Lütz' Gott - Ein Demontagebericht (Update: 21.07.)

[der kleine Fritz]

[neinguar]

[fräulein rottenmeier]

[tiny]

Danke für die lieben Glückwünsche, ihr alle! :D

[neinguar]

[fräulein rottenmeier]

[moritura]

Auch wenn ballancers und fräulein rottenmeiers Einwände teilweis allzu durchsichtig sind, sollte trotzdem bedacht werden, das genau solche Argumente gegen deine Erwiderung kommen werden.
Also sollten solche Argumente zumindest in Ansätzen angesprochen werden.

Zur der Sache mit den Ägyptern und anderen nicht einwandfrei geklärten Themen, ist es wahrscheinlich günstiger deutlich auf die Inkoherenz innerhalb seines Buches hinzuweisen, als sich in Streitigkeiten über nur bedingt relevante historische Begebenheiten verwickeln zu lassen.

Im Übrigen, nur weil Lück, wenn er nicht weiterkommt, mit Beleidigungen argumentiert, sollte m.E. tunlichst vermieden werden ebenfalls mit persönlichen Angriffen oder mit beleidigenen Angriffen auf eine Gruppe zu arbeiten. (Mit Beleidigung meine ich nicht die Argumentation gegen einen "Gott", sondern darüberhinausgehende Spekulationen über die Intelligenz oder den psychischen Zustand des Kritisierten)

Bei der Kritik an der angeblich wohlwollenden Kirche gegenüber Galieos, die nur Unruhen verhindern gewollt hätte, wirkt es deutlich besser darauf hinzuweisen, das zu Zeiten von Galileo Clemens || oder ||| gar nicht lebte, sondern Urban V||. Allerdings war Galileos Verhältnis zu Würdenträgern der Kirche bzw. vice versa lt. wikipeida durchaus komplexer.

Das er von der Inquisition mit dem Tode bedroht wurde und nur auf Grund einer Unterwerfung, stattdessen mit Kerkerhaft, die in einen Hausarrest umgewandelt wurde, bestraft wurde (seine auch schon damalige Berühmtheit dürfte wohl mit dazu beigetragen haben) wird allerdings historisch als gesichert angesehen. Und es ging dabei sehr wohl darum, das die Kirche das heliozentrische Weltbild als Gefahr für ihren Glauben sah. Stichwort: Bellarmi

In wie weit man auf die psychische Verfassung von Galileo eingeht, ist eine Frage. Ein Verhalten kann unterschiedlich bewertet werden. (Ich teile nicht die Bewertung von Herrn Lütz) Vielleicht reicht der Hinweis, das selbst wenn die Kirche diese Erkenntnis "nur" aus politischen Gründen unterdrückte, dies ein mehr als eigenartiges Bild auf das Umgehen der Kirche mit der Naturwissenschaft wirft.

[neinguar]

[tiny]

[moritura]

Erstmal muß ich mich bei tiny entschuldigen. Ich finde deine Analyse klasse. Bei diesen Zitaten würden mir auch nicht immer Formulierungen einfallen, die seine Borniertheit beschreiben, ohne ins persönliche zu gehen.

Ich bewundere dich sehr, das du dir diese Mühe machst. Nicht nur das Lesen, sondern auch das Formulieren deiner Positionen muss ein immenser zeitlicher Aufwand sein.
Also vielen Dank. Meine Anmerkungen sind rein stilistischer Natur. Prinzipiell kann man sich ohnehin darüber streiten, ob die von mir präferierte Vorgehensweise wirklich zielführender wäre, im Hinblick auf eine Reaktion. Eine negative Reaktion ist oft besser als keine.

Bei den anderen muss ich mich entschuldigen, weil der folgende Text ziemlich lang ist und keine Erkenntnis als solche rüberbringt. Wer sich nicht dafür interessiert: Einfach weiterblättern. Es steht nichts wirklich Weltbewegendes drin:

[HiobHolbach]

Am 5.6.2009 hat Manfred Lütz, der übrigens kein Psychologe, sondern ein Psychiater ist, in der größten Buchhandlung Düsseldorfs sein Buch „Gott“ vorgestellt. Dabei ging es wenig um Gott, fast gar nicht um die Bibel, aber sehr um Atheisten-Bashing. U.a.: Schmidt-Salomon habe er in einer Diskussion kaum zu widersprechen gewagt, weil der ihm so leid getan hätte.

