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Turiner Grabtuch
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1345982) Verfasst am: 18.08.2009, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Man beachte mal den Schulteransatz und die Schulterhöhe bei Jesus und bei den Herren, die zum Vergleich daneben gestellt wurden.

Jesus war halt nur sehr muskulös. Ich werde das mal in eine Geschäftsidee umsetzen. Eine Jesus-Actionfigur. "GI Jesus" oder so.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1346049) Verfasst am: 19.08.2009, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Schon im 3. Jahrtausend v. Christi hatten die Babylonier bemerkt, daß Sonnenlicht die Farben bestimmter Stoffe verändert. Auch die griechischen Philosophen und die Alchimisten des Mittelalters hatten sich damit befaßt. Im 13. Jahrhundert hatte Albert Magnus das lichtempfindliche Silbernitrat entdeckt.


(www.photohomepage.de)

Und derartige "Unerklärlichkeiten" kommen in dem Kontext auch mehrere vor:

"Die Tilma von Guadelupe"
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1347203) Verfasst am: 21.08.2009, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Eric Clapton ist Gott.

Diese steile These ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern vielfach bezeugt, was eine Bildersuche bei Google belegt.

Viel wichtiger ist aber der wissenschaftliche Beweis. Obwohl sich unzählige Experten daran versucht haben und das Thema auch immer wieder in den Fachzeitschriften behandelt wird (vor einiger Zeit in einer mehrteiligen Beitragsreihe in der Gitarre & Bass - Das Musiker Fachmagazin) ist es bisher noch niemandem gelungen, Claptons sogenannten "Woman Tone" aus den 60ern zu reproduzieren. Es gibt Theorien, wie man einen ähnlichen Sound erzielen kann, es gibt aber kein bekanntes Verfahren, wie man diesen Ton exakt reproduzieren kann. Und das trotz dramatisch verbesserter Studiotechnik! Da also niemand die Entstehung des "Woman Tones" erklären kann, liegt der Schluss nahe, dass Eric Clapton Gott ist - oder zumindest mal war.

Q.E.D.


In dem Zusammenhang auch interessant das Voynich-Manuskript. Auch hier muss ein göttliches Eingreifen als sehr wahrscheinlich gelten.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1347250) Verfasst am: 21.08.2009, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man beachte mal den Schulteransatz und die Schulterhöhe bei Jesus und bei den Herren, die zum Vergleich daneben gestellt wurden.

Jesus war halt nur sehr muskulös. Ich werde das mal in eine Geschäftsidee umsetzen. Eine Jesus-Actionfigur. "GI Jesus" oder so.



google doch mal Jesus und action figure.
Für die Idee kommst du wohl zu spät
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1347256) Verfasst am: 21.08.2009, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man beachte mal den Schulteransatz und die Schulterhöhe bei Jesus und bei den Herren, die zum Vergleich daneben gestellt wurden.

Jesus war halt nur sehr muskulös. Ich werde das mal in eine Geschäftsidee umsetzen. Eine Jesus-Actionfigur. "GI Jesus" oder so.



google doch mal Jesus und action figure.
Für die Idee kommst du wohl zu spät


Kommt mir auch so bekannt vor;ich glaub das hatten wir hier schonmal im FGH.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander



Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main

Beitrag(#1347295) Verfasst am: 21.08.2009, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Eric Clapton ist Gott.

Diese steile These ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern vielfach bezeugt, was eine Bildersuche bei Google belegt.

Viel wichtiger ist aber der wissenschaftliche Beweis. Obwohl sich unzählige Experten daran versucht haben und das Thema auch immer wieder in den Fachzeitschriften behandelt wird (vor einiger Zeit in einer mehrteiligen Beitragsreihe in der Gitarre & Bass - Das Musiker Fachmagazin) ist es bisher noch niemandem gelungen, Claptons sogenannten "Woman Tone" aus den 60ern zu reproduzieren. Es gibt Theorien, wie man einen ähnlichen Sound erzielen kann, es gibt aber kein bekanntes Verfahren, wie man diesen Ton exakt reproduzieren kann. Und das trotz dramatisch verbesserter Studiotechnik! Da also niemand die Entstehung des "Woman Tones" erklären kann, liegt der Schluss nahe, dass Eric Clapton Gott ist - oder zumindest mal war.

Q.E.D.


In dem Zusammenhang auch interessant das Voynich-Manuskript. Auch hier muss ein göttliches Eingreifen als sehr wahrscheinlich gelten.


Ehrlich gesagt, ich bin eher der Meinung, das Voynich-Manuskript ist eine Fälschung, mit der die Außerirdischen von ihren finsteren Machenschaften ablenken wollen.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1356556) Verfasst am: 07.09.2009, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du einem Menschen Begegnest, kannst du nicht beweisen, dass dem so war ... wenn du keine weiteren Zeugen hast. Hast du es dir nur eingebildet? Einen wasserdichten Beweis wird es nicht geben. Du selber wirst es aber glauben, wenn du dich auf deine Erfahrung berufst. Andere werden dir glauben, da sie deinem Urteil Kompetenz zusprechen ... aber ein Beweis für deine Behauptung gibt es nicht.


Es geht nicht um mich, dich oder sonstige Dritte, sondern die jeweilige Person, den Zeugen selbst. Ohne dass die einen empirisch prüfbaren Beleg für das Handeln und einen klaren Eingriff Gottes erlebt haben, wären sie keine Zeugen. Gehst du davon aus, dass diese Zeugen das, was sie behaupten (korrekter: was Dritte behaupten, dass sie behauptet hätten), tatsächlich erlebt haben, hat Gott massiv und für sie (!) empirisch prüfbar in ihr Leben eingegriffen, was mit deinen gegenteiligen Aussagen nicht in Einklang zu bringen ist.


