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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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 (#1343401) Verfasst am: 13.08.2009, 10:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie aber erklärst du das Entstehen des Tuches? Geniale Fälscher im Mittelalter, hinter deren Geheimnisse man noch immer nicht kam ... trotz der entwickeltsten forensischen Methoden? |
Ich weiß nicht mehr wo ich es gesehen habe, aber dort haben sie es einfach mal nachgestellt: Im Ergebnis haben sie sinngemäß ein Dummy-Gesicht aus Ton gebastelt, das angemalt, da ein Tuch draufgelegt und tada: Es kam genauso das gleiche raus.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1343420) Verfasst am: 13.08.2009, 11:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Wie aber erklärst du das Entstehen des Tuches? Geniale Fälscher im Mittelalter, hinter deren Geheimnisse man noch immer nicht kam ... trotz der entwickeltsten forensischen Methoden? |
Ach Balla....
Die Antwort auf diese Frage ist vielleicht für diejenigen interessant, für die die Figur Jesus oder ihr angeblicher Erzeuger interessant ist.
Mach dir selbst n'Kopp.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da Ballancer ja so sehr an den zehn Geboten hängt: Da verordnet Gott erst ein Bilderverbot - und zwar knallhart, ohne eine Ausnahme - und hinterlässt dann als angeblichen wissenschaftlichen Beweis für seine Existenz nicht eine Botschaft, kein Heilmittel für die Pest, nein, er hinterlässt ausgerechnet ein BIld von sich, damit alle sich ein Bild von ihm machen können. Wie inkonsistent ist das denn? |
Dieser Gott ist Jurist.
Das Gebot "Du sollst dir kein Bildnis machen...." richtet sich eindeutig an uns und erzeugt damit ein Monopol auf seiner Seite. Er darf natürlich Bilder malen. Allerdings sollte er sie ordentlich signieren und dann einem vertrauenswürdigen Galeristen übergeben. und nicht der RKK. Die ist weder ddas eine noch das andere.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1343443) Verfasst am: 13.08.2009, 12:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn ich diese beiden Bilder vergleiche, dann könnte es möglich sein, dass der alte Fuchs Leo Da Vinci beim Turiner Tuch seine Finger im Spiel hatte. |
Ich sehe das eher als Steilvorlage für ballancer und wundere mich, dass er nicht darauf eingeht. 
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1343496) Verfasst am: 13.08.2009, 14:21 Titel: |
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wie er es immer wieder schafft Mücken aufzublasen 
okay dann puste ich mal mit ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| Zitat: | | (...) (McCrone 1998).(...)(March 1999). For his work, McCrone was awarded the American Chemical Society's Award in Analytical Chemistry in 2000. |
(...) Wäre vielleicht klüger gewesen, einfach mal Wikipedia zu rate zu ziehen, warum eine derartige Idee absurd ist. |
Wikipedia ist eine im Januar 2001 gegründete freie Online-Enzyklopädie in zahlreichen Sprachen |
Und was sagt das? Der zitierte Artikel http://www.skepdic.com/shroud.html hat in seinen Quellenangaben Quellen von 2005. Der Vermerk unten auf der Seite lautet:
Last updated 04/28/09
Viele Fakten, die hier verheimlicht werden, sind schon länger bekannt. |
Fakten
Im Artikel und bei deinen Auslassungen ging es hauptsächlich um die Untersuchung von McCrone
und nur weil die dein renitentes Nein überall dazwischenwerfen kannst, sind deine Vermutungen und Behauptungen immer noch keine Belege.
Aber immer gehts dir leicht von bei der Hand, andere Stellungen mit weniger Klug oder absurd zu bezeichnen ... mit (und darauf wollt ich hinaus) einem Wikipedia Vergleich
Gehts noch?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und welches zweite Bild ist in dem Artikel gemeint? Du hast ja einige Kandidaten genannt. Vielleicht war es die zweite Abbildung auf der Rückseite? Was der Artikel des leichtgläugigen Skeptikers meinte, sagt Wikipedia allerdings nicht. 
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ich hatte ja keine Probleme die in deinen Qoutes angegeben italienschen und spanischen Tücher zu finden.
und zu dem gefetteten ja mei, wiki is halt nicht Allwissend
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | übrigens ergibt sich schon aus kunsthistorischer Sicht, daß alle Jesu-Darstellungen des späten MA aus den frühen byzantinischen Ikonographien hervorgehen, daher kommen dann die "griechische" Gesichtszüge. |
Und wie haben es diese genialen Fälscher geschafft, dieses Bild im 13. Fahrundert da drauf zu bekommen? Warum haben die regulären Künstler dieser Zeit weder 3-Dimensinal gemalt, noch diese 'Vorlagen' verwendet?
Ich meine, die Existenz dieser geheimnisvollen Fälscher und ihrer phänomenalen Fähigkeiten sind vielleicht ein größeres Wunder als ein echtes Grabtuch. Aber ich bin eben nicht so leichtgläubig, dass isch derartigen Verschwörungstheorien aufsitze.  |
wenn du mich fragst, hat ein Künstler sein Gemälde für Transportzwecke in ein Tuch eingewickelt, die Farbe war halt noch ned trocken oder die sind in einen Regen gekommen.
Das Bild konnte man dann wegwerfen, aber das Tuch ist dann halt noch zu Geld gemacht worden,
Wer bezahlt, hält das bezahlte natürlich für wertvoll.
Aber ich mein ja bloß.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | da wär halt interessant was hier zu sehen gewesen wär:
Schweißtuch der Veronika
aber was soll das Ganze?
das sprechende Grabtuch ... des wär mal eine Story. |
Also: Unser Skeptiker hat keine versprochene 'Evidence', keine plausible Theorie, aber 'belief'. Du hast auch keine Argumente, und glaubst, eine Nebelmaschine wäre genug? |
ich argumentier ja nicht, ich hab dich lediglich auf die Pannen und Lückenhaft recherchierten Stellen in deinem Post hingewiesen.
