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Geschichte: Religion, Politik und Macht
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bizerba
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Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 12

Beitrag(#1331592) Verfasst am: 20.07.2009, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ieldra hat folgendes geschrieben:
@bizerba

Yep, man kann immer alles behaupten, wenn man sich die Dinge ständig neu zurechtdefiniert. Vernunft in der Philosophiegeschichte ist, es tut mir leid, mit Abwandlungen eben so definiert wie im zitierten Artikel - du kannst beliebiges definieren und es "Vernunft" nennen, das steht dann im Widerspruch zur allgemein anerkannten Definition. Deine Behauptungen werden damit automatisch hinfällig.

Mit anderen Worten: Du hast Dich soeben aus der vernunftgeleiteten Debatte verabschiedet und damit darauf hingewiesen, dass Dein Glaube sehr wahrscheinlich auch der Vernunft widerspricht.

(warum rede ich überhaupt so viel....)

Zu Deinem letzten Beitrag nur....soviel.


Ich habe den Begriff der Vernunft nicht umdefiniert. Ich habe den Versuch zurückgewiesen aus der Vernunft heraus, deine Schlüssel als allgemeingültig hinzustellen, so wie du es versuchst. Der Hinweis auf Menschengemacht bezieht sich eindeutig auf die Ergebnisse, die je nach Ausganglage für die Anwendung von Vernunft andere sein können.

Das ist alles. Ich werde mir nicht anmaßen vernünftige Dinge, die andere Vernünftige bisher als vernünftig erkannt haben um zu definieren, da kenne ich meine Begrenzungen.

Ich stelle nur etwas klar in diesem Rahmen...
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30197

Beitrag(#1331594) Verfasst am: 20.07.2009, 13:45    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:

Oje, ein zweiter Balla - das kann ja heiter werden.


Nee, der ist besser. Der ist Oberrichter und Dr. theol. Bizerba OP.
_________________
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier



Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156

Beitrag(#1331597) Verfasst am: 20.07.2009, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Ich glaube dass die ausgeprägte Neigung zur Begriffsvernebelung in Religion und Esoterik damit zu erklären ist, dass den Vertretern ansonsten auffallen würde, erstens wie wenig klare Vorstellungen sie eigentlich selber haben und zweitens wie klein der Bereich der Übereinstimmung untereinander eigentlich ist.

Das ist wohl ein bißchen so wie in der Diplomatie. Wenn man sich auf nichts Konkretes einigen kann, verfasst man eben Papiere mit warmen Worten, die niemandem weh tun und nicht wirklich was bedeuten.

Du meinst Äußerungen wie "Gott ist Liebe"? Dazu kann ich nur sagen: es tut weh! Weit mehr als "Gott ist Hass", was man natürlich nie hört, was aber angesichts der Geschichte und des Alten Testaments plausibler wäre.
_________________
Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 16757

Beitrag(#1331602) Verfasst am: 20.07.2009, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1331601#1331601
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1331622) Verfasst am: 20.07.2009, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

bizerba hat folgendes geschrieben:
Die Definitionen sind menschgemacht und spiegeln nicht die velfältigen Möglichkeiten einer Plausibilät Gottes wider.


Und von wem werden Definitionen gemacht, die nicht menschngemacht sind und die vielfältigen Möglichkeiten einer Plausibilität Gottes wiederspiegeln?

bizerba hat folgendes geschrieben:
Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.


Ja weißt du denn das nicht?

Der Mensch ist eine "handvoll" komplex organisierter, wechselwirkender, kosmischer Materie, die in der Lage ist über sich selbst und ihre Umwelt nachzudenken.

Er gibt eine Stippvisite auf dem Planeten Erde nur solange, bis er selbst oder kosmische Ereignisse seine Existenzgrundlage kausal bedingt vernichtet haben.

Was dagegen einzuwenden?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1331627) Verfasst am: 20.07.2009, 15:15    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Es ist dann auch völlig unsinnig, über mögliche denkende Wesen zu diskutieren, die nicht der biologischen Kategorie angehören.


Du hast es gerafft. Glückwunsch.


Also: Du hältst den ganzen Hype über außerirdische Intelligenzen und Artificial Intelligence für völlig irrelevant? Immerhin beschäftigen sich nicht nur abstruse Esoteriker damit, sondern Millionen von Kinogängern und auch Wissenschaftlern die ernsthaft über die Möglichkeiten nachdenken, SETI und weis nicht was alles. Das alles sollte irrelevant sein, da es ja sowieso keine Menschen sind, um die es geht?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1331633) Verfasst am: 20.07.2009, 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:
Dein Ansatz führt zu einer Selbstbeschränkung; eine fehlende Abbruchbedingung ist nicht das Problem und dein Ansatz ist dogmatischer als das Fehlen einer beliebig gesetzten Abbruchbedingung. Daher wiederholt die Frage: Welchem Zweck soll eine gesetzte Abbruchbedingung dienen?


Du scheinst die Forderung einer Abbruchbedingung noch immer als statisches konkretes Kriterium aufzufassen, welche dogmatische begründet sei und eben nicht weiter revidierbar sei. Dies aber lässt sich nicht aus meiner Forderung nicht ableiten, da ich auf eine konkrete Formulierung der Abbruchbedingung bislang verzichtete, diese aber bei jeder Formulierung ausdrücklich als revidierbar darstellte. Ich formuliere damit folgende Sätze:

(1) Jeder Regress muss eine Abbruchbedingung beinhalten, denn ein infiniter Regress ist weder logisch konsistent noch praktikabel.

(2) Die Formulierung der Abbruchbedingung steht unter dem Vorbehalt des zureichenden Grundes (zumindest in erster Näherung) und bleibt revidierbar.

(3) Das Fehlen einer Formulierung einer Abbruchbedingung invalidiert das Konzept nicht.

Somit wäre diese Formulierung nicht dogmatisch, sondern lediglich die Folge methodischer Überlegungen. Das Problem ist also nicht die Formulierung der Abbruchbedingung, sondern die Feststellung der Grundsätzlichen Notwendigkeit einer Abbruchbedingung.

Wenn der Regress aus empirischen oder logischen Gründen ins Stocken gerät, kann überprüft werden, ob hier eine logische Abbruchbedingung vorliegt.


Die Sinnhaftigkeit einer Frage liegt nicht in der Frage selbst, sondern in meinen Ansprüchen an eine Antwort und in meinen Möglichkeiten, diesen Ansprüchen zu genügen. Und geht es um Begründungen, um Aussagen über die Welt, wann liegt hier eine logische Abbruchbedingung vor? Ich sehe daher nicht, dass ein infiniter Regress logisch inkonsistent ist.


Dann ist es doch egal, ob du die ultimative Antwort auf alle Fragen des Lebens gefunden hast oder nicht, denn du hast ja keine Möglichkeit, diese von einer beliebigen anderen Antwort zu unterscheiden.

Die Frage verliert ihre Sinnhaftigkeit, wenn die Antwort gleichgültig ihres Wertes unabänderlich zu der neuen Frage führt, warum dies denn so sei. Und es ist eine Frage der Logik, ob eine Antwort zu einem anderen Verhalten führen kann oder nicht.

lumar hat folgendes geschrieben:
Punkt (2) & (3): Ist eine Abbruchbedingung derart schwammig und revidierbar, ist sie nicht Teil des Regresses, sondern abhängig von Ansprüchen und Möglichkeiten. Daher wiederhole ich: Du setzt an der falschen Stelle an: Die methodischen Überlegungen gelten den Antworten, nicht der Möglichkeit, Fragen zu stellen.