Angesichts der vielen Filme, die im Fernsehen und Kinos zum Thema Gerichtsverfahren und Justiz kolportiert werden, ist es schon bemerkenswert, wie man sich auch als Laie die völlige Unkenntnis über den Wert einer Zeugenaussage erhalten. kann. Nahezu kein einziges Ereignis der Weltgeschichte ist empirisch prüfbar. Wir haben nahezu ausschließlich (!) Zeugenaussagen.

Welche gegenteiligen Aussagen meinerseits meinst du? Hier wäre es sogar möglich, überprüfbare Belege zu bringen. Denn keine Erfahrung kann als wasserdichter Beweis gewertet werden, weder eine persönliche Erfahrung, noch eine Zeugenaussage Dritter. Denn es kann stets Irrtum oder Täuschung vorliegen. Darum spricht man ja vom glauben und vertrauen, dass hier eben jener nicht vorliegt.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1356560) Verfasst am: 07.09.2009, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schon im 3. Jahrtausend v. Christi hatten die Babylonier bemerkt, daß Sonnenlicht die Farben bestimmter Stoffe verändert. Auch die griechischen Philosophen und die Alchimisten des Mittelalters hatten sich damit befaßt. Im 13. Jahrhundert hatte Albert Magnus das lichtempfindliche Silbernitrat entdeckt.


(www.photohomepage.de)


Du meinst, man hätte Silbernitrat auf dem Grabtuch gefunden? Das wäre eine Sensation! Warum wurde sonst noch nichts davon berichtet? Es hätte die Erforschung deutlich vereinfacht.

Critic hat folgendes geschrieben:
Und derartige "Unerklärlichkeiten" kommen in dem Kontext auch mehrere vor:

"Die Tilma von Guadelupe"


Bei der Abbildung handelt es sich allzu deutlich um ein Artefakt.

Was sagte es zum Grabtuch? Dass uns viele Unerklärlichkeiten umgeben? Dass wir nicht mehr nach natürlichen Erklärungen suchen sollten?
_________________
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theologie-der-vernunft
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124

Beitrag(#1356615) Verfasst am: 07.09.2009, 21:59    Titel: Aufgekärt Gesicht Jesus nachdenken Antworten mit Zitat

Ist es wirklich noch zeitgemäß, dass im Freigeisterhaus über ein Grabtuch Jesus diskutiert wird, wenn doch der Chefwissenschaftler der Kirche längst belegt, dass es beim biblischen Jesus um die schöpferiche Vernunft, den Logos des griechischen Monismus geht?

Damlas, bei der Weltausstellung in Hannover hat sich mir die Problematik in besonderer Weise gezeigt. Dort ist mir nicht nur in den verschiedenen Nabelschauen der Nationen über die jeweilige Kulturenwicklung, sondern auch in naturwissenschatlichen Themenparks die schöpferiche Vernunft, das was der antike Monismus als Logos verstand und was m.E. in menschlicher Ausformung zum christlichen Glaubensgrund wurde, besonders deutlich geworden.

Doch als ich mit meinem Sohn zum pästlichen Pavillion kam, mussten wir uns durch die Schlange schmuggeln, um das Turiner Grabtuch als Beweis für einen zweibeinigen Jesus zu bestaunen, der dem mündigen Nachdenken über den Logos des modernen Monismus als Grund eines freien universalen Glaubens bzw. dem Verständnis einer natürlich-schöpferischen Bestimmung mehr verrhindert als befördert.

Auch wenn sich der angefügte Brief auf ein anderes Tuch, so hoffe ich, damit Denkanstöße geben zu können. Denn dem angeschriebenen "Heiligen Vater" ist es nicht möglich, in moderner Welterklärung nach dem Wort zu hören bzw. nachzudenken, das einst den Glauben begründete.


An
den Heiligen Vater
Papst Benedikt XVI
Josef Ratzinger



Via della Concilazione
SCV-00120 Citta Del Vaticano

Anstoß zur Frage nach dem zeitgemäßen Gesicht Jesus:
einem auch heute lebendigen Schöpfungswort/Logos allen natürlichen Lebens

Sehr verehrter Heiliger Vater,

ein kritischer Artikel im Feuilleton der FAZ über den von Ihnen angekündigten Besuch des Schleierbildes vom auferstandenen Jesus in Manoppello ist aktueller Anlass, ein lang gehegtes Vorhaben aufzugreifen: Sie aufzufordern, den Anstoß zu einer Frage nach dem historischen und gleichzeitig hoheitlichen bzw. auch heute lebendigen Jesus zu geben.

Aufgrund jahrelangen Lernens bei der historisch-kritischen Forschung, der dogmatischen Exegese, wie der Geschichte des antiken Denkens macht mich jede neue wissenschaftliche Erkenntnis gewisser: Beim historischen Jesus ging es nicht um einen anschließend kirchlich vergotteten Guru, wie ihn letztlich alle heutige Lehre wie selbstverständlich voraussetzt. Während alle theologische Wissenschaft einen mit seinen Fischerfreunden um den See Genezareth ziehenden besonders begnadeten Wanderprediger wie selbstverständlich annimmt, will ich nach dem Wesen Fragen, das nicht nur Philo von Alexandrien, Origenes und Co, sondern der gesamte frühe Kirche als Gottessohn angenommen haben. Denn wer nach allem was wir heute Wissen Gegenstand der frühkirchlichen Diskussion war, wessen menschliches Wesen hochgehalten wurde, der muss ganz anders ausgesehen haben als der, den die moderne Welt heute für das einzig wahre historische Wesen hält. Dabei gehe ich jedoch nicht von einem Christus des persönlichen oder dogmatischen Glaubens aus, der heute oft wie eine Art christlicher Gott einfach angenommen und angesprochen wird. Im heutigen Weltbild des kausal-vernünftigen Werdens will ich nach einem Wesen suchen, das damals als Weltvernunft/Schöpfungswort/-weisheit eine ganz konkrete Größe war: Ein schöpferisch-menschliches Vermittlungswesen, das nicht einfach dogmatisch als Gott zu behaupten ist, sondern als kosmische Vernunft/Wirk-lichkeit erst auf den einen Schöpfer verweist.

