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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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 (#1332681) Verfasst am: 22.07.2009, 14:40 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Oje! Wohl wieder so ein neunmalkluger Milchbubi, der glaubt, mit dem Bullshit, was man ihm in der Schule eingetrichtert hat, jetzt die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben! Na, noch Pupertätspickel im Gesicht? "Staatlich anerkannt": Was heisst das schon? Lediglich, dass du einen Schulabschluss hast, mehr nicht! |
Nanana, werden wir etwa persöhnlich? 
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Wer lesen kann, ist immer im Vorteil!
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Sieht man mal von den weiteren Entwicklungen ab, ... |
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Von weiteren Folgen absehen....du bist ja lustig! Ist für dich Revolution etwa ein Selbstzweck?
Bisschen spass haben, paar Villen anzünden, nach uns die Sinflut?
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
"Nicht perfekt" ist ja wohl maßlos untertrieben! Und wenn du dich so sehr vor einem Bürgerkrieg befürchtest, solltest du mal Ursachenforschung betreiben. Denn ein Bürgerkrieg wird nicht gerade aus purer Langeweile gemacht! |
Tja, bei dir anscheinend schon.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Da von den, von L.E.M Deiner Ansicht nach zutreffend beschrieben, Revoluzzern diese Gefahr entsprechend
der Beschreibung aber nicht ausgeht - steht ja nichts zu befürchten - oder? |
Ne, eigentlich nicht, aber ich diskutiere ja hier, weil es mir Spaß macht, und nicht, um ne Revolution zu verhindern.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1332687) Verfasst am: 22.07.2009, 14:58 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | Das glaub ich jetzt nicht! Nö, das kann nicht sein!
Der Sozialstaat soll schuld an der Ungrechtigkeit hierzulande sein?  |
Woher nimmt der "Sozialstaat" das Geld um im Namen aller sozial zu sein? Und v.a. wie nimmt er sich dieses? |
Von den Steuern der kleinen Leute, denn die Bonzen bringen ja ihr Geld in die Steueroasen. Ausserdem sind ja für Vermögende viele Steuern gesenkt oder gar abgeschafft worden. Erbschaftssteuer, Vermögensteuer, Spitzensteuersatz, Börsenumsatzsteuer,...! |
Ohne jetzt hier quantifizieren zu wollen, wer wieviel zahlt, das Grundprinzip ist auch Dir klar: der Staat hat kein Geld, wenn er Geld verteilen will muss er es zuerst jemand anderem wegnehmen. Da sich i.d.R. niemand etwas einfach so wegnehmen lässt, benutzt der Staat dazu sein Gewaltmonopol, also prinzipiell die Bedrohung des Lebens (imho kein ethisch tragfähiges Konzept).
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
War etwa deiner Ansicht nach Feudalherrschaft gerecht?  |
Nein, aber der "Sozialstaat" ist es auch nicht - seltsam wir hartnäckig sich dieses Märchen hält
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Die derzeitige Situation ist auf Grund der Demontage des Sozialstaates zurück zu führen, nicht auf Grund des Sozialstaates an sich! |
Seit Bestehen der BRD ist der Sozialstaat noch nie zurückgefahren worden. Insofern hoffe ich Du hast irgendwelche Fakten zu Deiner Behauptung.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und auch erstaunlich, wie leicht die Gewalt dabei übersehen wird. |
Gewalt von wem ausgehend? |
Vom Staat, von wem sonst? Kein anderer kann ungestraft Gewalt ausüben, weil wir uns eigentlich darauf geeinigt haben, dass Gewalt ein dämliches Konzept ist. Noch dämlicher ist es allerdings zur Eindämmung sporadischer Gewalt, von unseren Mitmenschen ausgehend, ein System permanenter 24/7/365 Gewalt einzusetzen... aber ich glaube das erwähnte ich bereits.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Es macht faktisch keinen Unterschied ob ma von einem Feudalherren nach dessen Gutdünken ausgebeutet wird oder ob eine Politikerkaste, unter dem Vorwand selbstlos und sozial zu handeln, diese Ausbeutung betreibt. |
Ich weigere mich das Feudalsystem zu bevorzugen! Eine Politikerkaste, die die Ausbeutung durch das Bonzentum ermöglicht und fördert, ist alles andere als sozial! Somit ist deine Aussage falsch! |
Jajaja.. immer der gleiche Sermon. Bonzen _zwingen_ Leute für sie zu arbeiten und beuten sie aus, zahlen Hungerlöhne etc.pp.. Anscheinend scheint es immer noch zwei Deutschlands zu geben, denn ich kenne dieses Phänomen nicht. I.d.R. gehen Arbeitgeber und -nehmer eine Symbiose ein. Dass AN der Lohn immer zu wenig erscheint ist verständlich, liegt es doch in der menschlichen Gier begründet möglichst 1 Mio. fürs Nichtstun zu bekommen. Umgekehrt will natürlich der Unternehmer einem Angestellten möglichst nur 1 Euro pro Jahr für 24/7/365 Tätigkeit bezahlen - auch das ist verständlich wenn auch so utopisch wie die AN Idee. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Dass aber Unternehmer ihre Leute mittels Werkschutz (und Waffengewalt) Sklavendienste leisten lassen ist nichts weiter als Propaganda, die man eigentlich eher aus dem Stalinismus bzw. Ost-Kommunismus gewohnt war.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht solltest du dir mal das Grundprinzip des Sozialismus begreiflich machen! Was du da äusserst, hat mit dem sozialen System nicht das Geringste zu tun. |
Sozialismus hat mit "sozial" auch nur das Wort gemeinsam. Dahinter steckt eine Ideenwelt, die eher einer Ideologie oder Religion gleicht und die sich auch _rational_ nicht begründen lässt (viel Propaganda ist auch noch dabei).
| Klassischer Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
In der Theorie des 'klassischen' Sozialismus wird die Auffassung vertreten, dass die Profitinteressen der Kapitaleigner die Produktion nicht am Bedarf der Gesellschaft ausrichten. |
Wie muss ich mir das Vorstellen? Ein Bäcker fängt an 100€-Brötchen zu backen, die zwar keiner mehr kauft, aber wenn es die Leute täten, dann wäre er reich? Imho recht weltfremd.
| Klassischer Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
Profitinteresse bringe privates Kapital dazu, sich in wenigen Händen zu konzentrieren. Diese Entwicklung führe zu einer finanziellen Oligarchie, deren Macht auch von einer demokratischen Gesellschaft immer weniger kontrolliert werden könne. |
Nicht die Profitinteressen brachten "privates Kapital" dazu, sondern historische Gründe. Die Zeiträume, welche Marx zur Untersuchung zugänglich waren, waren noch von extremer Unfreiheit (um nicht zu sagen Leibeigentum), Adels- und Kirchengütern geprägt.
| Klassischer Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
Daraus wird in der Theorie des klassischen Sozialismus der Schluss gezogen, dass es notwendig sei, die Produktionsmittel mittels Vergesellschaftung oder Verstaatlichung der Verfügungsgewalt der Klasse der Kapitalisten zu entziehen. Die Verteilung von Gütern soll nach Auffassung des klassischen Sozialismus nicht über den Markt, sondern durch staatliche Lenkung oder auf Arbeiterselbstverwaltung beruhende, gesamtgesellschaftliche Räteverwaltung (siehe Planwirtschaft bzw. Rätedemokratie) erfolgen. |
Ok, also gibt es im Sozialismus kein Privateigentum, verstehe ich das richtig? Kann ich mir dann als Dialysepatient eine Nierenspende von demjenigen erzwingen, der zwei davon hat?
| Klassischer Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. |
Und das ist auch das Lächerliche am Sozialismus. Alle gleich vor dem Gesetz kann wahrscheinlich noch jeder nachvollziehen. Um hier eine Ungleichbehandlung zu rechtfertigen müsste man schon ein _fundamental_ anderes Verhalten aufzeigen können (wie z.B. Entmündigung auf Grund von physisch-geistigen Defiziten, wohingegen Entmündigung auf Grund von Unvernunft oder lasterhaftem Lebenswandel nicht zählt). Wenn man aber die materielle Gleichheit fordert, warum fordert man auch nicht die gleiche Freizeit für alle? Warum nicht die gleiche Gesundheit für alle, die gleiche Anzahl von Kindern usw.usf.. Es erschließt sich nicht im mindesten rational, warum das erarbeitete Eigentum von A enteignet werden soll, um B ein arbeitsfreies Leben zu ermöglichen. Mit genau der gleichen Begründung könnte man B eines seiner beiden Kinder wegnehmen, denn es hört sich für mich vernünftig an, dass jedem Kinderlosen durch Umverteilung ein Leben mit Kindern ermöglicht werden sollte.
| Klassischer Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden, die sich nur durch eine soziale Integration aller Menschen in die Gesellschaft erreichen lasse. Der Sozialtheoretiker Karl Marx ging davon aus, dass nach der Weltrevolution der Staatsapparat mit der Zeit überflüssig sein und absterben werde (ausführlicher erläutert in Lenins Staat und Revolution). Der Staat habe vor allem die Aufgabe, die erwirtschafteten Güter zum Wohle aller sozial gerecht zu verteilen. |
Integration, welche unter Zwang erfolgt, hat nichts mit Freiheit zu tun. Es wäre für mich z.B. überhaupt kein Kennzeichen von Freiheit, wenn man mich mittels Subvention oder Kirchensteuer in den Club der Katholiken holen wollte. Weiters gibt es auch nicht "die Gesellschaft", das ist lediglich ein Arbeitsbegriff, der je nach Gusto angepasst wird und die Grundlegende Frage, die man sich hier immer stellen muss lautet: was hat einen größeren Wert, die Freiheit des Individuums oder nebulöse Befindlichkeiten "der Gesellschaft"?
Btw, Marx hat sich nicht nur beim Staat, sondern auch noch bei einigen anderen Dingen geirrt. Aber interessant, dass die Länder, die u.a. Städte nach ihm benannt hatten, wohl eines der rigidesten Staatssysteme, Korruption und ausufernde Misswirtschaft zu bieten hatten.
| Klassischer Sozialismus hat folgendes geschrieben: |
Dein "sozialer Unrechtsstaat" ist nichts anderes, als ein imaginäres Produkt deiner Phantasie! |
Du findest es also gerecht & sozial, dass der Mehrheit der Bevölkerung unter Zwang mehr als die Hälfte ihres Eigentums abgenommen wird? Das lässt tief blicken...
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1332698) Verfasst am: 22.07.2009, 15:22 Titel: |
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@Poet
Wie es mir scheint, heißt du den Gewaltmonopol des Staates nicht gut.
Was mich nun interessieren würde, welche alternativen du denn bevorzugen würdest?
Dir ist doch hoffentlich klar, das ohne diesen Monopol das Recht des Stärkeren herrschen würe, und das land wohl von Kriminellen Banden beherrscht werden würde.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1332704) Verfasst am: 22.07.2009, 15:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Oje! Wohl wieder so ein neunmalkluger Milchbubi, der glaubt, mit dem Bullshit, was man ihm in der Schule eingetrichtert hat, jetzt die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben! Na, noch Pupertätspickel im Gesicht? "Staatlich anerkannt": Was heisst das schon? Lediglich, dass du einen Schulabschluss hast, mehr nicht! |
Nanana, werden wir etwa persöhnlich? |
Sehe es mir nach! Meine Reaktion basiert auf eine persönliche Eigenschaft, die dir offenbar fehlt: Lebenserfahrung!
| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Von weiteren Folgen absehen....du bist ja lustig! Ist für dich Revolution etwa ein Selbstzweck?
Bisschen spass haben, paar Villen anzünden, nach uns die Sinflut? |
Was hat das miteinander zu tun? Hier geht es erst einmal darum, die Zustände zu beenden, die die Menschen in Not gebracht haben! (Nur mal so zur beispielhaften Erklärung: Im Mai 1968 schreibt Ulrike Meinhof (2 Jahre, bevor sie zu Baader und Ennslin stiess): "Protest ist, wenn ich sage: 'Das und das passt mir nicht'. Widerstand ist, wenn ich dafür Sorge, dass das, was mir nicht passt, nicht länger geschieht.“)
Dass später verschiedene Revolutionen von Anderen missbraucht wurden, steht auf einem anderen Blatt. Mit Selbstzweck hat das nichts zu tun. Aber wenn ich für Alle etwas erkämpfe, tue ich es auch letztlich für mich mit.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
"Nicht perfekt" ist ja wohl maßlos untertrieben! Und wenn du dich so sehr vor einem Bürgerkrieg befürchtest, solltest du mal Ursachenforschung betreiben. Denn ein Bürgerkrieg wird nicht gerade aus purer Langeweile gemacht! |
Tja, bei dir anscheinend schon. |
Wie kommst du darauf? Erläuterung bitte!
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1332707) Verfasst am: 22.07.2009, 15:50 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Oje! Wohl wieder so ein neunmalkluger Milchbubi, der glaubt, mit dem Bullshit, was man ihm in der Schule eingetrichtert hat, jetzt die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben! Na, noch Pupertätspickel im Gesicht? "Staatlich anerkannt": Was heisst das schon? Lediglich, dass du einen Schulabschluss hast, mehr nicht! |
Nanana, werden wir etwa persöhnlich? |
Sehe es mir nach! Meine Reaktion basiert auf eine persönliche Eigenschaft, die dir offenbar fehlt: Lebenserfahrung! |
Ich hoffe, Du hältst das für kein Argument. (an kann übrigens in dem Alter schon eine ganze Menge Lebenserfahrung haben, die hängt ja wohl nicht nur von der Zahl der Jahre ab).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1332714) Verfasst am: 22.07.2009, 16:20 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Was erwartet man, wenn 95% aller Ratingagenturen vom Emmitenten bezahlt werden? I.d.R. bessere Ratings als das Produkt sie verdient. Diese Mischung ist schon explosiv genug, doch man braucht noch einen, der die Geschichte anfeuert. Und das haben die Notenbanken mit billigen Krediten getan. Es war viel zu viel Geld unterwegs, welches keine guten Anlagemöglichkeiten mehr fand, also wird es auch in schlechte investiert. |
Ohne Zentralbanken wäre es überhaupt nicht möglich, zu kontrollieren, wieviel Geld "unterwegs" ist, das ist doch gerade der Punkt.