Gedanken mußt dir schon selber machen,
ja mei, mir ists wurscht,
so als wär der Dschysus der einzig in Tüchern liegende Verstorbene wo gibt,
wozu brauchst denn das Tuch überhaupt?
Was wird damit bewiesen?
natürlich ist es nützlich immer ein Handtuch dabei zu haben, aber das ist eine andere Geschichte.
Dir stinkt doch eh nur, das Leute in blasphemischer Weise herumkritteln, hat fast schon stalking-Qualitäten wie du bemüht bist Dinge in deinem Sinne zurechtzuhängen.
@all
Bildnisverbot gilt natürlich nur für gemacht, hergestellt,
vgl. Acheiropoieton
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1343726) Verfasst am: 13.08.2009, 20:52 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie aber erklärst du das Entstehen des Tuches? Geniale Fälscher im Mittelalter, hinter deren Geheimnisse man noch immer nicht kam ... trotz der entwickeltsten forensischen Methoden? |
Ich weiß nicht mehr wo ich es gesehen habe, aber dort haben sie es einfach mal nachgestellt: Im Ergebnis haben sie sinngemäß ein Dummy-Gesicht aus Ton gebastelt, das angemalt, da ein Tuch draufgelegt und tada: Es kam genauso das gleiche raus. |
Ein Phantom? Und du glaubst, dass dieses ein Argument ist, wenn so viele Gläubige Skeptiker umfangreiche Websites veröffentlichen, aber keiner weis etwas von dieser sensationellen Reproduktion?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1343728) Verfasst am: 13.08.2009, 20:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Wie aber erklärst du das Entstehen des Tuches? Geniale Fälscher im Mittelalter, hinter deren Geheimnisse man noch immer nicht kam ... trotz der entwickeltsten forensischen Methoden? |
Ach Balla....
Die Antwort auf diese Frage ist vielleicht für diejenigen interessant, für die die Figur Jesus oder ihr angeblicher Erzeuger interessant ist.
Mach dir selbst n'Kopp. |
Wir ahlten fest: Du hast genau so wenig eine Vorstellung einer plausiblen alternativen Entstehung wie ich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da Ballancer ja so sehr an den zehn Geboten hängt: Da verordnet Gott erst ein Bilderverbot - und zwar knallhart, ohne eine Ausnahme - und hinterlässt dann als angeblichen wissenschaftlichen Beweis für seine Existenz nicht eine Botschaft, kein Heilmittel für die Pest, nein, er hinterlässt ausgerechnet ein BIld von sich, damit alle sich ein Bild von ihm machen können. Wie inkonsistent ist das denn? |
Dieser Gott ist Jurist.
Das Gebot "Du sollst dir kein Bildnis machen...." richtet sich eindeutig an uns und erzeugt damit ein Monopol auf seiner Seite. Er darf natürlich Bilder malen. Allerdings sollte er sie ordentlich signieren und dann einem vertrauenswürdigen Galeristen übergeben. und nicht der RKK. Die ist weder ddas eine noch das andere. |
Wenn du das Bilderverbot noch mal diskutieren willst, dann passt es aber wieder nicht hier hin. 
Das wäre nämlich in keiner Weise betroffen, da es ja
Erstens nicht von Menschen gemacht angenommen wird.
Zweitens nicht angebetet wird
Drittens nicht mit einem Götzenkult zu tun hat.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1343731) Verfasst am: 13.08.2009, 21:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir ahlten fest: Du hast genau so wenig eine Vorstellung einer plausiblen alternativen Entstehung wie ich. |
Das steht da nicht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1343736) Verfasst am: 13.08.2009, 21:18 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | wie er es immer wieder schafft Mücken aufzublasen
okay dann puste ich mal mit ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| Zitat: | | (...) (McCrone 1998).(...)(March 1999). For his work, McCrone was awarded the American Chemical Society's Award in Analytical Chemistry in 2000. |
(...) Wäre vielleicht klüger gewesen, einfach mal Wikipedia zu rate zu ziehen, warum eine derartige Idee absurd ist. |
Wikipedia ist eine im Januar 2001 gegründete freie Online-Enzyklopädie in zahlreichen Sprachen |
Und was sagt das? Der zitierte Artikel http://www.skepdic.com/shroud.html hat in seinen Quellenangaben Quellen von 2005. Der Vermerk unten auf der Seite lautet:
Last updated 04/28/09
Viele Fakten, die hier verheimlicht werden, sind schon länger bekannt. |
Fakten
Im Artikel und bei deinen Auslassungen ging es hauptsächlich um die Untersuchung von McCrone |
Ich halte fest: Dein Einwand, dass Wikipedia erst seit 2001 existiert, war bedeutungslos.
Denn wenn der Artikel ausdrücklich neueren Datums ist, aber bekannte Falschaussagen nicht korrigiert, dann ist dieser Fehler dem Autor anzulasten.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | und nur weil die dein renitentes Nein überall dazwischenwerfen kannst, sind deine Vermutungen und Behauptungen immer noch keine Belege.
Aber immer gehts dir leicht von bei der Hand, andere Stellungen mit weniger Klug oder absurd zu bezeichnen ... mit (und darauf wollt ich hinaus) einem Wikipedia Vergleich
Gehts noch? |
Welche Vermutungen meinst du? Ich habe eine reihe von Belegen vorgelegt. Die Fakten wurden benannt.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und welches zweite Bild ist in dem Artikel gemeint? Du hast ja einige Kandidaten genannt. Vielleicht war es die zweite Abbildung auf der Rückseite? Was der Artikel des leichtgläubigen Skeptikers meinte, sagt Wikipedia allerdings nicht.
