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Freier Wille?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1348679) Verfasst am: 24.08.2009, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.

Es sind keine Paradoxa, weil aufgrund Legitimation und Rechtfertigung und moralischen Appellen, die evolutionär begründet sind, macht er das, was ausschließlich mit Kausalität, Evolution und Determination zurückzuführen ist und nix mit freien Willen. Auch die gefühlte Freiheit und die versteckte Kausalität im Hirn hat seine evolutionären Gründe. Vielleicht damit wir besser moralische Urteile fällen können, um die Gemeinschaft zu schützen. Es beruht AUSSCHLIESSLICH darauf. DOCH ES IST EIN GRUND. IMMER. FOREVER UND ÜBERALL! Auf den Arm nehmen

Interessant.

Was ist denn ein "evolutionärer Grund"? Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben?
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1348680) Verfasst am: 24.08.2009, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Doch unsere Spezies stammt auch von einem Stadium ab, was ähnlich der der Kokosnuss ist. Wieso sollte es sich plötzlich von der Kausalität lösen und plötzlich völlig frei sein? Das macht keinen Sinn. Ein Stein, eine Kokosnuss, ein Mensch, ein Einzeller... alle beruhen auf Kausalität.
Das einzige was beim Menschen ist... er ist komplexer kausal. Er fühlt und es gibt "GUT" und "SCHLECHT", einfach weil wir fühlen. Das ist das was uns von der Kokosnuss oder von einem Stein unterscheiden. Nicht das denken, nicht das handeln. Das sind einfach nur komplexere kausale Prozesse, aber es sie beruhen genau so auf Kausalität, wie die Ersosion bei einem Stein oder Wassermangel und Lichtmangel bei einer Kokosnuss.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1348682) Verfasst am: 24.08.2009, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.

Es sind keine Paradoxa, weil aufgrund Legitimation und Rechtfertigung und moralischen Appellen, die evolutionär begründet sind, macht er das, was ausschließlich mit Kausalität, Evolution und Determination zurückzuführen ist und nix mit freien Willen. Auch die gefühlte Freiheit und die versteckte Kausalität im Hirn hat seine evolutionären Gründe. Vielleicht damit wir besser moralische Urteile fällen können, um die Gemeinschaft zu schützen. Es beruht AUSSCHLIESSLICH darauf. DOCH ES IST EIN GRUND. IMMER. FOREVER UND ÜBERALL! Auf den Arm nehmen

Interessant.

Was ist denn ein "evolutionärer Grund"? Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben?

Naja ein Überlebensvorteil. Ich nehme mal an es ist ein Überlebensvorteil, dass das Gehirn einige Kausalitäten versteckt, die das Gehirn eigentlich unterbewusst wahrnimmt. Zu viel Wahrnehmung könnte schaden und es ist evolutionär einfach vorteilhaft, dass wir unsere für uns schlecht determinierten Mitmenschen besser ohne Gewissensbisse beseitigen. zwinkern
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1348687) Verfasst am: 24.08.2009, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das sind einfach nur komplexere kausale Prozesse, aber es sie beruhen genau so auf Kausalität, wie die Ersosion bei einem Stein oder Wassermangel und Lichtmangel bei einer Kokosnuss.

Die Frage ist nun, und die habe ich schon weiter oben gestellt: wieso ist eigentlich Freiheit und Kausalität ein Gegensatz für Dich? Das ist ja nun keineswegs evident, das bedarf einer Begründung.

An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso"
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1348690) Verfasst am: 24.08.2009, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ist denn ein "evolutionärer Grund"? Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben?

