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Geschichte: Religion, Politik und Macht
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1331457) Verfasst am: 20.07.2009, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:


Es ist meine Erfahrung, dass ich jeden mir genannten Grund hinterfragen, nach dem Grund des genannten Grundes fragen kann. Jeder genannte Grund erzeugt neue Warum-Fragen. Du willst dies mit einer gesetzten Abbruchbedingung unterbinden. Warum? Ist es nicht sinvoller, sich auf die Möglichkeiten zu konzentrieren, Fragen zu beantworten? Antworten zu untersuchen hinsichtlich ihrer Begründungssicherheit, ihres praktischen Wertes? Oder mit möglichen Antworten zu spielen, Szenarien zu entwerfen.


Methodische Vorüberlegungen sind gerade dann sinnvoll, wenn man in die Grenzbereiche der Methode vorstößt. Denn ich unterstütze keineswegs eine starre Abbruchbedingung im Sinne eines Fundamentalismus, sondern halte in meiner Formulierung des Satzes vom zureichenden Grund die Annahme, dass es einen Hinreichenden Grund für eine Befindlichkeit gäbe, für eine gute Arbeitshypothese, die aber nicht immer und unbedingt stimmen muss.

Darum unterbinde ich keine Warum-Frage, sondern stelle den Wert der Warum-Frage unter ein weiteres 'Warum'. Dort, wo es offensichtlich hinreichende Antworten gibt, stellt sich diese Frage nicht. Wenn es aber keine hinreichende Antworten gibt, ist der Grund für dieses Fehlen der Antwort prinzipiell undefiniert.

Es könnte eben sein, dass man diese Antwort nur wegen mangelnden Wissens noch nicht beantworten kann, oder dass es einen derartigen Grund eben gar nicht gibt. Die Einschätzung, welcher Fall denn vorliegt, kann im Stadium der Ungewissheit nur vorläufig geschehen. Die Existenz eines weiteren Grundes Anzunehmen, ist allerdings dann ebenso fragwürdig, wie die Annahme der Nichtexistenz eines solchen Grundes.

lumar hat folgendes geschrieben:
Dein Ansatz führt zu einer Selbstbeschränkung; eine fehlende Abbruchbedingung ist nicht das Problem und dein Ansatz ist dogmatischer als das Fehlen einer beliebig gesetzten Abbruchbedingung. Daher wiederholt die Frage: Welchem Zweck soll eine gesetzte Abbruchbedingung dienen?


Du scheinst die Forderung einer Abbruchbedingung noch immer als statisches konkretes Kriterium aufzufassen, welche dogmatische begründet sei und eben nicht weiter revidierbar sei. Dies aber lässt sich nicht aus meiner Forderung nicht ableiten, da ich auf eine konkrete Formulierung der Abbruchbedingung bislang verzichtete, diese aber bei jeder Formulierung ausdrücklich als revidierbar darstellte. Ich formuliere damit folgende Sätze:

(1) Jeder Regress muss eine Abbruchbedingung beinhalten, denn ein infiniter Regress ist weder logisch konsistent noch praktikabel.

(2) Die Formulierung der Abbruchbedingung steht unter dem Vorbehalt des zureichenden Grundes (zumindest in erster Näherung) und bleibt revidierbar.

(3) Das Fehlen einer Formulierung einer Abbruchbedingung invalidiert das Konzept nicht.

Somit wäre diese Formulierung nicht dogmatisch, sondern lediglich die Folge methodischer Überlegungen. Das Problem ist also nicht die Formulierung der Abbruchbedingung, sondern die Feststellung der Grundsätzlichen Notwendigkeit einer Abbruchbedingung.

Wenn der Regress aus empirischen oder logischen Gründen ins Stocken gerät, kann überprüft werden, ob hier eine logische Abbruchbedingung vorliegt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1331460) Verfasst am: 20.07.2009, 08:14    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:

Und es ist auch weiter so, daß Gott kein Platzhalter im Sinne von Robbe Pierre ist ( er mag es für einige sein ) sondern er ist dann auch ein Ausrufezeichen. Vernunft und Glaube schließen sich nie aus.

Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


Herzliches Willkommen!

Sicher ist diese Einstellung, die ich teile, aber nur auf Grundlage einiger weltanschaulicher Vorentscheidungen möglich, ebenso wie die Ablehnung dieser. Eine zwingend logische Herleitung in der einen oder anderen Richtung ohne Vorentscheidung ist nicht möglich. Cool
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bizerba
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Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 12

Beitrag(#1331461) Verfasst am: 20.07.2009, 08:25    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:

Und es ist auch weiter so, daß Gott kein Platzhalter im Sinne von Robbe Pierre ist ( er mag es für einige sein ) sondern er ist dann auch ein Ausrufezeichen. Vernunft und Glaube schließen sich nie aus.

Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


Herzliches Willkommen!

Sicher ist diese Einstellung, die ich teile, aber nur auf Grundlage einiger weltanschaulicher Vorentscheidungen möglich, ebenso wie die Ablehnung dieser. Eine zwingend logische Herleitung in der einen oder anderen Richtung ohne Vorentscheidung ist nicht möglich. Cool


Genauso ist es.

Ich habe ja zu Beginn den Leitfaden dieses Stranges - Missionsversuche - und die "Netiquettenanordnung" gelesen. Gilt hoffentlich für alle Poster.

Die Vorentscheidung würde ich allerdigs stets unter der Prämisse der Vernunft gefällt wissen wollen, denn diese ist das Werkzeug des Menschen, mit der er die Welt erkunden kann und muss.

Dann ist sie valabel.

