlegungen eigentlich gar keinen unendlichen Regress gibt? Oder was ganz anderes?
_________________ "If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#1329439) Verfasst am: 16.07.2009, 14:11 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie bereits oft diskutiert definiert der Begriff 'Atheismus' die Ablehnung eines Glaubens an einen oder mehrere Götter. Während manche damit ein eher gleichgültiges Fehlen eines Glaubens meinen und dies als sogenannten schwachen Atheismus meinen, der sich nur unwesentlich vom Agnostizismus unterscheidet, vertreten andere die aktive Überzeugung, dass kein Gott oder Götter exisistieren. Diese bekennen sich zu ihrer Überzeugung. Manche nennen es 'starken Atheismus'.
Allerdings sind die beschriebenen Positionen de facto recht unterschiedlich und die Gruppierung ist häufig nach Bedarf unterschiedlich. |
Die beschriebenen Positionen sind vor allem nach deinem Bedarf definiert. |
Ich habe gar keinen Bedarf nach Atheismus. Ich habe mich allerdings an gängige Definitionen angelehnt |
Deutsche Sprache schwere Sprache. Bedarf nach einer bestimmten Definition von Positionen, um deine Argumentation zu stützen. Nicht der Bedarf nach Atheismus. Wenn du interessiert an einem konstruktiven Dialog wärst, hättest du diese Nebelkerze nicht geworfen, sondern nachgefragt. Wie das geht, siehst du in meinem Posting weiter oben.
Vielen Dank---
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1329440) Verfasst am: 16.07.2009, 14:13 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es? |
Versuch's irgendwann mal, dann weisst du es. |
Ich spreche bereits aus Erfahrung und habe darum hier Einigen vieles voraus ... |
Du hast also alles angezweifelt? |
Nein, aber ich habe es zeitweise ernsthaft versucht, bis ich entschied, dass diese Methode letztlich rein destruktiv ist. Zur Konstruktion muss man Entscheidungen heranziehen, die nicht in gleicher Weise dem Verdacht der Falschheit unterliegen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005 Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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(#1329444) Verfasst am: 16.07.2009, 14:21 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich halte Bescheidenheit auch für eine Zier. |
Und warum bist dus dann nicht???
ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich spreche bereits aus Erfahrung und habe darum hier Einigen vieles voraus ... |
Klingt nicht gerade bescheiden!
_________________ und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1329446) Verfasst am: 16.07.2009, 14:23 Titel: |
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lumar hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ebenen sind zunächst räumliche Bestimmungen, die auch in der Abstraktion verwendet werden. Eine Meta-Ebene ist eine Ebene, die den gedachten Begriffskreis übersteigt. Diese ist in der Regel abstrakt und damit virtuell. Diesen Aspekt zu betonen ist nicht wirklich erforderlich und zugegebener Weise eine Überbestimmung.
Diese Metaebene wird allerdings denkbar in der Frage:
Warum gibt es die vermeintlich unendliche Regression?
und gewinnt somit Existenz. Denn dadurch dass etwas anderes als eben jene unendliche Regression denn denkbar ist, kann nicht zugleich deren Antithese, - die Nicht-Unendlichkeit - bestehen. Und diese wird bereits durch die Bildung des in Frage stehenden Modells bereits widerlegt.
Die These der unendliche Regression lässt sich darum nur durch ein Denkverbot aufrecht erhalten.
Jetzt klar? |
Du berücksichtigst leider nicht die virtuovirtuelle Metametaebene; fragst du nach dem Grund, warum gibt es einen unendlichen Regress, und nennst als Grund x, dann frage nach dem Grund von x. So widerlegt deine Frage nicht einen infiniten Regress, sondern führt zu unendlichen infiniten Regressen. |
Nice Try.
Deswegen habe ich allerdings eingeräumt:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Persönlich glaube ich, dass auch lange Ketten unzureichende Begründungen liefern. Darum lehne ich die infinite Regression als Letztbegründung ab. Allerdings fehlen mir weitere zwingende Argumente dafür und ich muss meinen 'Ersten Grund' als Grundannahme setzen.
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Ergo. Dein Einwand ist berechtigt, denn es ist jeweils ein infiniter Regress und deren kritische Metaebene konstruierbar. Dies Methode ist nicht grundsätzlich als falsch zu beweisen. Allerdings entspricht sie ihrem Charakter nach dem Zirkelschluss und widerspricht ebenso dem Satz vom zureichenden Grund wie auch die Annahme des Ersten Grundes.