Es geht nicht darum, das in dem Bergdorf der Abruzzen zu sehende Schleierbild des liebevoll lächelnden Jesus wie eine Tarnkappe vom Kopf des heute für tot gehaltenen Jesus zu reißen, um jetzt das Anlitz des Auferstandenen in völlig abstrakter Weise sehen zu wollen. Gar das bisherige Verständnis des charismatischen Wanderpredigers als falsch abzutun oder der christlichen Religion den letzten Rest von Rückhalt zu rauben: Die Menschen ganz und gar in Zweifel zu stürzen, weil jetzt auch noch die im bisherigen Kurz-schluss angenommene einzige Realität des Gutmenschen Jesus genommen wird. Vielmehr wäre m.E. gerade in Manoppello, wo Sie nach ihren Kritikern der Ratio den Rücken zuwenden und die aufgeklärt-christliche Religion in eine geheimnisvolle Welt zurück führen würden, weil Sie noch vor ihrem Deutschlandbesuch der bildhaften Darstellung des Wortes die Referenz erweisen, durch päpstliche Fragen ein Denkprozess in Bewegung zu setzen. Ein Denken, das letztlich zu einem völlig neuen christlichen Selbstverständnis führt, das dem westlichen Weltbild voraus ist, gleichzeitig die Bedeutung der christlichen Dogmen bzw. Heilsbedeutungen in völlig neuer Weise belegt.

Ich gehe davon aus, dass Sie das am 3.Aug. in der FAZ groß abgebildete Gesicht auf dem Linnen nicht im buchstäblichen Sinne für das Abbild eines hingerichteten und anschließend geheimnisvoll wiedererweckten Heilspredigers halten. Denn als guter Kenner der Bibel wissen Sie, dass davon keiner der Verfasser handelt, nicht die beschriebene Heilswirkung im Denken der Zeitenwende und in der Weltgeschichte ausgegangen sein könnte, die Gegenstand all Ihrer Predigten ist. Wenn Sie daher in den Abruzzen nach der Vernunft dieser für das kollektive menschliche Verständnis in der Geistesgeschichte notwenigen Bilder fragen. Gleichzeitig jedoch über die Weltvernunft/das Schöpfungswort/-weisheit bzw. das Wesen nachdenken lassen, das damals dem neuen, nun für Juden und Heiden gleichermaßen geltenden monotheistischen Bund zugrunde lag (nicht einfach mit einem geheimnisvollen Christusgott abgetan werden kann, wie ihn heute Gläubige im Herzen tragen, sondern kosmisch-geschichtliche Wirk-lichkeit hatte), könnte Manoppello als Wendepunkt in die Geschichtsbücher eingehen. Warum greifen Sie die Argumente des Intellektes nicht auf, um diesen darüber nachdenken zu lassen, warum der in seiner bekannten Form geschichtliche Jesus eine schöpferische (kreative) und gleichzeitig menschliche Funktion hatte und der Weg der frühen Kirche, die Festlegung der Konzile und des Kanon, der einzig schöpferisch-vernünftige war? Nur so in damaliger Sprache den Menschen die schöpferische Vernunft näher zu bringen, vernünftig zu vermitteln war. (Eine Logik, die in der modernen Kommunikation längst Lehre ist.)

„Ein auf die Vernunft pochender Büchermensch, der noch vor wenigen Jahren, als er die Marienbotschaft von Fatima zu enthüllen hatte, deutlich auf die Wunderbremse trat, als wolle er sagen: Sachte liebe Leute, sachte, ihr glaubt ja nicht der Wunder wegen, die ihr seht, sondern des Gottes, den ihr nicht seht“ der würde jetzt den Hubschrauber besteigen, um in die vergeisterte Wunderwelt zurückzufliegen, war unter der Headline „Runter von der Wunderbremse“ zu lesen. Während die Kritiker polemisch fragen, „warum der Intellektuelle auf dem Papsthron jetzt zu diesem Linnen reist?“ könnten Sie in den Abruzzen dem Intellekt eine neue Aufgabe stellen. Während polemisch spekuliert wird, ob gar die Russenmafia die Hände im Spiel hat, Sie evtl. zu einem ökumenischen Schulterschluss mit der bildbewegten orthodoxen Kirche und ihren Christusikonen gezwungen wurden oder nur der Vernunft eine Lektion erteilen wollen, könnten Sie dieser die Aufgabe geben, die Aufklärung im positiven Sinne weiterzuführen. Was spricht dagegen, die heutige Vernunft über den Logos nachdenken zu lassen, der nachweislich der neutestamentlichen Geschichte bzw. dem christlichen Glauben zugrunde liegt?

