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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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 (#1367235) Verfasst am: 27.09.2009, 11:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist ja auch immer, dass man bei jedem Kreationisten erstmal austüfteln muss, was er jetzt eigentlich vertritt (junge Erde oder alte Erde; gemeinsame Abstammung oder nicht oder nur zum Teil also Grundtypen). |
Was für einen Unterschied macht das? Willst du vor her wissen, gegen welche Argumente du den kürzeren ziehst? |
Ach nein, es ist nur gut zu wissen, auf welchen Schmarrn man sich gefasst machen muss. Bei dir muss man sich beispielsweise auf so ziemlich jeden Quatsch gefasst machen, je nachdem welchen Thread du entern möchtest, um deine unvegleiche Diskussionskunst zu demonstrieren.
Stellt sich eigentlich nur noch die Frage, warum du dies tust, da es dir ja eigentlich egal ist. ADS? Profilneurose? Naja, Kopf hoch, das wird schon. |
Dein bekundetes Interesse an meiner Person finde ich schon erstaunlich. |
Ja, mich faszinieren Freaks.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zunächst behauptest du apriori und pauschal, meine Argumente seien 'Schmarrn' und Quatsch. Dies ist zwar verständlich, denn wer die Wahrheit gepachtet hat, der wird ja ausschließlich mit Schmaren konfrontiert, oder erhält durch die Zustimmung zur eigenen Ansicht Unterstützung. Eigentlich logisch ...  |
Deine Argumente? Die 4% in Absolutzahlen zu übersetzen ist genauso wenig ein Argument wie die Behauptung, wir sind zu 50% Bananen.
Eingestiegen bin ich hier. Ich hatte mit dem Verweis auf Genom bzw DNA Analysen eigentlich verdeutlichen wollen, dass du verschiedene Dinge miteinander vergleichst. Du stellst die Bedeutung der genetischen Ähnlichkeit zwischen Schimpansen und Menschen mit einem Vergleich von phänotypischer Ähnlichkeit zwischen Bruder bzw Doppelgänger und dir in Frage. Eigentlich war´s das von meiner Seite, warum du glaubst, die von dir zitierten "wissenschaftlichen" Argumente (Bananen und Absolutzahlen statt Prozente) wären irgendwie relevant, um meinen Hinweis zu diskreditieren, ...keine Ahnung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber doch sowieso alles Schmarrn und Quatsch sein muss, wieso beschäftigst du dich damit? Ich zum Beispiel beschäftige mich eher selten mit Dingen, die ich so einschätze. Hmm ... jetzt ist es wieder nicht mehr so logisch. |
Das ist eine gute Frage, da ich das aber (nur noch) sehr sporadisch mache, soll mein Wunsch nach Entertainment als Erklärung herhalten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann wird auf ein negatives 'Thead entern' verwisesen. Könntest du (und andere, die das auch so denken) nicht lieber Klartext reden: Andere Meinungen sind hier nicht erwünscht.  |
Ach Ballancer, machst du jetzt wieder die Drama-Quenn? Ich (und andere) haben dir schon oft genug gesagt, dass dein Auftreten hier unter aller Sau ist. Es ist einfach deine herablassende und arrogante Art, die Diskussionen mit dir so anstrengend machen. Mich persönlich nerven noch Leute, die ständig irgendwelche Smilies setzen, aber das ist sicherlich Geschmackssache
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Oh, natürlich sind andere Meinungen so lange erwünscht, so lange man sich über sie lustig machen kann. Wenn aber eine 'unvegleiche Diskussionskunst' beschworen wird, dann fragt man sich, was genau damit gemeint ist? Tatsächlich auf die Argumente des Gegners eingehen? Das ist doch eher unüblich hier. |
Ich kann mich auch über "unerwünschte" Meinungen lustig machen. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und dann die Frage nach der Motivation: Was habe ich denn gesagt, was mir egal sei? Lesekompetenz ist nicht jedermans Sache. |
Du hast gesagt, dir ist es egal, wie jetzt genau die Artenvielfalt entstanden ist. Wichtig ist dir nur, wie du ergebnisoffen festgestellt hast, dass Gott die Erde und den Menschen erschuf.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mir ist das Ergebnis wichtig: Gott erschuf die Welt und die Menschen! |
Wenn du das für dein Seelenheil brauchst... Also meinen Segen hast du.
Allerdings, hmm, selbst wenn ich zum gleichen "Ergebnis" käme, würde mich trotzdem interessieren, wie das abgelaufen ist. |
Das Interesse an dem Wie ist ein durchaus berechtigte Frage, so denn die Aussicht besteht, etwas mehr Erkenntnisse zu gewinnen. Ist dieses Interesse aber ergebnissoffen, dann müssen die Ergebnisse auch gleich, also egal betrachtet werden.