Damit kann als hinreichend bewiesen gelten, dass ein logischer Beweis weder in der einen, noch in der anderen Richtung möglich ist, denn beide mögliche Varianten widersprechen dem Satz vom zureichenden Grund. Eine dritte Option neben diesen Beiden ist mir nicht bekannt.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1329451) Verfasst am: 16.07.2009, 14:39 Titel: |
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Die Trilemma-Situation hat folgendes geschrieben: |
Münchhausen zieht sich aus dem Sumpf
Angenommen Satz p soll begründet werden. Drei Wege scheinen hierfür möglich: Entweder
1. Infiniter Regress: Jede Aussage, die p begründet, muss wiederum begründet werden. Dies führt in einen „unendlichen Regress“. (Beispiel für infiniten Regress: Woher kommt der Mensch? – Er stammt von Adam und Eva ab! – Wer erschuf Adam und Eva? – Gott erschuf sie! – Wer erschuf Gott? )
2. Zirkel: Die Begründung verläuft im Kreis. Eine Aussage, die p begründen soll, ist identisch mit p oder kommt in der Begründungskette, die p begründen soll, bereits vor. (Beispiel für einen Zirkelschluss nach einer Komödie Molières: Warum ist das Mädchen taub? – Das Mädchen ist taub, weil es sein Sprachvermögen verloren hat! – Warum hat es sein Sprachvermögen verloren? – Auf Grund des Unvermögens, die Sprache zu beherrschen!)
3. Dogma: Die Begründung für p läuft nicht ins Unendliche und der Regress kommt zu einem Stopp. Die Aussage, bei der die Begründung stoppt, sei selbstevident als Regressstopper gerechtfertigt. (Beispiel für Abbruch: Warum …? – Gott hat das in seinem unergründlichen Ratschluss so beschlossen!)
Da es keine unfehlbaren Quellen der Erkenntnis gibt, sondern allenfalls Quellen, deren Unfehlbarkeit dogmatisch behauptet wird, gibt es gemäß dem Münchhausen-Trilemma keinen privilegierten Zugang zur Wahrheit. |
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1329454) Verfasst am: 16.07.2009, 14:43 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Die Sonderwege deiner Gedankenwelt wird niemanden klar.
Nicht mal dir selbst. |
Du hast definitiv keine berechtigten Ansprüche, derartige Behauptungen aufzustellen. Abgesehen davon, dass ein jeder Mensch ein eingeschränktes Verständnis hat, hast du jenes noch ausdrücklich eingerräumt. Dann aber kannst du nur für dich selber sprechen oder für jene, die dich explizit mit ihrer Vertretung beauftragt haben.
Von mir zumindest hast du keinen derartigen Auftrag erhalten.
... ohne Begründung.
Es werden im Folgenden offensichtliche und leicht widerlegte Falschbehauptungen meines Meinungsgegners formuliert.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | dann forschst du ewig nach um am Ende darzulegen daß du nicht zustimmen kannst, weil die Argumente - denen du in irgendeinerweise weise ja mal zugestimmt hast mit : sag ich doch
im nachhinein so aufklärst, als würden sie mit deiner Meinung dann doch nicht zusammengehen. |
Der Satz, worauf sich meine Zustimmung bezog war:
Du hast offenbar noch nicht einmal verstanden, dass es sich dabei um ein Beispiel handelte, geschweige denn, wofür.
und zwar auf die Betonung, dass es sich um ein Beispiel handelte, und ich das Beispiel - nicht aber den logischen Anspruch diskutierte. Ohne die Entstellung des Zitates lautete dieses:
Zitat: | Sage ich doch. Ich habe auch kein Problem mit Logik. Wenn du die Logik verteidigen willst, dann rennst du offene Türen ein.
Dein Beispiel war ungeeignet, weil sie ein ganz anderes Fass aufmachte und nicht das sagt, was du vielleicht sagen wolltest. Und das habe ich sehr logisch dagelegt. zwinkern
|
Da ich von beständig von dem Beispiel redete und nicht von dem, wie behaupteten Problem des Zirkelschlusses, habe ich den Bezug auf das Beispiel bestätigt, aber damit dem Vorwurf widersprochen. Der Antwortkontext macht das unmissverständlich klar.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | und deshalb ist der Einwand daß du da keine Übereinstimmung besteht ....
was jetzt |
Also du stimmst mit mir und Tarvoc nicht überein, dass wir über ein Beispiel diskutieren, dass ich für ungeeignet halten den Sachverhalt zu repräsentieren, aber das Tarvoc trotz meiner Einwände aus ungenannten Gründen weiterhin für geeignet hält.