Statt weiter im bisherigen Sinne über die Echtheit des durch viele Forscherhände gegangen rätselhaften seidenähnlichen Tuchbildes oder seine spektakuläre Herkunft zu diskutieren, könnten Sie einen Denkprozess in Bewegung setzen, der weit über neue geisterhafte Hypothesen hinausgeht: Nicht nur Wissen und Glaube vereint, sondern die Menschen aufgrund des uns gegebenen Wissens um die göttlich-kreative Vernunft allen evolutionären Werdens den einen gemeinsamen Schöpfer wahrnehmen lässt. Wenn Sie in Manoppello dem auferstandnen Jesus des hauchdünnen Schleibildes in die Augen blicken, muss dies nicht der die Vernunft verleugnende Salo Mortale in die Volksfrömmigkeit sein, wie kritisiert wird. Was spricht dagegen, nach der abgebildeten schöpferische Vernunft zu fragen/dem lebendigen Wort, das vernünftigerweise nicht pantheistisch mit Gott gleichzusetzen ist und das bei den antiken Weisheitslehrern in vernünftiger Weise menschliche Gestalt angenommen hat?

Der Schulterschluss mit der orthodoxen Schwester braucht dabei nicht zu kurz zu kommen. Denn auf all den orthodoxen Abbildungen sehe ich nirgends den Jesus von Nazareth, wie ihn mir die Neutestamentler beibringen wollen, wenn sie beispielsweise die Soziopsychologie eines Sozialreformers untersuchen. Vielmehr ist meist deutlich der Pantokrator oder zumindest ein hoheitliches Wesen zu erkennen, wie es als der geschichtliche Jesus zu hinterfragen wäre.

Die Frage nach dem hoheitlich-historischen Wesen Jesus braucht auch kein neuer Affront gegenüber dem Judentum zu sein. Ganz im Gegenteil wäre nach genau der die Welt bewirkenden und Werte schöpfenden Weisheit Ausschau zu halten, die den Monotheismus von Anfang an getragen hat, die der Befreiung und den Gesetzen des Moses zugrunde liegt, die zu den Propheten gesprochen hat, in Salomo literarisch und bei David lyrisch zum Ausdruck kommt. Weder eine banale Anbiederung an die kurzgeschlossene Vernunft, die die alten Glaubensinhalte verleugnet, noch eine Verherrlichung der christlichen Dogmatik, sollte durch eine Frage nach dem Wort des Schöpfungsautors durch kirchliche Autorität angesichts des Auferstehungsgesichtes angestoßen werden, sondern ein zeitgemäß-aufgeklärter Glaube, der alte Grenzen überwindet. (Somit auch die eigentliche Voraussetzung für den Weltfriede und ein schöpferisch-vernünftiges globales Wirtschaften ist.)

Nicht die neuen angeblich religionswissenschaftlichen Thriller bzw. verfilmten Bestseller über den wahren Jesus verunsichern derzeit viele Christen. Vielmehr zeigt sich in der Kritik an Christus als angebliches Kirchenkonstrukt, was herauskommt, wenn wir den ausgetreten bequemen Weg der christlichen Wissenschaft weitergehen. Alle Rede vom Wort in Menschengestalt oder der Heilsbedeutung Jesus wird dann von den meisten Menschen als kirchliche Glaubensrhetorik verstanden. Der Hinweis, dass es seit Albert Schweizer über den historischen Jesus nichts zu sagen gäbe, hilft nicht wirklich, wenn alle Welt von dem zu einem wundersamen jungen Zimmermann verkürzten ausgeht, den die Kirche und ihre gläubigen bzw. gesetzestreuen Mitglieder als Gottessohn ansprechen würden. Alle Beteuerungen, dass es in den Schriften um eine höhere Wahrheit ginge oder die Berufung auf den Christus des Glaubens, bringt dann nicht weiter, lässt vielmehr die Sache Jesus nur noch als reines Mysterium bzw. persönliche Glaubenswahrheit verstehen. Jesus wie ein Art Christengott anzureden, ohne die schöpferische Funktion/das Schöpfungswort mit zu bedenken, das nach heutiger Lehre nur einen besonders begnadeten Lehrer verliehen wurde, beraubt ihn der Funktion, die er hatte.

Der christliche Glaube hat ohne die zeitgemäße inhaltliche Füllung der Bedeutungsaussagen mit Blick auf das vernünftige schöpferische Wirken in Kosmos wie Geschichte seinen Boden verloren. Was bleibt ist reine Dogmatik oder ein Gott beliebiger Vorstellung, rein persönlicher Gotteserfahrungen, meist als billiger Trost missbraucht: Ein modernes Götzenbild, fernab eines durchdachten Monotheismus, wie er m.E. im Urchristentum gegenüber taub gewordener Tempel- bzw. Ritusfrömmigkeit im lebendigen Logos aller Schöpfung reformiert wurde. Wenn wir nicht nach dem Schöpferwort fragen, weil wir einen Reformprediger voraussetzen, gleichwohl wir wissen, dass die Evangelien vom auf- bzw. wiederverstandenen Wort bzw. Christus handeln, dann liegt hier die eigentliche Verschlusssache. Die ständige Rede von einem hoheitlichen Jesus muss dann der Welt als reine Glaubensrhetorik der Kirche erscheinen. Ohne ein zeitgemäßes Verständnis von schöpferischer Vernunft hinter der menschlichen Gestalt wird es zu genau dem, was man ursprünglich beim Doketismus als abstrakte Theorie kritisierte. Alles wird zu einem vergeisterten Gebilde. Es verliert seine Realität.

Genau das wird auch in der aktuellen Diskussion um die gespenstischen Thriller deutlich, die derzeit Beim Besuch des Schleierbildes vom Auferstandenen könnten Sie als oberster Hirte durch bestimmte Fragestellungen den Weg für einen anstehenden und dringend not-wendigen Weidewechsel frei machen: Durch die Frage nach dem wahren Wesen des Neuen Testamentes könnten Sie das christliche Denken in ein Land führen, in dem nicht nur geisterhafte Geschichten wiedergekaut, gleichzeitig auf leerem Stoppelfeld eines rein persönlich-beliebigen Glaubens die Köstlichkeit des frischen Grases gelobt wird. Ein Land, in dem der Offenbarer bzw. biblisch beschriebene Heilsbringer in all seinen Bedeutungsinhalten lebendig ist, als Logos allen natürlichen Werdens in Ein-sicht mit dem Schriftwort mit aufgeklärten Augen alle alten Grenzen überschreitend wahrgenommen werden kann: So der aufgeklärte Mensch zur schöpferisch vernünftigen Lebensweise befähigt wird.....