Naja ein Überlebensvorteil. Ich nehme mal an es ist ein Überlebensvorteil, dass das Gehirn einige Kausalitäten versteckt, die das Gehirn eigentlich unterbewusst wahrnimmt. Zu viel Wahrnehmung könnte schaden und es ist evolutionär einfach vorteilhaft, dass wir unsere für uns schlecht determinierten Mitmenschen besser ohne Gewissensbisse beseitigen. zwinkern

Entschuldige jetzt mal: das hältst Du ernsthaft für einen Grund? Oder soll ich Dein Smiley so interpretieren, dass Du schlicht keine Anwort auf meine Frage hast und Du daher gewaltig zurückrudern und Dich von Deiner obigen Aussage, die Evolution sei ein Grund für ein Sollen, hübsch distanzieren willst?
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1348691) Verfasst am: 24.08.2009, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das sind einfach nur komplexere kausale Prozesse, aber es sie beruhen genau so auf Kausalität, wie die Ersosion bei einem Stein oder Wassermangel und Lichtmangel bei einer Kokosnuss.

Die Frage ist nun, und die habe ich schon weiter oben gestellt: wieso ist eigentlich Freiheit und Kausalität ein Gegensatz für Dich? Das ist ja nun keineswegs evident, das bedarf einer Begründung.

An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso"

weil es überflüssig ist, wie die Fee für einen Garten oder Gott für das Universum. wenn ich alle Kausalitäten abziehe müsste noch etwas übrig bleiben... ein Rest, der für den freien Willen gilt. Ist der Rest nicht vorhanden, dann ist der freie Wille überflüssig und müsste sich fragen..."Wenn alles über Kausalität erklärbar ist... was soll der freie Wille, Gott oder die Fee eigentlich noch?"
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
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Beitrag(#1348692) Verfasst am: 24.08.2009, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

@ AgentP
Morgen bring ich dir nen Evolutiven Grund
wenn du fragst wieso nicht schon heute.... es ist spät ich muss morgen auf arbeit
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1348696) Verfasst am: 24.08.2009, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ist denn ein "evolutionärer Grund"? Kannst Du mal ein Beispiel dafür geben?

Naja ein Überlebensvorteil. Ich nehme mal an es ist ein Überlebensvorteil, dass das Gehirn einige Kausalitäten versteckt, die das Gehirn eigentlich unterbewusst wahrnimmt. Zu viel Wahrnehmung könnte schaden und es ist evolutionär einfach vorteilhaft, dass wir unsere für uns schlecht determinierten Mitmenschen besser ohne Gewissensbisse beseitigen. zwinkern

Entschuldige jetzt mal: das hältst Du ernsthaft für einen Grund? Oder soll ich Dein Smiley so interpretieren, dass Du schlicht keine Anwort auf meine Frage hast und Du daher gewaltig zurückrudern und Dich von Deiner obigen Aussage, die Evolution sei ein Grund für ein Sollen, hübsch distanzieren willst?

Ähm du hast gerade nach evolutionären Grund gefragt... wäre doch etwas merkwürdig gewesen, wenn ich den evolutionären grund jetzt mit der Gegenwart erklärt hätte... Mit den Augen rollen
Was ist daran verkehrt so weit zurück zu rudern...
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1348698) Verfasst am: 24.08.2009, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich schau hier nun seit längerem immer wieder rein, und mir fällt auf, mit welcher Energie, welchem emotionalen Aufwand hier gepostet wird.

Was mir schwer verständlich erscheint, wenn man die Position der Deterministen betrachtet. Es sei alles "Kausalität", eigentlich eine Art Uhrwerk, die da abläuft. "Freien Willen" könne es nicht geben, denn das würde bedeuten: "nicht-kausal", ohne Ursache.

Aber Deterministen müßten eigentlich gelassener sein. Da alles sich kausal entwickelt, alles determiniert ist, kommt es wie es kommt. Auch die Überraschung, die wir empfinden, wenn etwas scheinbar unerwartetes passiert, ist nur eine chemische Reaktion in unserem Gehirn, nichts weiter.

Woher dann diese Erregung, diese Emotionen? Vielleicht, weil dieser Determinismus eine emotionale Funktion erfüllt? Weil er Sicherheit gibt, oder doch geben soll, daß alles so kommt, wie es kommen muß, man keine Verantwortung tragen muß, keine Entscheidungen fällen? Und jeder der das bestreitet, bedroht diese Sicherheit.