Du widersprichst dir selber, denn wenn die Sinnhaftigkeit einer Frage nicht in der Frage selbst liegt, sondern in meinen Ansprüchen an eine Antwort und in meinen Möglichkeiten, diesen Ansprüchen zu genügen, dann kann die Frage auch sinnlos sein. Wenn aber auf einen Sachverhalt eine sinnlose Frage folgt, denn ist dadurch eine Abbruchbedingung gegeben. Diese hattest du aber methodisch ausgeschlossen. Du hast lediglich den Anspruch nach einer Abbruchbedingung subjektiviert.

Haben wir einen Konsens, dass sinnlose Fragen möglich sind?
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1331658) Verfasst am: 20.07.2009, 17:32    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Es ist dann auch völlig unsinnig, über mögliche denkende Wesen zu diskutieren, die nicht der biologischen Kategorie angehören.


Du hast es gerafft. Glückwunsch.


Also: Du hältst den ganzen Hype über außerirdische Intelligenzen und Artificial Intelligence für völlig irrelevant? Immerhin beschäftigen sich nicht nur abstruse Esoteriker damit, sondern Millionen von Kinogängern und auch Wissenschaftlern die ernsthaft über die Möglichkeiten nachdenken, SETI und weis nicht was alles. Das alles sollte irrelevant sein, da es ja sowieso keine Menschen sind, um die es geht?


Seit wann gehören Außerirdische nicht der biologischen Kategorie an... Pillepalle Pillepalle Pillepalle
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37060
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1331722) Verfasst am: 20.07.2009, 19:53    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Seit wann gehören Außerirdische nicht der biologischen Kategorie an...

Wenn ich mal einen treffe, werd' ich ihn fragen.
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Si loqui aut non loqui potuisses, unicus mansisses.

"...I would prefer not to."
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30197

Beitrag(#1331745) Verfasst am: 20.07.2009, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Frage verliert ihre Sinnhaftigkeit, wenn die Antwort gleichgültig ihres Wertes unabänderlich zu der neuen Frage führt, warum dies denn so sei. Und es ist eine Frage der Logik, ob eine Antwort zu einem anderen Verhalten führen kann oder nicht.


Nein, das ist eine Frage der Bewertung. Begründungen basieren jenseits der theoretischen Suche nach Letztbegründungen auf gemeinsamen Konsensen. Das Argument "Rauchen ist schlecht, weil es ungesund ist" wird von vielen Menschen als gültiges Argument bewertet, weil es einen sehr breiten Konsens darüber gibt, dass etwas, das ungesund ist, auch schlecht ist. In einer Diskussion, in der dieser Konsens vorscherrscht, handelt es sich dann auch um ein gültiges Argument. Allerdings handelt es sich nicht um eine Letztbegründung, denn man kann durchaus hinterfragen, warum etwas schlecht sein soll, weil es ungesund ist. Es handelt sich hier nämlich um eine Bewertung, die nicht unbedingt jeder teilen muss. Jemand kann den Genuss höher bewerten als die Gesundheit. Einem Lebensmüden, der sich auf der Brücke gerade seine letzte Zigarette anzündet, wird man wohl kaum mit dem Argument, dass Rauchen der Gesundheit schadet, überzeugen können.

Und genau da liegt das Problem mit den Letztbegründungen: Man kann bei der Suche nach Letztbegründungen nicht von einem gemeinsamen Grundkonsens ausgehen. Darum erscheint der infinite Regress auch wie ein sinnloses Frage-und-Antwortspiel. Der infinite Regress ist ein theoretisches Gedankenkonstrukt, das in einem ebenso theoretischen konsensfreien Raum stattfindet. Gesucht wird nicht nach einer Einigung, sondern nach einer Letztbegründung, die unabhängig von einem vorher festgelegten Konsens funktioniert und auch dann noch gilt, wenn ein Advodatus Diaboli nachbohrt.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror



Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1331804) Verfasst am: 20.07.2009, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du widersprichst dir selber, denn wenn die Sinnhaftigkeit einer Frage nicht in der Frage selbst liegt, sondern in meinen Ansprüchen an eine Antwort und in meinen Möglichkeiten, diesen Ansprüchen zu genügen, dann kann die Frage auch sinnlos sein. Wenn aber auf einen Sachverhalt eine sinnlose Frage folgt, denn ist dadurch eine Abbruchbedingung gegeben. Diese hattest du aber methodisch ausgeschlossen. Du hast lediglich den Anspruch nach einer Abbruchbedingung subjektiviert.

Haben wir einen Konsens, dass sinnlose Fragen möglich sind?


Eine Frage ist eine Frage. Ob die Frage sinnlos ist oder nicht, entscheidet der Kontext, das Sprachspiel, die Bewertung, der Anspruch, seine Erfüllbarkeit, Zeit und Ort des Fragestellens u.a.

Beispiel: Woraus besteht ein Stern? Ist diese Frage sinnvoll oder -los?
Diese Frage galt vor gar nicht so langer Zeit als unbeantwortbar im Sinne einer Analyse von Proben eines Sterns. Und für viele galt diese Frage in diesem Sinne sogar als prinzipiell unbeantwortbar. Heute gilt sie als beantwortet.
Dennoch war diese Frage zu stellen nicht sinnlos, denn würde sie jeder als prinzipiell sinnlos ansehen, woher kommt dann die Antwort, die wir heute haben?

Daher halte ich es für weder zwingend noch notwendig oder gar hilfreich, eine Abbruchbedingung zu setzen; dies ist ebensowenig hilfreich wie das Setzen von Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnis im Vornherein. Vielleicht ist es sinnvoller, sich um Möglichkeiten und Grenzen von Antworten zu kümmern.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1331871) Verfasst am: 21.07.2009, 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

was is wohl gemeint mit:
Jedes Sein oder Erkennen könne und/oder solle in angemessener Weise auf ein anderes zurückgeführt werden.


Sicherlich nicht, dass jeder den Term 'in angemessener Weise' durch einen beliebiges Urteil mit Inhalt füllen kann.


Nun rate mal, was ein Dogma effektiv tut?


Gut. Meiner Überzeugung nach fußt jede Weltanschauung auf einem oder mehreren Grundlegenden Sätzen, die ihrerseits grundsätzlich hinterfragbar sind, aber deren Hinterfragung keinen hinreichenden Grund ergibt. Diese nenne ich mit MSS Dogma.

Wenn nun jeder sich auf gegebenenfalls abweichende Dogmen bezieht, ist es eher lustig, wenn Einer dem Anderen dieses Prinzip vorwirft. Es müsste lediglich ein Verfahren geben, die Qualität und Plausibilität zur Beurteilung der Dogmen geben.

Ein Weltbild, das notwendig auf Dogmen aufbaut, kann in mehreren Dimensionen geprüft werden. Die beiden wichtigsten:

1. Wirkung: Was folgt aus dem Weltbild? Die Beurteilung der Wrkungen kann in kausalem Verfahren sehr wohl betrachtet werden. Nur zeigt sich, dass die Beurteilungen sehr stark divergieren, da ein komplexes Geschichtsbild nicht zwingend eindeutig interpretierbar ist. Auch wenn sich in einzelnen Fakten vielleicht eine Übereinstimmung in der Beurteilung erzielen lässt, so ist dies in der Summe der Wirkungen erfahrungsgemäß nicht möglich.

2. Logische Konsistenz: Dieses Verfahren halte ich für das entscheidende Prüfkriterium, dass die innere Konsistenz - also die in sich widerspruchsfreie Darstellung der Lehrsätze - und die Äußere Konsistenz - die widerspruchsfreie Darstellung mit Beobachtungen und sonstigen Fakten - fordert. Per se kann nicht gesagt werden, ob diese Bedingung für eine oder mehrere Weltanschauung zutrifft. Wenn sie aber zutrifft, gibt es keinen Grund, diese Weltanschauung abzulehnen außer den der persönlichen Präferenz, also der persönlichen Entscheidung.