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ich hatte ja keine Probleme die in deinen Qoutes angegeben italienschen und spanischen Tücher zu finden.
und zu dem gefetteten ja mei, wiki is halt nicht Allwissend |
Es hat nur leider keine Aussage, wenn du Kandidaten für Interpretationen eines Textes des Scepdics lieferst, zu der der Text eben nichts sagt. Die Aussage bleibt schlicht Gefasel ohne Bezug.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | übrigens ergibt sich schon aus kunsthistorischer Sicht, daß alle Jesu-Darstellungen des späten MA aus den frühen byzantinischen Ikonographien hervorgehen, daher kommen dann die "griechische" Gesichtszüge. |
Und wie haben es diese genialen Fälscher geschafft, dieses Bild im 13. Fahrundert da drauf zu bekommen? Warum haben die regulären Künstler dieser Zeit weder 3-Dimensinal gemalt, noch diese 'Vorlagen' verwendet?
Ich meine, die Existenz dieser geheimnisvollen Fälscher und ihrer phänomenalen Fähigkeiten sind vielleicht ein größeres Wunder als ein echtes Grabtuch. Aber ich bin eben nicht so leichtgläubig, dass isch derartigen Verschwörungstheorien aufsitze. |
wenn du mich fragst, hat ein Künstler sein Gemälde für Transportzwecke in ein Tuch eingewickelt, die Farbe war halt noch ned trocken oder die sind in einen Regen gekommen.
Das Bild konnte man dann wegwerfen, aber das Tuch ist dann halt noch zu Geld gemacht worden,
Wer bezahlt, hält das bezahlte natürlich für wertvoll.
Aber ich mein ja bloß. |
Einen Verdacht zu äußern ist ja sicher keine grundsätzlich schlechte Idee. Vielleicht wäre es aber eine gute Idee gewesen, sich wenigstens vorher minimal mit den Fakten vertraut zu machen. 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | da wär halt interessant was hier zu sehen gewesen wär:
Schweißtuch der Veronika
aber was soll das Ganze?
das sprechende Grabtuch ... des wär mal eine Story. |
Also: Unser Skeptiker hat keine versprochene 'Evidence', keine plausible Theorie, aber 'belief'. Du hast auch keine Argumente, und glaubst, eine Nebelmaschine wäre genug? |
ich argumentier ja nicht, ich hab dich lediglich auf die Pannen und Lückenhaft recherchierten Stellen in deinem Post hingewiesen.
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Ich weiß nur nicht, wovon du redest. Welche Lücken? Welche Pannen? Verwechselst du da nicht etwas?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
so als wär der Dschysus der einzig in Tüchern liegende Verstorbene wo gibt,
wozu brauchst denn das Tuch überhaupt?
Was wird damit bewiesen?
natürlich ist es nützlich immer ein Handtuch dabei zu haben, aber das ist eine andere Geschichte.
Dir stinkt doch eh nur, das Leute in blasphemischer Weise herumkritteln, hat fast schon stalking-Qualitäten wie du bemüht bist Dinge in deinem Sinne zurechtzuhängen.
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Kennst du andere derartige Tücher?
Normalerweise bleiben die Leichentücher bei den Leichen und verrotten zusammen mit dieser. Wenn aber keine Leich, dann auch keine Verrottung des Tuches. Warum sollte man ein Leichentuch aufbewahren?
Es war ein wertvolles Tuch. Wenn man dieses wieder verwend wollte, dann hätte man es waschen können und einer neuen Verwendung zuführen können. So aber wurde es aufbewahrt und hat Eigenschaften, für die man keine Erklärung hat.
Sie bestätigen die Evangelienberichte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1343739) Verfasst am: 13.08.2009, 21:22 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir ahlten fest: Du hast genau so wenig eine Vorstellung einer plausiblen alternativen Entstehung wie ich. |
Das steht da nicht. |
Außerdem heißt es aalen und ahlen. Aber in Threads, die als Gegenstand nur so unwesentliche Figuren wie Gott und Jesus haben, aale ich mich nicht. Die überlasse ich Balla. Soll der sich da aalen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1343744) Verfasst am: 13.08.2009, 21:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sie bestätigen die Evangelienberichte. |
Warum sollte die deiner Ansicht ja nicht beweisbar echte Offenbarungsbotschaft mit einem deiner Ansicht nach nicht beweisbar echten Grabtuch bestätigt werden? Ist der Inhalt der Botschaft etwa nicht ausreichend und bedarf special effects?
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1343746) Verfasst am: 13.08.2009, 21:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sicher könnte jeder Mensch lügen, auch die Ankläger. Aber wenn wir hinter jedem Untersuchungsergebnis, dass uns nicht passt, einen Betrug und Verschwörung vermuten, dann muss man sich um das eigene Urteil Gedanken machen.  |
Seit Jahrtausenden wickeln Menschen Verstorbene in Tücher ein oder bekleiden sie mit Leichengewändern oder was auch immer. Dennoch ist - bis auf das umstrittene Grabtuch - kein Fall bekannt, bei dem eine Leiche ein fotografisches Abbild auf einem Gewebe hinterlassen hätte. Sowas pasiert einfach nicht - oder es ist ein Wunder. |
Ich wäre da vorsichtiger: Sagen wir, es ist äußerst ungewöhnlich. Es ist aber auch ungewöhnlich, dass ein Grabtuch unter diesen klimatischen Bedingungen bis zum 3. Tag bei der Leiche verbleibt, und dann über Jahrhunderte aufbewahrt wird. Ich könnte mir sehr wohl vorstellen, dass die chemischen Reaktionen ganz natürlich sind, die zu den Verfärbungen führten, dass es aber möglicher Weise lange dauerte, bis das Bild in Erscheinung trat. Warum also sollte man ein gebrauchtes Leichentuch mit Blutflecken überhaupt lange aufbewahren?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen betrügen, fälschen und lügen, wenn es um Interessen geht, ist ein ganz alltäglicher Vorgang. Jährlich gibt es allein Deutschland nicht ein nicht zwei Betrugsdelikte, sondern hunderttausende. Die Anzahl allein der Kreditkarten- und Warenbetrugsdelikte lag 2008 bei über 300.000 - also über 800 jeden Tag, jede Stunde rund 33 Betrugsdelikte. Alle zwei Minuten ein Betrug - und zwar nur Kreditkarten- und Warenbetrug. Die Dunkelziffer ist da noch gar nicht berücksichtigt. Nichts ist alltäglicher als Lug und Betrug. Und dagegen willst Du mit einem einzelnen, umstrittenen Wunder anstinken? |
Betrug geschieht in der Regel mit einer klaren Absicht - um sich einen Vorteil zu verschaffen. Dieser ist hier aber nicht glaubwürdig zu erkennen.