Danke für die guten Argumente.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1331469) Verfasst am: 20.07.2009, 09:05    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...
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bizerba
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Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 12

Beitrag(#1331472) Verfasst am: 20.07.2009, 09:11    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...


Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1331475) Verfasst am: 20.07.2009, 09:18    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...


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Erstens hast du nicht gefragt und zweitens musst du dir deine Biologie-Nachhilfe schon selber organisieren. Das Kleingedruckte
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#1331478) Verfasst am: 20.07.2009, 09:22    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...


Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.

Du hast die Frage nicht beantwortet.
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posted by Babyface
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln

Beitrag(#1331481) Verfasst am: 20.07.2009, 09:31    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...


Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.

Du hast die Frage nicht beantwortet.


Die hier steht auch noch aus:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Vernunft und Glaube schließen sich nie aus.




Dann erklär mir bitte das:

http://www.focus.de/panorama/welt/usa-sekte-liess-kleinkind-verhungern-_aid_324251.html
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bizerba
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Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 12

Beitrag(#1331485) Verfasst am: 20.07.2009, 09:36    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...


Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.


Erstens hast du nicht gefragt und zweitens musst du dir deine Biologie-Nachhilfe schon selber organisieren. Das Kleingedruckte


Diese Aussage zeigt, daß du zu deiner Frage, nicht die notwendige Begründung hast. Denn ohne eine Antwort auf die Frage nach dem was der Mensch ist, kannst niemand deine Frage beantworten.

Diese rhetorischen Tricksereien kann man sich unter vernünftigen Menschen sparen.

Die Antwort auf die Frage von Alex J erspare ich mir aus Zeit- und Anstandsgründen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1331493) Verfasst am: 20.07.2009, 10:03    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:
Diese rhetorischen Tricksereien kann man sich unter vernünftigen Menschen sparen.


Immerhin hast du Humor. Ich weiß feine Selbstironie zu schätzen.
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#1331500) Verfasst am: 20.07.2009, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

was is wohl gemeint mit:
Jedes Sein oder Erkennen könne und/oder solle in angemessener Weise auf ein anderes zurückgeführt werden.


Sicherlich nicht, dass jeder den Term 'in angemessener Weise' durch einen beliebiges Urteil mit Inhalt füllen kann.


Nun rate mal, was ein Dogma effektiv tut?


Gut. Meiner Überzeugung nach fußt jede Weltanschauung auf einem oder mehreren Grundlegenden Sätzen, die ihrerseits grundsätzlich hinterfragbar sind, aber deren Hinterfragung keinen hinreichenden Grund ergibt. Diese nenne ich mit MSS Dogma.

Wenn nun jeder sich auf gegebenenfalls abweichende Dogmen bezieht, ist es eher lustig, wenn Einer dem Anderen dieses Prinzip vorwirft. Es müsste lediglich ein Verfahren geben, die Qualität und Plausibilität zur Beurteilung der Dogmen geben.

Ein Weltbild, das notwendig auf Dogmen aufbaut, kann in mehreren Dimensionen geprüft werden. Die beiden wichtigsten:

1. Wirkung: Was folgt aus dem Weltbild? Die Beurteilung der Wrkungen kann in kausalem Verfahren sehr wohl betrachtet werden. Nur zeigt sich, dass die Beurteilungen sehr stark divergieren, da ein komplexes Geschichtsbild nicht zwingend eindeutig interpretierbar ist. Auch wenn sich in einzelnen Fakten vielleicht eine Übereinstimmung in der Beurteilung erzielen lässt, so ist dies in der Summe der Wirkungen erfahrungsgemäß nicht möglich.

2. Logische Konsistenz: Dieses Verfahren halte ich für das entscheidende Prüfkriterium, dass die innere Konsistenz - also die in sich widerspruchsfreie Darstellung der Lehrsätze - und die Äußere Konsistenz - die widerspruchsfreie Darstellung mit Beobachtungen und sonstigen Fakten - fordert. Per se kann nicht gesagt werden, ob diese Bedingung für eine oder mehrere Weltanschauung zutrifft. Wenn sie aber zutrifft, gibt es keinen Grund, diese Weltanschauung abzulehnen außer den der persönlichen Präferenz, also der persönlichen Entscheidung.


Dogmen haben deswegen einen schlechten Leumund, weil sie das Denken einschränken - und zwar willkürlich und allein auf die unangreifbare Autorität des Aussprechenden setzend.
Dogmen müssen also geglaubt werden.
*ich glaube - obwohl ich selber nicht nachprüfen kann.*


Axiome sind gesetzte Bedingungen, um das Denken ins rollen zu bringen.
Axiome können verstanden werden, wenn man sich die Mühe macht das Grundwissen zu erwerben, das nötig ist, um überhaupt diese oder vergleichbare Aussage sinnvoll zu formulieren.
*ich verstehe - weil ich das wissen angeeignet habe*


Außerdem finde ich, daß du nur einen Claim setzt, du beanspruchst Logik in deinem Sinne, Konsistenz in deinem Sinne, Widerspruchfreiheit in deinem Sinne etc.
mMn stolperst du schon über dein erstes üngeprüftes Statement.
Du behauptest auch nur, das alles folgende auf das Erste zurückzuführen ist, sagst aber ned wie und zeigst auch ned warum.
Glaube kann und muß auch gar nicht mit Mitteln der Philosophie fundamentiert werden.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Der Term setzt voraus, dass es ein anderes überhaupt gibt. Woher aber soll er das wissen, wenn er es nicht überprüft hat?

Wir leben und handeln ... und denken, daher haben wir Erfahrungen und einen Bestand an Wissen.
Prüfen ist eine Handlungsaufforderung.
Das Handelnde schlägt das Denkende - immer.