Worüber sprachen wir denn?
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ein kunterbuntes Kauderwelsch.
make it simpel
wenn du Begriffe ja doch nur nach ihrer Wortbedeutung einflechtest, verwende lieber die Umgangssprache. |
Und was willst du sagen? Das du einen klaren Kontext trotz einfacher Darstellung noch immer nicht verstehen kannst? Welcher von mir verwendete Begriff entspricht nicht deinem Verständnis von Umgangssprache?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1329457) Verfasst am: 16.07.2009, 14:46 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es? |
Versuch's irgendwann mal, dann weisst du es. |
Ich spreche bereits aus Erfahrung und habe darum hier Einigen vieles voraus ... |
Du hast also alles angezweifelt? |
Nein, aber ich habe es zeitweise ernsthaft versucht, bis ich entschied, dass diese Methode letztlich rein destruktiv ist. Zur Konstruktion muss man Entscheidungen heranziehen, die nicht in gleicher Weise dem Verdacht der Falschheit unterliegen. |
Hmm. Abgesehen davon, dass nicht nicht glaube, dass es möglich ist, den Satz: "Ich bezweifele alles," zu sagen, ohne das eine falsche Aussage zu machen, glaube ich kaum, dass das jemand außer dir hier im Forum behauptet hätte oder behaupten würde.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1329479) Verfasst am: 16.07.2009, 15:24 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Die Sonderwege deiner Gedankenwelt wird niemanden klar.
Nicht mal dir selbst. |
Du hast definitiv keine berechtigten Ansprüche, derartige Behauptungen aufzustellen.
(... ewiges lamentieren...) |
1. vergißt du, daß schon mehrere Personen hier offen Schwierigkeiten mit deinen Gedankengebilden eingeräumt haben.
2. nehm ich das als billige Replik, meines wiederholten Versuchs dir soviel Anstand beizubringen nicht über die Meinung anderer zu urteilen - noch bevor es zu einem Austausch der Meinungen kommt.
3. Ist das keine Behauptung sondern eine berechtigte Beobachtung, eben weil schon mehr Wortmeldungen deine steilen Thesen nicht nachvollziehen können.
4. Ist dir vielleicht entgangen, das dein Verteidigungsversuch zu einem Abbruch führte
so, sei meine kurze Zusammenfassung nur ein kleiner Hint dafür wer sich denn nun verrannt hat.
5. wie oft denn noch Zirkelschluß ist kein inifinter Regress - nicht mal dem Charakter nach.
6. Die Annahme des ersten Grundes ist nix anderes als eine andere Formulierung für Dogma.
7. kümmer dich weniger darum was ich sagen möchte, sondern nu´sach mal - worum gehts denn hier überhaupt?
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ertrage die Clowns!
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1329480) Verfasst am: 16.07.2009, 15:25 Titel: |
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Yogosh hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn es über die Geilheit hinaus von Interesse ist einige Erläuterungen.
Ebenen sind zunächst räumliche Bestimmungen, die auch in der Abstraktion verwendet werden. Eine Meta-Ebene ist eine Ebene, die den gedachten Begriffskreis übersteigt. Diese ist in der Regel abstrakt und damit virtuell. Diesen Aspekt zu betonen ist nicht wirklich erforderlich und zugegebener Weise eine Überbestimmung.
Diese Metaebene wird allerdings denkbar in der Frage:
Warum gibt es die vermeintlich unendliche Regression?
und gewinnt somit Existenz. Denn dadurch dass etwas anderes als eben jene unendliche Regression denn denkbar ist, kann nicht zugleich deren Antithese, - die Nicht-Unendlichkeit - bestehen. Und diese wird bereits durch die Bildung des in Frage stehenden Modells bereits widerlegt.
Die These der unendliche Regression lässt sich darum nur durch ein Denkverbot aufrecht erhalten.
Jetzt klar? |
Nicht wirklich. Aber mal der Reihe nach:
Mit begrifflichen Metaebenen kann ich was anfangen, die gibt es auch in der mathematischen Logik. Mit der abstrakten Begriffsebene ist denke ich gemeint, dass die darin enthaltenen Begriffe abstrakte Entitäten bezeichnen (dass die Ebene selber eine abstrakte Entität ist, ist ja irgendwie klar). 'Virtuell' sagt mir in dem Zusammenhang leider nichts. |
Habe ich erläutert als Betonung des abstrakten Charakters dieser Ebene. Ich habe allerdings eingeräumt, dass diese Bezeichnung nicht zwingend erforderlich ist.