Wie auch immer. Es ist ja doch alles determiniert, auch der Verlauf und unsere Rollen in dieser Diskussion. Also, nichts für ungut. Lachen
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1348701) Verfasst am: 24.08.2009, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Das sind einfach nur komplexere kausale Prozesse, aber es sie beruhen genau so auf Kausalität, wie die Ersosion bei einem Stein oder Wassermangel und Lichtmangel bei einer Kokosnuss.

Die Frage ist nun, und die habe ich schon weiter oben gestellt: wieso ist eigentlich Freiheit und Kausalität ein Gegensatz für Dich? Das ist ja nun keineswegs evident, das bedarf einer Begründung.

An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso"


Och. Da bin ich jetzt aber fast ein bisschen beleidigt.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1348704) Verfasst am: 24.08.2009, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich schau hier nun seit längerem immer wieder rein, und mir fällt auf, mit welcher Energie, welchem emotionalen Aufwand hier gepostet wird.

Was mir schwer verständlich erscheint, wenn man die Position der Deterministen betrachtet. Es sei alles "Kausalität", eigentlich eine Art Uhrwerk, die da abläuft. "Freien Willen" könne es nicht geben, denn das würde bedeuten: "nicht-kausal", ohne Ursache.

Aber Deterministen müßten eigentlich gelassener sein. Da alles sich kausal entwickelt, alles determiniert ist, kommt es wie es kommt. Auch die Überraschung, die wir empfinden, wenn etwas scheinbar unerwartetes passiert, ist nur eine chemische Reaktion in unserem Gehirn, nichts weiter.

Woher dann diese Erregung, diese Emotionen? Vielleicht, weil dieser Determinismus eine emotionale Funktion erfüllt? Weil er Sicherheit gibt, oder doch geben soll, daß alles so kommt, wie es kommen muß, man keine Verantwortung tragen muß, keine Entscheidungen fällen? Und jeder der das bestreitet, bedroht diese Sicherheit.

Wie auch immer. Es ist ja doch alles determiniert, auch der Verlauf und unsere Rollen in dieser Diskussion. Also, nichts für ungut. Lachen

Klingt auf jedenfall kausal! Cool
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1348707) Verfasst am: 24.08.2009, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nun, und die habe ich schon weiter oben gestellt: wieso ist eigentlich Freiheit und Kausalität ein Gegensatz für Dich? Das ist ja nun keineswegs evident, das bedarf einer Begründung.

An dieser Stelle hakte es bisher in diesen Diskussionen immer. Niemals habe ich eine Antwort darauf erhalten. Außer "isshaltsofinddichdamitabunddieanderensehnesdochauchso"

weil es überflüssig ist, wie die Fee für einen Garten oder Gott für das Universum. wenn ich alle Kausalitäten abziehe müsste noch etwas übrig bleiben... ein Rest, der für den freien Willen gilt. Ist der Rest nicht vorhanden, dann ist der freie Wille überflüssig und müsste sich fragen..."Wenn alles über Kausalität erklärbar ist... was soll der freie Wille, Gott oder die Fee eigentlich noch?"

Dein merkwürdiges Konzept eines absolut freien Willens interessiert mich nicht besonders. Das ist Deine Sache.

Meine Frage ist eigentlich folgende: ist Deiner Meinung nach ein Mensch nur ein Produkt seiner Umstände, ist er vollkommen also unfähig, aufgrund von Überlegungen und Argumenten selber zu entscheiden und danach zu handeln (genauso wie eine Kokosnuss, die das auch nicht kann) oder kann er (in gewissen Grenzen) seine Entscheidungen selber bestimmen?

Das müssen wir jetzt erst mal klären. Dann können wir zu den interessanten Folgerungen kommen, die ich oben schon angesprochen habe.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1348710) Verfasst am: 24.08.2009, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Och. Da bin ich jetzt aber fast ein bisschen beleidigt.