Betrüger erkennt man daran, dass man ihnen einen Betrug auch nachweisen kann. Hier fehlen sowohl ein klar erkennbares Betrugsmotiv als auch erkennbare Betrugsspuren.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1343751) Verfasst am: 13.08.2009, 21:37 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sie bestätigen die Evangelienberichte. |
Warum sollte die deiner Ansicht ja nicht beweisbar echte Offenbarungsbotschaft mit einem deiner Ansicht nach nicht beweisbar echten Grabtuch bestätigt werden? Ist der Inhalt der Botschaft etwa nicht ausreichend und bedarf special effects? |
Wir haben die Themen der Erkenntnistheorie doch nun nicht zum Ersten mal diskutiert: Zwischen Indizien, die eine bestimmte Deutung plausibel, oder gar hoch plausibel machen, und einem Beweis jenseits allen Zweifels gibt es einen weiten Unterschied. Ich habe deutlich gemacht, dass ich aus theologischen Gründen die Beweisbarkeit ablehne. Gegen Argument die für oder gegen eine Deutung sprechen, habe ich nichts.
Und die Frage, ob das Grabtuch nun notwendig sei oder nicht, habe ich mich weder geäußert, noch mir wirklich Gedanken gemacht. Ich habe zur Kenntnis genommen, das es existiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1343753) Verfasst am: 13.08.2009, 21:41 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn ich diese beiden Bilder vergleiche, dann könnte es möglich sein, dass der alte Fuchs Leo Da Vinci beim Turiner Tuch seine Finger im Spiel hatte. |
Ich sehe das eher als Steilvorlage für ballancer und wundere mich, dass er nicht darauf eingeht. |
Eigentlich etwas müde. Da ja das Tuch ab 1357 bezeugt ist, hätte Leonardo da Vinci [leoˈnardo daˈvintʃi] (* 15. April 1452 ) nur eben ein kleine Zeitreise machen müssen, um seine genialen Fälscher-Fähigkeiten zu entfalten. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1343755) Verfasst am: 13.08.2009, 21:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Betrug geschieht in der Regel mit einer klaren Absicht - um sich einen Vorteil zu verschaffen. Dieser ist hier aber nicht glaubwürdig zu erkennen. |
Der Betrugsgrund liegt auf der Hand. Reliquien waren und sind bis heute wesentliche Einnahmequellen von Walfahrtsorten aller Art. Jede kleine Abtei, jeder Bischofssitz, der was auf sich hielt, brauchte Reliquien. Was macht man, wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot? Reliquienfälschungen wie Fälschungen überhaupt sind im kirchlichen Bereich eher die Regel als die Ausnahme. Alle Splitter vom Kreuze Christi würden ein Kreuz ergeben, das so manche Kirche überragt, und das obwohl die Kreuzes-Reliquie selbst seit der Schlacht bei Hattin 1187 verschollen ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1343757) Verfasst am: 13.08.2009, 21:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, wenn ich diese beiden Bilder vergleiche, dann könnte es möglich sein, dass der alte Fuchs Leo Da Vinci beim Turiner Tuch seine Finger im Spiel hatte. |
Ich sehe das eher als Steilvorlage für ballancer und wundere mich, dass er nicht darauf eingeht. |
Eigentlich etwas müde. Da ja das Tuch ab 1357 bezeugt ist, hätte Leonardo da Vinci [leoˈnardo daˈvintʃi] (* 15. April 1452 ) nur eben ein kleine Zeitreise machen müssen, um seine genialen Fälscher-Fähigkeiten zu entfalten. |
Ich wäre da vorsichtiger: Sagen wir, es ist äusserst ungewöhnlich. Aber wer ein Grabtuch fälschen kann, kann bestimmt auch eine Zeitmaschine bauen.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1343760) Verfasst am: 13.08.2009, 21:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe zur Kenntnis genommen, das es existiert. |
Mehr nicht, natürlich nicht, wäre dies doch eine äußerst fragwürdige Einmischung Gottes; ein Spiel mit Leichentüchern.
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The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1343778) Verfasst am: 13.08.2009, 22:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Wie aber erklärst du das Entstehen des Tuches? Geniale Fälscher im Mittelalter, hinter deren Geheimnisse man noch immer nicht kam ... trotz der entwickeltsten forensischen Methoden? |
Ach Balla....
Die Antwort auf diese Frage ist vielleicht für diejenigen interessant, für die die Figur Jesus oder ihr angeblicher Erzeuger interessant ist.
Mach dir selbst n'Kopp.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Da Ballancer ja so sehr an den zehn Geboten hängt: Da verordnet Gott erst ein Bilderverbot - und zwar knallhart, ohne eine Ausnahme - und hinterlässt dann als angeblichen wissenschaftlichen Beweis für seine Existenz nicht eine Botschaft, kein Heilmittel für die Pest, nein, er hinterlässt ausgerechnet ein BIld von sich, damit alle sich ein Bild von ihm machen können. Wie inkonsistent ist das denn? |
Dieser Gott ist Jurist.