Dogmen haben deswegen einen schlechten Leumund, weil sie das Denken einschränken - und zwar willkürlich und allein auf die unangreifbare Autorität des Aussprechenden setzend.
Dogmen müssen also geglaubt werden.
*ich glaube - obwohl ich selber nicht nachprüfen kann.*


Wie das, wenn du doch gersdae demonstrierst, dass du die von dir genannten Dogmen nicht glaubst?
Darum beruht deine grundsätzlich genannte Kritik an Dogmen also nicht an dem Prinzip, sondern eben jenen Dogmen, die nicht die deinen sind.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Axiome sind gesetzte Bedingungen, um das Denken ins rollen zu bringen.
Axiome können verstanden werden, wenn man sich die Mühe macht das Grundwissen zu erwerben, das nötig ist, um überhaupt diese oder vergleichbare Aussage sinnvoll zu formulieren.
*ich verstehe - weil ich das wissen angeeignet habe*


Dies ist vollständig austasuchbar mit dem Begriff der Dogmen. Allerdings sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es selbstverständlich unsinnige Axiome und Dogmen gibt. Man erkennt diese an der Inkonsistenz, die sie erzeugen.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

Außerdem finde ich, daß du nur einen Claim setzt, du beanspruchst Logik in deinem Sinne, Konsistenz in deinem Sinne, Widerspruchfreiheit in deinem Sinne etc.
mMn stolperst du schon über dein erstes üngeprüftes Statement.
Du behauptest auch nur, das alles folgende auf das Erste zurückzuführen ist, sagst aber ned wie und zeigst auch ned warum.
Glaube kann und muß auch gar nicht mit Mitteln der Philosophie fundamentiert werden.


Pauschalvorwürfe sind substanzlos. Zeige, wo eine konkrete offene Frage ist, ein Fehler oder eine Inkonsistenz. Dann kann man auch darüber reden.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Der Term setzt voraus, dass es ein anderes überhaupt gibt. Woher aber soll er das wissen, wenn er es nicht überprüft hat?

Wir leben und handeln ... und denken, daher haben wir Erfahrungen und einen Bestand an Wissen.
Prüfen ist eine Handlungsaufforderung.
Das Handelnde schlägt das Denkende - immer.


Non sequitur. Denn die Annahme, dass ein anderer Grund vor der gegebenen Befindlichkeit existiert, ist nach wie vor ein reines Postulat, dass hierdurch nicht zureichend begründet ist. Wenn aber nachgewiesen ist, dass der Satz selber nicht auf einem zureichenden Grund existiert, muss dessen globale Gültigkeit als widerlegt verstanden werden.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Erfahrung und das Handeln lässt ja gerade keinen gültigen Schluss auf alle möglichen Fälle zu.

gedenke du bist nur ein Mensch!
also kleinere Schritte du stolperst über deine eigenen Non Sequiturs.


Könntest du auch erklären, was du meinst?

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Der Term 'in angemessener Weise' beschreibt daher lediglich die Form der Rückführung, die ihrerseits den implizit der Forderung nach logischer Konsistenz entspricht. Wenn ein indischer Yogi die Angemessenheit als des Ergebnis einer Meditation versteht, dann würde das wohl kaum auf breite Zustimmung stoßen.


in angemessener Weise =|= die Angemessenheit.

Warum erschöpft sich deine Reichweite des Denkens im Verharren innerhalb des vorgegebenen Rahmens?


Was führt dich zu dieser Annahme? Was willst du mit dieser in Frageform formulierten Satzes sagen?

Die Behauptung selber ist falsch, denn ich erkenne keinen wie auch vorgegebenen konkreten Rahmen jenseits der Vorgabe der Konsistenz. Was aber wäre die Konsequenz, wenn man den vorgegebenen Rahmen der Konsistenzforderung verlässt? Das man eben inkonsistent Behauptungen aufstellt und die Gültigkeit der Logik negiert.

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Die Welt außerhalb der Sätze ist real, sie gilt es zu erkennen.
Wie toll sich ein Satz ziselieren läßt, ist eigentlich irrelevant.
so sei weniger elfenbeintürmerisch, geh was erleben.
Seneca erkannte: wahre Philosophie lehrt handeln, nicht reden.


Hört sich recht irrational an. Denn wenn ich durch mein Denken nicht zu einem Ergebnis guten Handelns komme, muss ich irrational handeln und meine Philosophie ist bedeutungslos. Wenn ich aber zu Leitlinien guten Handelns komme, dann muss ich sie auch begründen können. Ansonsten würde ich selbst die schwächste Form des Satzes vom zureichenden Grund missachten.

Allerdings könnte man wohlwollend dien Empfehlung dahin gehend verstehen, dass man eine klare Handlungsempfehlung philosophisch nicht begründen könne und daher ein großes Maß an Toleranz anderer Verhaltensweisen folgt. Mir jedoch wäre dies zu wenig, auch wenn ich eine grundsätzliche weltanschauliche Toleranz ebenfalls unterstütze.


Was du nun wieder alles reindeutest Mit den Augen rollen
Sogar wenn ichs schon fast peinlich simpel halte.

Aber okay, nochmal was zum Grübeln mitgeben tu.

* Die normative Kraft des faktischen.
* Die Echtheit eigener Erfahrung.


Und wie stellst du das Faktische fest? Oder ist es eine normative Kraft, die den Satz zum Faktum erhebt? Ich vermute eher, dass du unkritische Erfahrungen und Vorurteile als Beweise des Faktischen ansiehst und damit eine Philosophiegeschchte, die älter ist als Plato, schlicht ignorierst.

Denn es sind ja gerade Atheisten, die die Echtheit der religiösen Erfahrung grundsätzlich verneinen.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1331882) Verfasst am: 21.07.2009, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gut. Meiner Überzeugung nach fußt jede Weltanschauung auf einem oder mehreren Grundlegenden Sätzen, die ihrerseits grundsätzlich hinterfragbar sind, aber deren Hinterfragung keinen hinreichenden Grund ergibt. Diese nenne ich mit MSS Dogma.


Und welche Dogmen genau verwendest du? Wenn etwas grundsätzlich hinterfragbar sein soll, muss eine Situation vorstellbar und konstruierbar sein, in der die Aussage falsch ist. Das nennt man Falsifikationskriterium, einen Begriff, den du beim Zitat der Wiki-Definition des Fallibilismus irgendwie übersehen hast, weswegen du wahrscheinlich auch meinst, dass du die seine Bedeutung viel niedriger ansetzen kannst, als es in Wahrheit möglich ist, wenn man ernsthaft behauptet, dass die eigenen Dogmen hinterfragbar seien.

ballancer hat folgendes geschrieben:

2. Logische Konsistenz: Dieses Verfahren halte ich für das entscheidende Prüfkriterium, dass die innere Konsistenz - also die in sich widerspruchsfreie Darstellung der Lehrsätze - und die Äußere Konsistenz - die widerspruchsfreie Darstellung mit Beobachtungen und sonstigen Fakten - fordert.