Angenommen, deine Ausführungen seien richtig, dann wäre das maximal ein Argument dafür, dass die Notenbanken versagten aber keines gegen sondern eher eines für ihre Existenz. |
Wieso ist es so wichtig zu wissen wieviel Geld unterwegs ist? Dies ist doch nur der Fall, wenn Geld per se nichts wert ist und man einen auf Glauben basierenden FIAT-Geldkreislauf hat. D.h. die einzigen, die Interesse an der Geldmenge haben sind die Zentralbanken, sonst keiner.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wer hat diesen Quatsch (also Basel II) beschlossen? Das waren sicher nicht die Banken. Und wer hat die Leitzinsen festgesetzt? Eben auch nicht diese. Alle Regulierungen schaffen einen Raum vermeintlicher Sicherheit. Banken denken, so sie sich nur an die Vorgaben von Basel II hielten, könne nichts schiefgehen. Dass dem nicht so ist, wurde mittlerweile eindeutig bewiesen. Hätte von Anfang an eine große Unsicherheit geherrscht, wieviel Eigenkaptial man wofür halten sollte, so wäre es nie so weit gekommen. |
Na sicher  Die armen, naiven Banken - da hat man ihnen so hinterhältig Sicherheit vorgekaukelt und sie zum Verkauf von Derivaten verführt. Die wussten bestimmt alle nicht mehr, was sie taten.
Mal im Ernst: Du willst doch wohl nicht im Ernst behaupten, dass den Entscheidungsträgern in den Banken nicht klar war, dass da etwas schief gehen könnte?
Und die große Unsicherheit, wieviel Eigenkapital zu halten ist, hätte letztlich nur dazu geführt, dass man sich seitens der Banken noch mehr übernommen hätte, um die Rendite zu steigern. |
Im Zustand der Unsicherheit beobachtet man i.d.R. das genaue Gegenteil. Menschen verhalten sich vorsichtiger als sie eigentlich müssten.
Achja.. und klar, ich vergaß.. alle Bänkster sind wie Mr. Burns. Findest Du es nicht etwas zu naiv? Wie erklärst Du Dir z.B. sowas wie Trinkgeld, wenn doch alle nur profitorientiert sind?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
b) Die Hauptursache für den Verkauf von Derivaten aller Art war und ist die Profitorientierung der Akteure. Die vermeintliche Sicherheit staatlicher Hilfen zur Ursache zu erklären, ist eine völlige Verkennung der Tatsachen. Es wurden jahrelang Renditen in zweistelliger Höhe erzielt doch da in kapitalistischen Ordnungen das Streben nach mehr eine Zwangsläufigkeit ist, konnte man sich damit nicht zufrieden geben.
Konsequent wäre es nur gewesen, sämtliche Banken zu verstaatlichen - und zwar ohne Aussicht auf Reprivatisierung. |
Ok, also Banken sind profitorientiert - potzblitz, das ist ja eine ganz neue Erkenntnis  Und v.a. wie geht das bestehende System damit um? Wo waren die Mahner in Politik und Gesellschaft, als Wachstumsraten jenseits der 25% deklariert wurden? Meines Wissens haben gerade nicht die "sozial Orientierten" nach Mäßigung geschrieen oder nach dem Risiko gefragt, sondern im Gegenteil, sie wollten ein Stück vom Kuchen abhaben - Gier all überall. |
Ich weiß ja nicht, wen du zu den "sozial Orientierten" zählst, mir fallen allerdings mehrere Parteien ein, die davor schon lange warnten. |
Inwiefern? Oder waren das nur die üblichen Parolen, die ohnehin schon seit Jahren abgespult werden?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Merkel hat sich das ja noch auf ihre Fahne geschrieben, dass der Aufschwung der großen Koaliton, vornehmlich der CDU zu verdanken sei (hier auch wieder sehr schön das Doppeldenk zu beobachten - am Aufschwung ist die Politk schuld, am Abschwung die Gier, die Banken, die "freien Märkte" - Arbeitsplätze schafft die Politik, am Arbeitsplatzabbau ist die Wirtschaft schuld). Also woran können wir erkennen, dass das bestehende System auch nur im Ansatz dazu geeignet ist (wenn es, mal angenommen, diese Unregelmäßigkeiten schon nicht provoziert), diesem "Versagen der Märkte" präventiv entgegenzuwirken? |
Das bestehende System ist, zumindest in Bezug auf den Finanzsektor, natürlich nicht dazu in der Lage. Letztlich gehe ich davon aus, dass Regulierung im kapitalistischen Systemen lediglich eine abmildernde und verzögernde Wirkung hat aber wiederkehrende Krisen und Ausbeutungsmechanismen nicht vermeiden kann. Denn insbesondere letztere auszuschalten hieße, den Kapitalismus auszuschalten. Genau das sollte m.E. auch versucht werden. |
Ok, dann mal anders gefragt, warum glaubst Du, dass ein freier Markt überhaupt Schwankungen unterworfen ist (lassen wir mal Naturkatastrophen und sonstige komplett unvorhersehbaren Faktoren außen vor)?
Und die zweite Frage, unter der Annahme (hoffe Du teilst diese), dass der Markt ein hochkomplexes System ist, wieso glaubst Du, dass Menschen (v.a. Politiker) dieses System auch nur irgendwie in die "richtige Richtung" steuern können, wo doch der Mensch schon bei weit weniger komplexen Systemen kläglich scheitert?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1332717) Verfasst am: 22.07.2009, 16:28 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Poet
Wie es mir scheint, heißt du den Gewaltmonopol des Staates nicht gut.
Was mich nun interessieren würde, welche alternativen du denn bevorzugen würdest?
Dir ist doch hoffentlich klar, das ohne diesen Monopol das Recht des Stärkeren herrschen würe, und das land wohl von Kriminellen Banden beherrscht werden würde. |
Hm.. und mit dem Gewaltmonopol wird das Land von kriminellen Banden beherrscht, nur nennen sich diese Partei, Polizei oder Militär und haben ihre Handlungen legalisieren lassen (glaube da ist doch gerade wieder einer in "Notwehr" mit 16 Kugeln, teilw. in den Rücken, erschossen worden, oder?).
Weiters müssten potentielle Verbrecher in einer staatenlosen Gesellschaft mit erheblich mehr Gegenwehr rechnen, als dies zur Zeit der Fall ist. Durch die Waffengesetze in .de ist es, genügend kriminelle Energie vorausgesetzt, ein Leichtes Leute mittels Gewalt auszurauben, da alle unbewaffnet sein müssen (oder wenn sie eine Waffe besitzen, dann muss diese getrennt von Munition in einem Tresor verwahrt werden). Mich dünkt, dass diese Praxis eher Verbrecher begünstigt, denn Unschuldige schützt. Und mich dünkt auch, dass diese Praxis nicht von ungefähr kommt, denn mit einer Bevölkerung, die zu 50% bewaffnet ist und der aktuellen Politik würde ich als Politiker richtig Angst haben.
Ich finde es seltsam, dass die größte Furcht immer die ist, dass alle kriminell werden, obwohl doch nur die absolute Minderheit in .de überhaupt kriminell ist. Allerdings gebe ich zu, dass ein einfaches Abschalten des Monopols auf Gewalt zu größerer Unruhe führen würde. Man müsste einen vernünftigen Ausstieg planen, der sich bestimmt über einige Jahre hinzöge.
Po8
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1332718) Verfasst am: 22.07.2009, 16:29 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Was hat das miteinander zu tun? Hier geht es erst einmal darum, die Zustände zu beenden, die die Menschen in Not gebracht haben! (Nur mal so zur beispielhaften Erklärung: Im Mai 1968 schreibt Ulrike Meinhof (2 Jahre, bevor sie zu Baader und Ennslin stiess): "Protest ist, wenn ich sage: 'Das und das passt mir nicht'. Widerstand ist, wenn ich dafür Sorge, dass das, was mir nicht passt, nicht länger geschieht.“)
Dass später verschiedene Revolutionen von Anderen missbraucht wurden, steht auf einem anderen Blatt. Mit Selbstzweck hat das nichts zu tun. Aber wenn ich für Alle etwas erkämpfe, tue ich es auch letztlich für mich mit. |
Ist es denn nicht offensichtlich? Aus einer Revolution geht selten (nie) ein gerechtes System hervor. Meistens wird es sogar noch schlimmer. (zB die ganzen Kommunistischen Revolutionen im 20. Jhdt)
Warum sollten wir unseren hohen Lebensstandart aufs Spiel setzen, um zu riskieren, in einer Diktatur zu landen, a la Das Dritte Reich.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1332723) Verfasst am: 22.07.2009, 16:44 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | Das glaub ich jetzt nicht! Nö, das kann nicht sein!
Der Sozialstaat soll schuld an der Ungrechtigkeit hierzulande sein? |
Woher nimmt der "Sozialstaat" das Geld um im Namen aller sozial zu sein? Und v.a. wie nimmt er sich dieses? |
Von den Steuern der kleinen Leute, denn die Bonzen bringen ja ihr Geld in die Steueroasen. Ausserdem sind ja für Vermögende viele Steuern gesenkt oder gar abgeschafft worden. Erbschaftssteuer, Vermögensteuer, Spitzensteuersatz, Börsenumsatzsteuer,...! |
Ohne jetzt hier quantifizieren zu wollen, wer wieviel zahlt, das Grundprinzip ist auch Dir klar: der Staat hat kein Geld, wenn er Geld verteilen will muss er es zuerst jemand anderem wegnehmen. Da sich i.d.R. niemand etwas einfach so wegnehmen lässt, benutzt der Staat dazu sein Gewaltmonopol, also prinzipiell die Bedrohung des Lebens (imho kein ethisch tragfähiges Konzept). |
Mit quantitativer Steuerbelastung brauchst du mir auch gar nicht zu kommen. Interessant ist ja die prozentuale Steuerbelastung zum Einkommen. Und da ist die Belastung in den unteren und mittleren Einkommen am höchsten! Wer nur 800,- Euro in seinem Beruf verdient, kann eben keine 40.000 Euro Steuern zahlen. Der Staat hat ja wohl deshalb kein Geld, weil er es den Bonzen hinterher wirft. Wie sieht es denn derzeitz mit den "Rettungspaketen" aus? Wer bekommt denn die Milliardenbeträge hinterhergeworfen und muss vertraglich noch nicht einmal das Geld wieder zurückzahlen? Sag mal: Informierst du dich auch manchmal über die aktuellen Ereignisse hierzulande? Oder rasselst du nur runter, was dir der neoliberale Mainstream vorgibt?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Die derzeitige Situation ist auf Grund der Demontage des Sozialstaates zurück zu führen, nicht auf Grund des Sozialstaates an sich! |
Seit Bestehen der BRD ist der Sozialstaat noch nie zurückgefahren worden. Insofern hoffe ich Du hast irgendwelche Fakten zu Deiner Behauptung. |
Willst du mich verarschen? Schon zu Kohl´s Zeiten wurde, wenn auch nur in kleinen Schritten zu heute, das Sozialsystem zurückgefahren. Seit Schröder und seiner "Agenda 2010" war der Abbau drastisch! Übrigends: Diese Sozialsystemdemontage basiert auf dem sog. Lambsdorff-Papier von 1982! Schröder und seine Spitzbuben seines Kabinetts haben dieses Drehbuch für den Sozialabbau fast komplett 1:1 umgesetzt. Und du willst hier uns weissmachen, dass der Sozalstaat zu keinem Zeipunkt zurückgefahren ist? Achte mal auf meine Signatur!!!
Ich mache dir einen Vorschlag.: Wenn du die Sozialleistungen für Arbeitslose noch zu hoch findest, lebe doch selbst einmal von dem Geld, was du glaubst, für diese Menschen angemessen zu sein.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und auch erstaunlich, wie leicht die Gewalt dabei übersehen wird. |
Gewalt von wem ausgehend? |
Vom Staat, von wem sonst? Kein anderer kann ungestraft Gewalt ausüben, weil wir uns eigentlich darauf geeinigt haben, dass Gewalt ein dämliches Konzept ist. Noch dämlicher ist es allerdings zur Eindämmung sporadischer Gewalt, von unseren Mitmenschen ausgehend, ein System permanenter 24/7/365 Gewalt einzusetzen... aber ich glaube das erwähnte ich bereits. |
Als ulti maratio ist persönliche Gewaltanwendung ein legitimes Mittel, wenn die Unterlassung der Gewalt ein höherer Schaden zur Folge hätte! Wenn das Stillhalten zur absoluten Versklavung der Massen für das Profitstreben weniger führt, ist die Gewaltanwendung in einer Revolution eine Notwendigkeit!
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Jajaja.. immer der gleiche Sermon. Bonzen _zwingen_ Leute für sie zu arbeiten und beuten sie aus, zahlen Hungerlöhne etc.pp.. Anscheinend scheint es immer noch zwei Deutschlands zu geben, denn ich kenne dieses Phänomen nicht. |
Wenn man die Augen vor der Realität aus Prinzip verschliesst, kann man auch diese Phänomene nicht kennen lernen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | I.d.R. gehen Arbeitgeber und -nehmer eine Symbiose ein. |
Deine sog. "Symbiose" basiert auf der schamlosen Ausnutzung von wirtschaftlichen Notlagen der AN! Von wegen: Symbiose!
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dass AN der Lohn immer zu wenig erscheint ist verständlich, ... |
Tja: 40 Stunden für den Chef buckeln und dann am Monatsende zum Sozialamt gehen, weil einem noch nicht einmal das Existenzminimum ausgezahlt wurde, ist auch definitiv zu wenig! Aber wie gehabt: Nenne eine Bezahlung, die für solche Menschen deiner Ansicht nach angebracht wäre und lebe selbst davon! Gehe mit gutem Beispiel voran!
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ...liegt es doch in der menschlichen Gier begründet möglichst 1 Mio. fürs Nichtstun zu bekommen. |
So wie Bonzen...! Und das Komische ist: Sie machen es auch!