Non sequitur. Denn die Annahme, dass ein anderer Grund vor der gegebenen Befindlichkeit existiert, ist nach wie vor ein reines Postulat, dass hierdurch nicht zureichend begründet ist. Wenn aber nachgewiesen ist, dass der Satz selber nicht auf einem zureichenden Grund existiert, muss dessen globale Gültigkeit als widerlegt verstanden werden.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Erfahrung und das Handeln lässt ja gerade keinen gültigen Schluss auf alle möglichen Fälle zu.

gedenke du bist nur ein Mensch!
also kleinere Schritte du stolperst über deine eigenen Non Sequiturs.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Der Term 'in angemessener Weise' beschreibt daher lediglich die Form der Rückführung, die ihrerseits den implizit der Forderung nach logischer Konsistenz entspricht. Wenn ein indischer Yogi die Angemessenheit als des Ergebnis einer Meditation versteht, dann würde das wohl kaum auf breite Zustimmung stoßen.


in angemessener Weise =|= die Angemessenheit.

Warum erschöpft sich deine Reichweite des Denkens im Verharren innerhalb des vorgegebenen Rahmens?


Was führt dich zu dieser Annahme? Was willst du mit dieser in Frageform formulierten Satzes sagen?

Die Behauptung selber ist falsch, denn ich erkenne keinen wie auch vorgegebenen konkreten Rahmen jenseits der Vorgabe der Konsistenz. Was aber wäre die Konsequenz, wenn man den vorgegebenen Rahmen der Konsistenzforderung verlässt? Das man eben inkonsistent Behauptungen aufstellt und die Gültigkeit der Logik negiert.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Die Welt außerhalb der Sätze ist real, sie gilt es zu erkennen.
Wie toll sich ein Satz ziselieren läßt, ist eigentlich irrelevant.
so sei weniger elfenbeintürmerisch, geh was erleben.
Seneca erkannte: wahre Philosophie lehrt handeln, nicht reden.


Hört sich recht irrational an. Denn wenn ich durch mein Denken nicht zu einem Ergebnis guten Handelns komme, muss ich irrational handeln und meine Philosophie ist bedeutungslos. Wenn ich aber zu Leitlinien guten Handelns komme, dann muss ich sie auch begründen können. Ansonsten würde ich selbst die schwächste Form des Satzes vom zureichenden Grund missachten.

Allerdings könnte man wohlwollend dien Empfehlung dahin gehend verstehen, dass man eine klare Handlungsempfehlung philosophisch nicht begründen könne und daher ein großes Maß an Toleranz anderer Verhaltensweisen folgt. Mir jedoch wäre dies zu wenig, auch wenn ich eine grundsätzliche weltanschauliche Toleranz ebenfalls unterstütze.


Was du nun wieder alles reindeutest Mit den Augen rollen
Sogar wenn ichs schon fast peinlich simpel halte.

Aber okay, nochmal was zum Grübeln mitgeben tu.

* Die normative Kraft des faktischen.
* Die Echtheit eigener Erfahrung.
_________________
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ertrage die Clowns!
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bizerba
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Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 12

Beitrag(#1331503) Verfasst am: 20.07.2009, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

* Die normative Kraft des faktischen.
* Die Echtheit eigener Erfahrung.


Die normative Kraft des Faktischen, die Wirkung nur auf dich entfallten kann.
Die Echtheit deiner eigenen Erfahrungen.

Dies alles möge dir gegeben sein.
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier



Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156

Beitrag(#1331504) Verfasst am: 20.07.2009, 10:57    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ieldra hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Sichere Erkenntnis:
Ich wiederhole, es geht im Skeptizismus *immer* um die Unmöglichkeit sicherer Erkenntnis, um die Unmöglichkeit, Wahrheit zu beweisen (siehe die Formulierung oben), und um nichts anderes. Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr erscheint es mir, dass etwa Humes Skeptizismus und Fallibilismus im Grunde auf dasselbe praktische Ergebnis hinauslaufen. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum Dir daran gelegen ist, ihn zu widerlegen.


Der Unterschied mag gering erscheinen, ist aber für mich entscheidend:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Der Skeptizismus vertritt insbesondere den Standpunkt, dass zum Beweis einer Hypothese stets grundlegendere Erkenntnisse herangezogen werden müssen. Dadurch komme man zu einer unendlichen Reihe von Beweisen, deren Boden nicht zu ergründen sei. Insbesondere führt die skeptische Auffassung, dass die Gründe für jede Behauptung und für ihr Gegenteil gleich stark sind (Isosthenie), zur Nicht-Begründbarkeit allen Wissens. Im Gegensatz zu den Empirikern, Rationalisten und Realisten nehmen die Skeptiker also nicht an, dass es grundlegende Wahrheiten (d. h. Evidenzen) gebe, die keines Beweises bedürfen.

versus:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Fallibilisten sind keine Relativisten, die behaupteten, es gebe keine absolute Wahrheit. Die fallibilistische Position setzt vielmehr voraus, dass es eine absolute Wahrheit gibt, die unsere Überzeugungen verfehlen könnten. Fallibilisten sind auch keine Nihilisten, die vertreten, dass wir uns immer irrten. Sie sagen lediglich, dass wir uns immer irren könnten. Fallibilisten brauchen auch keine Wahrheitsskeptiker zu sein, die vertreten, dass wir immer Grund zu Zweifel an unseren Überzeugungen hätten. Die fallibilistische Position besagt also an sich nicht, dass es keine gerechtfertigten Überzeugungen gebe, sondern nur, dass auch die beste Rechtfertigung einen möglichen Irrtum niemals ausschließen kann. Fallibilistische Positionen implizieren demnach noch nicht, dass Überzeugungen niemals Wissen im klassischen Sinn sein könnten; sondern nur, dass wir niemals sicher sein können, ob sie wahres Wissen sind.