Sein Lieblings-Gegner ist aber Dawkins, den er regelmäßig bei seinen Vorträgen und in Talk-Shows zur Strecke bringt. Dieser sei ein Fundamentalist und hätte sich bei der Frankfurter Buchmesse nicht getraut, vor ARD-Kameras mit ihm zu diskutieren. Daraufhin habe ich eingeworfen, ich würde Dawkins nicht für feige halten, er habe schon oft öffentlich mit Christen diskutiert und habe vielleicht nur Terminprobleme gehabt. Lütz entgegnete, Dawkins habe durchaus Zeit für ein Gespräch mit ihm unter vier Augen gehabt. (Vielleicht wollte er deswegen nicht, vielleicht war er vor Lütz gewarnt worden, wie auch immer: Feigheit wird es nicht gewesen sein.)

Nach dem Vortrag – ich hätte bei fast jedem Satz protestieren können – wurde keine Diskussion zugelassen. Man durfte aber seine Bücher kaufen und signieren lassen.

Ich habe mich als Letzter angestellt und ihn dann gefragt, was er von der Behauptung seines theologischen Kollegen Gerd Lüdemanns halte, viele Jesus-Worte seien diesem nachträglich in den Mund gelegt worden, und die Kirchen wüssten das. Lütz hat mir geantwortet, Lüdemann sei ein Exeget, er glaube, dass Jesus für ihn gestorben sei, er könne sich nicht vorstellen, dass Jesus uns in die Irre geführt hätte, und die ganzen Märthyrer würden auch für den Glauben sprechen. Keine wirklich befriedigende Antwort.

Hier noch ein Link zu einer interessanten Lütz-Buch-Kritik: http://hpd.de/node/4160
_________________
Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm

[MountainKing]

[tiny]

[tiny]

Sodale. Zwischenstand: Bis Seite 26 habe ich jetzt alles soweit aufgearbeitet und, heilige Scheiße, ich hab wirklich verdammt viel geändert. Außerdem habe ich bereits über 70 Fußnoten mit Quellenangaben eingefügt. Ja, auf den 26 Seiten. Ja, dafür hab ich mehrere Tage gebraucht, obwohl ich von früh bis spät nichts anderes mache. Ja, ich kann ekelerregend pedantisch sein. Ja, ich steh drauf :D
Mal gucken, vielleicht stell ich in den nächsten Tagen mal die ersten paar Kapitel in der finalen Version als .pdf hier rein. Ich bin neugierig, ob die verbesserte Form eure Zustimmung findet.

Hier kommt aber erstmal das nächste Kapitel. Das ist noch im Rohzustand, aber ich will den Thread hier nicht auf Eis legen bis ich aufgeholt habe. Außerdem habe ich festgestellt, dass ich viel kritischer lese, wenn ich hier noch eine zweite und dritte Meinung gehört habe, d.h., den Kram vorher nochmal zu überarbeiten, wäre vielleicht grad mal halb so effektiv wie das Vorgehen, euch das ganz rohe Fleisch zu servieren und dann die Filets durchzusehen, die eure Kritik davon übriglässt :)


Der Gott der Philosophen - Die große Schlacht der reinen Vernunft
Seite 147
Der Beruf des Philosophen ist es, sich Gedanken zu machen über den Sinn des Ganzen.
Das ist eine reduktionistische Darstellung einer der ehrwürdigsten und verdienstvollsten Erfindungen der Menschheit. Was ist mit der Ethik, Logik, Epistemologie, Semiotik, Sprachphilosophie, Geschichtsphilosophie, politischen Philosophie und Kulturphilosophie? Um nur nach einigen philosophischen Disziplinen zu fragen...

Dennoch ist ein solches Elitegetue das Strickmuster von antiken Mystikkulten...
Und Lütz ist überhaupt nicht elitistisch, wenn er so tut, als hätte er recht, und als könnten alle Nicht-Christen, oder sogar (pfui) Atheisten noch ordentlich was von ihm lernen? Kann sich der Mann bitte endlich mal entscheiden, ob er sich offen oder doch lieber heimlich für das Salz der Erde halten will?