Das funktioniert jedoch nur solange, wie man nicht beginnt, die Festlegung, was für die äußere Konsistenz wichtige Beobachtungen und Fakten sind, durch Verwendung von Doppelstandards und special pleading so zu treffen, dass sie den eigenen Dogmen möglichst nicht gefährlich werden können. Alternativ konstruiert man die Dogmen bereits dergestalt, dass sie Doppelstandards und damit Inkonsistenz sogar grundsätzlich ermöglichen. Kurz gesagt: wenn dein System grundsätzlich und "dogmatisch" Inkonsistenzen ermöglicht, kannst du es durch Konsistenzprüfungen gar nicht mehr überprüfen oder testen. Und obwohl die Frage schon x-fach aufgeworfen wurde, hast du es bisher nicht geschafft, darzulegen, wie man einem System, das einen übernatürlichen, allmächtigen Agenten enthält, Inkonsistenzen nachweisen können soll.

Denn dieser Agent kann Beobachtungen und Fakten grundsätzlich in jeder möglichen Art und Weise beeinflussen. Dem könnte man nur entgehen, indem man festlegt, was er definitiv nicht tun könnte, was mit Allmächtigkeit nicht in Einklang zu bringen ist. Wenn für dich der Nachweis der Inkonsistenz der zentrale Prüfstein ist, dann sagst du doch nichts anderes, als dass Situationen/Experimente/Beobachtungen theoretisch konstruierbar sein müssen, bei deren Eintreten die Konsistenz deiner Sicht widerlegt wäre. Und dies ist nichts anderes als ein Falsifikationskriterium, dessen Bedeutung du jedoch gleichzeitig herunterspielst. Ganz zu schweigen davon, dass ein System, dass auf "Vertrauen" und "persönlicher Beziehung zu Gott" beruht, am Ende nur eine subjektive Validierung oder Widerlegung erlaubt. In Wahrheit wird daher keine Beobachtung und kein Faktum deine Sichtweise erschüttern können, wenn du es nicht ausdrücklich selbst willst und das Tragische daran ist, dass du anscheinend tatsächlich glaubst, dass dies die Korrektheit deiner Sicht und eine Überlegenheit gegenüber einer atheistischen/agnostischen Sicht bestätigt.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 30.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1331883) Verfasst am: 21.07.2009, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Denn es sind ja gerade Atheisten, die die Echtheit der religiösen Erfahrung grundsätzlich verneinen.


Sie halten sie nur für bislang inkonsistent mit Beobachtungen und Fakten.
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2466
Wohnort: München

Beitrag(#1331884) Verfasst am: 21.07.2009, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
(...)
Wie das, wenn du doch gersdae demonstrierst, dass du die von dir genannten Dogmen nicht glaubst?
Darum beruht deine grundsätzlich genannte Kritik an Dogmen also nicht an dem Prinzip, sondern eben jenen Dogmen, die nicht die deinen sind.
(...)

Denn es sind ja gerade Atheisten, die die Echtheit der religiösen Erfahrung grundsätzlich verneinen.

nö 1
Welche Dogmen habe ich genannt, ich kenn ja keine - ich kenn sachen die ich aus Faulheit ungeprüft glaube, die sind mir aber nie wichtig.

nö2
Dogmen sind nie "meine" - keine Ahnung wer so einen didaktischen Unsinn von sich geben muß.
meine Aussagen haben immer die Einschränkung vorläufig zu sein, sie entsprechen momentan meinem Wissen - aber man lernt ja nie aus - und man irrt sich ja auch immer öfter im Alter.

nö3
es ist nicht wirklich schlimm wenn du nicht differnzieren kannst zwischen Dogmen und Axiomen oder anderen Annahmen - die Folgefehler sind halt bei einem dramatischer als beim anderen.
Achja Folgefehler sind immer konsistent.

nö4
es sind die Gläubischen die meinen ihre eigene Erfahrungswelt auf die Dritter ausdehnen zu können.
Es sind deine Schühchen nicht meine - womit wir wieder beim Quarkbrot wären.


Im übrigen war das nicht der Punkt.
Denken wir uns also eine Welt in der alles angezweifelt wird - also auch die Echtheit der eigenen Erfahrungen,
kannst du hier sinnvoll plötzlich Ausnahmebedingungen für den Glauben dogmatisch festlegen?
okay dumme Frage, das machst ja ständig.


Kürzen wir das ab,


Mit deinen Überlegungen steckst du bis zum Hals in der Trilemma Situation.
Und wie ein Hütchenspieler zeigst du zwei Nieten und willst dann doch nur das andere faule Ei am Ende als das Winner-Argument präsentieren.


ich will endlich Sachargumente zum Threadthema hören,
Dieses Vorgeplänkel ist langweilig.
Spiel mit den anderen weiter, oder wenn du noch was von mir hören willst:
nenn einen konkreten Gedanken zu einer geschichtlichen Epoche.
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier



Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156

Beitrag(#1331885) Verfasst am: 21.07.2009, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Denn es sind ja gerade Atheisten, die die Echtheit der religiösen Erfahrung grundsätzlich verneinen.

Unsere Erfahrungswirklichkeit ist - mindestens - eine konsistente Illusion. Religiöse Erfahrungen sind in der Regel nicht konsistent mit dieser Erfahrungswirklichkeit. Deshalb ist Zweifel an ihrer Echtheit angebracht.

Außerdem stört die prinzipiell nicht erklärbare Natur dieser Erfahrungen. Mache ich eine innere Erfahrung, die andere als religiös interpretieren würden, dann versuche ich, sie zu verstehen. Wenn sie weder konsistent ist mit meinen anderen Erfahrungen, ich sie nicht wiederholen kann und andere unter denselben Bedingungen ebenfalls nicht, dann liegt der Schluss nahe, dass es sich um ein Artefakt meines Gehirns handelt. Eine Hypothese einer Größenordnung wie "Gott existiert" bedarf meines Erachtens überwältigenderer Evidenz.

In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch meine Antwort #1331504 auf Seite 14 interessant, die Du vermutlich übersehen hast - die Debatte wurde ja leider durch bizerbas unqualifizierte Zwischenrufe gestört...
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1331894) Verfasst am: 21.07.2009, 09:18    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Ieldra hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich halte die fallibilistische Position für redlicher, denn sie macht weniger Voraussetzung zur Methode, die beim Skeptizismus bereits einen versteckten Dogmatismus enthält: Denn die Annahme, dass es keine grundlegende Wahrheiten gäbe, ist ebenfalls nicht begründet und stellt eine solche Wahrheit dar, die man soeben abgelehnt hat. zwinkern


Da stimme ich Dir sogar zu. Deshalb habe ich ja auch ausdrücklich von David Hume's Variante des Skeptizismus gesprochen, der diese versteckten Dogmen meines Wissens nicht enthält. Als Kernaussage hier der Auszug aus dem Wikipedia-Artikel:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In seinem erkenntnistheoretischen Hauptwerk An Enquiry Concerning Human Understanding (Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand) (1748) legte Hume – anknüpfend an den Sensualismus John Lockes – dar, dass alle Bewusstseinsinhalte des Menschen auf sinnlichen Wahrnehmungen beruhen und alles Erkennen nur in Verknüpfungen von Bewusstseinsinhalten bestehe, von denen der Mensch nicht wissen könne, ob ihnen in der Wirklichkeit etwas entspreche.



Auch wenn Hume etwas sorgfältiger zu formulieren scheint als viele Andere, so wird er doch zu recht dem Skeptizismus zugeordnet:

Zitat:
Hume gründet seine Erkenntnistheorie auf die Behauptung, dass dem Verstand nie etwas anderes gegenwärtig sei als Sinneseindrücke (impressions). Aus diesem Grunde sei die Existenz materieller Dinge außerhalb des Bewusstseins, die objektive Realität überhaupt, nichts weiter als die Annahme, die sich aus Gewohnheit herleite. Hieraus ergebe sich – theoretisch – die Zweifelhaftigkeit der Existenz materieller Dinge und damit zugleich ihre Nichterkennbarkeit.