Gerade das auf der Ikone in Manoppelle zu sehende „Auferstehungsgesicht“ Jesus könnte Anstoß zu neuen Fragen sein, die zu einer völlig neuen Sichtweise des christlichen Glaubens führen. Wissenschaftliches Weltbild und christlichen Glauben auch heute für Heiden und Juden(Gesetzes)-Christen auf einen gemeinsamen Nenner bringen, dessen irdischer Stellvertreter Sie sind. Wie in der FAZ zynisch bemerkt, wäre dann der anschließende Besuch in der Heimat einstiger Dichter und Denker wirklich nur eine Fußnote der Wortgeschichte.

Nicht nur in der kosmischen Ordnung, sondern auch im evolutionären Verlauf, scheint alles seine Zeit zu haben, einer höheren Vernunft zu ent-sprechen. So hatte die Wesensart ihres Vorgängers ebenso ihre Bedeutung, wie das, was Sie als intellektueller Denker und Dogmatiker in besonderer Weise auszeichnet. Auch wenn es verlockend ist, der liebenswürdigen Lebensart von Papst Johannes-Paul nachzueifern, sie von der Weltpresse dafür gelobt werden. Sie haben die Autorität, um nach dem Wesen zu fragen, das die Verfasser der Evangelien, wie ihre philosophischen Gegner damals für selbstverständlich hielten, aus dem antiken wissenschaftlichen Weltbild ableiteten und von dessen neuem menschlichen Gesicht auch heute die biblisch beschriebe Heilswirkung ausgehen könnte.

In der Hoffnung auf Gehör für das Wort des Schöpfers in der realen Welt,
mit hochachtungsvollen Grüßen aus der Pfalz


Gerhard Mentzel


Doch leider ist der Papst kein Feigeist.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!



Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659

Beitrag(#1356621) Verfasst am: 07.09.2009, 22:04    Titel: Re: Aufgekärt Gesicht Jesus nachdenken Antworten mit Zitat

LOGOS (Jesus: Vernunft) hat folgendes geschrieben:


An
den Heiligen Vater
Papst Benedikt XVI
Joseph Ratzinger





Du willst doch dass der Ratze deinen Brief liest.
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MountainKing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1356697) Verfasst am: 08.09.2009, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn du einem Menschen Begegnest, kannst du nicht beweisen, dass dem so war ... wenn du keine weiteren Zeugen hast. Hast du es dir nur eingebildet? Einen wasserdichten Beweis wird es nicht geben. Du selber wirst es aber glauben, wenn du dich auf deine Erfahrung berufst. Andere werden dir glauben, da sie deinem Urteil Kompetenz zusprechen ... aber ein Beweis für deine Behauptung gibt es nicht.


Es geht nicht um mich, dich oder sonstige Dritte, sondern die jeweilige Person, den Zeugen selbst. Ohne dass die einen empirisch prüfbaren Beleg für das Handeln und einen klaren Eingriff Gottes erlebt haben, wären sie keine Zeugen. Gehst du davon aus, dass diese Zeugen das, was sie behaupten (korrekter: was Dritte behaupten, dass sie behauptet hätten), tatsächlich erlebt haben, hat Gott massiv und für sie (!) empirisch prüfbar in ihr Leben eingegriffen, was mit deinen gegenteiligen Aussagen nicht in Einklang zu bringen ist.


Angesichts der vielen Filme, die im Fernsehen und Kinos zum Thema Gerichtsverfahren und Justiz kolportiert werden, ist es schon bemerkenswert, wie man sich auch als Laie die völlige Unkenntnis über den Wert einer Zeugenaussage erhalten. kann. Nahezu kein einziges Ereignis der Weltgeschichte ist empirisch prüfbar. Wir haben nahezu ausschließlich (!) Zeugenaussagen.


Da sieht man mal wieder, wie schlecht so ein Studium doch auf die echten Probleme der Historik vorbereitet. Zum Glück gibts ja aber Fernsehen und Kino...

Wie oft denn noch: es geht nicht um die Prüfbarkeit der Zeugenaussagen aus meiner heutigen Situation heraus, sondern um die Prüfbarkeit des Ereignisses durch die angeblichen Zeugen selbst. Ich weiss nicht, wie ich es jenseits von "Es geht nicht um mich, dich oder sonstige Dritte, sondern die jeweilige Person, den Zeugen selbst." und "für sie (!) empirisch prüfbar in ihr Leben eingegriffen" noch genauer formulieren soll, damit du es auch irgendwann verstehst.


ballancer hat folgendes geschrieben:
Welche gegenteiligen Aussagen meinerseits meinst du? Hier wäre es sogar möglich, überprüfbare Belege zu bringen. Denn keine Erfahrung kann als wasserdichter Beweis gewertet werden, weder eine persönliche Erfahrung, noch eine Zeugenaussage Dritter. Denn es kann stets Irrtum oder Täuschung vorliegen. Darum spricht man ja vom glauben und vertrauen, dass hier eben jener nicht vorliegt.