Ergo: Ob einem das Ergebnis egal ist, heißt nicht dass man kein Interesse an dem Ergebnis hat, sondern nur das man das Ergebnis nicht vorweg nehmen will. |
Aber das Ergebnis steht für dich doch schon fest. Ich bin verwirrt. Was ist eigentlich mit dem Mars oder anderen Lebewesen, gibt es einen Grund, warum du Gottes Urheberschaft auf den Menschen (welchen eigentlich? Alle Menschenarten oder nur den modernen?) und die Erde beschränkst?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die andere Frage ist, ob ein Ergebnis überhaupt hinreichend zuverlässig zu erwarten ist und welche Konsequenzen ein Solches hätte. |
Und die Beurteilung der Zuverlässigkeit hängt bei dir vom Ergebnis ab und nicht durch die Forschung, die grundsätzlich nie absolute Gewissheit liefern kann, welche auf ein Ergebnis hindeuten, das dir nicht schmeckt.
Welche Konsequenzen hätte es denn für dich, wenn Menschen und Schimpansen einen gemeinsamen Vorfahren haben?
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1367261) Verfasst am: 27.09.2009, 12:17 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Im zitierten Posting stand allerdings bereits das wissenschaftliche Argument:
| Zitat: | one typical “proof” given for ape-to-man evolution is
that chimpanzees and humans have very similar DNA ... |
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Kannst du auch noch, um einen Strohmann auszuschließen, ein Zitat bringen, in dem von Seiten der Evolutionsbiologen diese Ähnlichkeit als Beweis bezeichnet wird?
Ein viel stärkerer Beweis sind die Hinterlassenschaften von Retroviren im Genom. Du hattest den Link sogar selbst mal gepostet: http://evo.blogg.de/eintrag.php?id=12
Retroviren fügen ihre DNA an (weitestgehend) zufälliger Stelle in die des Wirts ein. Geschieht dies in Keimzellen, so kann das Virus vererbt und schließlich in der ganzen Population fixiert werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei solche Viren identische Stellen befallen, ist verschwindend gering. Also belegen gleiche Viren an gleicher Position die gemeinsame Abstammung. Menschen und Schimpansen haben zahlreiche solche Übereinstimmungen, mit anderen Affenarten sind die Übereinstimmungen geringer und mit anderen Säugetieren noch geringer. Man kann anhand von endogenen Retroviren (ERV) einen Stammbaum konstruieren, der mit dem anhand äußerer Ähnlichkeiten konstruierten Stammbaum gut übereinstimmt.
Wie lauten denn die aktuellen Ausflüchte von zu diesem Thema?
Bevor es heißt, die Retroviren-DNA ist oder war nützlich und wurde deswegen vom Designer eingebaut. Nein, der Nutzen ist (wie bei sonstigen Mutationen) die große Ausnahme. Man erkennt klar die einzelnen ERV-Gene für die viralen Enzyme und die Hülle. Wenn ein Designer das so bei Menschen und anderen Affen getrennt so eingebaut hat, dann nur, um uns zu täuschen. Er will also, dass wir die Evolution akzeptieren.
| Zitat: | | Ob man bei einem Unterschied von 120 Millionen Abweichungen noch von verwandtschaftlichere Ähnlichkeit sprechen kann, sei dahin gestellt. |
Kannst du zum Vergleich auch angeben, wieviele Abweichungen es zwischen zwei Menschen gibt?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1367311) Verfasst am: 27.09.2009, 13:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | Im Gegensatz zu Gottes Güte, Allmacht und Weisheit scheint mir meine Vorstellungskraft bezüglich der Ewigkeit etwas begrenzt zu sein..
Wenn Gott schon immer da , nach welchen Kriterien hat er den Zeitpunkt zur Erschaffung der Welt ausgesucht ? |
Wie wäre es mit Logik? Wenn die Zeit an das Universum gebunden ist - und das meinen zumindest die theoretischen Physiker - dann gibt es genau einen Zeitpunkt, an dem das Universum entstanden ist: Der Beginn der Zeit!  |
Es mangelt deiner Logik an Logik |
Ob er das versteht? |
Er versteht es nicht. |
Offensichtlich. Wundert mich aber nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1367315) Verfasst am: 27.09.2009, 13:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Andere Meinungen sind hier nicht erwünscht. |
Genau!
Kritische Rückfragen werden nicht zugelassen!
Unerwünschte Meinungsäußerungen sind zu unterlassen! !!!!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1367319) Verfasst am: 27.09.2009, 14:00 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Danke für den Link. Jetzt haben wir also unterschiedliche Angaben in verschiedenen Quellen. Der Wissenschaftler mag nun fragen: Sind die Unterschiede der Angaben hinsichtlich der Theorie signifikant? |
Meine Quelle ist von 2005. Genau der Zeitpunkt an dem angeblich festgestellt, wurde das die Abweichung 4% betragen wurde. ich glaube nicht das sie sich was zusammen gedichtet haben. |
Ich habe nicht geargwöhnt, dass sich hier jemand was zusammen gedichtet hat. Es ist normal, dass unterschiedliche Untersuchungsansätze auch zu abweichenden Ergebnissen kommen. Die Frage der Empirischen Wissenschaften ist darum die: Sind die festgestellten Unterschiede der Ergebnisse signifikant?