Die Unterschiede zum platonischen Höhlengleichnis sind gering. Dass Hume die Existenz des Dinges an sich bezweifelt, dass Kant wieder bejaht, beruht freilich auf seinem Recht, nichts als gegeben anzunehmen, von dem er nichts sicher wissen kann. Aber auch wenn man Humes Betrachtungen zustimmt, dass es die Sicherheit nicht gäbe, da sie sich auf nichts unbezweifelbares gründet, so ist doch die Annahme, dass diese sich erheblich vom Schein unterscheide, genau so wenig begründet. Mit dem gleichen Grundansatz wird somit auch Humes Skeptizismus eben zu einer möglichen, aber unverbindlichen Position, die nichts zwingendes habe, oder - je nach Verständnis - zu einem sich neu konstituiertem Dogma.

Hume ein verstecktes Dogma zu unterstellen ist m.E. durchaus zulässig, denn über die Existenz materieller Dinge kann nichts sichers behauptet werden, auch nicht, dass diese eben keine Zutreffende Wahrnehmung der Wirklichkkeit darstellen. Darum ist die Annahme, dass die Wahrnehmung weitgehend die Realität zum Gegenstand hat und eher in Ausnahmen versagt, durchaus als hinreichend begründet anzusehen, denn dieses Verständnis wird durch die Konsistenz der Erfahrung bestätigt.

Auch wenn diese Betrachtung eine klare Plausibilität zugeordnet werden kann, so widerspricht sie doch Humes Ansatz nicht grundsätzlich, denn diese Ansicht begründet nichts zwingendes, sondern bleibt unscharf. Hume allerdings scheint dieser Ansicht zu widersprechen, denn er scheint unscharfe Plausibilitäten nicht zu akzeptieren.

Ieldra hat folgendes geschrieben:
Für Deine Schlussfolgerungen aus dem anderen Beitrag bedeutet das:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Das aber würde um so mehr einem idealistischen Ansatz entsprechen, der hier eine Trennung der Welten annimmt.

Nein, ich nehme keine Trennung der Welten an, sondern behaupte, dass wir keine Möglichkeit haben, die Qualität der Abbildung von der Wirklichkeit auf unsere Gedanken zu beurteilen. Angenommen, wir würden in einer Simulation leben ähnlich wie die Menschen in der "Matrix"-Filmtrilogie, dann hätten wir, je nach innerer Konsistenz der Simulation, keine Möglichkeit, das zu wissen. Selbst im Film muss ja ein vages, mystisches Unbehagen herhalten, um aus der Situation herauszukommen.


Die Frage, die daraus resultiert ist die Frage nach Schein und Wirklichkeit. Denn wenn etwas wirksam ist, und das ist die allgemeine Erfahrung innerhalb der Matrix in der Regel schon, dann ist sie auch wirklich. Der Bruch entsteht an der Inkonsistenz der Erfahrung, die das Bild der Wirklichkeit als Schein-Glaube an die Realität entpupt und eine andere Realität postuliert. Interessant ist darin auch die Theorie 'Matrix within a Matrix', das in Fan-Kreisen heftig diskutiert wurde.

Matrix als filmische Umsetzung weltanschaulicher Ideen ist darin eher als Projektionsfläche zu verstehen, an dem Ansichten und Vermutungen dargestellt werden, weniger als unikat von zwei Brüdern.

Die Idee von 'Matrix within a Matrix' basierte darauf, dass auch die vermeintliche Realität der Maschinenwelt, die anscheinend der Matrix übergeordnet war, auch nur eine Ebene der Simulation darstellte. Auch der Architekt schwebte demnach nicht ein einer Sphäre, die die letzte Überordnung darstellte.

Dies referenziert ein skeptisches Wirklichkeitsverständnis, dass jede Sicherheit der Erkenntnis ablehnt. Oder ist es doch eher Fallibilistisch zu nennen, da hier die Annahme einer Realität für die Handelnden zur Grundlage wurde, die sie erst zum Handeln befähigte? Gerade die Betonung des Glaubens bei Morpheus und die Liebe als dem verbindenden Prinzip enthob letztlich die vermeintliche Realität (die ja immer als unzuverlässig erkannt wurde) ihrer normativen Kraft und ersetzte diese in quasi biblischer Manier Glaube, Hoffnung und Liebe als dem der 'Realität' übergeordneten Prinzip.

Aus dieser Sicht ist Hume sogar völlig falsch, denn er Propagiert eben nicht, was die Welt konstruiert, sondern was sie dekonstruiert.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Denn ein streng materialistischer Ansatz würde im Zuge der Neuro-Philosophie dem Gedanken nur die Kraft eines Ergebnisses anders bedingter neurophysikalischer Vorgänge zusprechen, die keineswegs rein rational bedingt sind. Dadurch hätte per se jeder Gedanke immer einen zureichenden Grund.

Du hast mich weiter oben paraphrasiert als "Der Satz vom zureichenden Grund gilt nur für das Denken." Ich sehe da keinen Widerspruch und auch keinen Idealismus. Materialismus impliziert nicht die uneingeschränkte Gültigkeit von Kausalität. Ich hatte ja bereits zugestanden, dass es mindestens eine von selbst evidente Behauptung gibt, nämlich dass "etwas existiert". Indem diese Behauptung logisch ihre eigene Begründung beinhaltet, kann der Satz trotzdem für das Denken unbeschränkt gelten. Die Frage, wodurch der Gedanke in meinem Gehirn bedingt ist, bleibt davon unberührt.


Das meine ich persönlich auch. Allerdings stößt unserer beider Ansicht auf ein Problem des Skeptizismus und auch der Neuro-Philosophie:

Jeder Gedanke, also auch der korrekt benannten selbstevidenten Behauptung, beruht letztlich auf einer Sinneswahrnehmung (laut Hume) Diese kann selber aber rein induziert sein auf Basis einer völlig unbekannten Realität (Hume, Matrix), bzw. aufgrund von neurophysikalischen Bedingtheiten (Neurophilosophie). Ausnahmslos alle Gedanken, also auch die der Selbstevidenz, der Logik, der Reflektion und alles weiterer, wären dann eben nicht 'an sich' evident, sondern nur Produkt anderer unbekannter Ursachen und induziert. Die Logik selber hätte etwas rein beliebiges, denn vermeintlich strenge Operationen wären nur darum konsistent und regelkonform, weil es dem Denkenden induzierter Weise nur als solches erschiene. Durch seine Gebundenheit an eine mehr oder minder konsistente, aber virtuelle Denkwelt ist es dem Subjekt nicht mehr möglich, diesen Status zu transzendieren. Er wäre gefangen in einen strengen Determinismus, der nicht verlassen werden könnte. Selbst die vermeintliche 'Erkenntnis' dieses Determinismus wäre determiniert/induziert, ebenso wie die Erkenntnis der Indeterminiertheit. Darum wäre letztlich nichts Erkenntnis der Realität an sich.

Die Konsequenzen aus diesem Konzept sind selbstredend fatal, vor allem, wenn es konsequent durchdacht wird.

Ich meine, dass es eben nicht einfach möglich ist, beliebige Versatzstücke aus unterschiedlichen Weltanschauungen ungeprüft zu einer Melange zu verrühren, und erwarten, dass dies eine Erkenntnis der Realität ermöglicht. Darum sind diverse Gedankenelemente auf seine Implikationen zu untersuchen.

Gerade die Nähe, die Skeptizismus - auch in der Prägung Humes - und Fallibilismus haben, lässt manche die Unterscheide übersehen, die sich dann aber fatal auswirkt.