Deine gegenteilige Aussage ist die Behauptung, dass Gottes Existenz und Wirken nicht empirisch prüfbar sei, was aber für die Zeitgenossen Jesu eben schlicht nicht stimmen kann, wenn du ihnen glaubst, was sie (angeblich) behaupten. Ich kann nicht empirisch prüfen, ob Jesus dem Soldaten das abgehauene Ohr wieder angesetzt an, Petrus konnte das aber sehr wohl.
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theologie-der-vernunft
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Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124

Beitrag(#1356702) Verfasst am: 08.09.2009, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Spartacus Leto,

doch wie mir vom päpstlichen Büro mitgeteilt wurde, hätte der Heilige Vater den Brief gelesen und bedacht. Wirklich?

Denn bei seiner Regensburger Abschiedsvorlesung beim anschließenden Deutschlandbesuch hat sich der Prof. Papst dann keineswegs auf die monistische Vernunft des antiken Denkens (abgeleitet aus dem kausalen Prozess der logischen Weltentstehung) berufen, die er ja ständig durch die Bezugnahme auf die griechische Philosphie betont. Vielmehr hat sich das Oberhaupt der kath. Kirche auf die Vernunftrede eines mittelalterlichen Kaisers bezogen, was dann logischerweise als Angriff auf den Islam verstanden wurde und auch in sonstiger Weise die Kulturen trennt.

So muss man jetzt hier auch weiter über das Grabtuch eines angeblich zu Gott erhobenen Heilspredigers diskutieren bzw. sich lächerlich machen, andernorts meinen Logosbezug als Privatreligion eines persönlichen Gottesbegriffes betrachten. Die im modernen Monismus deutlich werdenden kreative Vernünftigkeit (inzwischen von Evolutionsbiologen wie Thomas Junker als natürliche Sinnhaftigkeit des Lebensflusses nachgedacht) die m. E. zur Zeitenwende als "ewiges Wort" verstanden wurde, maßgebend war und die dann in der menschlichen Person (Rolle, Aufgabe: kein Zweibeiner) Jesus die biblisch bebilderte Geschichtswirkung, Wende entfaltete - bleibt begraben.

Prof. Joseph Ratzinger kann als Papst bzw. aufgrund seiner Vorprägung kein Freigeist sein.
Freigeister sind gefragt.

Gerhard
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Zynix
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Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462

Beitrag(#1356798) Verfasst am: 08.09.2009, 13:44    Titel: Re: Aufgekärt Gesicht Jesus nachdenken Antworten mit Zitat

LOGOS (Jesus: Vernunft) hat folgendes geschrieben:
Ist es wirklich noch zeitgemäß, dass im Freigeisterhaus über ein Grabtuch Jesus diskutiert wird, wenn doch der Chefwissenschaftler der Kirche längst belegt, dass es beim biblischen Jesus um die schöpferiche Vernunft, den Logos des griechischen Monismus geht?
....
Doch leider ist der Papst kein Feigeist.


Bei allem was Recht ist, wenn ein gläubiger Christ diesen Text verstehen muss, um Christ zu sein, dann kenne ich keinen einzigen Christen. Nicht mal die Nonnen und Priester unserer Familie waren dann Christen. Ich vermute, dass von den nominellen Christen dann nur noch höchstens 1% Christen sind, wenn überhaupt.

Ein Glaube, der nur von einer Glaubenselite verstanden werden kann, ist für mich kein Glaube mehr.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."

LG
Zynix
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theologie-der-vernunft
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Anmeldungsdatum: 18.07.2009
Beiträge: 124

Beitrag(#1357178) Verfasst am: 09.09.2009, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

@Zynix,
ich denke nicht an eine Glaubeselite. Wenn aber das aufgklärte Denken über die Logik der menschlichen Ausformung einer natürlich-kreativen Vernunft nachdenken würde, statt über das Grabtuch eines Gurus, den es so nicht gab, was Kern meines Briefes an Benedikt XVI. war, dann bräuchten die Gläubigen nicht verzweifelt in der Bibel zu blättern, dort vergeblich nach einem Sinn ihres Seins suchen. Oder Verhaltenregeln und Belegen, um ein - oft gegen das Wissen gereichtetes -persönliches Gottesbild (das bildlich gesprochen: bereits Moses geboten hat nicht zu gebrauchen) zu bewahren...

Gläubige würden sich dann für den ganz natürlichen Prozess allen evolutionären Werdens begeistern. Sie könnten sich dann z.B. an das halten, was für die Weiterentwicklung bzw. Gestaltung der Welt, unserer gemeinsame Zukunft als vernünftig erkannt wird, ökologisch, ökonomisch und auch im Alltag sozial nachhaltig ist. Denn sie würden hier das lebendige Wort, schöpferische Stimme/Bestimmung verstehen. (Der die Antike vernünftigerweise das Gesicht gab, das auf dem Grabtuch zu sehen ist.)

Auch wenn das gläubige Mitglieder Deiner Familie, die im alten Sinne an einen wundersamen Guru bzw. Gutmenschen als Gott, sein Grabtuch & Co. glaubten, anders sahen. Die Welt dreht sich weiter. Gott sei Dank.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1357192) Verfasst am: 09.09.2009, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

LOGOS (Jesus: Vernunft) hat folgendes geschrieben:
Auch wenn das gläubige Mitglieder Deiner Familie, die im alten Sinne an einen wundersamen Guru bzw. Gutmenschen als Gott, sein Grabtuch & Co. glaubten, anders sahen. Die Welt dreht sich weiter. Gott sei Dank.


Du führst den Namen ebendieses "Gurus" in deinem Nick. Das verwirrt mich. Hat dieser "Jesus" irgendwas mit dem "Menschen" Jesus, wie er im NT (als "reale" Person) beschrieben wird, zu tun oder ist das nur noch eine Chiffre für irgendwas ganz anders bzw.. deine persönliche Glaubensauffassung? Wenns geht, bitte nur eine kurze Antwort und keine theologische Abhandlung.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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theologie-der-vernunft
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Beitrag(#1357197) Verfasst am: 09.09.2009, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist mein "christliches" Bekenntnis zum biblischen Jesus, bei dem es nach meiner glaubensaufgeklärten Gewissheit um die historisch wirksame schöpferische Vernunft geht.