150
Auch über das Schöne war ... eine Ahnung Gottes erlebbar.
The Argument from Beauty. Man kann sich Menschen schönsaufen. Heißt das, Alkohol einen näher zu Yahweh bringt? Und Heroin macht glücklich. Heißt das, dass Yahweh Heroin ist? Oxytocin löst ein Gefühl der Liebe aus. Heißt das, dass Yahweh Oxytocin ist?
Von subjektiv wertenden, emotionalen menschlichen Wahrnehmungen auf die Existenz von Göttern zu schließen, ist eine unzulässige Operation.

152
... der Gott der Bibel, der aus Liebe die Welt aus dem Nichts allmächtig schuf...
Wenn er die Welt und die Menschen so liebt, warum lässt er sie dann leiden? Wieder das Argument mit der Freiheit? Warum respektiert der Gott der Bibel nur die Freiheit der Täter, der Starken und der Sieger? Warum respektiert der Gott der Bibel die Rechte eines Kinderschänders mehr als die Rechte seiner unschuldigen Opfer?

Sonst wäre [das Christentum] nur eine unter vielen Religionen geblieben, die ... irgend etwas ... behaupten und dann bloß feststellen: Man muss das halt glauben...
Aber das ist doch genau das, was das Christentum auch tut. Die 'gewaltige intellektuelle Leistung der christlichen Theologie der ersten Jahrhunderte' hat nämlich nicht einen einzigen brauchbaren Gottesbeweis oder Beweis für die Korrektheit des biblischen Mythos hervorgebracht. Und die Bibel ist mittlerweile auch so ziemlich demontiert, was die Historizität angeht.
Ohne Beweise muss man halt glauben, was sie einem erzählen.
Oder man lässt es.

153f
1.-3. Alles ist mal nichts und braucht einen Beweger und eine Ursache. Deshalb: Gott.
Warum kann sich Aquinas einen Gott vorstellen, der ewig, ohne Beweger und ohne Ursache ist, aber kein materielles Sein, das ewig, ohne Beweger und ohne Ursache ist?

4. Man kann sich etwas höchst wahres, gutes, edles und höchst seiendes vorstellen, das alles andere übertrifft, und das nennen wir Gott.
Dass die Möglichkeit, sich etwas vorzustellen, dieses etwas noch lange nicht real macht, ist eigentlich Allgemeinwissen.

5. Unbelebte Dinge scheinen ein Ziel zu haben. Das muss ihnen Gott gegeben haben.
Sie scheinen ein Ziel zu haben, und dieser Eindruck ist eine Nebenwirkung der Art und Weise, wie unser Verstand funktioniert. Menschen hören mit ca. 7 Jahren auf, unbelebten Dingen eine Absicht zuzuschreiben. Es sei denn, sie sind Theisten.

155
Wenn es den Blick Gottes nicht gibt, gibt es keine Wahrheit jenseits unserer subjektiven Perspektiven...
Spaehmann glaubt also, dass nur die Existenz eines Gottes verhindert, dass hinter seinem Rücken das schwarze Nichts aufklafft, sobald er allein im Raum ist?

156
... so sei der geregelte Ablauf des Naturgeschehens nur durch einen lenkenden übermenschlichen Geist verständlich.
Wieder das Argument from personal incredulity. Aber: Mangel an Phantasie und Einsicht ist kein Beweis für Götter.

158f
... wenn die ... Aufklärer nicht so sehr verblendet gewesen wären ... hätten sie merken können, dass sie die Antwort auf ihre Frage nach der Rechtfertigung Gottes für das Böse und das Leid in der Welt selbst stolz in Händen hielten. Es war die Freiheit und die Autonomie des Menschen, dessen Würde ihn über die tierische Existenz erhob.
Wo ist die Freiheit und die Würde vergewaltigter Kinder? Wo ist die Freiheit und Würde gefolterter Menschen? Wo ist die Freiheit und Würde der Menschen, die im Tsunami ertrunken sind? Wo ist die Freiheit und Würde derer, die in diesem Moment an Cholera sterben?
Lütz' Gott respektiert nur die Freiheit und Würde der Täter. Die Freiheit und Würde der Mörder und Vergewaltiger dieser Welt. Das ist widerlich.