Dazu hast du noch nichts gesagt. Was bedeutet es für dich, dass man 35 Millionen Unterschied festgestellt hat?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Die genetischen Unterschiede zwischen dem Schimpansen und dem Menschen sind im Blickwinkel der meisten Autoren in Science und Nature gewaltiger als erwartet. Doch liegt es jetzt an ihnen zu klären, was ein Unterschied von 35 Millionen Positionsveränderungen im Genom bei drei Milliarden Basenpaaren insgesamt wirklich bedeutet. |
Wahrscheinlich. Evolutionäre Ursachen für eine Veränderung zu unseren 'nächsten' (!) Verwandten anzunehmen, ist bei 120 Millionen Änderungen äußerst unwahrscheinlich; bei 35 Millionen Änderungen nur noch extrem unwahrscheinlich. |
1. du hast das 'noch Lebende'(!) bei "'nächsten' (!) Verwandten" vergessen.  Evolutionäre Ursachen anzunehmen wäre selbst bei Billionen von Änderung selbstverständlich, Genuntersuchungen sind nicht die einzige Quelle unsere Einsicht das wir 'entfernte' Verwandte sind. |
Warum sind diese anderen dann nicht mehr da? Warum sollten die ausgestorben sein?
Welches sind die sonstigen Quellen der These, dass wir 'entfernte' Verwandte sind? Die Bibel, die alles vom gleichen Schöpfer her ableitet?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | 2. Ist der Unterschied zwischen Mann und Frau schon ziemlich groß ich glaube es war 0,4% also etwa 12 Millionen Änderungen; trotzdem würde ich Frauen deshalb alleine noch nicht ihre Menschenrechte absprechen wollen. |
Rein quantitative Änderungen können eben nicht viel zu Ähnlichkeit oder Verwandtschaft sagen. Häufig gar nichts.
Dass sich Männer und Frauen genetisch unterscheiden ist allerdings kein Grund, unterschiedliche Herkunft anzunehmen, sonst gäbe es nämlich gar keine Herkunft und gar keine Spezies.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wahrscheinlich handelt es sich dabei um weniger als 1 Million positiver Mutationen, die sich durch den Genpool hindurchmendeln mussten. |
??? Ich glaube du hast von Genetik und Evolution keine Ahnung. Schimpanse und Mensch haben gemeinsame Vorfahren, die vor ganz langer langer Zeit getrennte Wege gingen und aus ihnen wurden nicht einfach Mensch und Schimpanse, sondern es gab viele verschiedene Schritte die sich auch Genetisch immer weiter von einander entfernt haben. |
Woher sollten deine Zweifel an meinen Kenntnissen von Genetik und Mutation begründet sein? Die These, dass es gemeinsame Vorfahren gäbe, ändert nicht daran, dass eine recht große Anzahl von positiven Mutationen erforderlich sind, um die Genetische Distanz zu erklären. Und all diese Mutationen müssen sich im Genpool auch durchgesetzt haben.
So ist es schwer vorstellbar, wie sich bei einer räumlich weit verteilten Population einzelne Verbesserungen weitgehend homogen durchsetzen können. Auch beobachtet man meist eine sprunghafte Veränderung im Fossilienbericht, seltener eine kontinuierliche Veänderung. Niles Eldredge und Stephen Jay Gould hatten dieses Problem mit dem Konzept des Punctuated Equilibrium lösen wollen, dass allerdings innerhalb einer sehr kleinen Population hohe Mutations- und Selektionsraten voraussetzt.
Allerdings müssen die Hominiden-Arten homo Erectus, Homo Sapiens und Homo Neandertalensis sowohl in ihrer Physiologie (Körperbau, Gehirnvolumen, Bewegungsarten etc) sehr eng aneinander gedacht werden und weitgehend parallel in der Geschichte gesehen werden. Auch kulturelle Merkmale hatten gemäß der Mehrheitsmeinung weitgehende Ähnlichkeiten (Werkzeuggebrauch, soziale Bindungen, Ernährungsweise).
[img]http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Mensch%C3%84_stammbaum.svg[/img]
Wann und wo sollten also diese Entwicklungssprünge geschehen sein? Und wodurch?
Die Out-of-Africa Hypothese beantwortet diese Fragen nicht wirklich überzeugend.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1367320) Verfasst am: 27.09.2009, 14:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Andere Meinungen sind hier nicht erwünscht. |
Genau!
Kritische Rückfragen werden nicht zugelassen!