Das Gebot "Du sollst dir kein Bildnis machen...." richtet sich eindeutig an uns und erzeugt damit ein Monopol auf seiner Seite. Er darf natürlich Bilder malen. Allerdings sollte er sie ordentlich signieren und dann einem vertrauenswürdigen Galeristen übergeben. und nicht der RKK. Die ist weder ddas eine noch das andere.
fwo |
Das ist ja eigentlich noch nicht mal ein Gebot, wenn man es mit dem juristischen Gehalt wirklich genau nimmt. Sonst wuerde da naemlich stehen "Du darfst Dir kein Bildnis machen..." Da steht aber bloss "Du sollst Dir kein Bildnis machen....", das ist also wohl eher so eine Art Empfehlung, die nicht so furchtbar bindend ist.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1343784) Verfasst am: 13.08.2009, 22:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Betrug geschieht in der Regel mit einer klaren Absicht - um sich einen Vorteil zu verschaffen. Dieser ist hier aber nicht glaubwürdig zu erkennen. |
Der Betrugsgrund liegt auf der Hand. Reliquien waren und sind bis heute wesentliche Einnahmequellen von Walfahrtsorten aller Art. Jede kleine Abtei, jeder Bischofssitz, der was auf sich hielt, brauchte Reliquien. Was macht man, wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot? Reliquienfälschungen wie Fälschungen überhaupt sind im kirchlichen Bereich eher die Regel als die Ausnahme. Alle Splitter vom Kreuze Christi würden ein Kreuz ergeben, das so manche Kirche überragt, und das obwohl die Kreuzes-Reliquie selbst seit der Schlacht bei Hattin 1187 verschollen ist. |
Unstrittig ist, dass es Reliquienschwindel gab. Ebenso unstrittig ist, dass es Menschen gibt, die betrügen. Das heißt aber weder, dass alle Menschen stets betrügen, noch dass etwas, was einer Reliquie ähnelt, ein Betrug sein muss.
Tatsächlich hat das Grabtuch überraschend wenig Gemeinsamkeiten mit einer Reliquie. Es wird ihm weder wundertätige Kraft zugeschrieben. Noch ist ein unmittelbarer Nutznießer ist in der Geschichte ebenso wenig zu erkennen, wie die Spuren, die an einer gefälschten Reliquie zu erkennen wäre. Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte.
Dein Argument ist lediglich eine unpassende Analogie.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1343791) Verfasst am: 13.08.2009, 22:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich hat das Grabtuch überraschend wenig Gemeinsamkeiten mit einer Reliquie. |
Vllt stuft die RKK daher das Tuch auch als Ikone ein.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1343798) Verfasst am: 13.08.2009, 22:43 Titel: |
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jo sinnlos gehts weiter ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | wie er es immer wieder schafft Mücken aufzublasen
okay dann puste ich mal mit ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| Zitat: | | (...) (McCrone 1998).(...)(March 1999). For his work, McCrone was awarded the American Chemical Society's Award in Analytical Chemistry in 2000. |
(...) Wäre vielleicht klüger gewesen, einfach mal Wikipedia zu rate zu ziehen, warum eine derartige Idee absurd ist. |
Wikipedia ist eine im Januar 2001 gegründete freie Online-Enzyklopädie in zahlreichen Sprachen |
Und was sagt das? Der zitierte Artikel http://www.skepdic.com/shroud.html hat in seinen Quellenangaben Quellen von 2005. Der Vermerk unten auf der Seite lautet:
Last updated 04/28/09
Viele Fakten, die hier verheimlicht werden, sind schon länger bekannt. |
Fakten
Im Artikel und bei deinen Auslassungen ging es hauptsächlich um die Untersuchung von McCrone |
Ich halte fest: Dein Einwand, dass Wikipedia erst seit 2001 existiert, war bedeutungslos.
Denn wenn der Artikel ausdrücklich neueren Datums ist, aber bekannte Falschaussagen nicht korrigiert, dann ist dieser Fehler dem Autor anzulasten. |
Denn wenn ... bekannte Falschaussagen
Bleib aufm Teppich,
Es sind keine eindeutigen Fakten oder neue Widersprüche aufgedeckt worden.
Ich weiß nicht woran du dich klammern willst.
Es besteht kein grund irgendetwas zu ändern, weil keine neuen Untersuchungen gemacht sind.
Auch wenn du denkst, daß es ausreicht, die vorgelegten Ergebnisse vorangegangener Untersuchungen nach deiner Fantasie neu zu interpretieren -
das reicht aber ned andere der Falschaussagen zu bezichtigen - mach eine Untersuchung am Material, oder erkenn einfach mal an, daß in deiner Meinung kein privilegierten Zugang zur Wahrheit (TM) besteht.
Immer den gleichen Fehler machst.
Man belegt, daß seine Thesen richtig sind, indem man diese vorlegt.
Du dagegen meinst den Beweis für deine Aussagen in den Fehlern der anderen zu finden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | und nur weil die dein renitentes Nein überall dazwischenwerfen kannst, sind deine Vermutungen und Behauptungen immer noch keine Belege.
Aber immer gehts dir leicht von bei der Hand, andere Stellungen mit weniger Klug oder absurd zu bezeichnen ... mit (und darauf wollt ich hinaus) einem Wikipedia Vergleich
Gehts noch? |
Welche Vermutungen meinst du? Ich habe eine reihe von Belegen vorgelegt. Die Fakten wurden benannt. |
Deine Interpretationen sind keine Belege, sondern nur neue Hypothesen.
Das einzige Fakt wo gibt, da gibts Tücher da is was drauf, wos keiner gewesen sein will.