Ich halte die fallibilistische Position für redlicher, denn sie macht weniger Voraussetzung zur Methode, die beim Skeptizismus bereits einen versteckten Dogmatismus enthält: Denn die Annahme, dass es keine grundlegende Wahrheiten gäbe, ist ebenfalls nicht begründet und stellt eine solche Wahrheit dar, die man soeben abgelehnt hat. zwinkern


Da stimme ich Dir sogar zu. Deshalb habe ich ja auch ausdrücklich von David Hume's Variante des Skeptizismus gesprochen, der diese versteckten Dogmen meines Wissens nicht enthält. Als Kernaussage hier der Auszug aus dem Wikipedia-Artikel:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In seinem erkenntnistheoretischen Hauptwerk An Enquiry Concerning Human Understanding (Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand) (1748) legte Hume – anknüpfend an den Sensualismus John Lockes – dar, dass alle Bewusstseinsinhalte des Menschen auf sinnlichen Wahrnehmungen beruhen und alles Erkennen nur in Verknüpfungen von Bewusstseinsinhalten bestehe, von denen der Mensch nicht wissen könne, ob ihnen in der Wirklichkeit etwas entspreche.


Für Deine Schlussfolgerungen aus dem anderen Beitrag bedeutet das:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Das aber würde um so mehr einem idealistischen Ansatz entsprechen, der hier eine Trennung der Welten annimmt.

Nein, ich nehme keine Trennung der Welten an, sondern behaupte, dass wir keine Möglichkeit haben, die Qualität der Abbildung von der Wirklichkeit auf unsere Gedanken zu beurteilen. Angenommen, wir würden in einer Simulation leben ähnlich wie die Menschen in der "Matrix"-Filmtrilogie, dann hätten wir, je nach innerer Konsistenz der Simulation, keine Möglichkeit, das zu wissen. Selbst im Film muss ja ein vages, mystisches Unbehagen herhalten, um aus der Situation herauszukommen.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Denn ein streng materialistischer Ansatz würde im Zuge der Neuro-Philosophie dem Gedanken nur die kraft eines Ergebnisses anders bedingter neurophysikalischer Vorgänge zusprechen, die keineswegs rein rational bedingt sind. Dadurch hätte per se jeder Gedanke immer einen zureichenden Grund.

Du hast mich weiter oben paraphrasiert als "Der Satz vom zureichenden Grund gilt nur für das Denken." Ich sehe da keinen Widerspruch und auch keinen Idealismus. Materialismus impliziert nicht die uneingeschränkte Gültigkeit von Kausalität. Ich hatte ja bereits zugestanden, dass es mindestens eine von selbst evidente Behauptung gibt, nämlich dass "etwas existiert". Indem diese Behauptung logisch ihre eigene Begründung beinhaltet, kann der Satz trotzdem für das Denken unbeschränkt gelten. Die Frage, wodurch der Gedanke in meinem Gehirn bedingt ist, bleibt davon unberührt.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Anders die Ontologie: Was bedingt diese? Die Erkennbarkeit kausaler Zusammenhänge bliebe, bedingt durch neurologische Befindlichkeiten dieser sehr begrenzt und keine Aussage hätte einen berechtigten Wahrheitsanspruch, also auch nicht den der Neurologie und der Ontologie schlechthin.

Dadurch wäre der Satz vom zureichenden Grund zwar für die Ontologie postulierbar, aber nur als sein gedankliches Abbild und reines Konstrukt, nicht aber als zuverlässige Aussage über die Wirklichkeit, die grundsätzlich nicht erkennbar bliebe. Rückbezüglich auf sich selber, macht dann eine neurophilosophische Ontologie keine valide Aussagen über die Wirklichkeit und auch nicht mehr über sich selbst, sondern stellt ein sich von ihrer postuliert-realen Grundlage abgelöstes Konzept dar.

Das aber willst du doch damit nicht sagen ... oder?

Doch, mir scheint, das ist nicht sehr weit entfernt von dem, was ich sagen will. Ich weiß zwar nicht, was Du mit einer neurophilosophischen Ontologie meinst, aber in der Tat bin ich der Meinung, dass wir nicht wissen können, ob sich hinter unseren Sinneserfahrungen nicht eine Wirklichkeit verbirgt, die völlig anders aussieht als die, die wir wahrnehmen, und das unsere Gedanken, "Ideen", um mit Hume zu sprechen, sich aus Sinneseindrücken herleiten lassen und deshalb genau derselben Beschränkung unterliegen. Ich behaupte nicht, sie wären völlig abgelöst, sondern, dass wir nicht wissen können, ob sie abgelöst sind und wenn ja, in welchem Grad.