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt will natürlich der Unternehmer einem Angestellten möglichst nur 1 Euro pro Jahr für 24/7/365 Tätigkeit bezahlen - auch das ist verständlich wenn auch so utopisch wie die AN Idee. |
So wie Bonzen...! Und das Komische ist: Sie machen es auch!
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dass aber Unternehmer ihre Leute mittels Werkschutz (und Waffengewalt) Sklavendienste leisten lassen ist nichts weiter als Propaganda, die man eigentlich eher aus dem Stalinismus bzw. Ost-Kommunismus gewohnt war. |
Was für eine billige Polemik! Ausgerechnet du, der hier mit neoliberaler Propaganda nur um sich wirft, will hier anderen "stalinistische" und "ostkommunistische" Propaganda vorwerfen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Stalinisten sind hier so gut wie keine vertreten! Jedenfalls ist mir hier noch kein Einziger afgefallen. So eine absolut billige und kindische Argumentation unterster Schublade!" Ich dachte, du hättest mehr drauf...
Und an Sonsten ist deine Aussage gelogen. Nochmaliger Verweis auf meine Signatur!
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Sozialismus hat mit "sozial" auch nur das Wort gemeinsam. Dahinter steckt eine Ideenwelt, die eher einer Ideologie oder Religion gleicht und die sich auch _rational_ nicht begründen lässt (viel Propaganda ist auch noch dabei). |
Hier verweise ich nun auf mein Avatar...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Du findest es also gerecht & sozial, dass der Mehrheit der Bevölkerung unter Zwang mehr als die Hälfte ihres Eigentums abgenommen wird? Das lässt tief blicken... |
Ich finde gerecht und sozial, wenn alles allen gehört. Definiere doch bitte "Eigentum"! Vor allem: Wie gelangt jemand zu Eigentum?
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1332725) Verfasst am: 22.07.2009, 16:46 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Poet
Wie es mir scheint, heißt du den Gewaltmonopol des Staates nicht gut.
Was mich nun interessieren würde, welche alternativen du denn bevorzugen würdest?
Dir ist doch hoffentlich klar, das ohne diesen Monopol das Recht des Stärkeren herrschen würe, und das land wohl von Kriminellen Banden beherrscht werden würde. |
Das tut es doch schon: "Das Recht des Stärkeren" + "kriminelle Banden"= Bankiers und andere Bonzen!
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1332729) Verfasst am: 22.07.2009, 16:57 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Ist es denn nicht offensichtlich? Aus einer Revolution geht selten (nie) ein gerechtes System hervor. Meistens wird es sogar noch schlimmer. (zB die ganzen Kommunistischen Revolutionen im 20. Jhdt)
Warum sollten wir unseren hohen Lebensstandart aufs Spiel setzen, um zu riskieren, in einer Diktatur zu landen, a la Das Dritte Reich. |
Deinen hohen Lebensstandard, meinst du wohl!
Stillschweigende Hinnahme von Unrecht und Ausbeutung ohne Gegenwehr hat Sklaverei und Feudalherrschaft zur Folge. Ist das etwa besser? Dann lieber eine Revolution und danach die machtgierigen Opportunisten gleich kaltstellen, als für den Rest meines Lebens in Knechtschaft des Raubtier-Kapitalismus zu verbringen.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1332802) Verfasst am: 22.07.2009, 19:25 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | Das glaub ich jetzt nicht! Nö, das kann nicht sein!
Der Sozialstaat soll schuld an der Ungrechtigkeit hierzulande sein? |
Woher nimmt der "Sozialstaat" das Geld um im Namen aller sozial zu sein? Und v.a. wie nimmt er sich dieses? |
Von den Steuern der kleinen Leute, denn die Bonzen bringen ja ihr Geld in die Steueroasen. Ausserdem sind ja für Vermögende viele Steuern gesenkt oder gar abgeschafft worden. Erbschaftssteuer, Vermögensteuer, Spitzensteuersatz, Börsenumsatzsteuer,...! |
Ohne jetzt hier quantifizieren zu wollen, wer wieviel zahlt, das Grundprinzip ist auch Dir klar: der Staat hat kein Geld, wenn er Geld verteilen will muss er es zuerst jemand anderem wegnehmen. Da sich i.d.R. niemand etwas einfach so wegnehmen lässt, benutzt der Staat dazu sein Gewaltmonopol, also prinzipiell die Bedrohung des Lebens (imho kein ethisch tragfähiges Konzept). |
Mit quantitativer Steuerbelastung brauchst du mir auch gar nicht zu kommen. Interessant ist ja die prozentuale Steuerbelastung zum Einkommen. Und da ist die Belastung in den unteren und mittleren Einkommen am höchsten! Wer nur 800,- Euro in seinem Beruf verdient, kann eben keine 40.000 Euro Steuern zahlen. Der Staat hat ja wohl deshalb kein Geld, weil er es den Bonzen hinterher wirft. Wie sieht es denn derzeitz mit den "Rettungspaketen" aus? Wer bekommt denn die Milliardenbeträge hinterhergeworfen und muss vertraglich noch nicht einmal das Geld wieder zurückzahlen? Sag mal: Informierst du dich auch manchmal über die aktuellen Ereignisse hierzulande? Oder rasselst du nur runter, was dir der neoliberale Mainstream vorgibt? |
Wir sind ja zu großen Teilen einer Meinung. Ich halte diese "Rettung" für absolut falsch. Ich halte es aber ebenso für falsch eine beträchtliche Menge an Leuten fürs Nichtstun zu bezahlen ohne unterscheiden zu können, ob die Leute lediglich das System behumpsen (wie es z.B. die Rettungspaketsempfänger tun) oder ob sie wirklich bedürftig sind.
Das was Du willst ist ja nicht weniger Staat, sondern Du willst, dass der Staat das macht was Du willst. Das ist aber prinzipiell das gleiche, was die von Dir so oft genannten "Bonzen" auch wollen, nur dass sie eben das Geld haben die Politiker zu bestechen. Schon mal darüber nachgedacht, dass man ohne Politiker bzw. Machtmonopol auch niemanden hätte, den man bestechen könnte?
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Die derzeitige Situation ist auf Grund der Demontage des Sozialstaates zurück zu führen, nicht auf Grund des Sozialstaates an sich! |
Seit Bestehen der BRD ist der Sozialstaat noch nie zurückgefahren worden. Insofern hoffe ich Du hast irgendwelche Fakten zu Deiner Behauptung. |
Willst du mich verarschen? Schon zu Kohl´s Zeiten wurde, wenn auch nur in kleinen Schritten zu heute, das Sozialsystem zurückgefahren. Seit Schröder und seiner "Agenda 2010" war der Abbau drastisch! Übrigends: Diese Sozialsystemdemontage basiert auf dem sog. Lambsdorff-Papier von 1982! Schröder und seine Spitzbuben seines Kabinetts haben dieses Drehbuch für den Sozialabbau fast komplett 1:1 umgesetzt. Und du willst hier uns weissmachen, dass der Sozalstaat zu keinem Zeipunkt zurückgefahren ist? Achte mal auf meine Signatur!!! |
Ich will Dich nicht verarschen, ich will mich aber auch nicht von Dir permanent anpöbeln lassen, nur weil wir nicht einer Meinung sind.
Nur mal ein paar Punkte aus dem von Dir zitierten Papier:
| Zitat: |
Festlegung und Durchsetzung einer überzeugenden marktwirtschaftliche Politik inallen Bereichen staatlichen Handelns mit einer klaren Absage an Bürokratisierung. Wirtschaftsrelevante Forschung und Entwicklung sind primär Aufgabe der Wirtschaft selbst. Die Politik muss jedoch dafür generell möglichst günstige Bedinungen und in besonderen Fällen auch gezielte Hilfen geben. |
Umsetzung imho: 0%
Der Staat hat seine Bürokratie nicht zurückgefahren, marktwirtschaftliches Handeln hat v.a. bei ihm selbst keinen Einzug gehalten.
| Zitat: |
Festlegung und Durchsetzung eines mittelfristig angelegten und gesetzlich abtgesicherten überzeugenden Konsolidierungskonzeptes für die öffentlichen Hausehalte, das eine Erhöhung der Gesamtabgabenbelastung ausschließt und das durch seine verlässiche Festlegung finanzielle Unsicherheiten abbaut und die Voraussetzungen für weitere Zinssenkungen schafft. |
Umsetzung imho: 10%
Gerade mal die Zinsen wurden konstant niedrig gehalten, alle anderen Punkte sind nicht erfüllt. Niedrige Zinsen führen zuerst zum Boom, dann zum Bust - aber das wissen wir ja.
| Zitat: |
Festlegung und Durchsetzung einer Anpassugn der sozialen Sicherungssysteme an die veränderten Wachstumsmgöglichkeiten und eine längerfristige Sicherung ihrer Finanzierung (ohne Erhöhung der Gesamtabgabenbelastung), um das Vertrauen in die dauerhafte Funktionsfähigkeit der sozialen Sicherung wieder herzustellen und zugleich der Eigeninitiative und der Selbstvorsorge wieder größeren Raum zu geben. |
Umsetzung imho: 0%
Mal ganz davon abgesehen, dass ich eine staatliche "soziale Sicherung" für die ineffizienteste überhaupt halte und diese lieber heute als morgen im Orkus sähe.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Ich mache dir einen Vorschlag.: Wenn du die Sozialleistungen für Arbeitslose noch zu hoch findest, lebe doch selbst einmal von dem Geld, was du glaubst, für diese Menschen angemessen zu sein. |
Den Vorschlag habe ich schon vor Jahren durchgeführt und teilw. unter Sozialhilfeniveau gelebt. Dabei habe ich gearbeitet (teilw. von 6 Uhr morgens bis 23 Uhr abends) und auch noch mein Studium beendet. Insofern weiß ich sehr wohl wie es ist mit wenig oder fast nichts auszukommen, wahrscheinlich besser als mancher HartzIV-Empfänger.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und auch erstaunlich, wie leicht die Gewalt dabei übersehen wird. |
Gewalt von wem ausgehend? |
Vom Staat, von wem sonst? Kein anderer kann ungestraft Gewalt ausüben, weil wir uns eigentlich darauf geeinigt haben, dass Gewalt ein dämliches Konzept ist. Noch dämlicher ist es allerdings zur Eindämmung sporadischer Gewalt, von unseren Mitmenschen ausgehend, ein System permanenter 24/7/365 Gewalt einzusetzen... aber ich glaube das erwähnte ich bereits. |
Als ultima ratio ist persönliche Gewaltanwendung ein legitimes Mittel, wenn die Unterlassung der Gewalt ein höherer Schaden zur Folge hätte! Wenn das Stillhalten zur absoluten Versklavung der Massen für das Profitstreben weniger führt, ist die Gewaltanwendung in einer Revolution eine Notwendigkeit! |
Der einzige, der noch Sklavenhaltung bzw. Zwangsarbeit betreibt ist der Staat mit seinem Wehr- bzw. Wehrersatzdienst. Ich denke hier solltest Du mit so einer Kritik ansetzen.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Jajaja.. immer der gleiche Sermon. Bonzen _zwingen_ Leute für sie zu arbeiten und beuten sie aus, zahlen Hungerlöhne etc.pp.. Anscheinend scheint es immer noch zwei Deutschlands zu geben, denn ich kenne dieses Phänomen nicht. |
Wenn man die Augen vor der Realität aus Prinzip verschliesst, kann man auch diese Phänomene nicht kennen lernen. |
Naja.. dann bring doch zur Abwechslung mal ein paar Fakten.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | I.d.R. gehen Arbeitgeber und -nehmer eine Symbiose ein. |
Deine sog. "Symbiose" basiert auf der schamlosen Ausnutzung von wirtschaftlichen Notlagen der AN! Von wegen: Symbiose! |
Und in welcher Notlage befänden sich diese AN wenn es den Unternehmer gar nicht gäbe?
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dass AN der Lohn immer zu wenig erscheint ist verständlich, ... |
Tja: 40 Stunden für den Chef buckeln und dann am Monatsende zum Sozialamt gehen, weil einem noch nicht einmal das Existenzminimum ausgezahlt wurde, ist auch definitiv zu wenig! Aber wie gehabt: Nenne eine Bezahlung, die für solche Menschen deiner Ansicht nach angebracht wäre und lebe selbst davon! Gehe mit gutem Beispiel voran! |
...habe ich bereits oben angeführt. Mir hat das auch keinen Spaß gemacht, but there's nothing like a free lunch.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ...liegt es doch in der menschlichen Gier begründet möglichst 1 Mio. fürs Nichtstun zu bekommen. |
So wie Bonzen...! Und das Komische ist: Sie machen es auch!
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt will natürlich der Unternehmer einem Angestellten möglichst nur 1 Euro pro Jahr für 24/7/365 Tätigkeit bezahlen - auch das ist verständlich wenn auch so utopisch wie die AN Idee. |
So wie Bonzen...! Und das Komische ist: Sie machen es auch! |
Klar, also wieder mal die Neid-Geschichte. :gähn:
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dass aber Unternehmer ihre Leute mittels Werkschutz (und Waffengewalt) Sklavendienste leisten lassen ist nichts weiter als Propaganda, die man eigentlich eher aus dem Stalinismus bzw. Ost-Kommunismus gewohnt war. |
Was für eine billige Polemik! Ausgerechnet du, der hier mit neoliberaler Propaganda nur um sich wirft, will hier anderen "stalinistische" und "ostkommunistische" Propaganda vorwerfen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Stalinisten sind hier so gut wie keine vertreten! Jedenfalls ist mir hier noch kein Einziger afgefallen. So eine absolut billige und kindische Argumentation unterster Schublade!" Ich dachte, du hättest mehr drauf... |
Ich verweise nur mal auf den schwarzen Kanal. Imho hört sich Deine Sklavenhaltertheorie genauso an.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Und an Sonsten ist deine Aussage gelogen. Nochmaliger Verweis auf meine Signatur! |
Hab mir die Nachdenkseiten schon mal angeschaut. Imho gehen sie aber - wie weiter oben schon geschrieben - am Problem vorbei. Neoliberale oder Kapitalisten oder wasauchimmer wollen den Staat dazu benutzen ihre Ziele durchzusetzen. Das schaffen sie irgendwie besser als die Sozis, wahrscheinlich weil mehr Geld dahintersteckt. Sozis wollen _prinzipiell_ genau das gleiche (und das sieht man auch im Blog), nur dass sie unter Gerechtigkeit etwas anderes verstehen.