Dies lädt zur Prüfung meiner These ein, die die Paulinische Theologie als Vorläufer des Fallibilismus versteht, ja, diesen gaar völlig inkorporiert vorweg genommen hat: Liegen hier ebenfalls wesensverscheidene Verbindungen vor, die unzulässig vermischt werden? Eine Prüfung dieser These kann nicht mit apriori-Urteilen, von keiner Seite daher kommen, sondern erfordert eine nähere Betrachtung, die immer unter dem Verdacht der Voreingenommenheit steht.

Ieldra hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Anders die Ontologie: Was bedingt diese? Die Erkennbarkeit kausaler Zusammenhänge bliebe, bedingt durch neurologische Befindlichkeiten dieser sehr begrenzt und keine Aussage hätte einen berechtigten Wahrheitsanspruch, also auch nicht den der Neurologie und der Ontologie schlechthin.

Dadurch wäre der Satz vom zureichenden Grund zwar für die Ontologie postulierbar, aber nur als sein gedankliches Abbild und reines Konstrukt, nicht aber als zuverlässige Aussage über die Wirklichkeit, die grundsätzlich nicht erkennbar bliebe. Rückbezüglich auf sich selber, macht dann eine neurophilosophische Ontologie keine valide Aussagen über die Wirklichkeit und auch nicht mehr über sich selbst, sondern stellt ein sich von ihrer postuliert-realen Grundlage abgelöstes Konzept dar.

Das aber willst du doch damit nicht sagen ... oder?

Doch, mir scheint, das ist nicht sehr weit entfernt von dem, was ich sagen will. Ich weiß zwar nicht, was Du mit einer neurophilosophischen Ontologie meinst, aber in der Tat bin ich der Meinung, dass wir nicht wissen können, ob sich hinter unseren Sinneserfahrungen nicht eine Wirklichkeit verbirgt, die völlig anders aussieht als die, die wir wahrnehmen, und das unsere Gedanken, "Ideen", um mit Hume zu sprechen, sich aus Sinneseindrücken herleiten lassen und deshalb genau derselben Beschränkung unterliegen. Ich behaupte nicht, sie wären völlig abgelöst, sondern, dass wir nicht wissen können, ob sie abgelöst sind und wenn ja, in welchem Grad.


Die neurophilosophischen Ontologie geht von einem doppelten Standard aus: Es wird eine materielle Realität vorausgesetzt, die nach streng kausalen Gesetzen funktioniert. Diese würde unabhängig von einem erkennenden Geist einfach da sein. Diese Realität konstituiert dann denkende Wesen als neuronale Bioprozessoren, die eben erst durch ihre evolutionäre Konstruktion Denkprozesse durchführen können.

Die Ergebnisse der Bioprozessoren - die Gedanken - sind dann eindeutig durch kausale Prozesse definiert, die keine Alternative, bestenfalls eine Variante durch zufälliges Rauschen zulässt.

Dieses Konzept ignoriert die Tatsache, dass diejenigen, die diese Gedanken denken, selber teil des Prozesses sind, und darum lediglich nur kausalen Vorgaben entsprechend denken können und Konzepte entwickeln können. Darum repräsentiert - unter der Annahme der Korrektheit der Prämissen - jeder Gedanke, und sei er noch so inkonsistent, die Realität in gleicher Weise die Realität wie ein anderer, denn es ist immer ein notwendiger Gedanke.

Hume aber scheitert nicht an der Feststellung der Unsicherheit der Erkenntnis, sondern an der Grundannahme, dass diese Unsicherheit hinreichend sei, den Negativ-Fall vorauszusetzen. Würde er diese lediglich für wertfrei unbestimmt halten, wie es der Fallibilismus tut, so wäre ein Glaube als mögliche Antwort absolut zulässig und keineswegs per se zu verwerfen. Das aber tut Hume nicht, sondern hält seine negative Sicht für eine Superposition.

Du hast dich hier auf der Grenzlinie zwischen Hume und dem Fallibilismus bereits auf die fallibilistische Seite geschlagen ... zwinkern

Ieldra hat folgendes geschrieben:

Nichtsdestotrotz ist es natürlich sinnvoll, die Wirklichkeit vorläufig durch unsere Sinneserfahrungen und Ideen zu definieren, weil wir schließlich nichts anderes haben. Im Bewusstsein unserer begrifflichen Unvollkommenheit versuchen wir ja auch ständig, unsere Begriffswelt weiterzuentwickeln: Besteht unsere Umwelt zu 99% aus leerem Raum, wie die Elementarteilchenphysik es sagt? Wenn ja, warum stoßen wir uns trotzdem an den Dingen? Wieso lässt sich die Wirklichkeit in der Quantentheorie nur durch zwei Konzepte beschreiben, die widersprüchliche Eigenschaften haben? Widersprüche darf es doch eigentlich nicht geben? D.h. wir haben bereits in der gegenwärtig beobachtbaren Wirklichkeit Schwierigkeiten, unser Denken mit ihr in Übereinstimmung zu bringen. Wo wir das können, etwa mit Hilfe der Mathematik, dürfen wir das Resultat mit einigem Recht "Wissen" nennen.


Der Begriff des Wissens ist kaum greifbar, um so tiefer man mit Erkenntnistheoretischen Mitteln ihn zu fixieren sucht. Gehen wir von der Vorläufigkeit aus, mit der wir Plausibilität als Wissen deklarieren, so entspricht er zumindest der gängigen Sprachpraxis.

Die Erkenntnis scheinbarer Paradoxien in der physischen Welt haben durchaus philosophische Bedeutsamkeit. Denn sie erinnern daran, dass Offensichtliches eben nicht die Realität hinreichend beschreiben kann, und dass sich die Dialektik bis in die Grundfesten physikalischer Erkenntnis zieht. Paradoxien sind indikatoren dieser Dialektik, die nicht notwendig auf unauflösbare Widersprüche weisen, sondern den Raum für neue Sichten eröffenen. Dass man diese mathematisch formulieren kann, ist m.E. lediglich Ausdruck einer Konzept - und Sprachbildung, keine wesensmäßige Sonderstellung der Mathematik als einzig reine Geisteswissenschaft.

Ieldra hat folgendes geschrieben:
Die Erkenntnis des Skeptizismus (wieder nach Hume) ist nur, dass wir nicht wissen, ob wir mit diesem Prozess jemals an ein Ende kommen: selbst wenn wir unsere erfahrbare Wirklichkeit vollständig und widerspruchsfrei beschreiben könnten, wüssten wir nicht, ob wir die Welt wirklich erkannt haben. Stell' Dir vor, wir hätten die Welt auf diese Weise tatsächlich erkannt! Wir würden doch immer weiter fragen, nur um immer wieder die Antwort zu erhalten, dass unsere Antworten stimmen. Ist Erkenntnis noch möglich, wenn ihr Erkennen selbst unmöglich ist?


Genau das ist der Punkt, warum ich das Verfahren des infiniten Regresses ablehne. Denn selbst wenn die Abbruchbedingung nur vorläufig formuliert wird, oder gar gänzlich unbekannt ist, so ist doch dessen Existenz eine logische Notwendigkeit.

Ich denke, als Resultat dieser Reflektion sollten wir weiter die Bemühung unterstützen, das Erkennbare zu erkennen, aber nicht davon auszugehen, hier eine hinreichende Vollständigkeit zu erreichen. Darum ist es erforderlich, eine andere Grundlage als die angestrebte ultimative Erkenntnis zu suchen, um sein Leben zu meistern.