Unerwünschte Meinungsäußerungen sind zu unterlassen! !!!! |
 Bitte in die Nutzungsbedingugnen aufnehmen. Und dann nicht jammern, wenn das überall publiziert wird.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1367326) Verfasst am: 27.09.2009, 14:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Andere Meinungen sind hier nicht erwünscht. |
Genau!
Kritische Rückfragen werden nicht zugelassen!
Unerwünschte Meinungsäußerungen sind zu unterlassen! !!!! |
Bitte in die Nutzungsbedingugnen aufnehmen. Und dann nicht jammern, wenn das überall publiziert wird. |
Genau darum geht es Dir doch. Du willst hier so lange nerven und provozieren, bis irgendjemand die Engelsgeduld verliert, die man aufbringen muss, um Deine selbstgerechte und argumentfreie Siegespolemik zu ertragen, und wenn Du das geschafft hast, gehst Du mit der Lüge "FGH sperrt freundlichen Christen aus, weil den Atheisten die Argumente ausgehen" auf Bädertournee.
Du musst den Brei, den Du hier täglich servierst, ja nicht lesen. Ich schon - und andere Teammitglieder auch. Was Du uns da zumutest, grenzt an Sadismus. Irgendjemand muss Dir mal sehr weh getan haben, dass Du Dich mit derart unmenschlichen Methoden an der Menschheit rächst.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1367333) Verfasst am: 27.09.2009, 14:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Andere Meinungen sind hier nicht erwünscht. |
Genau!
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Bitte in die Nutzungsbedingugnen aufnehmen. Und dann nicht jammern, wenn das überall publiziert wird. |
Genau darum geht es Dir doch. Du willst hier so lange nerven und provozieren, bis irgendjemand die Engelsgeduld verliert, die man aufbringen muss, um Deine selbstgerechte und argumentfreie Siegespolemik zu ertragen, und wenn Du das geschafft hast, gehst Du mit der Lüge "FGH sperrt freundlichen Christen aus, weil den Atheisten die Argumente ausgehen" auf Bädertournee. |
Das werte ich als freundliche Bitte, das beständige ad-hominem-Gesülze nicht ernst zu nehemen und als folkloristische Besonderheit an Atheisten Stammtischen gnädigst zu übersehen. Natürlich will man hier die Meinungsvielfalt!
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du musst den Brei, den Du hier täglich servierst, ja nicht lesen. Ich schon - und andere Teammitglieder auch. Was Du uns da zumutest, grenzt an Sadismus. Irgendjemand muss Dir mal sehr weh getan haben, dass Du Dich mit derart unmenschlichen Methoden an der Menschheit rächst. |
An die Vertreter der Menschheit: Ich glaube tatsächlich an die Meinungsfreiheit und an die Bedeutung von Argumenten. Warum aber zwingt ihr Menschen, Dinge zu tun, die ihnen weh tun? Ist das human? Sind die Teammitglieder durch Entschädigungszahlungen wenigstens von dem großen Unbill entlastet, ebenso wie ich die Meinungsfreiheit zu ertragen?
Ach ja: Ich fordere kein Schmerzensgeld und Mitleid für all den Unsinn, den ich hier ständig lese, denn ich meine, Meinungsfreiheit ist eben nur dadurch zu haben, dass man es akzeptiert, auch üblen Unsinn aufgetischt zu bekommen. 
PS.: Was hast du eigentlich gegen Sadisten? Sind das nicht ebenso wie die Homosexualität Spielarten menschlicher Verhaltensweisen, die nicht einfach so diskriminiert werden sollte?
PPS.: Den Spass, der mir durch dass Forum zuteil wird, hat nach sorgfältigster Prüfung keine sexuelle Konnotation. Ich kann also dir versichern, dass du auch hierin deiner Neigung treu bleibst, dir mit Falschvermutungen einen Namen zu machen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32520
Wohnort: Woanders
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1367365) Verfasst am: 27.09.2009, 15:32 Titel: |
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Ich habe kürzlich einige von Ballancers fiesesten Ergüssen (Ihr wisst schon, die Pseudo- Entschuldigungen mit den integrierten Beleidigungen) einem "echten" Christen gezeigt. Er war, gelinde gesagt, etwas schockiert, konnte an eine Mitbrüderschaft nicht so richtig glauben...
PS: Wenn Ihr mich sucht, ich bin Richtung Audio DIY, Elektronik- und Modellflugforen geflüchtet. Ist angenehm da. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1367370) Verfasst am: 27.09.2009, 15:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ....Ich glaube tatsächlich an die Meinungsfreiheit und an die Bedeutung von Argumenten. .... |
Sehr hübsch. Aber die Technik, möglichst viel Platz zu den unliebsamen Argumenten zu schaffen, um sie dann nicht mehr zu beantworten - kennen wir schon.