Nichtsdestotrotz ist es natürlich sinnvoll, die Wirklichkeit vorläufig durch unsere Sinneserfahrungen und Ideen zu definieren, weil wir schließlich nichts anderes haben. Im Bewusstsein unserer begrifflichen Unvollkommenheit versuchen wir ja auch ständig, unsere Begriffswelt weiterzuentwickeln: Besteht unsere Umwelt zu 99% aus leerem Raum, wie die Elementarteilchenphysik es sagt? Wenn ja, warum stoßen wir uns trotzdem an den Dingen? Wieso lässt sich die Wirklichkeit in der Quantentheorie nur durch zwei Konzepte beschreiben, die widersprüchliche Eigenschaften haben? Widersprüche darf es doch eigentlich nicht geben? D.h. wir haben bereits in der gegenwärtig beobachtbaren Wirklichkeit Schwierigkeiten, unser Denken mit ihr in Übereinstimmung zu bringen. Wo wir das können, etwa mit Hilfe der Mathematik, dürfen wir das Resultat mit einigem Recht "Wissen" nennen. Die Erkenntnis des Skeptizismus (wieder nach Hume) ist nur, dass wir nicht wissen, ob wir mit diesem Prozess jemals an ein Ende kommen: selbst wenn wir unsere erfahrbare Wirklichkeit vollständig und widerspruchsfrei beschreiben könnten, wüssten wir nicht, ob wir die Welt wirklich erkannt haben. Stell' Dir vor, wir hätten die Welt auf diese Weise tatsächlich erkannt! Wir würden doch immer weiter fragen, nur um immer wieder die Antwort zu erhalten, dass unsere Antworten stimmen. Ist Erkenntnis noch möglich, wenn ihr Erkennen selbst unmöglich ist?
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain


Zuletzt bearbeitet von Ieldra am 20.07.2009, 11:07, insgesamt einmal bearbeitet
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1331505) Verfasst am: 20.07.2009, 10:58    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...


Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.


Erstens hast du nicht gefragt und zweitens musst du dir deine Biologie-Nachhilfe schon selber organisieren. Das Kleingedruckte


bizerba hat dich kalt erwischt, denn wenn du den Mangel an einer präzisen Festlegung Gottes bemängelst, dann trifft dies in gleicher Weise für die Frage nach dem Menschen zu.

Dein Versuch, den Menschen als rein biologische Existenz zu reduzieren, lässt sowohl erkenntnistheoretische Überlegungen außen vor, wie wohl moralische Kategorien wie 'menschlich / unmenschlich'. Es ist dann auch völlig unsinnig, über mögliche denkende Wesen zu diskutieren, die nicht der biologischen Kategorie angehören.

Offensichtlich gebrauchte bizerba den Begriff des Menschen als erkennendes Wesen und moralische Instanz. Verwirrend ist eher der Versuch, sich aus dem Kontext erschließende Begriffe völlig anders zu definieren.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518

Beitrag(#1331519) Verfasst am: 20.07.2009, 11:19    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...


Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.

Du hast die Frage nicht beantwortet.


Die hier steht auch noch aus:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Vernunft und Glaube schließen sich nie aus.




Dann erklär mir bitte das:

http://www.focus.de/panorama/welt/usa-sekte-liess-kleinkind-verhungern-_aid_324251.html

Offenbar bleiben die Fragen unbeantwortet.
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.
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AlexJ
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Beitrag(#1331522) Verfasst am: 20.07.2009, 11:21    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...


Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.


Erstens hast du nicht gefragt und zweitens musst du dir deine Biologie-Nachhilfe schon selber organisieren. Das Kleingedruckte


bizerba hat dich kalt erwischt, denn wenn du den Mangel an einer präzisen Festlegung Gottes bemängelst, dann trifft dies in gleicher Weise für die Frage nach dem Menschen zu.


Mit den Augen rollen Vielleicht in deinen und bizerbas Wahnvorstellungen.

Die Frage die Effô gestellt hat war:
Zitat:
Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten?


Das in Anführungszeichen ist allein bizerbas Mist. Warum muss Effô Tisetti bizerbas Arbeit tun? Das bizerba Unsinn labert weiß er offensichtlich auch, sonst würde er sich nicht so große Mühe machen der gestellten Frage aus dem Weg zu gehen(Ich habe sie in andere Form bereits vorher gestellt und keine Antwort bekommen).
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier



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Beitrag(#1331534) Verfasst am: 20.07.2009, 11:48    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:
Vernunft und Glaube schließen sich nie aus.

Wenn Vernunft (Zitat Wikipedia), "die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, von einzelnen Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, deren Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln", dann muss man die Frage stellen, aus welchen Beobachtungen und Erfahrungen man die Existenz von Gottheiten herleitet. Vernunft und Glaube schließen sich zwar nicht prinzipiell aus, aber Beobachtungen und Erfahrungen machen die Existenz von Gottheiten, je nach Definition, zumindest ziemlich unplausibel.

Zitat:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.

Der erste Halbsatz bedarf einer Klärung: wie kann man Gott vernünftig glauben? Ich meine, ein einigermaßen vernünftiger Mensch zu sein, aber der Glaube an Gott (ich nehme mal an, Du meinst den christlichen Gott) erschließt sich mir nicht außer als methodisch zweifelhafte Projektion menschlicher Eigenschaften auf das Universum, der Versuch, menschliches, leider hierarchiches Sozialverhalten durch einen Bezug zum Universum gleichermaßen zu rechtfertigen wie zu begrenzen.