Ich denk, ich sollt den Nick ändern.
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jdf
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Beitrag(#1357199) Verfasst am: 09.09.2009, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

LOGOS (Jesus: Vernunft) hat folgendes geschrieben:
Ich denk, ich sollt den Nick ändern.

Schicke deinen Nickwunsch per PN an einen Admin.
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Uriziel
Herpiderpi



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Beitrag(#1357815) Verfasst am: 10.09.2009, 12:43    Titel: Re: Turiner Grabtuch Antworten mit Zitat

Heike J hat folgendes geschrieben:
Chemische Analyse des Turiner Grabtuches

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,338776,00.html




Das Tuch ist genau so ein Stück Unsinn als Beweis wie irgendwas anderes, was Gottes Existenz beweisen soll. Letztendlich bleibt es auch nur so ne Sache, ob man "dran glauben will" .

Vielleicht gab es Jesus wirklich, vielleicht auch nicht.

Vielleicht war er in dem Grabtuch eingewickelt, vielleicht auch nicht.

Aber: "Wenn" es ihn gab, war er meiner Meinung nach ganz sicher ein Mensch und kein fleischgewordener Avatar Gottes oder "dessen Sohn"...
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theologie-der-vernunft
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Beitrag(#1357941) Verfasst am: 10.09.2009, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn da wirklich nur ein Mensch bzw. ein hingerichteter Heilsprediger gewesen wäre, warum sollten man deswegen glauben? Was soll der damals historisch offenbart haben? Was hätte heute Bedeutung?

Ich denke, der Spiegel, der im Online-Portal ähnlich wie bei Funden von Holzstücken in Bezug auf die Arche überlegt, ob die Bibel doch Recht hat, tut weder dieser dabei einen guten Dienst, noch wird er seiner Aufgabe als angebliches Aufklärungsorgan gerecht. Er fördert nur einen Buchstabenfundamentalismus, der m.E. zu kurz greift.

Und wenn Jesus bzw. die Bezeichnung eines Menschen als Sohn, Logos nur ein Avatar für den alten Gottesbegriff gewesen wäre, brächte das heute nichts und noch weniger hätten es damals eine Wende, ein neues Glaubensparadigma bewirkt. Und wäre es für wahre Juden, die die Christen nachweislich sein wollten, überhaupt denkbar gewesen?

Egal wie ich es anstelle, es kommt immer wieder die schöpferische Vernunft der Griechen zum Vorschein, der ein Gesicht gegeben wurde. Die mit Namen Jesus der Welt als lebendiges Wort des Vätergottes vermittelt wurde und damit in zeitgemäßer Weise auf schöpferische Hilfe/Fügung durch die Vernunft des natürlich-geschichtlichen Lebensflusses hinwies.
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Hornochse
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Beitrag(#1357942) Verfasst am: 10.09.2009, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Etwas konkreter, bitte.
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- Niklas Luhmann -
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theologie-der-vernunft
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Beitrag(#1358005) Verfasst am: 10.09.2009, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Konkret denke ich:

Ich halte es für überholt, über die Echtheit eines Grabtuches zu diskutieren, wenn doch klar sein sollte, dass die schöpferische Vernunft, der aufkeimenden logischen Welterklärung des antiken Monismus das Wesen des NT war, dem vernünftigerweise ein menschliches Gesicht gegeben wurde.

Doch wer die Welt weiter im Glauben lässt, es ginge um einen hingerichteten Guru, dessen Grabtuch..., eine Art geheimnisvollen christologischen Gottesbegriff, gleichwohl er, wie Benedikt XVI. aufgrund der Dogmen nachweist, dass das NT von der griechisch erkannten Vernunft allen Lebensflusses handelt, die als hervorbringende Vernunft=Wort verstanden wurde, der ist für diese Diskussion und damit die Trennung der Weltbilder, den Abfall der Aufklärung bzw. des freien Denkes vom Glaube verantwortlich.

Wer aber wie die Kirche die Vernunftlehre der Buchstaben zuliebe bisher ablehnte, nach wie vor versucht einen gesetzten und völlig vermenschlichten Gottesbegriff gegen das natürliche Werden durchzusetzen, wie soll der über die Vernunft, Logik als biblischen Wesen nachdenken können, gleichwohl er dies dogmatisch nachweist?

Freigeister sind gefragt.
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1358010) Verfasst am: 10.09.2009, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du lernen würdest, kürzere Sätze zu bilden, könnte man besser verstehen, was du da sagen willst.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Hornochse
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Beitrag(#1358017) Verfasst am: 10.09.2009, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben:
die schöpferische Vernunft, der aufkeimenden logischen Welterklärung des antiken Monismus


Und du bist sicher, dass du die Bibel gelesen hast?
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- Niklas Luhmann -
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Fuxing
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Beitrag(#1358031) Verfasst am: 10.09.2009, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn du lernen würdest, kürzere Sätze zu bilden, könnte man besser verstehen, was du da sagen willst.


Tatsächlich. Der unbedarfte Leser könnte ansonsten auch auf die Idee kommen, dass der von dir benutzte Satzbau ganz gezielt so gestaltet wurde, um Nebelkerzen zu werfen und Verwirrung zu stiften.
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Ahriman
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Beitrag(#1358169) Verfasst am: 11.09.2009, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Fxing hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich. Der unbedarfte Leser könnte ansonsten auch auf die Idee kommen, dass der von dir benutzte Satzbau ganz gezielt so gestaltet wurde, um Nebelkerzen zu werfen und Verwirrung zu stiften.