Ich will aber keines von beidem, denn das Grundübel ist eine Machtinstanz. Der Staat sollte weder Umverteiler noch Rettungsschirmbauer sein, sondern genau zwei Ziele verfolgen (wenn man schon unbedingt Bock auf Staat hat):
1. Sicherung nach außen
D.h. sobald sich ein BW-Soldat (selbstredent wäre dies ein Berufsheer) außerhalb von Deutschland befindet hat der Staat einen Fehler gemacht.
2. Sicherung der Rechte der Individuen
Dazu gehört vornehmlich das Recht auf Eigentum, sowie die Einhaltung des Nicht-Aggressionsprinzips
Beide Aufgaben wären mit einem Bruchteil des aktuellen Budgets zu bewerkstelligen.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Sozialismus hat mit "sozial" auch nur das Wort gemeinsam. Dahinter steckt eine Ideenwelt, die eher einer Ideologie oder Religion gleicht und die sich auch _rational_ nicht begründen lässt (viel Propaganda ist auch noch dabei). |
Hier verweise ich nun auf mein Avatar... |
Naja.. war ja klar, dass hier nichts kommt. Der Sozialismus hat nämlich folgendes Erklärungsproblem:
Was ist "sozial" daran, Leuten unter Androhung von Gewalt ihr Eigentum wegzunehmen um es anderen zu geben, die weniger haben? Lt. StGB Definition ist das Raub oder erpresserischer Raub oder wasauchimmer, nur nicht sozial. Wenn Du mir _rational_ erklären kannst, warum staatlich organisierter Diebstahl in Ordnung ist, dann überdenke ich noch mal mein obiges Statement. Bis dahin empfehle ich Dir eher Deine Signatur.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Du findest es also gerecht & sozial, dass der Mehrheit der Bevölkerung unter Zwang mehr als die Hälfte ihres Eigentums abgenommen wird? Das lässt tief blicken... |
Ich finde gerecht und sozial, wenn alles allen gehört. Definiere doch bitte "Eigentum"! Vor allem: Wie gelangt jemand zu Eigentum? |
Wie muss ich mir das organisatorisch vorstellen? Allen Deutschen gehört jeweils ein 82millionstel von Deutschland? Gehört dann auch jedem Deutschen von jedem anderen Deutschen ein 82millionstel?
Wie sieht es dann aus, wenn ich z.B. Ziegen züchten möchte? Kaufe ich mir dann so viele 82millionstel zusammen (btw, mit welchem Geld? gehört das mir?) bis ich eine ausreichende Fläche zur Zucht habe? Und angenommen ich bin erfolgreich, darf ich dann nur in 82millionstel des Gewinns behalten? Welche Anreize gibt es für mich härter zu arbeiten als z.B. ausländische Ziegenzüchter?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
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Beiträge: 2095
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| (#1332803) Verfasst am: 22.07.2009, 19:26 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Hornochse
Orthographiefetischist |
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Na sicher Die armen, naiven Banken - da hat man ihnen so hinterhältig Sicherheit vorgekaukelt und sie zum Verkauf von Derivaten verführt. |
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Hornochse
Orthographiefetischist
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Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1332816) Verfasst am: 22.07.2009, 19:49 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ohne Zentralbanken wäre es überhaupt nicht möglich, zu kontrollieren, wieviel Geld "unterwegs" ist, das ist doch gerade der Punkt.
Angenommen, deine Ausführungen seien richtig, dann wäre das maximal ein Argument dafür, dass die Notenbanken versagten aber keines gegen sondern eher eines für ihre Existenz. |
Wieso ist es so wichtig zu wissen wieviel Geld unterwegs ist? Dies ist doch nur der Fall, wenn Geld per se nichts wert ist und man einen auf Glauben basierenden FIAT-Geldkreislauf hat. D.h. die einzigen, die Interesse an der Geldmenge haben sind die Zentralbanken, sonst keiner. |
Geldmenge M3 - Inflation - Kaufkraft - das sagt dir etwas? Die Leitzinsen sind doch kein Selbstzweck.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Na sicher Die armen, naiven Banken - da hat man ihnen so hinterhältig Sicherheit vorgekaukelt und sie zum Verkauf von Derivaten verführt. Die wussten bestimmt alle nicht mehr, was sie taten.
Mal im Ernst: Du willst doch wohl nicht im Ernst behaupten, dass den Entscheidungsträgern in den Banken nicht klar war, dass da etwas schief gehen könnte?
Und die große Unsicherheit, wieviel Eigenkapital zu halten ist, hätte letztlich nur dazu geführt, dass man sich seitens der Banken noch mehr übernommen hätte, um die Rendite zu steigern. |
Im Zustand der Unsicherheit beobachtet man i.d.R. das genaue Gegenteil. Menschen verhalten sich vorsichtiger als sie eigentlich müssten.
Achja.. und klar, ich vergaß.. alle Bänkster sind wie Mr. Burns. Findest Du es nicht etwas zu naiv? Wie erklärst Du Dir z.B. sowas wie Trinkgeld, wenn doch alle nur profitorientiert sind? |
Es geht doch nicht um das Verhalten von Einzelpersonen. Die Ursachen für die Handlungen der Entscheidungsträger sind systemisch bedingt und ein notwendiger Grundsatz jedes Unternehmens in kapitalistischen Ordnungen ist nun einmal die Profitmaximierung.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, wen du zu den "sozial Orientierten" zählst, mir fallen allerdings mehrere Parteien ein, die davor schon lange warnten. |
Inwiefern? Oder waren das nur die üblichen Parolen, die ohnehin schon seit Jahren abgespult werden? |
Ich denke da an Parteien wie DIE LINKE und verwandte.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das bestehende System ist, zumindest in Bezug auf den Finanzsektor, natürlich nicht dazu in der Lage. Letztlich gehe ich davon aus, dass Regulierung im kapitalistischen Systemen lediglich eine abmildernde und verzögernde Wirkung hat aber wiederkehrende Krisen und Ausbeutungsmechanismen nicht vermeiden kann. Denn insbesondere letztere auszuschalten hieße, den Kapitalismus auszuschalten. Genau das sollte m.E. auch versucht werden. |
Ok, dann mal anders gefragt, warum glaubst Du, dass ein freier Markt überhaupt Schwankungen unterworfen ist (lassen wir mal Naturkatastrophen und sonstige komplett unvorhersehbaren Faktoren außen vor)? |
Ich bin der Ansicht, dass ich hier nicht mehr viel glauben muss sondern mich auf empirische Evidenzen stützen kann. Ich meine: Sogar hartgesottene Neoliberale in den USA gestanden nach Anbruch der Finanzkrise ein, dass ihre Ideologie scheiterte.
Marx, den tendenziellen Fall der Profitrate, etc. spare ich mir mal.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | Und die zweite Frage, unter der Annahme (hoffe Du teilst diese), dass der Markt ein hochkomplexes System ist, wieso glaubst Du, dass Menschen (v.a. Politiker) dieses System auch nur irgendwie in die "richtige Richtung" steuern können, wo doch der Mensch schon bei weit weniger komplexen Systemen kläglich scheitert?
Po8 |
Es macht Sinn in dieser Hinsicht zwei Arten von Regulierung zu unterscheiden: Marktschaffende und marktkorrigierende Regulierung.
Marktschaffende Regulierung ist z.T. nicht weniger als eine Notwendigkeit um überhaupt die Liberalisierung bestimmter Sektoren einleiten zu können. Ein gutes Beispiel dafür ist der Stromsektor in Deutschland, auf welchem man über Jahre hinweg an der "Selbstregulierung" durch die entsprechenden Akteure festhielt und am Ende einsehen musste, dass diese die bestehenden Strukturen nach Rückzug des Staates zu ihrem eigenen Vorteil und zu Diskriminierung von potentiellen Konkurrenten nutzten.
Marktkorrigierende Regulierung bezieht sich vorrangig auf soziale und ökologische Belange. Beides bedeutet für profitorientierte Akteure zusätzliche Kosten, die sie nicht freiwillig in Kauf nehmen. Die Beispiele hierfür sind zahllos.
Ich bin nicht der Ansicht, dass man einen kapitalistischen Markt "in die richtige Richtung" lenken kann. Man kann ihn maximal stellenweise korrigieren.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1332817) Verfasst am: 22.07.2009, 19:49 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Hornochse
Orthographiefetischist |
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Na sicher Die armen, naiven Banken - da hat man ihnen so hinterhältig Sicherheit vorgekaukelt und sie zum Verkauf von Derivaten verführt. |
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Asche auf mein Haupt.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1332869) Verfasst am: 22.07.2009, 21:41 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ohne Zentralbanken wäre es überhaupt nicht möglich, zu kontrollieren, wieviel Geld "unterwegs" ist, das ist doch gerade der Punkt.
Angenommen, deine Ausführungen seien richtig, dann wäre das maximal ein Argument dafür, dass die Notenbanken versagten aber keines gegen sondern eher eines für ihre Existenz. |
Wieso ist es so wichtig zu wissen wieviel Geld unterwegs ist? Dies ist doch nur der Fall, wenn Geld per se nichts wert ist und man einen auf Glauben basierenden FIAT-Geldkreislauf hat. D.h. die einzigen, die Interesse an der Geldmenge haben sind die Zentralbanken, sonst keiner. |
Geldmenge M3 - Inflation - Kaufkraft - das sagt dir etwas? Die Leitzinsen sind doch kein Selbstzweck. |
Die Leitzinsen sind das, was uns in die Krise geritten hat. Und ja, die Leitzinsen sind ein Selbstzweck, nämlich die politische Daumenschraube am Finanzmarkt - sonst nichts. Moment, nochwas... die Bürokratisierung und Systemisierung der Staatsverschuldung.. hätte ich glatt vergessen. Also imho ein komplett nutzloses Konstrukt.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Na sicher Die armen, naiven Banken - da hat man ihnen so hinterhältig Sicherheit vorgekaukelt und sie zum Verkauf von Derivaten verführt. Die wussten bestimmt alle nicht mehr, was sie taten.
Mal im Ernst: Du willst doch wohl nicht im Ernst behaupten, dass den Entscheidungsträgern in den Banken nicht klar war, dass da etwas schief gehen könnte?
Und die große Unsicherheit, wieviel Eigenkapital zu halten ist, hätte letztlich nur dazu geführt, dass man sich seitens der Banken noch mehr übernommen hätte, um die Rendite zu steigern. |
Im Zustand der Unsicherheit beobachtet man i.d.R. das genaue Gegenteil. Menschen verhalten sich vorsichtiger als sie eigentlich müssten.
Achja.. und klar, ich vergaß.. alle Bänkster sind wie Mr. Burns. Findest Du es nicht etwas zu naiv? Wie erklärst Du Dir z.B. sowas wie Trinkgeld, wenn doch alle nur profitorientiert sind? |
Es geht doch nicht um das Verhalten von Einzelpersonen. Die Ursachen für die Handlungen der Entscheidungsträger sind systemisch bedingt und ein notwendiger Grundsatz jedes Unternehmens in kapitalistischen Ordnungen ist nun einmal die Profitmaximierung. |
Wieso beobachten wir dann nicht en gros Unternehmensverkäufe? Normalerweise kann man seinen Profit damit maximieren, dass man das Unternehmen verkauft.
Ich gebe Dir insofern recht, als dass der Fokus in den letzten 20-30 Jahren immer mehr auf das "shareholder value" gerichtet war. Dies ist aber lediglich eine Folge von zunehmender vermeintlicher Sicherheit. Wenn es nicht mehr notwendig ist Risikovorsorge zu betreiben, wenn die westlichen sozialistischen Planwirtschaften alle Arbeitsmärkte kaputtgewirtschaftet haben und wenn die Zentralbanken die Geldmärkte fluten, als gäbe es kein Morgen mehr, dann lohnt es sich nicht sich auf etwas anderes zu konzentrieren (zumindest nicht mit der höchsten Priorität). Weiters hat man die Verantwortung des Unternehmers vom Unternehmen entkoppelt (Vorstände mit Rauswurf-Rettungsschirmen -> Scheitern ist kein Risiko) und für alle großen Unternehmen ist es bequemer Politiker zu bestechen als sich der Konkurrenz zu stellen. Das sind die wirklich systemischen Fehler, aber diese haben _nichts_ mit dem Markt zu tun.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, wen du zu den "sozial Orientierten" zählst, mir fallen allerdings mehrere Parteien ein, die davor schon lange warnten. |
Inwiefern? Oder waren das nur die üblichen Parolen, die ohnehin schon seit Jahren abgespult werden? |
Ich denke da an Parteien wie DIE LINKE und verwandte. |
An die habe ich auch gedacht, da kam aber nichts konkretes. Oder hast Du andere Informationen?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das bestehende System ist, zumindest in Bezug auf den Finanzsektor, natürlich nicht dazu in der Lage. Letztlich gehe ich davon aus, dass Regulierung im kapitalistischen Systemen lediglich eine abmildernde und verzögernde Wirkung hat aber wiederkehrende Krisen und Ausbeutungsmechanismen nicht vermeiden kann. Denn insbesondere letztere auszuschalten hieße, den Kapitalismus auszuschalten. Genau das sollte m.E. auch versucht werden. |
Ok, dann mal anders gefragt, warum glaubst Du, dass ein freier Markt überhaupt Schwankungen unterworfen ist (lassen wir mal Naturkatastrophen und sonstige komplett unvorhersehbaren Faktoren außen vor)? |
Ich bin der Ansicht, dass ich hier nicht mehr viel glauben muss sondern mich auf empirische Evidenzen stützen kann. Ich meine: Sogar hartgesottene Neoliberale in den USA gestanden nach Anbruch der Finanzkrise ein, dass ihre Ideologie scheiterte.