Der zweite Halbsatz ist schlicht Quark, zumindest wenn Du mit "Glauben" "Glauben an (einen) Gott" meinst. Vernunft ist eine menschliche Eigenschaft und hat deshalb immer einen Bezug zum Menschen. Was stimmt, ist, dass Vernunft in ständiger Rückkoppelung mit emotionalen und damit arationalen Prozessen steht und diesen letztendlich untergeordnet ist. Vernunft ist ein Werkzeug: Bei aller Rückkoppelung durch Vernunft steht am Grund unseres Wollens letztlich etwas Arationales. Einen "Glauben" im Sinne einer Überzeugung oder eines Grundsatzes, mit Hilfe dessen man sich selbst zur Welt stellt, mag vielleicht allen Menschen gemeinsam sein, aber es ist die Aufgabe der Vernunft, dafür zu sorgen, dass man da nicht die Bodenhaftung verliert. Ein Glaube an eine das Universum umfassende Wesenheit, die beispielsweise wertende Urteile trifft über das Sexualverhalten einer Primatenspezies irgendwo auf einem ziemlich unbedeutenden Planeten in einer ziemlich durchschnittlichen Galaxie, halte ich für fern jeglicher Bodenhaftung. Ein Gott, der das Universum erschaffen hat, mag unplausibel sein, aber immerhin denkbar. Ein Gott als moralische Überautorität ist schlicht lächerlich.
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lumar
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Beitrag(#1331539) Verfasst am: 20.07.2009, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:
Dein Ansatz führt zu einer Selbstbeschränkung; eine fehlende Abbruchbedingung ist nicht das Problem und dein Ansatz ist dogmatischer als das Fehlen einer beliebig gesetzten Abbruchbedingung. Daher wiederholt die Frage: Welchem Zweck soll eine gesetzte Abbruchbedingung dienen?


Du scheinst die Forderung einer Abbruchbedingung noch immer als statisches konkretes Kriterium aufzufassen, welche dogmatische begründet sei und eben nicht weiter revidierbar sei. Dies aber lässt sich nicht aus meiner Forderung nicht ableiten, da ich auf eine konkrete Formulierung der Abbruchbedingung bislang verzichtete, diese aber bei jeder Formulierung ausdrücklich als revidierbar darstellte. Ich formuliere damit folgende Sätze:

(1) Jeder Regress muss eine Abbruchbedingung beinhalten, denn ein infiniter Regress ist weder logisch konsistent noch praktikabel.

(2) Die Formulierung der Abbruchbedingung steht unter dem Vorbehalt des zureichenden Grundes (zumindest in erster Näherung) und bleibt revidierbar.

(3) Das Fehlen einer Formulierung einer Abbruchbedingung invalidiert das Konzept nicht.

Somit wäre diese Formulierung nicht dogmatisch, sondern lediglich die Folge methodischer Überlegungen. Das Problem ist also nicht die Formulierung der Abbruchbedingung, sondern die Feststellung der Grundsätzlichen Notwendigkeit einer Abbruchbedingung.

Wenn der Regress aus empirischen oder logischen Gründen ins Stocken gerät, kann überprüft werden, ob hier eine logische Abbruchbedingung vorliegt.


Die Sinnhaftigkeit einer Frage liegt nicht in der Frage selbst, sondern in meinen Ansprüchen an eine Antwort und in meinen Möglichkeiten, diesen Ansprüchen zu genügen. Und geht es um Begründungen, um Aussagen über die Welt, wann liegt hier eine logische Abbruchbedingung vor? Ich sehe daher nicht, dass ein infiniter Regress logisch inkonsistent ist.
Punkt (2) & (3): Ist eine Abbruchbedingung derart schwammig und revidierbar, ist sie nicht Teil des Regresses, sondern abhängig von Ansprüchen und Möglichkeiten. Daher wiederhole ich: Du setzt an der falschen Stelle an: Die methodischen Überlegungen gelten den Antworten, nicht der Möglichkeit, Fragen zu stellen.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#1331556) Verfasst am: 20.07.2009, 12:24    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Es ist dann auch völlig unsinnig, über mögliche denkende Wesen zu diskutieren, die nicht der biologischen Kategorie angehören.


Du hast es gerafft. Glückwunsch.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#1331559) Verfasst am: 20.07.2009, 12:31    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Ieldra hat folgendes geschrieben:
Glaube an Gott (ich nehme mal an, Du meinst den christlichen Gott)


Das ist bekanntlich eine nicht unwesentliche Präzisierung, die Christen in Diskussionen gerne weglassen, wenn´s gerade nicht in den Kram passt. Denn der Glaube an "irgendeinen Gott" muss selbstverständlich nicht unvernünftig sein. Zum Beispiel dann, wenn "Gott" nur als Paraphrase von "Liebe" definiert wird. Wenn aber tatsächlich der in der Bibel beschriebene Jahwe gemeint ist, dann ist der Glaube an dessen Existenz natürlich unvernünftig.
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bizerba
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Beitrag(#1331561) Verfasst am: 20.07.2009, 12:50    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Ieldra hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Vernunft und Glaube schließen sich nie aus.

Wenn Vernunft (Zitat Wikipedia), "die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, von einzelnen Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, deren Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln", dann muss man die Frage stellen, aus welchen Beobachtungen und Erfahrungen man die Existenz von Gottheiten herleitet. Vernunft und Glaube schließen sich zwar nicht prinzipiell aus, aber Beobachtungen und Erfahrungen machen die Existenz von Gottheiten, je nach Definition, zumindest ziemlich unplausibel.


Die Definitionen sind menschgemacht und spiegeln nicht die velfältigen Möglichkeiten einer Plausibilät Gottes wider.

bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


Ieldra hat folgendes geschrieben:
Der erste Halbsatz bedarf einer Klärung: wie kann man Gott vernünftig glauben? Ich meine, ein einigermaßen vernünftiger Mensch zu sein, aber der Glaube an Gott (ich nehme mal an, Du meinst den christlichen Gott) erschließt sich mir nicht außer als methodisch zweifelhafte Projektion menschlicher Eigenschaften auf das Universum, der Versuch, menschliches, leider hierarchiches Sozialverhalten durch einen Bezug zum Universum gleichermaßen zu rechtfertigen wie zu begrenzen.