Denn ein Verfahren, dass logisch nicht zielführend sein kann, ist auch nicht rational zu verfolgen.
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Beitrag(#1331908) Verfasst am: 21.07.2009, 10:38    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich denke, als Resultat dieser Reflektion sollten wir weiter die Bemühung unterstützen, das Erkennbare zu erkennen, aber nicht davon auszugehen, hier eine hinreichende Vollständigkeit zu erreichen. Darum ist es erforderlich, eine andere Grundlage als die angestrebte ultimative Erkenntnis zu suchen, um sein Leben zu meistern.

Denn merke:

"Christentum - Der Glaube, dass dich ein kosmischer, jüdischer Zombie, der sein eigener Vater war, für immer leben lassen kann, wenn du symbolisch sein Fleisch isst und ihn telepathisch als deinen Gebieter akzeptierst, damit er eine böse Macht aus deiner Seele entfernt, welche die Menschheit heimsucht, weil eine Rippen-Frau sich von einer sprechenden Schlange überreden ließ vom magischen Baum zu essen... ja, macht absolut Sinn."
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ballancer
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Beitrag(#1331970) Verfasst am: 21.07.2009, 12:08    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.


So lange du nicht sagt, wer dieser "Gott" sein soll und welche Eigenschaften ihn auszeichnen, ist diese Behauptung schlicht sinnlos. Die Annahme der Existenz des konkreten biblischen Jahwe ist allerdings unvernünftig. Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten? "Vernunft" ist ohne den Bezug zum Menschen überhaupt nicht denkbar. Nie. Mit solcherlei theologischem Geschwurbel lassen sich vielleicht die betagten Schäfchen in der Kirche verwirren. Aber doch keine denkenden Menschen...


Solange du nicht sagen kannst, was der Mensch ist, sind deine Anwürfe nicht auf vernünftige Gründe aufgebaut.


Erstens hast du nicht gefragt und zweitens musst du dir deine Biologie-Nachhilfe schon selber organisieren. Das Kleingedruckte


bizerba hat dich kalt erwischt, denn wenn du den Mangel an einer präzisen Festlegung Gottes bemängelst, dann trifft dies in gleicher Weise für die Frage nach dem Menschen zu.


Mit den Augen rollen Vielleicht in deinen und bizerbas Wahnvorstellungen.

Die Frage die Effô gestellt hat war:
Zitat:
Und was bitte soll "Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen" bedeuten?


Das in Anführungszeichen ist allein bizerbas Mist. Warum muss Effô Tisetti bizerbas Arbeit tun? Das bizerba Unsinn labert weiß er offensichtlich auch, sonst würde er sich nicht so große Mühe machen der gestellten Frage aus dem Weg zu gehen(Ich habe sie in andere Form bereits vorher gestellt und keine Antwort bekommen).


Wenn bizerba lediglich mit impliziten Definitionen Gott und Mensch in einem kurzen Beitrag erwähnt, dann kann man sich entweder bemühen zu verstehen, was er sagen will, oder aber Methodisch auf die Definition und begriffsklärung der verwendeten Terme pochen. Beides wäre zulässig.

Das aber hat Schalker nicht getan, sondern den Begriff 'Gott' in frage gestellt, den Begriff 'Mensch' unkritisch als gegeben in einem Kontext betrachtet, der offensichtlich nicht dem des Ausgangspostings entsprach. Also wurde das Verfahren zur Betrachtung des Postings während der Beantwortung schwubs gewechselt. Darauf Bezug zu nehmen nenne ich 'kalt erwischt'.

Das beanstandete Fragment kann nur im Kontext gedeutet werden. Und hier verstehe ich den Rückgriff auf den Glauben als das erkenntnistheoretische Grundproblem, dass eben mit unsicheren Annahmen auskommen muss. Darum kann die Behauptung der Vernunft, ohne Glauben auskommen zu können, als das Verleugnen der Menschlichen Existenz verstanden werden.

Um auch hier Missverständnissen vorzubeugen: Glaube wird hier als das Vertrauen auf unbewiesene Befindlichkeiten schlechthin verstanden. Glauben als Modus des Denkens impliziert weder einen Gottesglauben, noch stellt er per se eine Gegenposition zum Atheismus dar, sondern eine Gegenposition zum Skeptizismus und Positivismus.
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Beitrag(#1331976) Verfasst am: 21.07.2009, 12:14    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich denke, als Resultat dieser Reflektion sollten wir weiter die Bemühung unterstützen, das Erkennbare zu erkennen, aber nicht davon auszugehen, hier eine hinreichende Vollständigkeit zu erreichen. Darum ist es erforderlich, eine andere Grundlage als die angestrebte ultimative Erkenntnis zu suchen, um sein Leben zu meistern.

Denn merke:

"Christentum - Der Glaube, dass dich ein kosmischer, jüdischer Zombie, der sein eigener Vater war, für immer leben lassen kann, wenn du symbolisch sein Fleisch isst und ihn telepathisch als deinen Gebieter akzeptierst, damit er eine böse Macht aus deiner Seele entfernt, welche die Menschheit heimsucht, weil eine Rippen-Frau sich von einer sprechenden Schlange überreden ließ vom magischen Baum zu essen... ja, macht absolut Sinn."


Es ist immer möglich, eine Weltbild zu persiflieren, und so darzustellen, dass es völlig absurd dasteht. Eine derartige Formulierung bringt weder Verstehen der jeweils anderen Position, noch Klärung der eigenen Position, sondern demonstriert lediglich eine polemische Grundfertigkeit.

Ich würde mir spontan zutrauen, Darstellungen auf ähnlichem Niveau von so ziemlich jeder anderen Weltanschauung zu machen. Wenn ich dir anbiete, ein entsprechendes Pendant einer Weltanschauung deiner Wahl zu produzieren, dann wäre dies aber kein Beitrag zum Verständnis, sondern nur eine Demonstration, dass dieses Verfahren nicht diskurs-förderlich ist.
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Kramer
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Beitrag(#1331978) Verfasst am: 21.07.2009, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Lass mal sehen. Und nicht lügen, Ballancer!
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ballancer
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Beitrag(#1331994) Verfasst am: 21.07.2009, 12:30    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

Ieldra hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Vernunft und Glaube schließen sich nie aus.

Wenn Vernunft (Zitat Wikipedia), "die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, von einzelnen Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, deren Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln", dann muss man die Frage stellen, aus welchen Beobachtungen und Erfahrungen man die Existenz von Gottheiten herleitet. Vernunft und Glaube schließen sich zwar nicht prinzipiell aus, aber Beobachtungen und Erfahrungen machen die Existenz von Gottheiten, je nach Definition, zumindest ziemlich unplausibel.


Es wird in der Bibel auf eine Reihe von Erfahrungen berichtet, die in den Protagonisten der Bibel die Erkenntnis reifte, wer Gott ist. Die erklärten Erfahrung sind nachlesbar.

Auf ähnliche oder andere Erfahrungen beziehen sich auch viele Christen wenn sie ihren persönlichen Glauben begründen.

Ieldra hat folgendes geschrieben:
bizerba hat folgendes geschrieben:
Gott unvernünftig geglaubt ist Halbfertigzeug, Vernunft verliert ohne Glauben den Bezug zum Menschen und verbleibt Halbfertigzeug.

Der erste Halbsatz bedarf einer Klärung: wie kann man Gott vernünftig glauben? Ich meine, ein einigermaßen vernünftiger Mensch zu sein, aber der Glaube an Gott (ich nehme mal an, Du meinst den christlichen Gott) erschließt sich mir nicht außer als methodisch zweifelhafte Projektion menschlicher Eigenschaften auf das Universum, der Versuch, menschliches, leider hierarchiches Sozialverhalten durch einen Bezug zum Universum gleichermaßen zu rechtfertigen wie zu begrenzen.