Yogosh hat folgendes geschrieben: | Soweit, so gut, aber jetzt wird es seltsam:
Die Metaebene wird denkbar in einer Frage und gewinnt damit Existenz??? Das ist vielleicht bloß etwas zu blumig, aber was tat die Metaebene denn bevor sie Existenz gewann? Ich lese das mal einfach als 'mit dieser Frage verwendet man die Begriffe dieser Metaebene'.
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Existenz ist die Eigenschaft eines Sachverhaltes, das durch sein konstituierendes Element gegeben ist. Eine Frage existiert, wenn sie gedacht werden kann. Das Konstituierende Element ist hier das Denken der Frage. Der Kontext, die somit implizierte Metaebene, existiert durch die gestellte Frage als konstituierendes Element.
Ein auto existiert nicht, das lediglich nur gedacht wird, denn das konstituierende Element eines Autos ist seine physische Präsenz. Wohl aber existiert die Idee eines Autos, auch wenn jenes keine physische Existenz hat, denn für eine Idee genügt der gedankliche Vollzug als konstituierendes Element.
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Also weiter:
Etwas anderes als die unendliche Regression ist denkbar. Jupp, eine endliche Kette halt. Mit 'nem Rekursions- oder Induktionsanfang oder einem Axiom. Aber das ist ziemlich trivial und eigentlich ohnehin klar.
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Manchmal sind es gerade die vermeintlichen Trivialitäten, die am Ende übersehen werden. Darum ist die Feststellung der Banalität besser nicht vorschnell zu tätigen.
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Aber jetzt wird mir schwindelig:
Weil etwas denkbar ist, kann seine Antithese nicht bestehen?
Zu jeder Behauptung gibt es immer auch die Verneinung oder andere Behauptungen, die ihr widersprechen. Nur können halt nicht beide zutreffen. Aus der Tatsache, dass ich oder irgendwer sich eine Gegenthese denken kann folgt rein gar nichts.
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Du unterstellst, dass ich hier das gleichzeitige Bestehen als exklusiv darstellte. Das hast du dann allerdings auch bestätigt.
Das Problem ergibt sich allerdings nicht aus der Exklusivität von These und Antithese, sondern aus dem impliziten Anspruch der konkreten These. denn die unendliche Regression behauptet, dass es immer eine Warum-Frage geben könne. Auf der Ebene der These fällt mir hier auch kein Grund ein, warum es nicht so wäre. Allerdings ändert sich das Blatt, wenn man die zitierte Metaebene bemüht. Dann aber invalidiert di bloße Existenz dieser das Konzept der infiniten Regression, da mindestens eine Bedeutungsebene denkbar ist, die eben das postulierte Infinitum begrenzt. QED
Allerdings hat Lumar einen berechtigten Einwand vorgetragen, indem er das singuläre Modell des infiniten Regresses durch ein n-Dimensionales Modell des infiniten Regresses ersetzte. Und dieses wird durch mein Argument nicht entkräftet.
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Die These der unendliche Regression lässt sich darum nur durch ein Denkverbot aufrecht erhalten.
Ein Denkverbot könnte höchstens die geglaubte Gültigkeit einer These aufrecht erhalten. Keine Ahnung, was Du hier sagen willst.
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Ohne den Einwand von Lumar zu berücksichtigen, der meine These allerdings widerlegte, wäre mein Einwand bezogen auf den singulären infiniten Regress weiterhin gültig. denn der Widerspruch der gezeigten Inkonsistenz lässt einen singulären infiniten Regress nicht zu.
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Und was sagt denn eigentlich 'die These von der unendlichen Regression'? Ich kenne die als Anzeichen dafür, dass man sich in eine Falle philosophiert hat. Nicht so schlimm wie ein glatter Widerspruch, aber schon ein gutes Zeichen für Murks.
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Soweit stimmen wir überein.
Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Ich weiss auch nicht ganz, wofür Du hier argumentierst. Dass ein unendlicher Regress in einem philosophischen System oder einer Theorie okay ist? Oder dass es irgendwie aufgrund von metaphysischen Überlegungen eigentlich gar keinen unendlichen Regress gibt? Oder was ganz anderes? |
Man beachte den Kontext. Ausgangspunkt ist meine Behauptung, dass man alles in Frage stellen kann - in dem Sinne, dass alles unter dem Verdacht der Falschheit steht. Dies aber sein nicht sinnvoll:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine Erfahrung damit sagt mir, dass ein radikaler Skeptizismus nichts bringt. Man bleibt im Unverbindlichen und negiert jeden Fortschritt. Das Leben ist aber zu kostbar, es so zu vergeuden. Dieses Verfahren ist nicht praxistauglich, wenn man es konsequent durchführt.