Dein Erschließen ist nicht mein Erschließen. Deine Vermutung einer Projektion ist nicht meine Vermutung. Deine Begrenzung ist nicht meine Begrenzung. Gott kann auch als Setzung gedacht werden, die die menschlichen Unzulänglichkeiten in der Erkenntnisfähigkeit der Welt aufzeigen und Hilfestellung bei deren Überwindung gibt. Wie gesagt : Kann... .

Ieldra hat folgendes geschrieben:
Der zweite Halbsatz ist schlicht Quark, zumindest wenn Du mit "Glauben" "Glauben an (einen) Gott" meinst. Vernunft ist eine menschliche Eigenschaft und hat deshalb immer einen Bezug zum Menschen. Was stimmt, ist, dass Vernunft in ständiger Rückkoppelung mit emotionalen und damit arationalen Prozessen steht und diesen letztendlich untergeordnet ist. Vernunft ist ein Werkzeug: Bei aller Rückkoppelung durch Vernunft steht am Grund unseres Wollens letztlich etwas Arationales. Einen "Glauben" im Sinne einer Überzeugung oder eines Grundsatzes, mit Hilfe dessen man sich selbst zur Welt stellt, mag vielleicht allen Menschen gemeinsam sein, aber es ist die Aufgabe der Vernunft, dafür zu sorgen, dass man da nicht die Bodenhaftung verliert. Ein Glaube an eine das Universum umfassende Wesenheit, die beispielsweise wertende Urteile trifft über das Sexualverhalten einer Primatenspezies irgendwo auf einem ziemlich unbedeutenden Planeten in einer ziemlich durchschnittlichen Galaxie, halte ich für fern jeglicher Bodenhaftung. Ein Gott, der das Universum erschaffen hat, mag unplausibel sein, aber immerhin denkbar. Ein Gott als moralische Überautorität ist schlicht lächerlich.


Dein Quarkbrot ist nicht mein Quarkbrot. Deine unterstellte Deutung ist nicht meine Deutung. Gott ist im Sinne meiner Aussage der Verbindungslinie zwischen zwei Menschen, mit dessen Hilfe der Andere besser erkannt werden kann. Daher sind deine Unterstellungen überflüssig.

Dein Bezug Wesensheit /Primatenverhalten sollte also worauf hindeuten ?
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Beitrag(#1331567) Verfasst am: 20.07.2009, 13:03    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:
Ieldra hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Vernunft und Glaube schließen sich nie aus.

Wenn Vernunft (Zitat Wikipedia), "die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, von einzelnen Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, deren Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln", dann muss man die Frage stellen, aus welchen Beobachtungen und Erfahrungen man die Existenz von Gottheiten herleitet. Vernunft und Glaube schließen sich zwar nicht prinzipiell aus, aber Beobachtungen und Erfahrungen machen die Existenz von Gottheiten, je nach Definition, zumindest ziemlich unplausibel.


Die Definitionen sind menschgemacht und spiegeln nicht die velfältigen Möglichkeiten einer Plausibilät Gottes wider.

bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


Ieldra hat folgendes geschrieben:
Der erste Halbsatz bedarf einer Klärung: wie kann man Gott vernünftig glauben? Ich meine, ein einigermaßen vernünftiger Mensch zu sein, aber der Glaube an Gott (ich nehme mal an, Du meinst den christlichen Gott) erschließt sich mir nicht außer als methodisch zweifelhafte Projektion menschlicher Eigenschaften auf das Universum, der Versuch, menschliches, leider hierarchiches Sozialverhalten durch einen Bezug zum Universum gleichermaßen zu rechtfertigen wie zu begrenzen.


Dein Erschließen ist nicht mein Erschließen. Deine Vermutung einer Projektion ist nicht meine Vermutung. Deine Begrenzung ist nicht meine Begrenzung. Gott kann auch als Setzung gedacht werden, die die menschlichen Unzulänglichkeiten in der Erkenntnisfähigkeit der Welt aufzeigen und Hilfestellung bei deren Überwindung gibt. Wie gesagt : Kann... .

Ieldra hat folgendes geschrieben:
Der zweite Halbsatz ist schlicht Quark, zumindest wenn Du mit "Glauben" "Glauben an (einen) Gott" meinst. Vernunft ist eine menschliche Eigenschaft und hat deshalb immer einen Bezug zum Menschen. Was stimmt, ist, dass Vernunft in ständiger Rückkoppelung mit emotionalen und damit arationalen Prozessen steht und diesen letztendlich untergeordnet ist. Vernunft ist ein Werkzeug: Bei aller Rückkoppelung durch Vernunft steht am Grund unseres Wollens letztlich etwas Arationales. Einen "Glauben" im Sinne einer Überzeugung oder eines Grundsatzes, mit Hilfe dessen man sich selbst zur Welt stellt, mag vielleicht allen Menschen gemeinsam sein, aber es ist die Aufgabe der Vernunft, dafür zu sorgen, dass man da nicht die Bodenhaftung verliert. Ein Glaube an eine das Universum umfassende Wesenheit, die beispielsweise wertende Urteile trifft über das Sexualverhalten einer Primatenspezies irgendwo auf einem ziemlich unbedeutenden Planeten in einer ziemlich durchschnittlichen Galaxie, halte ich für fern jeglicher Bodenhaftung. Ein Gott, der das Universum erschaffen hat, mag unplausibel sein, aber immerhin denkbar. Ein Gott als moralische Überautorität ist schlicht lächerlich.


Dein Quarkbrot ist nicht mein Quarkbrot. Deine unterstellte Deutung ist nicht meine Deutung. Gott ist im Sinne meiner Aussage der Verbindungslinie zwischen zwei Menschen, mit dessen Hilfe der Andere besser erkannt werden kann. Daher sind deine Unterstellungen überflüssig.