Warum antwortest Du eigentlich nicht auf kereng?
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Im zitierten Posting stand allerdings bereits das wissenschaftliche Argument:
| Zitat: | one typical “proof” given for ape-to-man evolution is
that chimpanzees and humans have very similar DNA ... |
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Kannst du auch noch, um einen Strohmann auszuschließen, ein Zitat bringen, in dem von Seiten der Evolutionsbiologen diese Ähnlichkeit als Beweis bezeichnet wird?
Ein viel stärkerer Beweis sind die Hinterlassenschaften von Retroviren im Genom. Du hattest den Link sogar selbst mal gepostet: http://evo.blogg.de/eintrag.php?id=12
Retroviren fügen ihre DNA an (weitestgehend) zufälliger Stelle in die des Wirts ein. Geschieht dies in Keimzellen, so kann das Virus vererbt und schließlich in der ganzen Population fixiert werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei solche Viren identische Stellen befallen, ist verschwindend gering. Also belegen gleiche Viren an gleicher Position die gemeinsame Abstammung. Menschen und Schimpansen haben zahlreiche solche Übereinstimmungen, mit anderen Affenarten sind die Übereinstimmungen geringer und mit anderen Säugetieren noch geringer. Man kann anhand von endogenen Retroviren (ERV) einen Stammbaum konstruieren, der mit dem anhand äußerer Ähnlichkeiten konstruierten Stammbaum gut übereinstimmt.
Wie lauten denn die aktuellen Ausflüchte von zu diesem Thema?
Bevor es heißt, die Retroviren-DNA ist oder war nützlich und wurde deswegen vom Designer eingebaut. Nein, der Nutzen ist (wie bei sonstigen Mutationen) die große Ausnahme. Man erkennt klar die einzelnen ERV-Gene für die viralen Enzyme und die Hülle. Wenn ein Designer das so bei Menschen und anderen Affen getrennt so eingebaut hat, dann nur, um uns zu täuschen. Er will also, dass wir die Evolution akzeptieren.
| Zitat: | | Ob man bei einem Unterschied von 120 Millionen Abweichungen noch von verwandtschaftlichere Ähnlichkeit sprechen kann, sei dahin gestellt. |
Kannst du zum Vergleich auch angeben, wieviele Abweichungen es zwischen zwei Menschen gibt? |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1367381) Verfasst am: 27.09.2009, 16:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum antwortest Du eigentlich nicht auf kereng?
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Oh ... ich bitte um Verzeihung, dass ich fast 4 Stunden lang das Posting noch nicht beantwortet habe. 
Ich darf mich eben von so unqualifizierten Störmails, die mir das Wort verbieten wollen, einfach nicht aus der Ruhe bringen lassen ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1367421) Verfasst am: 27.09.2009, 17:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum antwortest Du eigentlich nicht auf kereng?
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Oh ... ich bitte um Verzeihung, dass ich fast 4 Stunden lang das Posting noch nicht beantwortet habe.
Ich darf mich eben von so unqualifizierten Störmails, die mir das Wort verbieten wollen, einfach nicht aus der Ruhe bringen lassen ... |
Du hast die Wahl, ballancer.
Entweder du argumentierst von nun an ehrlich und gehst auf genau das ein, was andere posten, und befleißigst dich eines Umgangstons, wie er eines Angehören der "Religion der Nächstenliebe" angemessen ist. Im Gegenzug bringen wir nicht mehr die Meinung zum Ausdruck, dass du ein Arschloch bist, das zu theologischen Nebelkerzen greift, um einer echten Diskussion aus dem Weg zu gehen, und jeden anfeindet, der es wagt, nicht auf seinen Blödsinn reinzufallen.
Oder aber du machst weiter wie bisher. Dann musst du aber auch damit leben, dass Leute deinen Modus Operandi erkennen, sich darüber äußern und ihn für in ernsthaften Diskussionen ungeeignet halten.
Es ist deine Entscheidung.
_________________
Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1367426) Verfasst am: 27.09.2009, 17:25 Titel: |
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| Jeder User kann sich entscheiden andere User zu ignorieren. Auch wenns bisweilen schwerfällt, bei manchen ist es das vernünftigste.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1367431) Verfasst am: 27.09.2009, 17:33 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | "Die Hölle, das ist der Andere."
- Jean-Paul Sartre |
"Das Rätsel des Anderen ist auch für den Anderen selbst ein Rätsel."
- Jacques Lacan
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1367447) Verfasst am: 27.09.2009, 17:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | "Die Hölle, das ist der Andere."
- Jean-Paul Sartre |
"Das Rätsel des Anderen ist auch für den Anderen selbst ein Rätsel."