Habe ich vielleicht vergessen. Link?
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1348712) Verfasst am: 24.08.2009, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Und bitte hör auf, von Unterbewusstsein zu sprechen, das ist freudianischer Bullshit.

Ob Freud Bullshit ist, müssen wir hier nicht diskutieren. Dass man nur im freudschen Sinne von Unterbewusstsein sprechen könne, ist aber ganz zweifellos Bullshit. Mit den Augen rollen

Nur am Rand: Freud hat sehr viel Wert darauf gelegt von Unbewußtem zu sprechen. Den Begriff Unterbewusstsein hat er als irreführend abgelehnt.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1348715) Verfasst am: 24.08.2009, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Och. Da bin ich jetzt aber fast ein bisschen beleidigt.

Habe ich vielleicht vergessen. Link?


Ne. Bin ich jetzt zu faul für. Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär. Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus

Beitrag(#1348716) Verfasst am: 24.08.2009, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich schau hier nun seit längerem immer wieder rein, und mir fällt auf, mit welcher Energie, welchem emotionalen Aufwand hier gepostet wird.

Was mir schwer verständlich erscheint, wenn man die Position der Deterministen betrachtet. Es sei alles "Kausalität", eigentlich eine Art Uhrwerk, die da abläuft. "Freien Willen" könne es nicht geben, denn das würde bedeuten: "nicht-kausal", ohne Ursache.

Aber Deterministen müßten eigentlich gelassener sein. Da alles sich kausal entwickelt, alles determiniert ist, kommt es wie es kommt. Auch die Überraschung, die wir empfinden, wenn etwas scheinbar unerwartetes passiert, ist nur eine chemische Reaktion in unserem Gehirn, nichts weiter.

Woher dann diese Erregung, diese Emotionen? Vielleicht, weil dieser Determinismus eine emotionale Funktion erfüllt? Weil er Sicherheit gibt, oder doch geben soll, daß alles so kommt, wie es kommen muß, man keine Verantwortung tragen muß, keine Entscheidungen fällen? Und jeder der das bestreitet, bedroht diese Sicherheit.

Wie auch immer. Es ist ja doch alles determiniert, auch der Verlauf und unsere Rollen in dieser Diskussion. Also, nichts für ungut. Lachen


Fehlinterpretiert.
Determination heist nicht das wir(unser Körper mit allem was dazu gehört) von irgendeinem Männchen ausserhalb von uns gesteuert werden.
Alles was du gesagt hast gehört im Grunde genommen zum Determinismus und somit zur Person.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1348721) Verfasst am: 24.08.2009, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war so frei, die Sätze in ihrer Reihenfolge mal umzusortieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.

Ja, da stimme ich zu.

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär.

Hier fehlt aber mal wieder, wie immer, das Argument. Das ist nicht selbstevident. Keineswegs. Seufz. Ihr scheint das aus einem mir völlig unerfindlichen Grunde aber zu glauben. Aber wieso? Warum? Weshalb? Es muss einen Grund geben, eine Begründung. Wo ist die?

Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

In Eurer Ansicht aber dürfte das keinerlei Unterschied machen. Es müsste exakt dasselbe sein. Der Unterschied muss dann irrelevant sein. Und das verstehe ich nicht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1348731) Verfasst am: 24.08.2009, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich war so frei, die Sätze in ihrer Reihenfolge mal umzusortieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.

Ja, da stimme ich zu.

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär.

Hier fehlt aber mal wieder, wie immer, das Argument. Das ist nicht selbstevident. Keineswegs. Seufz. Ihr scheint das aus einem mir völlig unerfindlichen Grunde aber zu glauben. Aber wieso? Warum? Weshalb? Es muss einen Grund geben, eine Begründung. Wo ist die?

Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

In Eurer Ansicht aber dürfte das keinerlei Unterschied machen. Es müsste exakt dasselbe sein. Der Unterschied muss dann irrelevant sein. Und das verstehe ich nicht.



Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? Immerhin könnte mir ein vielwisssendes Genie aus der Vergangenheit durch Voraussage nachweisen, daß die Entscheidung, ob mir ein Bild Mondrians oder eines von Max Ernst besser gefällt, bereits festgelegt war, lange bevor ich es geboren wurde.