159
... letztendlich auf einen Gott hinauslief, dessen Kompetenzbereich von menschlicher Vernunft ausgedacht wurde.
Aber wenn Aquinas und die Griechen Götter aus den Grenzen ihrer eigenen Vernunft herleiten, ist das legitim?

160
Wenn mit dem Tod alles aus wäre ... wäre jedes menschliche Leid ... sinnlos.
Der Tod erzeugt keine Sinnlosigkeit, er erzeugt nur eine Begrenzung der Lebenszeit. Was Sinnlosigkeit erzeugt, ist, wenn man nur herumsitzt und jammert, dass alles so leiderfüllt und sinnlos ist.
Wenn man aber sein eigenes Leid und das Leid anderer als Anlass nimmt, als Person zu wachsen, aktiv zu werden, Hilfe zu leisten, Dinge zu verändern, Gemeinschaften zu gründen, kurz: seine begrenzte Lebenszeit mit etwas zu füllen, das im Hier und Jetzt das Leid der Lebenden verringert... dann hat man seinem Leben und dem Leid einen Sinn gegeben.
Und soweit ich dich kenne, Opa, ist das genau das, was du den größten Teil deines Lebens getan hast. Du hast deine Kraft und deine Ideen genutzt, um mit einer Gemeinschaft aus Gleichgesinnten in die Welt zu gehen und nachhaltig Leid zu mindern, wo immer du es gesehen hast. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass du das auch getan hättest, wenn du das Kind muslimischer, hinduistischer, buddhistischer oder atheistischer Eltern gewesen wärst. Du bist ein wertvoller, starker, bewundernswerter, guter Mensch, und du bist so, weil es in dir steckt, in deiner Natur, der du durch all deine Erfahrungen hindurch gefolgt bist, wie eine Amsel ihrer Natur folgt, wenn sie umherfliegt und neue Lieder aufschnappt.
Und das alles hat kein Gott hervorgebracht, sondern - und das macht die Sache noch viel viel großartiger und staunenswerter - ein blindes, zielloses Universum, das nur seinen inhärenten, blinden, ziellosen Naturgesetzen folgt.

... dann mag in jenem Jenseits die tiefe existenzielle Bewährung eines Menschen im ... irdischen Leid ewigen Sinn für ewiges Glück gewinnen.
Also der Sinn des Leidens ist, dass man es still und in Glauben an Yahweh erträgt, damit man nachher im Himmel nicht mehr leiden muss?

Doch zu behaupten, dass es darauf niemals eine befriedigende Antwort geben kann, nur weil man sie selbst jetzt nicht geben kann, mag ... eine wissenschaftliche Aussage [sein], eine philosophische Aussage ist das nicht.
Moment. Hat Lütz nicht eben noch angeführt, dass die von ihm persönlich als unerklärlich angesehene Existenz eines ordentlichen Kosmos ein Beweis für Gott ist? Und hat er sich nicht vorhin noch darüber lustig gemacht, dass die Wissenschaft seiner Ansicht nach glaubt, alles erklären zu können?
Wie kommt es, dass er die Situation jetzt genau entgegengesetzt darstellt, und das wieder als Argument für seine Position verbucht? Klarer Fall von Spin.