- Jacques Lacan |
"Hey Howind, we can´t Carbondate this, there is no fuckin Carbon in it"
-Potholer54debunk
SCNR
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32520
Wohnort: Woanders
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| (#1367467) Verfasst am: 27.09.2009, 18:11 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Jeder User kann sich entscheiden andere User zu ignorieren. Auch wenns bisweilen schwerfällt, bei manchen ist es das vernünftigste. |
*unterschreib*
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32520
Wohnort: Woanders
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| (#1367471) Verfasst am: 27.09.2009, 18:13 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | "Die Hölle, das ist der Andere."
- Jean-Paul Sartre |
"Das Rätsel des Anderen ist auch für den Anderen selbst ein Rätsel."
- Jacques Lacan |
"Hey Howind, we can´t Carbondate this, there is no fuckin Carbon in it"
-Potholer54debunk
SCNR |
Oh. Hab ich da einen Zitate-Kampf vom Zaum gelöst?
Na dann:
"Ich lebe in einer Welt voll Scheiße."
- Private Paula
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Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1367528) Verfasst am: 27.09.2009, 19:01 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Im zitierten Posting stand allerdings bereits das wissenschaftliche Argument:
| Zitat: | one typical “proof” given for ape-to-man evolution is
that chimpanzees and humans have very similar DNA ... |
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Kannst du auch noch, um einen Strohmann auszuschließen, ein Zitat bringen, in dem von Seiten der Evolutionsbiologen diese Ähnlichkeit als Beweis bezeichnet wird? |
www.news-medical.net/?id=12840
Um dieses Zitat zu erhalten, bin ich schlicht dem Pfad der angegebenen Referenzen gefolgt.
In diesem Ausgangsartikel steht auch die Zahl der 4 % der Differenzen:
| news-medical.net hat folgendes geschrieben: |
It seems that most are changes in a single letter, for instance a human has an A where a chimp has a T, humans have some extra DNA that chimps do not have and vice-versa.
As all these differences add up to just 4 percent of the total genomes, it means humans and chimps are 96 percent identical, genetically.
Waterston says if a difference is seen between a chimp and a human, it is clearly the result of a single evolutionary event, and within those 40 million events, we clearly have the basis for what makes us human. |
Stimmt, und da habe ich es auch bereits kommentiert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Genanalyse, insbesondere Spuren von Retroviren: Ein schöne Erklärung dazu hier: http://evo.blogg.de/eintrag.php?id=12 Hier geht es um den Horizontaler Gentransfer als Evolutionsfaktor. Dieser wurde als Konzept jedoch ertmal nur dadurch notwendig, da die Ergebnisse der Genomanalysen in das einfache Schema von Mutation und Selektion passten. Nun hat man versucht, mit enem Kartenhaus aus endogenen Retroviren einen abenteuerliches Trumpf aus dem Hut zu zaubern. Erstens kann zwar nachgeweisen werden, dass Retroviren wie beschrieben funktionieren, nicht aber, dass sie all diese Gentransfers, die ja erheblichen Anteil am Genom bilden sollen, auch verursacht haben reine Spekulation. Zweitens ist das Verfahren der Retroviren derartig komplex, dass ein Entstehungsweg dieser Verfahren mehr fragen aufwirft, als dass es sie löst. Auch interessant: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij72/sij72-8.html |
Hat sich an diesem Status wesentliches geändert?
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Retroviren fügen ihre DNA an (weitestgehend) zufälliger Stelle in die des Wirts ein. Geschieht dies in Keimzellen, so kann das Virus vererbt und schließlich in der ganzen Population fixiert werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei solche Viren identische Stellen befallen, ist verschwindend gering. Also belegen gleiche Viren an gleicher Position die gemeinsame Abstammung. Menschen und Schimpansen haben zahlreiche solche Übereinstimmungen, mit anderen Affenarten sind die Übereinstimmungen geringer und mit anderen Säugetieren noch geringer. Man kann anhand von endogenen Retroviren (ERV) einen Stammbaum konstruieren, der mit dem anhand äußerer Ähnlichkeiten konstruierten Stammbaum gut übereinstimmt. |
Dir ist aber schon klar, dass dieser horizontale Genaustausch keineswegs mehr der synthetischen Theorie entspricht. Denn hier teilen Tiere eine gemeinsame Gensequenz, die ansonsten keine zwingende Verwandtschaftsbeziehungen haben.
Gerade Retroviren, die genetische Sequenzen auf virologischem Weg übertragen, benötigen ja keine Vererbung. Die Frage, wo eine Gensequenz eingefügt wird, ist stark abhängig vom Virus, und seiner spezifischen Wirkungsweise. Die Vorstellung, dass dies stochastisch geschähe, erschient mir nicht plausibel. Eine hinreichende Darstellung wie dieser Mechanismus im Detail funktioniert, ist mir nicht bekannt.
Zu bedenken bleibt allerdings, dass dieses Gene bereits vorher entstanden sein mussten, bevor sie übertragen werden können. Es hilft wenig, hier Erklärungen zu de novo-Entwicklungen zu erwarten. Höchstens bei horizontalen Merkmalstransfers könnte ein Erklärungsansatz gefunden sein.