Marx, den tendenziellen Fall der Profitrate, etc. spare ich mir mal. |
Wie gesagt, ich habe mit dem was als "Neoliberal" bezeichnet wird, wenig am Hut, denn diese sind genausowenig "liberal" wie Sozialisten "sozial" sind.
Hier mal jemand der 2006 die Probleme in USA ansprach (konkreter als die LINKE!):
http://www.youtube.com/watch?v=6G3Qefbt0n4 (Teil 1)
http://www.youtube.com/watch?v=8hFmoTjljpw (Teil 2)
http://www.youtube.com/watch?v=qBk4PhdhCFQ (Teil 3 - hier ab ca. 4 Min wird sehr genau aufgezeigt, was passieren wird)
http://www.youtube.com/watch?v=xNKs8lBnd2U (Teil 4)
http://www.youtube.com/watch?v=MoSwkCog-Ro (Teil 5)
http://www.youtube.com/watch?v=IrpPsOvHUU8 (Teil 6)
http://www.youtube.com/watch?v=jkyX0_1LaEA (Teil 7)
http://www.youtube.com/watch?v=xgRgGKxXbCw (Teil 8 )
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Und die zweite Frage, unter der Annahme (hoffe Du teilst diese), dass der Markt ein hochkomplexes System ist, wieso glaubst Du, dass Menschen (v.a. Politiker) dieses System auch nur irgendwie in die "richtige Richtung" steuern können, wo doch der Mensch schon bei weit weniger komplexen Systemen kläglich scheitert? |
Es macht Sinn in dieser Hinsicht zwei Arten von Regulierung zu unterscheiden: Marktschaffende und marktkorrigierende Regulierung.
Marktschaffende Regulierung ist z.T. nicht weniger als eine Notwendigkeit um überhaupt die Liberalisierung bestimmter Sektoren einleiten zu können. Ein gutes Beispiel dafür ist der Stromsektor in Deutschland, auf welchem man über Jahre hinweg an der "Selbstregulierung" durch die entsprechenden Akteure festhielt und am Ende einsehen musste, dass diese die bestehenden Strukturen nach Rückzug des Staates zu ihrem eigenen Vorteil und zu Diskriminierung von potentiellen Konkurrenten nutzten. |
Naja.. ich finde es halt sehr blauäugig zu glauben, dass wenn man z.B. einen staatlichen Strommarkt in die "Freiheit" entlässt und dabei v.a. die Unternehmen zum Zuge kommen lässt, die sich andererseits schon durch einen anderen "Sozialstaat" (Vattenfall) pampern ließen, dann muss man sich nicht wundern, wenn es mies läuft. Bei einer wirklichen Liberalisierung wäre u.U. der eine oder andere Versorgungsengpass aufgetreten, jedoch hätten alle auf Grund des Strompreises profitiert.
Das Grundlegende Problem war aber nicht die Liberalisierung, sondern die Verstaatlichung fast 100 Jahre vorher.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Marktkorrigierende Regulierung bezieht sich vorrangig auf soziale und ökologische Belange. Beides bedeutet für profitorientierte Akteure zusätzliche Kosten, die sie nicht freiwillig in Kauf nehmen. Die Beispiele hierfür sind zahllos. |
Und genau diese Problem ließen sich mit Privateigentum lösen. Aber so sind z.B. die Öko-Diktatoren nicht bereit in die eigene Tasche zu greifen um ihre Belange durchzusetzen. Die einfachste Möglichkeit z.B. Atomkraftwerke stillzulegen ist, diese den Energiekonzernen abzukaufen. Natürlich ist das nicht billig, aber wer so ein heres Ziel verfolgt, sollte doch weder Kosten noch Mühen scheuen. Stattdessen wird die Politik bemüht und diese "ökologischen Belange" werden auf den Schultern der Allgemeinheit sozialisiert. Mutatis mutandis ist das genau das gleiche, was mit den Banken passiert - Privatisierung der Gewinne, Sozialisierung der Kosten.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht der Ansicht, dass man einen kapitalistischen Markt "in die richtige Richtung" lenken kann. Man kann ihn maximal stellenweise korrigieren. |
Und ich bin der Meinung, dass dieses Taumeln zwischen Boom und Krise gerade diesen Korrekturmaßnahmen geschuldet ist. Kein Mensch weiß z.B. was der richtige Zins oder die richtige Geldmenge ist. Daran rumzuspielen, weil man persönliche Befindlichkeiten befriedigen möchte (auch wenn man diese mit markigen Sprüchen wie "soziale Gerechtigkeit" o.ä. kaschiert), ist bzgl. der Verantwortungslosigkeit vergleichbar mit den Kraftwerksführern in Tschernobyl - es wartet der GAU auf uns, die Frage ist nur wann.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1332872) Verfasst am: 22.07.2009, 21:51 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ...Ich halte es aber ebenso für falsch eine beträchtliche Menge an Leuten fürs Nichtstun zu bezahlen ohne unterscheiden zu können, ob die Leute lediglich das System behumpsen (wie es z.B. die Rettungspaketsempfänger tun) oder ob sie wirklich bedürftig sind. |
Bedürftig sind die, die nichts oder zumindest wenig haben! http://de.wikipedia.org/wiki/Bed%C3%BCrftigkeit
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das was Du willst ist ja nicht weniger Staat, sondern Du willst, dass der Staat das macht was Du willst. Das ist aber prinzipiell das gleiche, was die von Dir so oft genannten "Bonzen" auch wollen, nur dass sie eben das Geld haben die Politiker zu bestechen. Schon mal darüber nachgedacht, dass man ohne Politiker bzw. Machtmonopol auch niemanden hätte, den man bestechen könnte? |
Ich kann mir durchaus ein Leben ohne Politiker und ohne Monopole vorstellen! http://deu.anarchopedia.org/Anarchismus
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich will Dich nicht verarschen, ich will mich aber auch nicht von Dir permanent anpöbeln lassen, nur weil wir nicht einer Meinung sind. |
Mit Meinung hat das nichts mehr zu tun, was du von dir gibst, sondern:
a) prinzipielle Realitätsverweigerung trotz eindeutiger Belege aus allen Bereichen und/oder
b) vorsätzliche, zielgerichtete Lüge!
Der Verweis auf meine Signatur bezog sich übrigens auf das Brecht-Zitat!!!
| Po8 hat folgendes geschrieben: | Nur mal ein paar Punkte aus dem von Dir zitierten Papier:
| Zitat: |
Festlegung und Durchsetzung einer überzeugenden marktwirtschaftliche Politik inallen Bereichen staatlichen Handelns mit einer klaren Absage an Bürokratisierung. Wirtschaftsrelevante Forschung und Entwicklung sind primär Aufgabe der Wirtschaft selbst. Die Politik muss jedoch dafür generell möglichst günstige Bedinungen und in besonderen Fällen auch gezielte Hilfen geben. |
Umsetzung imho: 0%
Der Staat hat seine Bürokratie nicht zurückgefahren, marktwirtschaftliches Handeln hat v.a. bei ihm selbst keinen Einzug gehalten. |
Die Politiker streiten also heute nicht, ob sie die Deregulierungen in der Wirtschaft zurücknehmen wollen? Hans Tietmeyer 1996 auf dem weltwirtschaftsforum in Davos: “Ich habe bisweilen den Eindruck, dass sich die meisten Politiker immer noch nicht darüber im Klaren sind, wie sehr sie bereits heute unter der Kontrolle der Finanzmärkte stehen und sogar von diesen beherrscht werden.” Noch Fragen?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Festlegung und Durchsetzung eines mittelfristig angelegten und gesetzlich abgesicherten überzeugenden Konsolidierungskonzeptes für die öffentlichen Hausehalte, das eine Erhöhung der Gesamtabgabenbelastung ausschließt und das durch seine verlässiche Festlegung finanzielle Unsicherheiten abbaut und die Voraussetzungen für weitere Zinssenkungen schafft. |
Umsetzung imho: 10%
Gerade mal die Zinsen wurden konstant niedrig gehalten, alle anderen Punkte sind nicht erfüllt. Niedrige Zinsen führen zuerst zum Boom, dann zum Bust - aber das wissen wir ja. |
Letztes Jahr hat Steinbrück noch von einem ausgeglichenen Haushalt gefaselt. Wie hätte denn dieser zustande kommen können?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Festlegung und Durchsetzung einer Anpassung der sozialen Sicherungssysteme an die veränderten Wachstumsmgöglichkeiten und eine längerfristige Sicherung ihrer Finanzierung (ohne Erhöhung der Gesamtabgabenbelastung), um das Vertrauen in die dauerhafte Funktionsfähigkeit der sozialen Sicherung wieder herzustellen und zugleich der Eigeninitiative und der Selbstvorsorge wieder größeren Raum zu geben. |
Umsetzung imho: 0%
Mal ganz davon abgesehen, dass ich eine staatliche "soziale Sicherung" für die ineffizienteste überhaupt halte und diese lieber heute als morgen im Orkus sähe. |
Die Umsetzung ist sehr wohl erfolgt, indem die Sozialbeitragssätze angehoben und die Sozialleistungen gekürzt wurden. Ergo ist auch diese Beheuptung nachweislich unwahr.
Wie sollte denn deiner Ansicht nach eine soziale Sicherung aussehen? Aktien kaufen?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Ich mache dir einen Vorschlag.: Wenn du die Sozialleistungen für Arbeitslose noch zu hoch findest, lebe doch selbst einmal von dem Geld, was du glaubst, für diese Menschen angemessen zu sein. |
Den Vorschlag habe ich schon vor Jahren durchgeführt und teilw. unter Sozialhilfeniveau gelebt. Dabei habe ich gearbeitet (teilw. von 6 Uhr morgens bis 23 Uhr abends) und auch noch mein Studium beendet. Insofern weiß ich sehr wohl wie es ist mit wenig oder fast nichts auszukommen, wahrscheinlich besser als mancher HartzIV-Empfänger. |
Ohne Sponsoring von Papa? Glaub ich nicht!
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Der einzige, der noch Sklavenhaltung bzw. Zwangsarbeit betreibt ist der Staat mit seinem Wehr- bzw. Wehrersatzdienst. Ich denke hier solltest Du mit so einer Kritik ansetzen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnsklaverei
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/642/457303/text/
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/988/439731/text/
http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/realpolitik/psa/index.html
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Jajaja.. immer der gleiche Sermon. Bonzen _zwingen_ Leute für sie zu arbeiten und beuten sie aus, zahlen Hungerlöhne etc.pp.. Anscheinend scheint es immer noch zwei Deutschlands zu geben, denn ich kenne dieses Phänomen nicht. |
Wenn man die Augen vor der Realität aus Prinzip verschliesst, kann man auch diese Phänomene nicht kennen lernen. |
Naja.. dann bring doch zur Abwechslung mal ein paar Fakten. |
S. o.
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Und in welcher Notlage befänden sich diese AN wenn es den Unternehmer gar nicht gäbe? |
Vermutlich in keiner: http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Selbstverwaltung
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dass AN der Lohn immer zu wenig erscheint ist verständlich, ... |
Tja: 40 Stunden für den Chef buckeln und dann am Monatsende zum Sozialamt gehen, weil einem noch nicht einmal das Existenzminimum ausgezahlt wurde, ist auch definitiv zu wenig! Aber wie gehabt: Nenne eine Bezahlung, die für solche Menschen deiner Ansicht nach angebracht wäre und lebe selbst davon! Gehe mit gutem Beispiel voran! |
...habe ich bereits oben angeführt. Mir hat das auch keinen Spaß gemacht, but there's nothing like a free lunch. |
Tja, Suppenküchen und Tafeln haben ja regen Zulauf! Und es werden immer mehr Menschen, die auf solche Einrichtungen angewiesen sind. So lange ist das noch nicht her, wo dieses eher die Ausnahme war. Wie sich die Zeiten ändern...
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt will natürlich der Unternehmer einem Angestellten möglichst nur 1 Euro pro Jahr für 24/7/365 Tätigkeit bezahlen - auch das ist verständlich wenn auch so utopisch wie die AN Idee. |
So wie Bonzen...! Und das Komische ist: Sie machen es auch! |
Klar, also wieder mal die Neid-Geschichte. :gähn:[/quote]
Wenn du dir mal die Mühe machst, die Leute zu befragen, dann wirst du schnell feststellen, dass sie gar nicht die grosse Kohle wollen! Diese maßlosse Gier betrifft nur die, die schon so viel haben aber trotzdem den Hals nicht voll genug kriegen können!
http://www.soziologie.uni-wuerzburg.de/download/files/Handout%20Chancengleichheit.pdf
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dass aber Unternehmer ihre Leute mittels Werkschutz (und Waffengewalt) Sklavendienste leisten lassen ist nichts weiter als Propaganda, die man eigentlich eher aus dem Stalinismus bzw. Ost-Kommunismus gewohnt war. |
Was für eine billige Polemik! Ausgerechnet du, der hier mit neoliberaler Propaganda nur um sich wirft, will hier anderen "stalinistische" und "ostkommunistische" Propaganda vorwerfen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Stalinisten sind hier so gut wie keine vertreten! Jedenfalls ist mir hier noch kein Einziger afgefallen. So eine absolut billige und kindische Argumentation unterster Schublade!" Ich dachte, du hättest mehr drauf... |
Ich verweise nur mal auf den schwarzen Kanal. Imho hört sich Deine Sklavenhaltertheorie genauso an. |
Trifft sich gut, denn deine Äusserungen stammen wohl von der Bild-Zeitung
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Und an Sonsten ist deine Aussage gelogen. Nochmaliger Verweis auf meine Signatur! |
Hab mir die Nachdenkseiten schon mal angeschaut. Imho gehen sie aber - wie weiter oben schon geschrieben - am Problem vorbei. Neoliberale oder Kapitalisten oder wasauchimmer wollen den Staat dazu benutzen ihre Ziele durchzusetzen. Das schaffen sie irgendwie besser als die Sozis, wahrscheinlich weil mehr Geld dahintersteckt. Sozis wollen _prinzipiell_ genau das gleiche (und das sieht man auch im Blog), nur dass sie unter Gerechtigkeit etwas anderes verstehen.