Tjo, was weiß ich und was kümmerts mich, was andere Leute mit ihrer Dreckswäsche machen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und welches zweite Bild ist in dem Artikel gemeint? Du hast ja einige Kandidaten genannt. Vielleicht war es die zweite Abbildung auf der Rückseite? Was der Artikel des leichtgläubigen Skeptikers meinte, sagt Wikipedia allerdings nicht.
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ich hatte ja keine Probleme die in deinen Qoutes angegeben italienschen und spanischen Tücher zu finden.
und zu dem gefetteten ja mei, wiki is halt nicht Allwissend |
Es hat nur leider keine Aussage, wenn du Kandidaten für Interpretationen eines Textes des Scepdics lieferst, zu der der Text eben nichts sagt. Die Aussage bleibt schlicht Gefasel ohne Bezug. |
Wieso, ist das turiner Tuch die einzige Reliquie seiner Art?
Wieso also so renitent, Ballancer .... öffne dich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | übrigens ergibt sich schon aus kunsthistorischer Sicht, daß alle Jesu-Darstellungen des späten MA aus den frühen byzantinischen Ikonographien hervorgehen, daher kommen dann die "griechische" Gesichtszüge. |
Und wie haben es diese genialen Fälscher geschafft, dieses Bild im 13. Fahrundert da drauf zu bekommen? Warum haben die regulären Künstler dieser Zeit weder 3-Dimensinal gemalt, noch diese 'Vorlagen' verwendet?
Ich meine, die Existenz dieser geheimnisvollen Fälscher und ihrer phänomenalen Fähigkeiten sind vielleicht ein größeres Wunder als ein echtes Grabtuch. Aber ich bin eben nicht so leichtgläubig, dass isch derartigen Verschwörungstheorien aufsitze. |
wenn du mich fragst, hat ein Künstler sein Gemälde für Transportzwecke in ein Tuch eingewickelt, die Farbe war halt noch ned trocken oder die sind in einen Regen gekommen.
Das Bild konnte man dann wegwerfen, aber das Tuch ist dann halt noch zu Geld gemacht worden,
Wer bezahlt, hält das bezahlte natürlich für wertvoll.
Aber ich mein ja bloß. |
Einen Verdacht zu äußern ist ja sicher keine grundsätzlich schlechte Idee. Vielleicht wäre es aber eine gute Idee gewesen, sich wenigstens vorher minimal mit den Fakten vertraut zu machen. |
Was du so alles zu Fakten erklärst is mir sowieso schleierhaft.
sprichst wieder in "validen Behauptungen" oder "geistigen Tatsachen" - Zungenrede 2000 AD.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | da wär halt interessant was hier zu sehen gewesen wär:
Schweißtuch der Veronika
aber was soll das Ganze?
das sprechende Grabtuch ... des wär mal eine Story. |
Also: Unser Skeptiker hat keine versprochene 'Evidence', keine plausible Theorie, aber 'belief'. Du hast auch keine Argumente, und glaubst, eine Nebelmaschine wäre genug? |
ich argumentier ja nicht, ich hab dich lediglich auf die Pannen und Lückenhaft recherchierten Stellen in deinem Post hingewiesen.
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Ich weiß nur nicht, wovon du redest. Welche Lücken? Welche Pannen? Verwechselst du da nicht etwas? |
nö
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
so als wär der Dschysus der einzig in Tüchern liegende Verstorbene wo gibt,
wozu brauchst denn das Tuch überhaupt?
Was wird damit bewiesen?
natürlich ist es nützlich immer ein Handtuch dabei zu haben, aber das ist eine andere Geschichte.
Dir stinkt doch eh nur, das Leute in blasphemischer Weise herumkritteln, hat fast schon stalking-Qualitäten wie du bemüht bist Dinge in deinem Sinne zurechtzuhängen.
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Kennst du andere derartige Tücher?
Normalerweise bleiben die Leichentücher bei den Leichen und verrotten zusammen mit dieser. Wenn aber keine Leich, dann auch keine Verrottung des Tuches. Warum sollte man ein Leichentuch aufbewahren?
Es war ein wertvolles Tuch. Wenn man dieses wieder verwend wollte, dann hätte man es waschen können und einer neuen Verwendung zuführen können. So aber wurde es aufbewahrt und hat Eigenschaften, für die man keine Erklärung hat.
Sie bestätigen die Evangelienberichte. |
Das Tuch taucht also so aus heiterm Himmel 1400 später auf - ohne Vorgeschichte
na wenn das nicht skeptisch macht
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ertrage die Clowns!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1343802) Verfasst am: 13.08.2009, 22:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich hat das Grabtuch überraschend wenig Gemeinsamkeiten mit einer Reliquie. Es wird ihm weder wundertätige Kraft zugeschrieben. Noch ist ein unmittelbarer Nutznießer ist in der Geschichte ebenso wenig zu erkennen, wie die Spuren, die an einer gefälschten Reliquie zu erkennen wäre. Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte. |
Deine Argumente sind keine. Eine Reliquie ist ein Gegenstand religiöser Verehrung und seine Funktion ist es, Pilger anzulocken. Nicht mehr, nicht weniger. Alles andere ist Beiwerk. Das es kein "Wunder" ist, ist klar. Das Wunder des einen ist die Technik des anderen. "Übernatürlich" ist ein leeres Wort. Ich wußte nicht, daß du zum Obskurantismus neigst.