Diese Interpretation projiziert dein Weltverständnis auf bizerbas Aussage. Gemeint ist vielmehr, dass auch Glaube der Kontrolle der Vernunft bedarf. Eben wie auch 1. Thess. 5,21 fordert. Denn irgend was zu glauben, was sich der Vernunft grundsätzlich entzieht, bleibt eine Halbheit, die die Existenz der Vernunft unzureichende erklärt. Im Biblischen Kontext kann man einen solchen blinden Glauben nur als krasses Missverständnis auffassen. Und das sagte bizerba in Kurzform.

Ieldra hat folgendes geschrieben:
Der zweite Halbsatz ist schlicht Quark, zumindest wenn Du mit "Glauben" "Glauben an (einen) Gott" meinst. Vernunft ist eine menschliche Eigenschaft und hat deshalb immer einen Bezug zum Menschen..... Ein Gott als moralische Überautorität ist schlicht lächerlich.


Abgesehen davon, dass Kant in seiner Kritik der praktischen Vernunft das Gegenteil erklärte, hat bizerba keineswegs einen Gottesglauben hier gefordert. Denn der Begriff war keineswegs als Engführung im Kontext zu erwarten.
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ballancer
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Beitrag(#1331995) Verfasst am: 21.07.2009, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Lass mal sehen. Und nicht lügen, Ballancer!


Was denn?
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jagy
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Beitrag(#1331997) Verfasst am: 21.07.2009, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lass mal sehen. Und nicht lügen, Ballancer!


Was denn?


Darstellungen auf ähnlichem Niveau machen.
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Kramer
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Beitrag(#1332013) Verfasst am: 21.07.2009, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lass mal sehen. Und nicht lügen, Ballancer!


Was denn?


Darstellungen auf ähnlichem Niveau machen.


Genau.
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MountainKing
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Beitrag(#1332028) Verfasst am: 21.07.2009, 13:01    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es wird in der Bibel auf eine Reihe von Erfahrungen berichtet, die in den Protagonisten der Bibel die Erkenntnis reifte, wer Gott ist. Die erklärten Erfahrung sind nachlesbar.

Auf ähnliche oder andere Erfahrungen beziehen sich auch viele Christen wenn sie ihren persönlichen Glauben begründen.


Und Millionen Anhänger anderer Religion jeweils ihrem, mit deinem inkompatiblen Glauben. Bei einem großen Teil dieser Erfahrungen muss es sich demnach um falsche Begründungen handeln. Warum nicht bei allen?


ballancer hat folgendes geschrieben:
Diese Interpretation projiziert dein Weltverständnis auf bizerbas Aussage. Gemeint ist vielmehr, dass auch Glaube der Kontrolle der Vernunft bedarf. Eben wie auch 1. Thess. 5,21 fordert. Denn irgend was zu glauben, was sich der Vernunft grundsätzlich entzieht, bleibt eine Halbheit, die die Existenz der Vernunft unzureichende erklärt. Im Biblischen Kontext kann man einen solchen blinden Glauben nur als krasses Missverständnis auffassen.


Das ist der biblische Kontext, den du gerne hättest, weil er mit deinem Weltverständnis besser harmoniert bzw. für deine Argumentationen verwertbar ist. Es ist allerdings nicht der Kontext, der sich aus den Texten selbst ergibt. Hierbei handelt es sich demzufolge eben auch nur um einen Teil deiner persönlichen Glaubenserfahrung und -sicht.
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ballancer
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Beitrag(#1332085) Verfasst am: 21.07.2009, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lass mal sehen. Und nicht lügen, Ballancer!


Was denn?


Darstellungen auf ähnlichem Niveau machen.


Genau.


Probleme mit der Leseskompetenz? Bitte noch mal lesen, was ich angeboten habe. Mal mit ganzen Sätzen, besser Absätzen probieren. Mit den Augen rollen
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Kramer
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Beitrag(#1332092) Verfasst am: 21.07.2009, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lass mal sehen. Und nicht lügen, Ballancer!


Was denn?


Darstellungen auf ähnlichem Niveau machen.


Genau.


Probleme mit der Leseskompetenz? Bitte noch mal lesen, was ich angeboten habe. Mal mit ganzen Sätzen, besser Absätzen probieren. Mit den Augen rollen


Jetzt tu doch nicht so begriffsstutzig. Du weisst ganz genau, was Deine Fans hier lesen wollen: Eine Darstellung des Atheismus auf gleichem Niveau wie Pewes hübsche Zusammenfassung des christlichen Glaubens. Zeig uns, wo unsere Zombies begraben sind und wo bei uns die sprechenden Schlangen und die Gottesfleischesser abhängen. Aber nicht lügen!
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Beitrag(#1332096) Verfasst am: 21.07.2009, 14:32    Titel: Re: dD Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Es wird in der Bibel auf eine Reihe von Erfahrungen berichtet, die in den Protagonisten der Bibel die Erkenntnis reifte, wer Gott ist. Die erklärten Erfahrung sind nachlesbar.

Auf ähnliche oder andere Erfahrungen beziehen sich auch viele Christen wenn sie ihren persönlichen Glauben begründen.


Und Millionen Anhänger anderer Religion jeweils ihrem, mit deinem inkompatiblen Glauben. Bei einem großen Teil dieser Erfahrungen muss es sich demnach um falsche Begründungen handeln. Warum nicht bei allen?


Erfahrungen können unterschiedlich gedeutet werden. Es gibt manche Erfahrungen, die sind konvergent, auch zwischen völlig verschiedenen Traditionen, und andere Erfahrungen, die sehr divergent sind. Die Gründe sind unterschiedlich und jeweils im Detail zu analysieren.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Diese Interpretation projiziert dein Weltverständnis auf bizerbas Aussage. Gemeint ist vielmehr, dass auch Glaube der Kontrolle der Vernunft bedarf. Eben wie auch 1. Thess. 5,21 fordert. Denn irgend was zu glauben, was sich der Vernunft grundsätzlich entzieht, bleibt eine Halbheit, die die Existenz der Vernunft unzureichende erklärt. Im Biblischen Kontext kann man einen solchen blinden Glauben nur als krasses Missverständnis auffassen.


Das ist der biblische Kontext, den du gerne hättest, weil er mit deinem Weltverständnis besser harmoniert bzw. für deine Argumentationen verwertbar ist. Es ist allerdings nicht der Kontext, der sich aus den Texten selbst ergibt. Hierbei handelt es sich demzufolge eben auch nur um einen Teil deiner persönlichen Glaubenserfahrung und -sicht.


Glaubenserfahrung muss aus meiner Sicht immer persönlich werden. Das liegt in der Natur des Glaubens, im besonderen, wenn man diesen als persönliche Beziehung und Vertrauen auffasst. Ein Vertrauen oder Beziehung, welches unabhängig von der Person bestünde, kann ich mir nicht vorstellen.

Außerdem thematisieren wir in der Argumentation nicht ständig persönliche Präferenzen, bloß weil du sie NICHT magst und dieses spiegelverkehrt projizierst.. Bleibe lieber bei den Argumenten.
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Beitrag(#1332111) Verfasst am: 21.07.2009, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

zu blöd aber auch, das die sogenannte Offenbarungsreligion eben doch nicht hält was sie verspricht.
Oder woher kommt denn dann der Widerspruch oder die Loslagung, Kirchenaustritte
und warum hat die Ausbreitung gestoppt, seitdem man nicht mehr mit Blut Schwert und Zwangstaufen die frohe Botschaft unters Volk werfen kann.

... um mal wenigstens bissi am Thema zu bleiben.
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