162
Alle Zeugnisse von Menschen seit Anbeginn der Menschheit zeigen den intensiven Glauben an ein Leben nach dem Tod.
Alle? Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Pfeilspitzen zeigen keinen Glauben an ein Nachleben. Höhlenmalereien von Jagdszenen, Tonkrüge, Pyramiden, Moorleichen, römische Helme, Schuhe aus dem Mittelalter, barocke Hausfronten, Kleider aus der Renaissance, Kniestrümpfe aus der Vorkriegszeit, die sind alle zutiefst diesseitig und lassen keinen Rückschluss über irgendwelche Jenseitsvorstellungen zu.
Die frühsten Hinweise darauf, dass den Menschen ein Unterschied zwischen lebenden und toten Artgenossen bewusst war, und dass sie begriffen haben, dass ein Toter nicht wieder lebendig wird, lässt sich an Hockgräbern aus der Steinzeit nachweisen. Kultische Gegenstände - z.B. Figuren von Fruchtbarkeitsgöttinnen - finden sich erst ca. 100.000 Jahre später, und selbst diese Götterfiguren geben keinerlei Aufschluss darüber, ob die Menschen, die sie aus Stein geschnitzt haben, irgend ein Jenseitskonzept hatten.
Rein nach der Epoche kann man auch nicht gehen, denn die Ägypter hatten lange vor der Entstehung des Judentums ein klares Bild von einem Jenseits; das Judentum aber hat erst nach der ersten Tempelzerstörung angefangen, Jenseitsbilder zu entwerfen, die wiederum erst nach der zweiten Tempelzerstörung eine nennenswerte Zahl von Vertretern fand.
Abgesehen davon, dass Lütz' Behauptung also faktisch falscher nicht sein könnte, sagt die typisch menschliche Angst vor der Auslöschung der eigenen Existenz und der Glaube an eine Form von Nachleben überhaupt nichts über die Realität aus. Glaube erzeugt keine Realität, noch beweist er sie; Glaube zeigt nur ein Bedürfnis an, das er befriedigen soll.
Und dieser Unterschied zwischen Wunsch, Wahrnehmung und Wirklichkeit, Glaube, Gedanke und Gegebenheit (die Alliteration konnte ich mir nicht verkneifen, entschuldige) wird durch die Erkenntnisse der Wahrnehmungspsychologie und der Kognitionspsychologie deutlich unterstrichen. Wenn Lütz in diesem Zusammenhang also wieder behauptet, der Psychologie käme in der Beantwortung der Frage nach der Existenz von Göttern keine Rolle zu, kann ich nur wiederholen, dass es sich auf der Seite der Wissenschaft um ein multidisziplinäres Unterfangen handelt, das sich darauf konzentriert, die Behauptungen der Gläubigen und Apologeten zu überprüfen; bis jetzt haben sich in keiner wissenschaftlichen Disziplin Ergebnisse gezeigt, die dafür sprechen, dass auch nur eine einzige der übernatürlichen Behauptungen von Gläubigen aus allen Religionen vor der Realität Bestand hat. Und selbst die auf die Geschichte bezogenen Behauptungen der meisten Traditionen konnten bis heute zu weiten Teilen als falsch widerlegt werden.

163
Und auch die Würde kann man erkennen, allerdings ... nicht mit den Instrumenten von Chemie und Biologie. Dennoch bestreitet niemand diese Erkenntnis.
Dass Würde nicht messbar ist, liegt daran, dass Würde keine faktische Größe, sondern ein semantisches Konstrukt ist, so wie Schönheit, Sinn, Gerechtigkeit und Glück. Wir Menschen haben uns untereinander darauf geeinigt, dass wir mit dem Wort 'Menschenwürde' ein bestimmtes Konzept bezeichnen wollen, das wir als jedem Menschen inhärent festlegen. Dass dieses Konzept nicht immer und allgemein als gültig angesehen wird, zeigt sich deutlich in der Geschichte der katholischen Kirche, die lange Zeit nur christliche Männer als würdevolle, vollwertige Menschen angesehen hat. Weißt du, es gab zu Anfang des Mittelalters eine lange Diskussion über die Frage, ob Frauen eine Seele haben.
Dass mit Toten respektvoll umgegangen wird, liegt an der Schwierigkeit, die der Mensch damit hat, einen toten Menschen wirklich als verschieden von einem Lebenden zu sehen. Wir neigen dazu, weiter eine Persönlichkeit und einen Willen zu attributieren, obwohl alle Hirnfunktionen, die zur Aufrechterhaltung dieser Eigenschaften/Fähigkeiten nötig sind, längst nichtmehr ausgeführt werden. Respekt vor Toten resultiert also aus einem menschlichen Verständnisproblem, wahrscheinlich verbunden mit einem Gefühl der fortgesetzten Zugehörigkeit und Loyalität für den Artgenossen.
Lütz fährt fort, zu fragen, ob die Erkenntnisse von Kunsthistorikern und Musikkritikern wertlos sind.
Ich muss antworten: Das kommt darauf an, wofür. Wenn man etwas über Kunst oder Musik erfahren will, sind die Erkenntnisse dieser Fachgebiete sicher sehr wertvoll. Außerhalb dieser Bereiche sind sie es nicht.