Ich will aber keines von beidem, denn das Grundübel ist eine Machtinstanz. Der Staat sollte weder Umverteiler noch Rettungsschirmbauer sein, sondern genau zwei Ziele verfolgen (wenn man schon unbedingt Bock auf Staat hat):
1. Sicherung nach außen
D.h. sobald sich ein BW-Soldat (selbstredent wäre dies ein Berufsheer) außerhalb von Deutschland befindet hat der Staat einen Fehler gemacht.
2. Sicherung der Rechte der Individuen
Dazu gehört vornehmlich das Recht auf Eigentum, sowie die Einhaltung des Nicht-Aggressionsprinzips
Beide Aufgaben wären mit einem Bruchteil des aktuellen Budgets zu bewerkstelligen. |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Sozialismus hat mit "sozial" auch nur das Wort gemeinsam. Dahinter steckt eine Ideenwelt, die eher einer Ideologie oder Religion gleicht und die sich auch _rational_ nicht begründen lässt (viel Propaganda ist auch noch dabei). |
Hier verweise ich nun auf mein Avatar... |
Naja.. war ja klar, dass hier nichts kommt. Der Sozialismus hat nämlich folgendes Erklärungsproblem:
Was ist "sozial" daran, Leuten unter Androhung von Gewalt ihr Eigentum wegzunehmen um es anderen zu geben, die weniger haben? Lt. StGB Definition ist das Raub oder erpresserischer Raub oder wasauchimmer, nur nicht sozial. Wenn Du mir _rational_ erklären kannst, warum staatlich organisierter Diebstahl in Ordnung ist, dann überdenke ich noch mal mein obiges Statement. Bis dahin empfehle ich Dir eher Deine Signatur. |
Sozial ist daran, wenn ich denen Menschen das wegnehme, dass sie vorher anderen abgenommen haben, und es wieder zurückführe.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Du findest es also gerecht & sozial, dass der Mehrheit der Bevölkerung unter Zwang mehr als die Hälfte ihres Eigentums abgenommen wird? Das lässt tief blicken... |
Ich finde gerecht und sozial, wenn alles allen gehört. Definiere doch bitte "Eigentum"! Vor allem: Wie gelangt jemand zu Eigentum? |
Wie muss ich mir das organisatorisch vorstellen? Allen Deutschen gehört jeweils ein 82millionstel von Deutschland? Gehört dann auch jedem Deutschen von jedem anderen Deutschen ein 82millionstel? |
Kannst du nur in der Kategorie denken, was DIR gehört?
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht es dann aus, wenn ich z.B. Ziegen züchten möchte? Kaufe ich mir dann so viele 82millionstel zusammen (btw, mit welchem Geld? gehört das mir?) bis ich eine ausreichende Fläche zur Zucht habe? Und angenommen ich bin erfolgreich, darf ich dann nur in 82millionstel des Gewinns behalten? Welche Anreize gibt es für mich härter zu arbeiten als z.B. ausländische Ziegenzüchter? |
Welchen Anreiz hast du denn überhaupt, mehr arbeiten zu müssen, als ausländische Ziegenzüchter? Willst du die Ziegen selbst begatten, wenn der Bock nicht mehr kann?
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1332886) Verfasst am: 22.07.2009, 22:25 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Geldmenge M3 - Inflation - Kaufkraft - das sagt dir etwas? Die Leitzinsen sind doch kein Selbstzweck. |
Die Leitzinsen sind das, was uns in die Krise geritten hat. Und ja, die Leitzinsen sind ein Selbstzweck, nämlich die politische Daumenschraube am Finanzmarkt - sonst nichts. Moment, nochwas... die Bürokratisierung und Systemisierung der Staatsverschuldung.. hätte ich glatt vergessen. Also imho ein komplett nutzloses Konstrukt. |
Um die Aussage zu verstehen, dass die Leitzinsen, die ja gerade inflationäre Tendenzen unter Kontrolle bringen sollen, die Krise verschuldeten, ist es wahrscheinlich nötig, dass du dein alternatives System vorstellst. Ansonsten kann ich dir nicht folgen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch nicht um das Verhalten von Einzelpersonen. Die Ursachen für die Handlungen der Entscheidungsträger sind systemisch bedingt und ein notwendiger Grundsatz jedes Unternehmens in kapitalistischen Ordnungen ist nun einmal die Profitmaximierung. |
Wieso beobachten wir dann nicht en gros Unternehmensverkäufe? Normalerweise kann man seinen Profit damit maximieren, dass man das Unternehmen verkauft. |
Ist die Frage ernst gemeint? Abgesehen davon, dass diese Vorgehensweise bezogen auf die Gesamtheit der Unternehmen ohnehin nicht möglich wäre, besteht das Ziel natürlich in G - G', also der Kapitalverwertung, die sich immer wiederholt und somit langfristig orientiert ist.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe Dir insofern recht, als dass der Fokus in den letzten 20-30 Jahren immer mehr auf das "shareholder value" gerichtet war. Dies ist aber lediglich eine Folge von zunehmender vermeintlicher Sicherheit. Wenn es nicht mehr notwendig ist Risikovorsorge zu betreiben, wenn die westlichen sozialistischen Planwirtschaften alle Arbeitsmärkte kaputtgewirtschaftet haben und wenn die Zentralbanken die Geldmärkte fluten, als gäbe es kein Morgen mehr, dann lohnt es sich nicht sich auf etwas anderes zu konzentrieren (zumindest nicht mit der höchsten Priorität). Weiters hat man die Verantwortung des Unternehmers vom Unternehmen entkoppelt (Vorstände mit Rauswurf-Rettungsschirmen -> Scheitern ist kein Risiko) und für alle großen Unternehmen ist es bequemer Politiker zu bestechen als sich der Konkurrenz zu stellen. Das sind die wirklich systemischen Fehler, aber diese haben _nichts_ mit dem Markt zu tun. |
Wenn ich mir die Entwicklung der Leitzinsen (insbesondere nach 2004) ansehe, erkenne ich da nichts, was einem Besinnungslosen Pumpen von Geld in den Markt gleichkommt.
Und zum Thema Unternehmerverantwortung: Es ist doch völlig illusorisch zu glauben, dass der Vorstand einer Aktiengesellschaft, der seinen Aktionären verpflichtet ist, überhaupt Rücksicht auf die Belange seiner Arbeitnehmer nehmen würde, denn diese verursachen in der Regel Kosten, die es zu minimieren gilt. Gleiches gilt natürlich auch für Konzerne mit anderen Rechtsformen.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, wen du zu den "sozial Orientierten" zählst, mir fallen allerdings mehrere Parteien ein, die davor schon lange warnten. |
Inwiefern? Oder waren das nur die üblichen Parolen, die ohnehin schon seit Jahren abgespult werden? |
Ich denke da an Parteien wie DIE LINKE und verwandte. |
An die habe ich auch gedacht, da kam aber nichts konkretes. Oder hast Du andere Informationen? |
Jetzt ist die Frage, wie konkret du es denn erwartest. Die LINKE stand und steht den Renditen, die insbesondere im Finanzsektor erzielt wurden, zumindest - anders als die SPD - nicht befürwortend gegenüber.
Das schaue ich mir aber heute nicht mehr an. 
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Es macht Sinn in dieser Hinsicht zwei Arten von Regulierung zu unterscheiden: Marktschaffende und marktkorrigierende Regulierung.
Marktschaffende Regulierung ist z.T. nicht weniger als eine Notwendigkeit um überhaupt die Liberalisierung bestimmter Sektoren einleiten zu können. Ein gutes Beispiel dafür ist der Stromsektor in Deutschland, auf welchem man über Jahre hinweg an der "Selbstregulierung" durch die entsprechenden Akteure festhielt und am Ende einsehen musste, dass diese die bestehenden Strukturen nach Rückzug des Staates zu ihrem eigenen Vorteil und zu Diskriminierung von potentiellen Konkurrenten nutzten. |
Naja.. ich finde es halt sehr blauäugig zu glauben, dass wenn man z.B. einen staatlichen Strommarkt in die "Freiheit" entlässt und dabei v.a. die Unternehmen zum Zuge kommen lässt, die sich andererseits schon durch einen anderen "Sozialstaat" (Vattenfall) pampern ließen, dann muss man sich nicht wundern, wenn es mies läuft. Bei einer wirklichen Liberalisierung wäre u.U. der eine oder andere Versorgungsengpass aufgetreten, jedoch hätten alle auf Grund des Strompreises profitiert.
Das Grundlegende Problem war aber nicht die Liberalisierung, sondern die Verstaatlichung fast 100 Jahre vorher. |
Das Lustige ist ja: Die Liberalisierung brachte auch den Konsumenten keine großen Vorteile. Man kann eher vom Gegenteil sprechen. Und die Bundesnetzagentur (die beinahe ebenso schlecht besetzt ist wie das Bundeskartellamt, das zuvor diese Aufgabe inne hatte und entsprechend ineffizient ist) hat noch heute ständig damit zu tun die Netznutzungsgebühren der Netzbetreiber zu korrigieren.
Die Privatisierung und Vermarktwirtschaftlichung von Infrastruktur war und ist m.E. langfristig gesehen aus Sicht der Bevölkerung der größte Fehler, den ein Staat begehen kann. Denn auch hier gilt anschließend die Maxime der Profitmaximierung.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Marktkorrigierende Regulierung bezieht sich vorrangig auf soziale und ökologische Belange. Beides bedeutet für profitorientierte Akteure zusätzliche Kosten, die sie nicht freiwillig in Kauf nehmen. Die Beispiele hierfür sind zahllos. |
Und genau diese Problem ließen sich mit Privateigentum lösen. Aber so sind z.B. die Öko-Diktatoren nicht bereit in die eigene Tasche zu greifen um ihre Belange durchzusetzen. Die einfachste Möglichkeit z.B. Atomkraftwerke stillzulegen ist, diese den Energiekonzernen abzukaufen. Natürlich ist das nicht billig, aber wer so ein heres Ziel verfolgt, sollte doch weder Kosten noch Mühen scheuen. Stattdessen wird die Politik bemüht und diese "ökologischen Belange" werden auf den Schultern der Allgemeinheit sozialisiert. Mutatis mutandis ist das genau das gleiche, was mit den Banken passiert - Privatisierung der Gewinne, Sozialisierung der Kosten. |
Gerade auf dem Energiesektor wäre eine "Stilllegung" von Atomkraftwerken durch Kauf derselbigen von Anbietern regenerativer Energien nicht zu erwarten, da letztere Energien nicht konkurrenzfähig wären, wenn sie nicht subventioniert würden. Aber gerade die unbestreitbaren ökologischen Risiken sind es, die die Politik hier zum Handeln zwingen (sollten). Das hat nichts mit den Interessen einzelner zu tun sondern mit der Wahrung von Kollektivgütern.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht der Ansicht, dass man einen kapitalistischen Markt "in die richtige Richtung" lenken kann. Man kann ihn maximal stellenweise korrigieren. |
Und ich bin der Meinung, dass dieses Taumeln zwischen Boom und Krise gerade diesen Korrekturmaßnahmen geschuldet ist. Kein Mensch weiß z.B. was der richtige Zins oder die richtige Geldmenge ist. Daran rumzuspielen, weil man persönliche Befindlichkeiten befriedigen möchte (auch wenn man diese mit markigen Sprüchen wie "soziale Gerechtigkeit" o.ä. kaschiert), ist bzgl. der Verantwortungslosigkeit vergleichbar mit den Kraftwerksführern in Tschernobyl - es wartet der GAU auf uns, die Frage ist nur wann.
Po8 |
Der Leitzins wird doch nicht per Zufall festgelegt. Jetzt übertreibst du aber.
Des Weiteren ist marktkorrigierende Regulierung natürlich weitaus mehr und konkreter als das. Sozialabgaben zählen hier ebenso dazu wie Verschmutzungszertifikate. Die Liste ist lang. M.E. sind das unerlässliche Maßnahmen, um zumindest einen Manchesterkapitalismus zu vermeiden.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1332907) Verfasst am: 22.07.2009, 22:51 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich will Dich nicht verarschen, ich will mich aber auch nicht von Dir permanent anpöbeln lassen, nur weil wir nicht einer Meinung sind. |
Mit Meinung hat das nichts mehr zu tun, was du von dir gibst, sondern:
a) prinzipielle Realitätsverweigerung trotz eindeutiger Belege aus allen Bereichen und/oder
b) vorsätzliche, zielgerichtete Lüge!