P.S.: Da dich das Thema offenbar interessiert, hab ich, wie du es sonst auch tust, bei Wikipedia nachgeschlagen. Dort wird erwähnt, daß schon die Zeitgenossen Zweifel an der Echtheit hatten, als Motiv Gewinnsucht zu Gunsten der örtlichen Kirche unterstellten und sogar den Fälscher ausfindig gemacht hatten. Ich kann den Wahrheitsgehalt dieser Darstellung nicht überprüfen, doch scheint sie plausibel, jedenfalls plausibler als ein "Wunder". Wie das Ding dann praktisch hergestellt worden ist, kann man getrost Wissenschaftlern überlassen. Daß Betriebsgeheimnisse von Künstlern verloren gehen, besonders wenn diese alle Gründe hatten, sie zu verbergen, ist nichts neues.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1343882) Verfasst am: 14.08.2009, 05:15 Titel: |
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Ich habe noch nie verstanden, wieso man sich freiwillig auf das dünne Brett begibt zu behaupten: keine Erklärung = Wunder.
Und das Argument "Die waren ja viel weiter als wir" ist auch so ein Sahnestück, das immer wieder auftauscht. Mal sind es die Azteken, mal die Ägypter und dann wieder die Kelten oder gar Polynesier. Was soll das?
Ich hab auch keine Ahnung wie man einen Speerspitze aus einem Stein haut, aber deswegen würde ich doch nicht behaupten, dass die Neandertaler viel weiter waren als wir.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1343898) Verfasst am: 14.08.2009, 08:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Sollte bei Echtheit des Turiner Grabtuches (unabhängig von der Beweisbarkeit) auch nur ein Zweifelnder aufgrund jenes Tuches zum Glauben kommen, ist das theologische Immunisierungskonzept der Nichteinmischung Gottes zum Zwecke der Gewährleistung unserer Entscheidungsfreiheit hinfällig. Also sind nicht beide Annahmen zugleich konsistent vertretbar. |
Keineswegs, denn wieso sollte es ein theologische Immunisierungskonzept der Nichteinmischung Gottes überhaupt geben?
Natürlich glaube ich, dass sich Gott einmischt. Allerdings nicht in einer Weise, die einen wasserdichten Beweis liefern würde. |
Die Zeugen der Auferstehung, deren Aussagen du für glaubwürdig hältst, hätten demnach auch keine wirklich wasserfesten Belege für dieselbe gehabt? Wie hätte man sich hier oder bei anderen biblischen Geschichten, die du für historisch korrekt hältst, denn eine diskrete Einmischung Gottes vorzustellen?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1343920) Verfasst am: 14.08.2009, 09:27 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Die Zeugen der Auferstehung, deren Aussagen du für glaubwürdig hältst, hätten demnach auch keine wirklich wasserfesten Belege für dieselbe gehabt? Wie hätte man sich hier oder bei anderen biblischen Geschichten, die du für historisch korrekt hältst, denn eine diskrete Einmischung Gottes vorzustellen? |
Wenn Auferstehung Teil eines bestimmten Konzepts ist, also erwartet wird, kannst du sicher sein, daß es auch Leute gibt, die den Auferstandenen gesehen haben. Beispiel: Elvis und Jacko.
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Friedrich Nietzsche
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1344027) Verfasst am: 14.08.2009, 12:27 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich hat das Grabtuch überraschend wenig Gemeinsamkeiten mit einer Reliquie. |
Vllt stuft die RKK daher das Tuch auch als Ikone ein. |
Wobei aktuell so richtig keine Einigkeit herrschen will. Hier wir haben gefunden und hier die Mahnung zur Vorsicht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1344277) Verfasst am: 14.08.2009, 18:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich hat das Grabtuch überraschend wenig Gemeinsamkeiten mit einer Reliquie. Es wird ihm weder wundertätige Kraft zugeschrieben. Noch ist ein unmittelbarer Nutznießer ist in der Geschichte ebenso wenig zu erkennen, wie die Spuren, die an einer gefälschten Reliquie zu erkennen wäre. Reliquienschwindel ist zumeist von erbärmlicher Schlichtheit - bei dem Tuch müsste es sich - falls es eine Fälschung handeln würde - um eine äußerst geniale handeln, die der Technologie und Kunstferigkeit des 13. Jahrhunderts (und auch des 21. Jahrhunderts) weit voraus wäre und keine Parallele hätte. |
Deine Argumente sind keine. Eine Reliquie ist ein Gegenstand religiöser Verehrung und seine Funktion ist es, Pilger anzulocken. Nicht mehr, nicht weniger. Alles andere ist Beiwerk. |
Das entspricht nicht der allgemeinen Definition von Reliquie
| Zitat: |
Eine Reliquie (lateinisch Überbleibsel) ist ein Gegenstand religiöser Verehrung, besonders ein Körperteil oder Teil des persönlichen Besitzes eines Heiligen. Eine Sonderform sind Berührungsreliquien, also Gegenstände wie Kleidungsstoffe, mit denen der Heilige in Berührung kam oder gekommen sein soll. |
Wenn irgend jemand ein Objekt eine religiöse Verehrung zuweist, dann sagt das rein gar nichts über dessen Entstehung und inhärente Funktion aus.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das es kein "Wunder" ist, ist klar. Das Wunder des einen ist die Technik des anderen. "Übernatürlich" ist ein leeres Wort. Ich wußte nicht, daß du zum Obskurantismus neigst. |
Was willst du zum Thema sagen? Wie also ist das Tuch entstanden?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Da dich das Thema offenbar interessiert, hab ich, wie du es sonst auch tust, bei Wikipedia nachgeschlagen. Dort wird erwähnt, daß schon die Zeitgenossen Zweifel an der Echtheit hatten, als Motiv Gewinnsucht zu Gunsten der örtlichen Kirche unterstellten und sogar den Fälscher ausfindig gemacht hatten. |
Der angebliche Fälscher wurde nicht benannt. Ein Gelderwerb im Kontext des Tuches wurde nicht berichtet, und eine plausible Erklärung über die Art der Fälschung wurde nicht gegeben. Behaupten kann man also viel.