164
... doch wirkliche Angst hatte Voltaire vor einem Umsichgreifen des Atheismus in der Gesellschaft...
Selbst wenn: Na und? Die Paranoia von Voltaire werden widerlegt durch die empirischen Befunde, dass reiche Industrienationen was die gesellschaftliche Gesundheit angeht, besser darstehen, je größer der Anteil der Atheisten in der Bevölkerung ist. Die Links zu den betreffenden Studien habe ich dir ja in einer meiner vergangenen emails geschickt.

165
Und anstatt durch Aufklärung Probleme zu lösen, hatte man es nun ... zu nich viel größeren Problemen gebracht. Denn jetzt hatte man ein ungelöstes Problem mit der Unsterblichkeit, ... mit der Erkenntnis der Wahrheit und ... mit der Moral.
1. Unsterblichkeit ist kein Problem, das die Aufklärung aufgeworfen hat; Unsterblichkeit ist ein zeitloser menschlicher Wunsch, über dessen Erfüllungsmöglichkeiten niemand mit Gewissheit etwas aussagen kann. Der Dienst, den die Aufklärung der Menschheit erwiesen hat, war eine Rückbesinnung auf den Wert des Lebens im Diesseits.
2. Die Erkenntnis von Wahrheit war auch schon ein Problem, als noch niemand offen und öffentlich die ausgedachte Wahrheit des Christentums bezweifelt hat, und es ist auch Humes radikalem Zweifel zu verdanken, dass die Wissenschaftliche Methode so ein effektives Werkzeug zur Annäherung der menschlichen Erkenntnis an die objektive Realität geworden ist. Die Aufklärung hat keine definitiven Antworten gegeben, aber so ist das nunmal: Es gibt nicht immer definitive Antworten, ganz gleich, wie sehr sich Lütz das auch wünschen mag. Die Welt ist kein Ponyhof.
3. Moral ist ebenfalls kein ungelöstes Problem, und wenn sich Lütz nicht im Klaren darüber ist, dass die Zeit der Aufklärung ein El Dorado der moralischen Belehrung und der Betonung von Tugend, Sittlichkeit und Menschlichkeit aus Verstandesgründen war, muss ich annehmen, dass er sich nur mit apologetischen Darstellungen des Aufklärungsdenkens beschäftigt hat. Außerdem lässt sich die Entstehung von Moral tatsächlich wissenschaftlich untersuchen und beschreiben, sowohl ontogenetisch als auch phylogenetisch. Wir wissen heute sehr viel über Moral, das wir nie herausgefunden hätten, wenn unsere Vorfahren niemals ihrer Unzufriedenheit mit der Behauptung 'Moral kommt von Gott' nachgegangen wären.

170
Kant über Moral
Ich finde Kants Moralbegriff ziemlich unbefriedigend. Etwas aus Pflicht zu tun, beinhaltet doch immer die Unterwerfung unter einen Zwang; sonst würde man es nicht aus Pflicht tun, sondern aus einer intrinsischen Motivation heraus, die auf das gleiche Resultat hinausläuft. Sprich: Wenn ich jemandem nur und ausschließlich helfe, weil ich denke, es ist meine Christenpflicht, dann ist das meiner Ansicht nach moralisch vollkommen wertlos. Außerdem hat Kant einen logischen Fehler drin: Wenn Gott alles sieht, man aber unbeobachtet sein muss, um wahrhaft moralisch handeln zu können, hindert Gottes Existenz den Menschen daran, wahrhaft moralisch zu handeln.