Dein Bezug Wesensheit /Primatenverhalten sollte also worauf hindeuten ?


dann möge der Missionator sich an seine Grenzziehung halten.
Dein Quarkbrot schmeckt nicht besser, ich habs gekostet und es war nicht nach meinem Geschmack.
Warum meinst du den Anderen besser erkennen zu können, wenn du sein Geschmäckle ignorieren tust?
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Effô Tisetti
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Beitrag(#1331572) Verfasst am: 20.07.2009, 13:19    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott ist im Sinne meiner Aussage der Verbindungslinie zwischen zwei Menschen, mit dessen Hilfe der Andere besser erkannt werden kann.


Bitte ankreuzen:

Gott ist...
[ ] eine Telefonleitung
[ ] eine Internetverbindung
[ ] Licht
[ ] Schall
[ ] eine Autobahn
[ ] eine ICE-Strecke
[ ] ein Brief
[ ] eine Flaschenpost
[ ] eine rechte Gerade
[ ] ein Quarkbrot
[ ] sonstiges
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bizerba
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Beitrag(#1331574) Verfasst am: 20.07.2009, 13:24    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
[
dann möge der Missionator sich an seine Grenzziehung halten.
Dein Quarkbrot schmeckt nicht besser, ich habs gekostet und es war nicht nach meinem Geschmack.
Warum meinst du den Anderen besser erkennen zu können, wenn du sein Geschmäckle ignorieren tust?


Dein warum ist eine Unterstellung aus deiner Denke. Deine Denke ist nicht meine Denke. Ich ignoriere den Gechmack des Anderen nicht , ich suche eine Möglichkeit diesen zu erfahren.

Im Geschmäckle kannst du dann gerne verbleiben.

edit :

ach so:

dann möge der Missionator sich an seine Grenzziehung halten

tut er, tut er, der nicht dieser ist.

dies mögen dann andere Missionatoren ebenfalls tun......
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier



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Beitrag(#1331580) Verfasst am: 20.07.2009, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

@bizerba

Yep, man kann immer alles behaupten, wenn man sich die Dinge ständig neu zurechtdefiniert. Vernunft in der Philosophiegeschichte ist, es tut mir leid, mit Abwandlungen eben so definiert wie im zitierten Artikel - du kannst beliebiges definieren und es "Vernunft" nennen oder "Gott", das steht dann im Widerspruch zur allgemein anerkannten Definition oder Zuschreibung. Deine Behauptungen werden damit automatisch hinfällig.

Mit anderen Worten: Du hast Dich soeben aus der vernunftgeleiteten Debatte verabschiedet und damit darauf hingewiesen, dass Dein Glaube sehr wahrscheinlich auch der Vernunft widerspricht.

(warum rede ich überhaupt so viel....)

Zu Deinem letzten Beitrag nur....soviel.
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Zuletzt bearbeitet von Ieldra am 20.07.2009, 13:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
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jagy
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Beitrag(#1331581) Verfasst am: 20.07.2009, 13:33    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...


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Effô Tisetti
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Beitrag(#1331585) Verfasst am: 20.07.2009, 13:36    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Oje, ein zweiter Balla - das kann ja heiter werden.


Hab ich auch schon gedacht. Wahrscheinlich Zellen... äh Zimmergenosse im Priesterseminar? Oder so...
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Roter Ballon
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Beitrag(#1331588) Verfasst am: 20.07.2009, 13:40    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
[
dann möge der Missionator sich an seine Grenzziehung halten.
Dein Quarkbrot schmeckt nicht besser, ich habs gekostet und es war nicht nach meinem Geschmack.
Warum meinst du den Anderen besser erkennen zu können, wenn du sein Geschmäckle ignorieren tust?


Dein warum ist eine Unterstellung aus deiner Denke. Deine Denke ist nicht meine Denke. Ich ignoriere den Gechmack des Anderen nicht , ich suche eine Möglichkeit diesen zu erfahren.

Im Geschmäckle kannst du dann gerne verbleiben.

(...)


im verteilen von gedachten Almosen, die für dich keinen Wert haben biste schonmal sehr großzügig

bizerba hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

* Die normative Kraft des faktischen.
* Die Echtheit eigener Erfahrung.


Die normative Kraft des Faktischen, die Wirkung nur auf dich entfallten kann.
Die Echtheit deiner eigenen Erfahrungen.

Dies alles möge dir gegeben sein.


bringst du nun auch mal was brauchbares ein, worüber es sich zu unterhalten lohnt?
oder wollen wir beim beim verteilen von Hohlheiten bleiben?
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Ieldra
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Beitrag(#1331590) Verfasst am: 20.07.2009, 13:41    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Oje, ein zweiter Balla - das kann ja heiter werden.


Hab ich auch schon gedacht. Wahrscheinlich Zellen... äh Zimmergenosse im Priesterseminar? Oder so...

Also ehrlich, Leute. Dieser Vergleich ist beleidigend für ballancer...
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Beitrag(#1331591) Verfasst am: 20.07.2009, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube dass die ausgeprägte Neigung zur Begriffsvernebelung in Religion und Esoterik damit zu erklären ist, dass den Vertretern ansonsten auffallen würde, erstens wie wenig klare Vorstellungen sie eigentlich selber haben und zweitens wie klein der Bereich der Übereinstimmung untereinander eigentlich ist.

Das ist wohl ein bißchen so wie in der Diplomatie. Wenn man sich auf nichts Konkretes einigen kann, verfasst man eben Papiere mit warmen Worten, die niemandem weh tun und nicht wirklich was bedeuten.
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