Übrigens darfst Du mich duzen. ; )
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1348742) Verfasst am: 24.08.2009, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich war so frei, die Sätze in ihrer Reihenfolge mal umzusortieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.

Ja, da stimme ich zu.

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär.

Hier fehlt aber mal wieder, wie immer, das Argument. Das ist nicht selbstevident. Keineswegs. Seufz. Ihr scheint das aus einem mir völlig unerfindlichen Grunde aber zu glauben. Aber wieso? Warum? Weshalb? Es muss einen Grund geben, eine Begründung. Wo ist die?

Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

In Eurer Ansicht aber dürfte das keinerlei Unterschied machen. Es müsste exakt dasselbe sein. Der Unterschied muss dann irrelevant sein. Und das verstehe ich nicht.

Ja das ist das Selbe. Der Grund ist die gemeinsame Kausalität. Das Blatt wird aus folgenden Gründen (Determinationen) vom Baum fallen: Wind, Wetter, Wind, Alter, sonstiger äußerer Einfluss. Der Mensch fährt aus verschiedenen Kausalitäten nach Hamburg... da gibt es nahezu unendlich Determinationen, aber Fakt ist, es müssen Determinationen sein. Freier Wille ist da eine Illusion. Beim Blatt ist es offensichtlicher. Beim Menschen nicht, weil zu viele, das Gehirn nimmt nicht alle wahr, das Gehirn verschweigt sie uns für uns selbst. Außenstehende betrachten wir in der Regel wesentlich determinierter als uns selbst, aufgrund der Selbstkränkung.
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#1348748) Verfasst am: 24.08.2009, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich war so frei, die Sätze in ihrer Reihenfolge mal umzusortieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.

Ja, da stimme ich zu.

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär.

Hier fehlt aber mal wieder, wie immer, das Argument. Das ist nicht selbstevident. Keineswegs. Seufz. Ihr scheint das aus einem mir völlig unerfindlichen Grunde aber zu glauben. Aber wieso? Warum? Weshalb? Es muss einen Grund geben, eine Begründung. Wo ist die?

Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

In Eurer Ansicht aber dürfte das keinerlei Unterschied machen. Es müsste exakt dasselbe sein. Der Unterschied muss dann irrelevant sein. Und das verstehe ich nicht.



Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? Immerhin könnte mir ein vielwisssendes Genie aus der Vergangenheit durch Voraussage nachweisen, daß die Entscheidung, ob mir ein Bild Mondrians oder eines von Max Ernst besser gefällt, bereits festgelegt war, lange bevor ich es geboren wurde.

Übrigens darfst Du mich duzen. ; )

Auch ein Genie wird dir das nicht sagen können, weil die Variablen zu komplex sind. Aber grundsätzlich ist auch das kausal, was dir für ein Bild gefällt oder nicht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1348752) Verfasst am: 24.08.2009, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

@GdL

AP hat die Frage ja schonmal angedeutet. Fichst Du für Deinen Standpunkt eigentlich, weil Du ihn irgendwie für richtig, wahr oder dergleichen hältst? Oder ist er irgendwie Ausdruck einer verursachten, komplexen Moleküle-Konstellation? Wenn zweiteres, wieso soll ich dann irgendetwas von diesem Standpunkt für wahr oder dergleichen halten, wenn Du es selber nicht tust?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1348753) Verfasst am: 24.08.2009, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? Immerhin könnte mir ein vielwisssendes Genie aus der Vergangenheit durch Voraussage nachweisen, daß die Entscheidung, ob mir ein Bild Mondrians oder eines von Max Ernst besser gefällt, bereits festgelegt war, lange bevor ich es geboren wurde.