Viele, die sich aufmachen, diesen radikalen Skeptizismus zu üben, bleiben allerdings im Anspruch stecken und kaschieren lediglich die Bereiche, die sie nicht mit gleicher Skepsis bedenken.
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Dies bezeichnete Tarvoc als Käse und bestritt, dass ich ernsthaft zu dieser Ansicht aus eigener Erkenntnis gekommen sei.
Tatsächlich verstehe ich aber diesen Ansatz, der sich letztlich als Trumpfkarte gegen die Verwendung von Letztbegründungen / Dogmen ansieht, als nicht praxistauglich.
Denn auch im infiniten Regress, der diese Methode der Infragestellung zum konstitutiven Prinzip erhebt, werden keine eigenen Ansprüche realisiert, sondern entweder sich selbst von diesem Prinzip ausgeschlossen, was unzulässig wäre - denn es wäre ebenso ein Dogma wie jedes andere auch, oder aber die Ausweitung in N-Dimensionale infinite Regresse, die letztlich zwar denkbar sind, sich aber im unverbindlichen verliert.
Der Skeptizissmus versagt an Konzepten wie dem infiniten Regress ...
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1329483) Verfasst am: 16.07.2009, 15:29 Titel: |
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jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | jdf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man alles anzweifeln. Da hast du völlig recht ... nur was bringt es? |
Versuch's irgendwann mal, dann weisst du es. |
Ich spreche bereits aus Erfahrung und habe darum hier Einigen vieles voraus ... |
Du hast also alles angezweifelt? |
Nein, aber ich habe es zeitweise ernsthaft versucht, bis ich entschied, dass diese Methode letztlich rein destruktiv ist. Zur Konstruktion muss man Entscheidungen heranziehen, die nicht in gleicher Weise dem Verdacht der Falschheit unterliegen. |
Hmm. Abgesehen davon, dass nicht nicht glaube, dass es möglich ist, den Satz: "Ich bezweifele alles," zu sagen, ohne das eine falsche Aussage zu machen, glaube ich kaum, dass das jemand außer dir hier im Forum behauptet hätte oder behaupten würde. |
Nun ... Tarvoc hat meine Aussage, die genau das sagt, bezweifelt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hab ich mir das doch gedacht, dass sich deine "Erfahrung" im Auswendiglernen von Klischees erschöpft. |
Wenn also diese Erfahrung ein allgemeiner Grundkonsens ist, dann ist es Tarvoc der hieran nicht teilnehmen will, wir beide aber schon zumindest hierin übereinstimmen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1329487) Verfasst am: 16.07.2009, 15:36 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Nun ... Tarvoc hat meine Aussage, die genau das sagt, bezweifelt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hab ich mir das doch gedacht, dass sich deine "Erfahrung" im Auswendiglernen von Klischees erschöpft. |
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Ach wirklich? Mit der Aussage?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn also diese Erfahrung ein allgemeiner Grundkonsens ist, dann ist es Tarvoc der hieran nicht teilnehmen will, wir beide aber schon zumindest hierin übereinstimmen. |
Keine Sorge, ich will auch nicht dran teilnehmen. Ich will auch nicht wissen, was du unter "radikalem Skeptizismus" verstehst.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1329489) Verfasst am: 16.07.2009, 15:37 Titel: |
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Ich muss sagen, jetzt bin sogar ich ernsthaft verwirrt. Semantik-Salat vom Feinsten hier!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1329495) Verfasst am: 16.07.2009, 15:59 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich muss sagen, jetzt bin sogar ich ernsthaft verwirrt. Semantik-Salat vom Feinsten hier! |
Nää. Salat hat ne Struktur. Knackige Bissen mit Dressing.
Aber hier? Die glibschigen Spritzer von Balla geben kein Dressing. Hat mehr was von mentaler oder spiritueller? Onanie.
Die alten Griechen waren ja der Meinung, das das Hirn ist, was dabei abgeht. Dabei kannten die Balla gar nicht. Ich bin ja inzwischen der Meinung, der bewirbt sich um einen Lehrstuhl für Rabulistik.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1329501) Verfasst am: 16.07.2009, 16:21 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Zur Konstruktion muss man Entscheidungen heranziehen, die nicht in gleicher Weise dem Verdacht der Falschheit unterliegen. |
Was bedeutet hier "nicht in der gleichen Weise"? Unterliegen sie gar nicht dem Verdacht der Falschheit oder nur weniger?
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