Er wusste um die uralte Erfahrung der Menschheit, dass moralisches Verhalten in diesem Leben zumeist nicht zum Glück des moralischen Menschen führt.
Der gute alte Verfolgungs- und Märtyrerkomplex der Christen. Ich persönlich hatte in meinem Leben noch keinen handfesten Nachteil dadurch, dass ich mich moralisch verhalten habe. Im Gegenteil! ich hätte mir viel Ärger ersparen können, wenn ich mein ganzes Leben lang auf dem hohen moralischen Niveau hätte agieren können wie heute.
Die Welt natürlich ist nicht gerecht und in einigen Situationen hat derjenige den Vorteil, der dreist und rücksichtslos vorgeht. Aber in diesen Beispielen geht es lediglich um Dinge wie Geld, Macht und Status. Wenn es um Zufriedenheit geht, stehen die Menschen besser dar, die ihren eigenen moralischen Standards genügen und mehr auf zwischenmenschliche Werte geben, als auf nicht-menschliche (wie eben Geld, Macht, Status, usw.). Das zeigt sich daran am deutlichsten, dass die Menschen in den ärmsten Ländern der Welt zufriedener sind als die in den reichsten. Auch sind es die moralisch integren Menschen, die keine Angst vor Entdeckung haben müssen, die sich selbst nichts vorzuwerfen haben, die ohne Scheinheiligkeit das Fehlverhalten anderer kritisieren können, und die von ihren Mitmenschen als ehrlich und aufrecht geschätzt werden.

171
Nur [indem man von der Unsterblichkeit der Seele ausgeht] ist sicherzustellen, dass nach dem Tod das Unglück, das dem moralisch guten Menschen ob seiner Moralität zugestoßen ist, wiedergutgemacht werden könnte.
Ein wirklich und wahrhaftig moralischer Mensch verhält sich auch dann moralisch, wenn es ihm zu seinem Nachteil gereicht. Würde er sein Verhalten nur von dem Nutzen abhängig machen, den er daraus zieht, wäre er nicht mehr moralisch. Wer glaubt, durch sein moralisch gutes Verhalten einen Anspruch auf Entschädigung oder sogar Belohnung zu erwerben, ist käuflich.

Die Argumentation von Kant ist deswegen außerordentlich stark, weil sie auf jede Sentimentalität verzichtet und nur ganz nüchtern an die Vernunft appelliert.
Das wäre zutreffend, wenn der Mensch ein reines Vernunftwesen wäre. Das ist aber nicht der Fall. Menschen besitzen zwar einen Verstand, dessen sie sich bedienen können, aber es ist nicht erst seit Freud bekannt, dass der Verstand oft im Dienste des Gefühls steht, und das nicht selten ohne dass sich die Person dessen bewusst ist.
Damit ist klar, dass die Freiheit des Menschen und die Unsterblichkeit der Seele sich logisch zwingend aus der Überzeugung jedes Menschen ergeben, eigentlich gut sein zu sollen.
Aus den Überzeugungen von Menschen ergibt sich logisch nur, dass sie diese Überzeugung haben. Ein Fakt allein lässt keinerlei Rückschlüsse über seine Ursachen zu.
Ein Beispiel: Eine Tür fällt zu. Jetzt leite mir mal zwingend logisch her, warum diese Tür zufällt.

173
Er hatte dem peinlichen unentschiedenen Gerede über die Unsterblichkeit der Seele ein Ende gemacht.
Über die inhärenten Eigenschaften von Seelen nachzudenken, ist ziemlich nutzlos, solange man keinen Nachweis für die Existenz von 'Seelen' erbracht hat.

174
... die Erkenntnis eines Gegenstands überhaupt nur möglich, wenn man ihn in seinen Grenzen erkannte. Damit hatte man aber immer schon den Raum um den Gegenstand selbst herum miterkannt, denn es gibt keine Grenze ohne den Raum jenseits der Grenze. Und dieser Raum ist unendlich.
Behauptet Lütz. Aber woher will er wissen, ob es so etwas wie Unendlichkeit außerhalb der Mathematik überhaupt gibt? Dieses Argument ist ganz ähnlich wie die unendliche Regression von Aquinas; und genau wie diese scheitert es daran, dass es keinen Grund gibt, warum die Konstrukte in unseren Gedanken eine Entsprechung in der Realität außerhalb haben sollten.
Es gibt Dinge, die wir einfach nicht wissen, und wir können auch nicht so tun, als wüssten wir sie, nur weil wir uns etwas über sie vorstellen, oder nicht vorstellen können.