Hm. Ach ja. Das wird jetzt wieder komliziert. Dein Genie kann Dir prinzipiell nicht im Vorneherein sagen, was Du tun wirst (denn Du müsstest das dann nicht tun). Jedoch könnte es theoretisch (aber nur rein theoretisch) auf einem zugeklebten Zettel aufschreiben, was Du tun wirst, den Du erst öffnen darfst, wenn Du es getan hast. Das schon. Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.

Aber wieso genau würde das Deiner Meinung nach Deiner Freiheit widersprechen?

Was genau verstehst Du denn unter "Freiheit"?

zelig hat folgendes geschrieben:
Übrigens darfst Du mich duzen. ; )

Hehe. Du vertrittst insofern die gleiche Meinung wie die starken Deterministen, als dass Ihr einen Gegensatz von Kausalität / Determinismus zu Freiheit seht. Deswegen mein "Ihr" oben.

Und ich warte immer noch auf eine Begründung dafür. Die müsst Ihr gleichermaßen abliefern. Da bin ich jetzt unerbittlich.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1348755) Verfasst am: 24.08.2009, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich war so frei, die Sätze in ihrer Reihenfolge mal umzusortieren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, daß determiniert vollständig verursacht, und das wieder vollständig kausal bedeutet.

Ja, da stimme ich zu.

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine determinierte Zukunft macht Wahlfreiheit illusionär.

Hier fehlt aber mal wieder, wie immer, das Argument. Das ist nicht selbstevident. Keineswegs. Seufz. Ihr scheint das aus einem mir völlig unerfindlichen Grunde aber zu glauben. Aber wieso? Warum? Weshalb? Es muss einen Grund geben, eine Begründung. Wo ist die?

Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

In Eurer Ansicht aber dürfte das keinerlei Unterschied machen. Es müsste exakt dasselbe sein. Der Unterschied muss dann irrelevant sein. Und das verstehe ich nicht.



Inwiefern unterscheidet sich aber dein freier Mensch dann noch von dem unfreien des Deterministen? Immerhin könnte mir ein vielwisssendes Genie aus der Vergangenheit durch Voraussage nachweisen, daß die Entscheidung, ob mir ein Bild Mondrians oder eines von Max Ernst besser gefällt, bereits festgelegt war, lange bevor ich es geboren wurde.

Übrigens darfst Du mich duzen. ; )

Auch ein Genie wird dir das nicht sagen können, weil die Variablen zu komplex sind. Aber grundsätzlich ist auch das kausal, was dir für ein Bild gefällt oder nicht.


Könnte.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1348758) Verfasst am: 24.08.2009, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.


Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1348776) Verfasst am: 24.08.2009, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Denn es macht mE einen gewaltigen Unterschied, ob etwas durch mich kausal determiniert (verursacht) wurde (z.B. ich fahre nach Hamburg) oder ob etwas durch etwas anderes (außerhalb von mir) (z.B. ein Blatt fällt vom Baum) kausal determiniert (verursacht) wurde.

Ja das ist das Selbe. Der Grund ist die gemeinsame Kausalität. Das Blatt wird aus folgenden Gründen (Determinationen) vom Baum fallen: Wind, Wetter, Wind, Alter, sonstiger äußerer Einfluss. Der Mensch fährt aus verschiedenen Kausalitäten nach Hamburg... da gibt es nahezu unendlich Determinationen, aber Fakt ist, es müssen Determinationen sein. Freier Wille ist da eine Illusion. Beim Blatt ist es offensichtlicher. Beim Menschen nicht, weil zu viele, das Gehirn nimmt nicht alle wahr, das Gehirn verschweigt sie uns für uns selbst. Außenstehende betrachten wir in der Regel wesentlich determinierter als uns selbst, aufgrund der Selbstkränkung.

Nein, es gibt Gründe, warum ich nach Hamburg fahre, wenn ich nach Hamburg fahre. Und es ist nicht wahr, dass Gründe dasselbe wie Ursachen sind. Es gibt auch Gründe dafür, warum jemand bestimmte ethische Auffassungen hat. Diese kann man nicht auf Ursachen zurückführen, ich wüsste jedenfalls nicht, wie, ohne dass man einem naturalistischen Fehlschluss unterläge. Den Du ja oben schnell wieder zurückgenommen hast.