Welche Zeitgenossen meinst du? Die Zeitgenossen der allgemein anerkannten historischen Belege seiner Existenz?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich kann den Wahrheitsgehalt dieser Darstellung nicht überprüfen, doch scheint sie plausibel, jedenfalls plausibler als ein "Wunder". Wie das Ding dann praktisch hergestellt worden ist, kann man getrost Wissenschaftlern überlassen. Daß Betriebsgeheimnisse von Künstlern verloren gehen, besonders wenn diese alle Gründe hatten, sie zu verbergen, ist nichts neues. |
Rationale Menschen sollten sich schon fragen, wie etwas sein könne. Sich wundern heißt, Fragen zu stellen und gegebenes eben nichts unhinterfragt hinnehmen. Es ist eine Grundfrage der Rationalität.
Welchen Wissenschaftlern willst du also das Denken überlassen? Den Beführwortern der Authentizität oder den Gegnern der Authentizität? Auf welcher Grundlage? Der deiner Voreingenommenheit?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1344282) Verfasst am: 14.08.2009, 18:59 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Sollte bei Echtheit des Turiner Grabtuches (unabhängig von der Beweisbarkeit) auch nur ein Zweifelnder aufgrund jenes Tuches zum Glauben kommen, ist das theologische Immunisierungskonzept der Nichteinmischung Gottes zum Zwecke der Gewährleistung unserer Entscheidungsfreiheit hinfällig. Also sind nicht beide Annahmen zugleich konsistent vertretbar. |
Keineswegs, denn wieso sollte es ein theologische Immunisierungskonzept der Nichteinmischung Gottes überhaupt geben?
Natürlich glaube ich, dass sich Gott einmischt. Allerdings nicht in einer Weise, die einen wasserdichten Beweis liefern würde. |
Die Zeugen der Auferstehung, deren Aussagen du für glaubwürdig hältst, hätten demnach auch keine wirklich wasserfesten Belege für dieselbe gehabt? Wie hätte man sich hier oder bei anderen biblischen Geschichten, die du für historisch korrekt hältst, denn eine diskrete Einmischung Gottes vorzustellen? |
Ist für dich ein wasserfester Belg das selber wie ein wasserdichter Beweis? Hmmm. Also wenn ich mein diplomzeugnis als beweis für meinen Hochschulabschluss vorlege, dann würde dieser nach der Aufbewarung der Urkunde Samstag, den 15.08.2009 achenden Wassers vermutlich nicht mehr erkennbar sein. Dann wäre er kein Beleg mehr. Allerdings könnte ich den Beweis jederzeit wiederholen, indem ich beglaubigte Kopien vorlege ... also ein kleiner Unterschied.
Wenn du einem Menschen Begegnest, kannst du nicht beweisen, dass dem so war ... wenn du keine weiteren Zeugen hast. Hast du es dir nur eingebildet? Einen wasserdichten Beweis wird es nicht geben. Du selber wirst es aber glauben, wenn du dich auf deine Erfahrung berufst. Andere werden dir glauben, da sie deinem Urteil Kompetenz zusprechen ... aber ein Beweis für deine Behauptung gibt es nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1344290) Verfasst am: 14.08.2009, 19:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du einem Menschen Begegnest, kannst du nicht beweisen, dass dem so war ... wenn du keine weiteren Zeugen hast. Hast du es dir nur eingebildet? Einen wasserdichten Beweis wird es nicht geben. Du selber wirst es aber glauben, wenn du dich auf deine Erfahrung berufst. Andere werden dir glauben, da sie deinem Urteil Kompetenz zusprechen ... aber ein Beweis für deine Behauptung gibt es nicht. |
Es geht nicht um mich, dich oder sonstige Dritte, sondern die jeweilige Person, den Zeugen selbst. Ohne dass die einen empirisch prüfbaren Beleg für das Handeln und einen klaren Eingriff Gottes erlebt haben, wären sie keine Zeugen. Gehst du davon aus, dass diese Zeugen das, was sie behaupten (korrekter: was Dritte behaupten, dass sie behauptet hätten), tatsächlich erlebt haben, hat Gott massiv und für sie (!) empirisch prüfbar in ihr Leben eingegriffen, was mit deinen gegenteiligen Aussagen nicht in Einklang zu bringen ist.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1344292) Verfasst am: 14.08.2009, 19:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du einem Menschen Begegnest, kannst du nicht beweisen, dass dem so war ... wenn du keine weiteren Zeugen hast. Hast du es dir nur eingebildet? Einen wasserdichten Beweis wird es nicht geben. Du selber wirst es aber glauben, wenn du dich auf deine Erfahrung berufst. Andere werden dir glauben, da sie deinem Urteil Kompetenz zusprechen ... aber ein Beweis für deine Behauptung gibt es nicht. |
Die prinzipielle Unmöglichkeit von Beweisen bedeutet, absolut alles glauben zu müssen? Ja?
Beweise gibt es für gar nichts. Du kannst mir nicht einmal beweisen, dass es außer mir überhaupt noch andere Personen gibt.
Wenn du mir berichtest, du habest heute Besuch von deiner Mutter erhalten, dann bin ich zunächst einmal bereit, dir das ohne irgendwelche weiteren Indizien zu glauben – da es sich um einen komplett gewöhnlichen Vorgang handelt.
Wenn du mir hingegen berichtest, du habest Besuch von Elvis erhalten, dann hätte ich dafür gerne ganz außerordentlich handfeste Belege.
Je weiter eine Aussage sich von meinen eigenen Erfahrungen unterscheidet, desto weniger bin ich geneigt, ihr „einfach so“ zu glauben.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1344298) Verfasst am: 14.08.2009, 19:53 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Je weiter eine Aussage sich von meinen eigenen Erfahrungen unterscheidet, desto |
größer die Glaubensgewissheit. 
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