175
Sie war begründet in dem Respekt, den man vor Menschen anderer Meinung haben sollte...
Das sollte Lütz auf Band sprechen und seinen Fingern immer und immer wieder vorspielen, denn die haben schon zig üble Beleidigungen in die Tasten gehauen, die sich an Leute richten, die anderer Meinung sind als Lütz.
Denn die so genannten Atheisten können bisweilen durch ihre Taten einen lebendigeren Glauben an den liebenden Gott an den Tag legen als mancher laue Christ.
Das ist eine ganz miese rhetorische Vereinnahmung von guten Taten, die nicht im Entferntesten auch nur das geringste bisschen von einem Hauch mit dem Glauben an irgendwelche Götter zu tun hatten! Ich frage nochmal: Glauben Erdmännchen an 'den liebenden Gott', wenn sie einander vor Angreifern warnen? Glauben Vampirfledermäuse an 'den liebenden Gott', wenn sie für eine Artgenossin, die keine Beute machen konnte, etwas von ihrem eigenen Blut abgeben?
Ich sage dir, nicht eine einzige Zelle meines seelenlosen Körpers hält es auch nur ansatzweise für möglich, dass unser Universum tatsächliche 'Götter' enthält, und das ändert sich auch nicht in dem Moment, in dem ich etwas moralisch wertvolles tue.

179
Denn wenn vernünftig sei, was alle vernünftigen Wesen für vernünftig halten, dann war es zu allen Zeiten der Menschheit vernünftig, an Gott oder Göttliches zu glauben.
Aber es halten nicht alle vernünftigen Wesen für vernünftig, an 'Gott' oder 'Göttliches' zu glauben. Ich zum Beispiel halte es für hochgradig unvernünftig; das gleiche gilt für die jahrtausendealte Tradition hochintelligenter, moralisch guter, vernünftiger Atheisten, an die anzuknüpfen ich die große Ehre und auch Freude habe.

180
... Gläubige glaubten, weil sie zu dumm für den Atheismus seien.
Nunja, es lässt sich statistisch nachweisen, dass Menschen, die religiös sind, tendenziell einen niedrigeren IQ und einen niedrigeren Bildungsstand haben als Menschen, die nicht religiös sind. Die erwachseneren unter uns Atheisten konzentrieren sich aber auf den Faktor des Mangels an kritischer Überprüfung der Behauptungen, auf die Gläubige ihren Glauben stützen.

181
"Ich habe mich oft gefragt und keine Antwort gefunden, woher das Sanfte und das Gute kommt..."
Es kommt von dort, von wo auch das Grobe und das Böse kommt: Aus den Definitionen dieser menschlichen Konstrukte, die du in deinem Gehirn entworfen hast.
Ich hab bei solchen Sachen immer das Gefühl, einem Menschen gegenüberzustehen, der sich fragt, was den Schatten wirft, der an seinen Füßen klebt.
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade

[Ralf Rudolfy]

[zelig]

Was mich ein wenig stört, ist der triumphale Ton der "Demontage".
Sie würde mich weder dazu verleiten noch davon abhalten das Buch von Lütz zu lesen, wenn ich vor der Entscheidung stünde.

[Zynix]

[Ralf Rudolfy]

[Bravopunk]

[Konrad]

[step]

[zelig]

Eine offene Rückmeldung, wie der Text ankommt, und zwar unabhängig vom Maß inhaltlicher Üereinstimmung oder Ablehnung, halte ich für wertvoll. Die Autorin macht auf mich den Eindruck tough genug dafür zu sein um das positiv umzusetzen.

[tiny]

[Zoff]

Ich mach hier mal kurz zu und trenne das OT ab.

[EDIT]

Erledigt. ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28265 )

[Kramer]

[Zynix]

[neinguar]

[Freikletterer]

[tiny]

@zynix: Ahso, ok.

@neinguar: Ich hab grad deinen Usernamen gerafft -.- autsch, autsch, autsch lol

@Kramer: Bin ich mir auch nicht so sicher, ob das besser kommt :D Oder das hier:
'Gott' - Eine kleine Geschichte für Große
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"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade

[fwo]