Der freie Wille ist zwar dann eine Illusion, wenn man darunter eine "absolute, von allem unabhängige Entscheidung" verstünde, jedoch ist mir immer noch völlig unklar, wieso eine solche Entscheidung überhaupt wünschenswert wäre und wofür sie eine Rolle spielen würde. (Jetzt mal abgesehen davon, dass bei einer solchen Entscheidung eine Zuweisung von Schuld oder Verantwortung völlig ungerechtfertigt wäre, da diese nicht unter der Kontrolle des Subjektes liegen könnte.)

Und, ach, naja, gekränkt bin ich ob Deiner bisherigen Argumente überhaupt nicht. Die sind nämlich einfach nur unplausibel. Denn der Schluss von einem Fehlen einer Letzverantwortung auf das völlige Fehlen jeglicher Kontrolle ist nun mal weniger als evident. Er ist einfach nur falsch, um das mal genauer zu sagen.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1348779) Verfasst am: 24.08.2009, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.

Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.

Ist das tatsächlich so?

Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.

Wieso würdest Du Dich in diesem Falle unfrei fühlen?

Ich würde das nur genau dann tun, wenn mir jemand meine Handlungen im Vorneherein vorhersagen könnte und ich müsste dann tatsächlich so handeln wie vorhergesagt, selbst wenn ich das nicht wollte.
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step
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Beitrag(#1348780) Verfasst am: 24.08.2009, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und außerdem habt Ihr keine Antwort auf die Paradoxe, die sich daraus notwendigerweise ergeben, nämlich dass dann alle moralischen Appelle (zum Beispiel der nach grundlegender Reform des Strafrechtes, weil ungerecht) hinfällig werden, weil die nun mal einen freien Ansprechpartner in einem Diskurs erfordern.
Hier ergibt sich keineswegs ein Paradox. Man benötigt keinen freien (undeterminierten) Ansprechpartner, sondern nur einen, der Input hinreichend verläßlich verarbeitet. Dann funktioniert moralischer Appell.
Doch, das Paradoxon ergibt sich aus der Begründung für den moralischen Appell. Warum ist da jemand, der einen moralischen Appell loslässt ...

Weil so Kooperation besser funktioniert, weil er weiß, daß der mA eine Wirkung zeigt, usw.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... und mit welcher Begründung und auf welcher Basis tut er es? Was ist seine Legitimation, seine Rechtfertigung?

Eine absolute Rechtfertigung gibt es nicht (was für mich aber kein Paradox darstellt). Seine Legitimation ist die Tatsache, daß er Präferenzen und Interessen hat. Ob man das nun Legitimation nennt oder nur Motivation oder nur Verursachung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das Paradox ist nicht, dass determiniert werden kann. Aber warum tut er es? Weil er so determiniert ist? Nee, das ist kein Grund. Nie, nicht, nirgends.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß kausale Begründungen in gewissen Bereichen irgendwie abschreckend wirken.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Doch, sie beißt. Ich vertrete nämlich gar kein Konzept des freien Willens, sondern eines des unfreien Willens.
Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.

Wieso? Du hast bisher immer nur begründet, daß es keinen freien "freien WIllen" geben kann und daß es daher inkonsistent wäre, einen anzunehmen. Da sind wir uns aber einig.
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step
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Beitrag(#1348782) Verfasst am: 24.08.2009, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.
Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.

Ist das tatsächlich so? Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.

Na und? Eine "lokale", "possessive" Klassifizierung des ablaufenden Entscheidungsvorgangs ist als Begründung für einen Freiheitsgrad nicht besonders überzeugend.
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zelig
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Beitrag(#1348783) Verfasst am: 24.08.2009, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann stünde da immer das, was Du tatsächlich auch getan oder gedacht hast.

Genau. Und dann wären wir unfrei. Nach unserer Vorstellung.

Ist das tatsächlich so?