Der Verweis auf meine Signatur bezog sich übrigens auf das Brecht-Zitat!!! |
Ok, dann kann ich Dich ja ab jetzt offiziell Dummkopf nennen.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Festlegung und Durchsetzung einer Anpassung der sozialen Sicherungssysteme an die veränderten Wachstumsmgöglichkeiten und eine längerfristige Sicherung ihrer Finanzierung (ohne Erhöhung der Gesamtabgabenbelastung), um das Vertrauen in die dauerhafte Funktionsfähigkeit der sozialen Sicherung wieder herzustellen und zugleich der Eigeninitiative und der Selbstvorsorge wieder größeren Raum zu geben. |
Umsetzung imho: 0%
Mal ganz davon abgesehen, dass ich eine staatliche "soziale Sicherung" für die ineffizienteste überhaupt halte und diese lieber heute als morgen im Orkus sähe. |
Die Umsetzung ist sehr wohl erfolgt, indem die Sozialbeitragssätze angehoben und die Sozialleistungen gekürzt wurden. Ergo ist auch diese Beheuptung nachweislich unwahr. |
Wir haben anscheinend auch zwei verschiedene Arten, die Texte zu lesen. Wenn z.B. gefordert wird, "eine Anpassung" der "soziale Sicherungssysteme" "ohne Erhöhung der Gesamtabgabenbelastung" durchzuführen, so ist genau das nicht erfolgt. Folglich hast Du gelogen (wenn wir schon bei solchen Vorwürfen angekommen sind), dass das von Dir genannte Papier 1:1 umgesetzt worden wäre.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Wie sollte denn deiner Ansicht nach eine soziale Sicherung aussehen? Aktien kaufen? |
Die Organisation einer "sozalen Sicherung" _muss_ freiwillig erfolgen, sonst hat sie den Namen nicht verdient. Weiters ist ein "Recht auf soziale Sicherung" genauso ein Schritt in die falsche Richtung wie die Rettung von Pleiteunternehmen. Leute fangen an damit zu rechnen und das System auszunutzen - und Wunder oh Wunder, genau das haben wir aktuell in der Krise aber auch die letzten 20 Jahre im Sozialbereich beobachtet.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
Ich mache dir einen Vorschlag.: Wenn du die Sozialleistungen für Arbeitslose noch zu hoch findest, lebe doch selbst einmal von dem Geld, was du glaubst, für diese Menschen angemessen zu sein. |
Den Vorschlag habe ich schon vor Jahren durchgeführt und teilw. unter Sozialhilfeniveau gelebt. Dabei habe ich gearbeitet (teilw. von 6 Uhr morgens bis 23 Uhr abends) und auch noch mein Studium beendet. Insofern weiß ich sehr wohl wie es ist mit wenig oder fast nichts auszukommen, wahrscheinlich besser als mancher HartzIV-Empfänger. |
Ohne Sponsoring von Papa? Glaub ich nicht! |
Tja, dann fehlt Dir offensichtlich Phantasie. Dafür kann ich aber nix.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Der einzige, der noch Sklavenhaltung bzw. Zwangsarbeit betreibt ist der Staat mit seinem Wehr- bzw. Wehrersatzdienst. Ich denke hier solltest Du mit so einer Kritik ansetzen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Lohnsklaverei |
Bitte mal ein Beispiel, wo das aktuell der Fall ist... und zwar in .de!
Zwingt Lidl jemanden bei Lidl zu arbeiten?
Eine Studie der Uni-Essen... der Ruhrpott kränkelt seit Jahrzehnten und wird nur mit Staatsknete über Wasser gehalten. Was erwarte ich, dass bei einer Studie aus der Region rauskommt.. hmm.. mal überlegen...
Ahja.. und Leute werden auch gezwungen bei Zeitarbeitsfirmen zu arbeiten - ist mir auch neu.
Übrig bleibt, dass Du immer noch nicht beantwortet hast, wie Du zur echten Zwangsarbeit bei der Bundeswehr oder dem Wehrersatzdienst stehst.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Jajaja.. immer der gleiche Sermon. Bonzen _zwingen_ Leute für sie zu arbeiten und beuten sie aus, zahlen Hungerlöhne etc.pp.. Anscheinend scheint es immer noch zwei Deutschlands zu geben, denn ich kenne dieses Phänomen nicht. |
Wenn man die Augen vor der Realität aus Prinzip verschliesst, kann man auch diese Phänomene nicht kennen lernen. |
Naja.. dann bring doch zur Abwechslung mal ein paar Fakten. |
S. o. |
Auch da war nichts dabei, wo ich nur annähernd den Zwang erkennen könnte, der vom Staat ausgeht.
Komisch. Wieso beobachten wir nicht Tausende von HartzIV-Empfängern die sich kollektiv selbstverwalten? Achja.. ich vergaß.. die phösen Bonzen zwingen sie in die Lohnsklaverei...
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Dass AN der Lohn immer zu wenig erscheint ist verständlich, ... |
Tja: 40 Stunden für den Chef buckeln und dann am Monatsende zum Sozialamt gehen, weil einem noch nicht einmal das Existenzminimum ausgezahlt wurde, ist auch definitiv zu wenig! Aber wie gehabt: Nenne eine Bezahlung, die für solche Menschen deiner Ansicht nach angebracht wäre und lebe selbst davon! Gehe mit gutem Beispiel voran! |
...habe ich bereits oben angeführt. Mir hat das auch keinen Spaß gemacht, but there's nothing like a free lunch. |
Tja, Suppenküchen und Tafeln haben ja regen Zulauf! Und es werden immer mehr Menschen, die auf solche Einrichtungen angewiesen sind. So lange ist das noch nicht her, wo dieses eher die Ausnahme war. Wie sich die Zeiten ändern... |
Tja, jede wirtschaftliche Entscheidung ist per se _gleichwertig_. Wenn sich jemand entscheidet seine Ausbildung abzubrechen oder die Schule nicht zu beenden, dann ist dies äquivalent zu der Entscheidung abends noch ein paar Stunden zusätzlich zu büffeln, weil man vielleicht nicht so helle ist. Lustig nur, dass die eine Seite dann Rechte fordert, die die andere Seite erfüllen soll - hat imho wenig mit Gerechtigkeit zu tun.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Umgekehrt will natürlich der Unternehmer einem Angestellten möglichst nur 1 Euro pro Jahr für 24/7/365 Tätigkeit bezahlen - auch das ist verständlich wenn auch so utopisch wie die AN Idee. |
So wie Bonzen...! Und das Komische ist: Sie machen es auch! |
Klar, also wieder mal die Neid-Geschichte. :gähn: |
Wenn du dir mal die Mühe machst, die Leute zu befragen, dann wirst du schnell feststellen, dass sie gar nicht die grosse Kohle wollen! Diese maßlosse Gier betrifft nur die, die schon so viel haben aber trotzdem den Hals nicht voll genug kriegen können!
http://www.soziologie.uni-wuerzburg.de/download/files/Handout%20Chancengleichheit.pdf |
Naja.. sind wir wieder beim alten Thema. Der Staat bekommt noch nicht mal ein "gerechtes" Schulsystem hin, aber man will ihn dazu missbrauchen eine gerechte Umverteilung hinzubekommen. Ich halte das für sehr gewagt.
Btw, werden jetzt auch allen Kindern, die keine Brille haben die Linsen verstümmelt, damit eine Chancengleichheit mit den Brillenträgern hergestellt wird? Oder wie sieht es mit ADHS Kindern aus, setzen wir jetzt alle unter Drogen, damit die Chancen wieder gleich sind?
Chancengleichheit ist eine Illusion, deren vermeintliche Realisierung nur massive Ungerechtigkeiten in anderen Bereichen nach sich zieht.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | Naja.. war ja klar, dass hier nichts kommt. Der Sozialismus hat nämlich folgendes Erklärungsproblem:
Was ist "sozial" daran, Leuten unter Androhung von Gewalt ihr Eigentum wegzunehmen um es anderen zu geben, die weniger haben? Lt. StGB Definition ist das Raub oder erpresserischer Raub oder wasauchimmer, nur nicht sozial. Wenn Du mir _rational_ erklären kannst, warum staatlich organisierter Diebstahl in Ordnung ist, dann überdenke ich noch mal mein obiges Statement. Bis dahin empfehle ich Dir eher Deine Signatur. |
Sozial ist daran, wenn ich denen Menschen das wegnehme, dass sie vorher anderen abgenommen haben, und es wieder zurückführe. |
Ok, was habe ich wem weggenommen, so dass ich jetzt ein halbes Jahr für den Staat arbeiten muss? Und erpresste Solidarität ist in erster Linie immer noch Erpressung und kein soziales Verhalten.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Du findest es also gerecht & sozial, dass der Mehrheit der Bevölkerung unter Zwang mehr als die Hälfte ihres Eigentums abgenommen wird? Das lässt tief blicken... |
Ich finde gerecht und sozial, wenn alles allen gehört. Definiere doch bitte "Eigentum"! Vor allem: Wie gelangt jemand zu Eigentum? |
Wie muss ich mir das organisatorisch vorstellen? Allen Deutschen gehört jeweils ein 82millionstel von Deutschland? Gehört dann auch jedem Deutschen von jedem anderen Deutschen ein 82millionstel? |
Kannst du nur in der Kategorie denken, was DIR gehört? |
Dann leg doch mal bitte dar, wie ich mir das Schlaraffenland vorstellen muss, in der alles allen gehört. Dazu fehlt mir die Phantasie.
| Sticky hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht es dann aus, wenn ich z.B. Ziegen züchten möchte? Kaufe ich mir dann so viele 82millionstel zusammen (btw, mit welchem Geld? gehört das mir?) bis ich eine ausreichende Fläche zur Zucht habe? Und angenommen ich bin erfolgreich, darf ich dann nur in 82millionstel des Gewinns behalten? Welche Anreize gibt es für mich härter zu arbeiten als z.B. ausländische Ziegenzüchter? |
Welchen Anreiz hast du denn überhaupt, mehr arbeiten zu müssen, als ausländische Ziegenzüchter? Willst du die Ziegen selbst begatten, wenn der Bock nicht mehr kann? |
Würdest Du evtl. mal auf die Frage eingehen?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1332935) Verfasst am: 22.07.2009, 23:21 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Geldmenge M3 - Inflation - Kaufkraft - das sagt dir etwas? Die Leitzinsen sind doch kein Selbstzweck. |
Die Leitzinsen sind das, was uns in die Krise geritten hat. Und ja, die Leitzinsen sind ein Selbstzweck, nämlich die politische Daumenschraube am Finanzmarkt - sonst nichts. Moment, nochwas... die Bürokratisierung und Systemisierung der Staatsverschuldung.. hätte ich glatt vergessen. Also imho ein komplett nutzloses Konstrukt. |
Um die Aussage zu verstehen, dass die Leitzinsen, die ja gerade inflationäre Tendenzen unter Kontrolle bringen sollen, die Krise verschuldeten, ist es wahrscheinlich nötig, dass du dein alternatives System vorstellst. Ansonsten kann ich dir nicht folgen. |
Geld war (abgesehen von den letzten 35 Jahren) noch nie von realen Werten entkoppelt. Insofern würden, so der Staat sein Geldmonopol aufgäbe, zunächst mehrere Währungen (welche alle besichert wären, z.B. durch Gold, Platin, Diamanten o.ä.) gegeneinander konkurrieren. Gutes Geld würde sich gegenüber schlechtem (also wenig besichertem Geld) durchsetzen. Endeffekt wäre eine (oder mehrere) Währungen, die krisensicher sind und an denen man nicht herumfummeln kann.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch nicht um das Verhalten von Einzelpersonen. Die Ursachen für die Handlungen der Entscheidungsträger sind systemisch bedingt und ein notwendiger Grundsatz jedes Unternehmens in kapitalistischen Ordnungen ist nun einmal die Profitmaximierung. |
Wieso beobachten wir dann nicht en gros Unternehmensverkäufe? Normalerweise kann man seinen Profit damit maximieren, dass man das Unternehmen verkauft. |
Ist die Frage ernst gemeint? Abgesehen davon, dass diese Vorgehensweise bezogen auf die Gesamtheit der Unternehmen ohnehin nicht möglich wäre, besteht das Ziel natürlich in G - G', also der Kapitalverwertung, die sich immer wiederholt und somit langfristig orientiert ist. |
Vielen Dank, Du hast den Hinweis erkannt. Es ging mir um die Nachhaltigkeit von Unternehmungen. I.d.R. baut man ein Unternehmen nicht auf um es im nächsten Augenblick zu verschleudern. Neben dem bilanzierten Wert gibt es nämlich noch andere Größen, wie z.B. das Vertrauen der Kunden, das Verhalten gegenüber anderen Marktteilnehmern etc.etc..
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe Dir insofern recht, als dass der Fokus in den letzten 20-30 Jahren immer mehr auf das "shareholder value" gerichtet war. Dies ist aber lediglich eine Folge von zunehmender vermeintlicher Sicherheit. Wenn es nicht mehr notwendig ist Risikovorsorge zu betreiben, wenn die westlichen sozialistischen Planwirtschaften alle Arbeitsmärkte kaputtgewirtschaftet haben und wenn die Zentralbanken die Geldmärkte fluten, als gäbe es kein Morgen mehr, dann lohnt es sich nicht sich auf etwas anderes zu konzentrieren (zumindest nicht mit der höchsten Priorität). Weiters hat man die Verantwortung des Unternehmers vom Unternehmen entkoppelt (Vorstände mit Rauswurf-Rettungsschirmen -> Scheitern ist kein Risiko) und für alle großen Unternehmen ist es bequemer Politiker zu bestechen als sich der Konkurrenz zu stellen. Das sind die wirklich systemischen Fehler, aber diese haben _nichts_ mit dem Markt zu tun. |
Wenn ich mir die Entwicklung der Leitzinsen (insbesondere nach 2004) ansehe, erkenne ich da nichts, was einem Besinnungslosen Pumpen von Geld in den Markt gleichkommt. |
Vielen Dank für die Grafik. Je niedriger der Zins zu dem sich Banken Geld leihen können, desto mehr Buchgeld wird geschaffen. Je mehr Buchgeld im Umlauf ist, desto vermeitlich besser geht es der Wirtschaft. Sehr schön zu sehen an den Leitzinsen USA. Dort hat die Fed versucht die Geister, die sie rief wieder einzufangen (Anfang 2004) und hat damit den Grundstein für das Platzen der Immobilienblase gelegt.