Gute alte Theologenmasche. Goethe sagt dazu:
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört,
es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.
(Faust I)
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Fuxing
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Beitrag(#1358217) Verfasst am: 11.09.2009, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

a) Turin b) Manopello

Nachdem hier jemand den "Schleier von Manopello"
http://de.wikipedia.org/wiki/Schleier_von_Manoppello
erwähnt hat, bei dem im Wiki-Eintag steht:

Zitat:
Erstaunlich ist, dass die unregelmäßigen Proportionen des Gesichtes und die Lage der Wunden mit denen des Antlitzes auf dem Turiner Grabtuch übereinstimmen.


frag ich mich, wer die "Übereinstimmung" da wie festgestellt haben will
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theologie-der-vernunft
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Beitrag(#1358337) Verfasst am: 11.09.2009, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Und du bist sicher, dass du die Bibel gelesen hast?


Ich habe nicht nur gelesen, sondern mir insbesondere die Bedeutungsinhalte, die kulturelle Problemsituation sowie die Entstehung und den geistesgeschichtlichen Kontext erklären lassen.

Frei von der allgemein angenommenen Hypothese, dass es sich beim bibilisch-historischen Jesus um einen zum Christus erhobenen Heilsprediger (für Gläubige den blind zu glaubenden Gottessohn) gehandelt hat, habe ich nach der tieferen Wahrheit gefragt, die auch den gnostisch-apokryphen Texten und der Apologetik zugrunde liegt. Was hat die griechisch denkenden Verfasser beschäftigt?Was kann all das bewegt haben, was biblisch bebildert ist. Was passt in das Denkschema der damaligen Zeit?

Und bei freier Auswertung allen heute vorhandenen Wissens bin ich gewiss, dass hinter dem menschlichen Gesicht auf dem Leintuch genau das zu sehen sein muss, was der damals herrschende Monismus in anfänglicher logischer Erklärung des Lebensflusses Logos (Vernunft) nannte. Was letztlich nur der Anfang von heutiger empirischer wissenschaftlicher Welterkärung ist.

Danke auch für den Hinweis auf meist zu lange Sätze. Denn für Nebenkerzen wäre mir meine Zeit zu schade.

Doch oft ist es meine von heute etabliertern Hypothesen abweichende übergreifende Begriffsverwendung, die mich dazu zwingt. Wenn ich im Sinne der Stoa von kreativer=schöpferischer Vernunft rede, dann geht es nicht um das, was heute meist als Vernunft gilt, nur auf kurzfristigen Eigennutz zielt. Vielmehr geht es um den kreataiven Erfolg der Gesamtheit im griechischen Sinne. Und wenn ich in deren Sinne den Begriff "schöpferisch" gebrauche, dann sieht jeder nur einen ID sitzen oder sonst einen wundersamen himmlischen Zauberer, der per Hokuspokus ein bestimmtes Ziel verfolgt... Ein menschliches Gebilde zur Moralisation der Menschheit oder einen materialistischen Pantheismus. Gleichwohl die Wahrnehmung des kreativen=schöpferischen Wortes/Vernünftigkeit m.E. genau vor diesen unzeitgemäßen Vorstellungen bewahrt. Denn wenn ich über ein schöpferisches Wort nachdenke, dann geht es mir um die Natur, den gesamten evolutiären Verlauf auch der Kultur, nicht um ein Dogma bzw. um Buchstaben, durch die alte Götter belegt werden.

Und schon fängt es wieder an verwirrend zu werden.
Obwohl es ganz einfach ist.

Denn wenn es beim Gesicht auf dem Leintuch um den griechischen Logos geht, dann bedeutet eine christliche Denk-/Lebensweise die Ausrichtung an der Vernunft, die als das verstanden wird, was für die Gesetzesgläubigen als Wort Gottes gilt.

Doch um sich von verzerrten Einflüssen bisheriger Glaubensvorstellungen zu befreien, der Wahrheit des christlichen Kultes auf den Grund zu gehen, statt über die Un/Echtheit des Grabtuches eines nie dagewesenen Gurus zu diskutieren, dazu sind Freigeister gefragt.
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Dingo
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Beitrag(#1358622) Verfasst am: 12.09.2009, 06:51    Titel: Antworten mit Zitat

Man muss das alles verstehen. Die Froemmlinge brauchen staendig ihre Wunder und goettlichen Herrlichkeiten, damit sie brav bei der Stange bleiben, um zu glauben und um Geld zu geben und um sich auch in Zukunft Verdummen zu lassen. Das ist die Nahrung, um nicht an Kraft zu verlieren. Die Massenverarschung durch alle Religionen funktioniert perfekt auf der ganzen Welt.
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"Glaube und Hoffnung sind keine Lebensstrategien. Wissen, Weitblick und der feste Wille zur Realitaet fuehren ans Ziel."
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theologie-der-vernunft
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Beitrag(#1358624) Verfasst am: 12.09.2009, 07:36    Titel: Antworten mit Zitat

@Dingo,
auf Deine Weise wird man die Welt sicher nicht aufklären, nicht davor abhalten können an wundersame Herrlichkeiten zu glauben, Geld zu geben...

Das ist nur neue Nahrung zur Verdummung - auch im Namen eines Volksgottes.
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1358662) Verfasst am: 12.09.2009, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

theologie-der-vernunft hat folgendes geschrieben:
@Dingo,
auf Deine Weise wird man die Welt sicher nicht aufklären, nicht davor abhalten können an wundersame Herrlichkeiten zu glauben, Geld zu geben...


So lange es solche wie dich gibt, ganz sicher nicht.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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