Nach meiner jedenfalls nicht. Es bleibt doch immer noch meine Überlegung und meine Entscheidung.

Wieso würdest Du Dich in diesem Falle unfrei fühlen?

Ich würde das nur genau dann tun, wenn mir jemand meine Handlungen im Vorneherein vorhersagen könnte und ich müsste dann tatsächlich so handeln wie vorhergesagt, selbst wenn ich das nicht wollte.


Aber darauf kommt es doch an. Daß wir unterschiedliche Modelle der Zukunft haben, ohne daß wir deren Realisierungsfähigkeit aus prinzipiellen Erwägungen (aus konkreten natürlich schon), ausschließen können. Das ist für mich eine notwendige Bedingung für Freiheit. Ohne zu sagen, sie wäre damit im konkreten Fall schon gegeben.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1348787) Verfasst am: 24.08.2009, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Warum ist da jemand, der einen moralischen Appell loslässt ...

Weil so Kooperation besser funktioniert, weil er weiß, daß der mA eine Wirkung zeigt, usw.

Ein nach Gründen handelndes Subjekt also. Das Du hier anzunehmen scheinst.

step hat folgendes geschrieben:
Eine absolute Rechtfertigung gibt es nicht (was für mich aber kein Paradox darstellt). Seine Legitimation ist die Tatsache, daß er Präferenzen und Interessen hat. Ob man das nun Legitimation nennt oder nur Motivation oder nur Verursachung.

Es geht mir nicht um eine Letztbegründung (die es mE nicht geben kann). Es geht mir nur um eine Begründung für Handlungen, die man durchzuführen gedenkt. Und um die Fähigkeit, nach diesen Begründungen zu handeln. Und das bedeutet mE nun mal Kontrolle über die eigenen Handlungen. Etwas, das Du aber auf der anderen Seite für unmöglich anzusehen scheinst, wegen des Determinismus, bisher ohne nähere Begründung allerdings.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das Paradox ist nicht, dass determiniert werden kann. Aber warum tut er es? Weil er so determiniert ist? Nee, das ist kein Grund. Nie, nicht, nirgends.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß kausale Begründungen in gewissen Bereichen irgendwie abschreckend wirken.

Nun gut, ich bin ja der Meinung, dass ein Hinweis auf eine Determination niemals eine Begründung, eine Rechtfertigung, eine Legitimation sein kann. Es kann noch nicht einmal eine Erklärung sein, die über die Feststellung: "es kam halt so, wie es halt kam" hinausgeht. Aber wenn Du anderer Meinung sein solltest, dann bin ich mal auf ein Beispiel gespannt.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch: Dein Konzept eines freien Willens ist inkonsistent. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Doch, sie beißt. Ich vertrete nämlich gar kein Konzept des freien Willens, sondern eines des unfreien Willens.
Die Gretchenfrage für mich hier ist folgende: vertrittst Du ein Konzept des absolut unfreien Willens? Oder ein Konzept des nicht völlig freien Willens? Falls ersteres: dann schlagen die oben genannten Paradoxa mal wieder unerbittlich zu. Dann gibt es keinen Ausweg für Dich und Deine Auffassung.

Wieso? Du hast bisher immer nur begründet, daß es keinen freien "freien WIllen" geben kann und daß es daher inkonsistent wäre, einen anzunehmen. Da sind wir uns aber einig.

Ja, einen "absolut freien Willen" gibt es nicht. Dabei sind wir uns einig, wobei ich allerdings denke, dass das per se in sich unlogisch / inkonsistent ist und Du den Determinismus als eine plausible Begründung dabei zu sehen scheinst. Was mir immer noch unklar ist. Aber sei's erst mal drum.

Mich interessiert hier aber eine andere Frage: aus obiger Feststellung folgt ja keineswegs, dass Menschen ihre Handlungen überhaupt nicht kontrollieren könnten. Und da frage ich Dich nun: können sie es zu einem bestimmten Maße oder gar nicht? Das ist durchaus wichtig, denn daraus ergeben sich diverse Folgerungen.
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