Aus dem Link:
| Zitat: |
Das das Erbgut einzelner Proteine auch diese Verwandschaftsbeziehungen wiedergibt sollte einen schon nachdenklich stimmen.
Ein Hund könnte evtl. mit dem geichen Cytocrom C Protein auskommen wie wir Menschen es haben. Versuche in dieser Richtung haben die kompatiblität von einigen verschiedenen Proteinen bestätigt.
Das DNA, die keine Funktion mehr hat und dazu noch von anderen Lebewesen stammt ebenfalls die gleichen Verwandschaftlichen beziehungen bestätigen ist mit einem Schöpfungsakt absolut nicht zu erklären. Hier ist als Erklärung die Evolution unabdingbar. |
Das kann ich nicht nachvollziehen, sondern sieht für mich wie ein klassischer non sequitur Fehlschluss aus. Zunächst wird vorausgesetzt, dass es diese funktionslose DNA überhaupt gibt. Allerdings zeigte sich, dass die bekannte Junk-DNA-Debatte einen für Evolutionsvertreter peinlichen Verlauf nahm. Somit dürfte die These insgesamt fragwürdig bleiben.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Wie lauten denn die aktuellen Ausflüchte von zu diesem Thema? |
Einfach niedlich, wie du hier apriori-Urteile dezent einfließen lässt.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Bevor es heißt, die Retroviren-DNA ist oder war nützlich und wurde deswegen vom Designer eingebaut. Nein, der Nutzen ist (wie bei sonstigen Mutationen) die große Ausnahme. Man erkennt klar die einzelnen ERV-Gene für die viralen Enzyme und die Hülle. Wenn ein Designer das so bei Menschen und anderen Affen getrennt so eingebaut hat, dann nur, um uns zu täuschen. Er will also, dass wir die Evolution akzeptieren. |
Warum sollte der Designer sich nicht der Retroviren als Werkzeuge bedient haben? Wenn also diese Bestandteile erkennbar sind (hier glaube ich einfach mal schlicht deiner Darstellung), und diese für eine Weiterentwicklung notwendig waren, dann haben sie definitiv ein Funktion. Was sollte hier das Argument gegen Design sein? Dass der Designer seine Werkzeug-Spuren hätte entfernen müssen?
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ob man bei einem Unterschied von 120 Millionen Abweichungen noch von verwandtschaftlichere Ähnlichkeit sprechen kann, sei dahin gestellt. |
Kannst du zum Vergleich auch angeben, wieviele Abweichungen es zwischen zwei Menschen gibt? |
Ich halte quantitative Vergleiche nur bedingt für Aussagekräftig. Im Genom gibt es viele Bereiche, die für eine Varianz innerhalb der Art durchaus unterschiedlich sind: Augenfarbe, Gesichtsform, Hautparameter, Pigmentierung uvm.
Andere Bereiche sind dagegen kritisch zur Bestimmung der Art, z.B. Ausprägung des Hüftgelenkes, Gebiss- und Zahnform und vieles mehr. Wenige Veränderungen in diesen Bereichen lassen Artgrenzen entstehen. Varianzen innerhalb der Art nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1367551) Verfasst am: 27.09.2009, 19:12 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum antwortest Du eigentlich nicht auf kereng?
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Oh ... ich bitte um Verzeihung, dass ich fast 4 Stunden lang das Posting noch nicht beantwortet habe.
Ich darf mich eben von so unqualifizierten Störmails, die mir das Wort verbieten wollen, einfach nicht aus der Ruhe bringen lassen ... |
Du hast die Wahl, ballancer.
Entweder du argumentierst von nun an ehrlich und gehst auf genau das ein, was andere posten, und befleißigst dich eines Umgangstons, wie er eines Angehören der "Religion der Nächstenliebe" angemessen ist. |
Dieser nette Verweis, dass nicht mein Urteil, was ich denn für Nächstenliebe halte, sondern was du dafür hältst mein Verhalten bestimmen soll, erscheint dir angemessen?
Ich lese hier eine Unterstellung, dass ich bislang nicht genau auf das eingegangen wäre, was andere geschrieben hätten oder dass ich nicht ehrlich argumentiert hätte. Das kann ja wohl nurein schlechter Scherz sein. Ich bestehe auf einer Klärung!