Die Starke DM im letzten Jahrhundert hatten wir v.a. einer erzkonservativen Bundesbankpolitik zu verdanken, welche auch unkonventionelle Entscheidungen (aus sicht der Politik selbstverständlich) getroffen hat. Die Aufweichungserscheinungen waren aber spätestens in den 90ern schon erkennbar - an die letzte Geldentwertung konnte sich da wohl schon keiner mehr erinnern
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Und zum Thema Unternehmerverantwortung: Es ist doch völlig illusorisch zu glauben, dass der Vorstand einer Aktiengesellschaft, der seinen Aktionären verpflichtet ist, überhaupt Rücksicht auf die Belange seiner Arbeitnehmer nehmen würde, denn diese verursachen in der Regel Kosten, die es zu minimieren gilt. Gleiches gilt natürlich auch für Konzerne mit anderen Rechtsformen. |
Ein Unternehmen ohne Arbeiter macht keine Gewinne. Ein Unternehmen das seine Arbeiter mies behandelt (s. Lidl - ich kaufe da schon lange nicht mehr) bekommt eine schlechte Reputation. Natürlich sponsern Aktionäre keine Belegschaft, aber (sofern nicht gezockt wird) diese sind, wie Du oben geschrieben hast, auch an einer langfristig positiven Geschäftsentwicklung interessiert.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß ja nicht, wen du zu den "sozial Orientierten" zählst, mir fallen allerdings mehrere Parteien ein, die davor schon lange warnten. |
Inwiefern? Oder waren das nur die üblichen Parolen, die ohnehin schon seit Jahren abgespult werden? |
Ich denke da an Parteien wie DIE LINKE und verwandte. |
An die habe ich auch gedacht, da kam aber nichts konkretes. Oder hast Du andere Informationen? |
Jetzt ist die Frage, wie konkret du es denn erwartest. Die LINKE stand und steht den Renditen, die insbesondere im Finanzsektor erzielt wurden, zumindest - anders als die SPD - nicht befürwortend gegenüber. |
Wenn Du Zeit hast, schau Dir den Video an (wenigstens 3 & 4), dann weist Du was ich meine.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Das schaue ich mir aber heute nicht mehr an. |
Bin auch noch nicht ganz durch... u.a. wegen FGH-posts.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | Naja.. ich finde es halt sehr blauäugig zu glauben, dass wenn man z.B. einen staatlichen Strommarkt in die "Freiheit" entlässt und dabei v.a. die Unternehmen zum Zuge kommen lässt, die sich andererseits schon durch einen anderen "Sozialstaat" (Vattenfall) pampern ließen, dann muss man sich nicht wundern, wenn es mies läuft. Bei einer wirklichen Liberalisierung wäre u.U. der eine oder andere Versorgungsengpass aufgetreten, jedoch hätten alle auf Grund des Strompreises profitiert.
Das Grundlegende Problem war aber nicht die Liberalisierung, sondern die Verstaatlichung fast 100 Jahre vorher. |
Das Lustige ist ja: Die Liberalisierung brachte auch den Konsumenten keine großen Vorteile. Man kann eher vom Gegenteil sprechen. Und die Bundesnetzagentur (die beinahe ebenso schlecht besetzt ist wie das Bundeskartellamt, das zuvor diese Aufgabe inne hatte und entsprechend ineffizient ist) hat noch heute ständig damit zu tun die Netznutzungsgebühren der Netzbetreiber zu korrigieren.
Die Privatisierung und Vermarktwirtschaftlichung von Infrastruktur war und ist m.E. langfristig gesehen aus Sicht der Bevölkerung der größte Fehler, den ein Staat begehen kann. Denn auch hier gilt anschließend die Maxime der Profitmaximierung. |
Wie gesagt, man hat eine staatliche Einrichtung an weniger als ein halbes Dutzend Unternehmen verschachert, welche lokale Monopolstellungen haben. Ich habe mir da sehr wenig davon erwartet. Man hätte ja z.B. auch den Haus- und Wohnungseigentümern den letzten Meter zum Kauf anbieten können. Weiters sind aber noch hohe Steuern und wahnwitzige "Öko-Strom-Subventionen" an der Höhe des Strompreises "schuld".
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Marktkorrigierende Regulierung bezieht sich vorrangig auf soziale und ökologische Belange. Beides bedeutet für profitorientierte Akteure zusätzliche Kosten, die sie nicht freiwillig in Kauf nehmen. Die Beispiele hierfür sind zahllos. |
Und genau diese Problem ließen sich mit Privateigentum lösen. Aber so sind z.B. die Öko-Diktatoren nicht bereit in die eigene Tasche zu greifen um ihre Belange durchzusetzen. Die einfachste Möglichkeit z.B. Atomkraftwerke stillzulegen ist, diese den Energiekonzernen abzukaufen. Natürlich ist das nicht billig, aber wer so ein heres Ziel verfolgt, sollte doch weder Kosten noch Mühen scheuen. Stattdessen wird die Politik bemüht und diese "ökologischen Belange" werden auf den Schultern der Allgemeinheit sozialisiert. Mutatis mutandis ist das genau das gleiche, was mit den Banken passiert - Privatisierung der Gewinne, Sozialisierung der Kosten. |
Gerade auf dem Energiesektor wäre eine "Stilllegung" von Atomkraftwerken durch Kauf derselbigen von Anbietern regenerativer Energien nicht zu erwarten, da letztere Energien nicht konkurrenzfähig wären, wenn sie nicht subventioniert würden. Aber gerade die unbestreitbaren ökologischen Risiken sind es, die die Politik hier zum Handeln zwingen (sollten). Das hat nichts mit den Interessen einzelner zu tun sondern mit der Wahrung von Kollektivgütern. |
Deswegen bin ich ja der Meinung, dass "Kollektivgüter" der falsche Weg ist. Niemand hat ein größeres Interesse am Fortbestand eines Gutes, denn der Eigentümer. Dem Kollektiv ist das ziemlich wurscht (wie man an den Zwischen- und Endlagern sehen kann). Wäre Gorleben in Privathand, so könnte man den Besitzer zumindest ordentlich verklagen, wenn was passiert oder dieser hätte die Lagerung schlicht nicht zugelassen.
Btw, die Subventionierung von nichtlebensfähigen Unternehmen halte ich für eine der fahrlässigsten Handlungen im wirtschaftlichen Bereich.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht der Ansicht, dass man einen kapitalistischen Markt "in die richtige Richtung" lenken kann. Man kann ihn maximal stellenweise korrigieren. |
Und ich bin der Meinung, dass dieses Taumeln zwischen Boom und Krise gerade diesen Korrekturmaßnahmen geschuldet ist. Kein Mensch weiß z.B. was der richtige Zins oder die richtige Geldmenge ist. Daran rumzuspielen, weil man persönliche Befindlichkeiten befriedigen möchte (auch wenn man diese mit markigen Sprüchen wie "soziale Gerechtigkeit" o.ä. kaschiert), ist bzgl. der Verantwortungslosigkeit vergleichbar mit den Kraftwerksführern in Tschernobyl - es wartet der GAU auf uns, die Frage ist nur wann. |
Der Leitzins wird doch nicht per Zufall festgelegt. Jetzt übertreibst du aber. |
Ok, dann anders gefragt. Welche Berechnungen liegen zu Grunde, dass die EZB den Leitzins jetzt auf 1% gesenkt hat?
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren ist marktkorrigierende Regulierung natürlich weitaus mehr und konkreter als das. Sozialabgaben zählen hier ebenso dazu wie Verschmutzungszertifikate. Die Liste ist lang. M.E. sind das unerlässliche Maßnahmen, um zumindest einen Manchesterkapitalismus zu vermeiden. |
Auch ein Manchesterkapitalismus war eine (für die meisten) unglückliche Verquickung von Besitzenden und der Staatsmacht. Diese Bande gilt es zu sprengen, also den Staat auf das absolute Minimum herunterzufahren oder ihn am besten ganz aufzulösen. Wo keiner Macht hat, ist es wesentlich schwieriger sich mit Geld Vorteile zu verschaffen.
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1332943) Verfasst am: 22.07.2009, 23:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | ... |
Ah, Du bist ja ein ganz strammer Junge. Wohl Mitglied im RCDS, was?
Skeptiker |
Erstens ist das ein sinnloses ad hominem und zweitens würde niemand in der CDU (und auch RCDS) einen solch extremen Marktradikalismus vertreten, da den Konservativen damit jede Macht genommen wäre.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1332949) Verfasst am: 23.07.2009, 00:11 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Auch ein Manchesterkapitalismus war eine (für die meisten) unglückliche Verquickung von Besitzenden und der Staatsmacht. Diese Bande gilt es zu sprengen, also den Staat auf das absolute Minimum herunterzufahren oder ihn am besten ganz aufzulösen. Wo keiner Macht hat, ist es wesentlich schwieriger sich mit Geld Vorteile zu verschaffen.
Po8 |
Wobei zu fragen ist, ob die von Marx/Engels dargestellten Gemälde des Manchesterkapitalismus auch heute noch in der Historikergemeinde mit gemalt würden. 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1332969) Verfasst am: 23.07.2009, 00:33 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wo keiner Macht hat, ist es wesentlich schwieriger sich mit Geld Vorteile zu verschaffen. |
Wo keiner Macht hat, ist es wesentlich schwieriger, sich mit Geld überhaupt irgendwas zu verschaffen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Grymner
Morgenmuffel
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein
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| (#1333025) Verfasst am: 23.07.2009, 05:43 Titel: |
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@Sticky
| Zitat: | Ich habe mich schon des Öfteren mit älteren Leuten unterhalten, welche bestimmt nicht zu radikalen Gruppierungen zu zählen sind. Wewnn mir eine 87-jährige Frau sagt, dass es ihrer Ansicht nach besser wäre, wenn die RAF wieder bomben würde, sollte dies zu denken geben!
|
Deine Aussage kann ich bestätigen. Bei mir war es allerdings keine alte Frau, sondern ein 50-jähriger Mann. Auch er ist kein Einzelfall. Ich denke, dass es einen mittlerweile unglaublichen HASS auf DIE DA OBEN gibt.
Zu irgendwelchen destruktiven Aktionen braucht es allerdings keine RAF mehr.
Ein Mann/eine Frau und ein Messer reichen.... just Going Postal!
Es gibt genügend Schläfer...
Sollte es allerdings einen gezielten Anschlag einer deutschen Terror-Gruppe geben, wovon ich nicht ausgehe, so wird eine klammheimliche Freude nicht unerheblich sein.
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333026) Verfasst am: 23.07.2009, 05:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wo keiner Macht hat, ist es wesentlich schwieriger sich mit Geld Vorteile zu verschaffen. |
Wo keiner Macht hat, ist es wesentlich schwieriger, sich mit Geld überhaupt irgendwas zu verschaffen. |
Stimmt. Im Supermarkt kann ich nur einkaufen, wenn ich meine Pumpgun dabei habe. Auch der Arzt oder Frisör "behandelt" mich nur, mit einem Messer zwischen seinen Rippen - hab ich ja ganz vergessen...
Wir leben in einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft. Warum sollten wir das aufgeben, wenn ausschließlich der Staat wegrationalisiert (oder auf Minimalgröße geschrumpft) wurde?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1333027) Verfasst am: 23.07.2009, 06:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... zweitens würde niemand in der CDU (und auch RCDS) einen solch extremen Marktradikalismus vertreten, da den Konservativen damit jede Macht genommen wäre. |
Hier muss ich dir sogar beipflichten!
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktfundamentalismus
Wer so stur an der Realität vorbei die Absolutität des freien Marktes propagiert, kann noch nicht einmal mehr von der FDP sein! Unser Po8 strebt eindeutig die absolute Wirtschaftsdiktatur an. Hartz-IV_Empfänger werden als faule Sozialschmarotzer hingestellt, jede Sozialleistungskürzung und jeder Abzug staatlicher Kontrolle aus dem als Lüge bezieichnet. Und mit so Jemanden diskutiere ich nicht mehr weiter, weil da Hopfen und Malz verloren ist! Der soll weiter in seiner marktradikalen Traumwelt weiterleben.
Da sieht man mal, was auch quasi-religiöse Indoktrination aus Menschen machen kann...
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333031) Verfasst am: 23.07.2009, 07:16 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ... zweitens würde niemand in der CDU (und auch RCDS) einen solch extremen Marktradikalismus vertreten, da den Konservativen damit jede Macht genommen wäre. |
Hier muss ich dir sogar beipflichten!
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktfundamentalismus
Wer so stur an der Realität vorbei die Absolutität des freien Marktes propagiert, kann noch nicht einmal mehr von der FDP sein! Unser Po8 strebt eindeutig die absolute Wirtschaftsdiktatur an. Hartz-IV_Empfänger werden als faule Sozialschmarotzer hingestellt, jede Sozialleistungskürzung und jeder Abzug staatlicher Kontrolle aus dem als Lüge bezieichnet. Und mit so Jemanden diskutiere ich nicht mehr weiter, weil da Hopfen und Malz verloren ist! Der soll weiter in seiner marktradikalen Traumwelt weiterleben. |
Wäre zwar schön, wenn Du die Fragen beantworten würdest die noch offen sind, aber darauf wage ich mal nicht zu hoffen. V.a. das Konzept von "alles gehört allen" wäre höchst interessant.
Btw, Marktfundamentalismus trifft es auch nicht, aber Du hast ja noch ein paar Versuche offen
Po8
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1333033) Verfasst am: 23.07.2009, 07:23 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Im Supermarkt kann ich nur einkaufen, wenn ich meine Pumpgun dabei habe. |
Du redest Unsinn.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, Marktfundamentalismus trifft es auch nicht, aber Du hast ja noch ein paar Versuche offen |
Obskurantismus ist das sicherste Zeichen dafür, dass einer nichts zu sagen hat.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1333034) Verfasst am: 23.07.2009, 07:33 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ... zweitens würde niemand in der CDU (und auch RCDS) einen solch extremen Marktradikalismus vertreten, da den Konservativen damit jede Macht genommen wäre. |
Hier muss ich dir sogar beipflichten!
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktfundamentalismus
Wer so stur an der Realität vorbei die Absolutität des freien Marktes propagiert, kann noch nicht einmal mehr von der FDP sein! Unser Po8 strebt eindeutig die absolute Wirtschaftsdiktatur an. Hartz-IV_Empfänger werden als faule Sozialschmarotzer hingestellt, jede Sozialleistungskürzung und jeder Abzug staatlicher Kontrolle aus dem als Lüge bezieichnet. Und mit so Jemanden diskutiere ich nicht mehr weiter, weil da Hopfen und Malz verloren ist! Der soll weiter in seiner marktradikalen Traumwelt weiterleben. |
Wäre zwar schön, wenn Du die Fragen beantworten würdest die noch offen sind, aber darauf wage ich mal nicht zu hoffen. V.a. das Konzept von "alles gehört allen" wäre höchst interessant.
Btw, Marktfundamentalismus trifft es auch nicht, aber Du hast ja noch ein paar Versuche offen
Po8 |
hmm, ich rate mal mit: Minarchismus?
und? was hab ich jetzt gewonnen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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