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenzug bringen wir nicht mehr die Meinung zum Ausdruck, dass du ein Arschloch bist, das zu theologischen Nebelkerzen greift, um einer echten Diskussion aus dem Weg zu gehen, und jeden anfeindet, der es wagt, nicht auf seinen Blödsinn reinzufallen. |
Zum einen hast du dich bislang nicht an der Diskussion beteiligt, und zum anderen hast du wohl auch nicht die Wahl, dich so zu verhalten, denn das stellt einen klaren Verstoße gegen die Nettikette dar. Lies dir vielleicht noch mal die Nutzungsbedingungen des Forums durch. Vielleicht kannst du ja eine Regeländerung erwirken, die dir erlaubt, derartige 'Ultimaten' zu stellen.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Oder aber du machst weiter wie bisher. Dann musst du aber auch damit leben, dass Leute deinen Modus Operandi erkennen, sich darüber äußern und ihn für in ernsthaften Diskussionen ungeeignet halten.
Es ist deine Entscheidung. |
Allerdings nicht, denn die Vorwürfe die du hier machst, sind aus der Luft gegriffen, beleidigend und in keiner Weise dem gemäß, ihren eigenen Ansprüchen genüge zu tun. Ich muss davon ausgehen, dass es in jedermanns eigenem Ermessen liegt, wie er mit anderen Foristen umgeht. Manchmal schreitet da die Moderation ein.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1367624) Verfasst am: 27.09.2009, 20:03 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Warum sollte der Designer sich nicht der Retroviren als Werkzeuge bedient haben? .... |
Große Frage.
Aber dann frag doch auch weiter: Warum sollte der Designer, schlau wie er ist, sich nicht der Evolution als Werkzeug bedient haben, statt alles mühsam selbst zu machen?
Wobei ich immer noch keine Probe von diesem Burschen auf dem Tisch hatte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1367647) Verfasst am: 27.09.2009, 20:22 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ....
Warum sollte der Designer sich nicht der Retroviren als Werkzeuge bedient haben? .... |
Große Frage.
Aber dann frag doch auch weiter: Warum sollte der Designer, schlau wie er ist, sich nicht der Evolution als Werkzeug bedient haben, statt alles mühsam selbst zu machen?
Wobei ich immer noch keine Probe von diesem Burschen auf dem Tisch hatte.
fwo |
Mich Amüsiert dabei auch immer wieder das von "dem" Designer gesprochen wird. Als wenn die Theorie das kreative Wesen hinter der Entwicklung der Arten stecken würden Automatisch dazu führen würde, das diese Wesen nur in Form eines Gottes daher kommen könnte. Da sind Ausirdische doch wahrscheinlicher.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1367717) Verfasst am: 27.09.2009, 21:10 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich immer noch keine Probe von diesem Burschen auf dem Tisch hatte. |
Nicht nur das. Bisher habe ich nicht einmal ein Logo von diesem »Designer« auf meinem Hintern entdecken können.
Unterstellt, es gäbe ihn tatsächlich, dann sind seine irdischen Kollegen da weitaus findiger: die hinterlassen wenigstens unverkennbare Zeichen ihrer Urheberschaft auf ihren jeweiligen Produkten.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1367729) Verfasst am: 27.09.2009, 21:32 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Stimmt, und da habe ich es auch bereits kommentiert:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Genanalyse, insbesondere Spuren von Retroviren: Ein schöne Erklärung dazu hier: http://evo.blogg.de/eintrag.php?id=12 Hier geht es um den Horizontaler Gentransfer als Evolutionsfaktor. Dieser wurde als Konzept jedoch ertmal nur dadurch notwendig, da die Ergebnisse der Genomanalysen in das einfache Schema von Mutation und Selektion passten. Nun hat man versucht, mit enem Kartenhaus aus endogenen Retroviren einen abenteuerliches Trumpf aus dem Hut zu zaubern. Erstens kann zwar nachgeweisen werden, dass Retroviren wie beschrieben funktionieren, nicht aber, dass sie all diese Gentransfers, die ja erheblichen Anteil am Genom bilden sollen, auch verursacht haben reine Spekulation. Zweitens ist das Verfahren der Retroviren derartig komplex, dass ein Entstehungsweg dieser Verfahren mehr fragen aufwirft, als dass es sie löst. Auch interessant: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij72/sij72-8.html |
Hat sich an diesem Status wesentliches geändert? |
Ich hatte deine Antwort damals nicht verstanden, und verstehe sie auch heute nicht. Ich sehe vor allem, dass du auf die Entstehung der Retroviren selbst ausweichen wolltest. Aber die ist unerheblich. Es gibt diese Biester und ihre Funktion und ihr Erbgut sind bekannt. Insbesondere ist bekannt, wie eine Stelle hinterher aussieht, an der sie sich in der DNA verewigt haben, und um die geht es bei meinem Beweis. Wenn du solche Stellen mit "all diese Gentransfers" meinst: doch, für diese ist sicher, dass sie von Retroviren verursacht wurden (oder von dem übernatürlichen Designer, der es so aussehen lässt, als kämen sie von ERV).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dir ist aber schon klar, dass dieser horizontale Genaustausch keineswegs mehr der synthetischen Theorie entspricht. Denn hier teilen Tiere eine gemeinsame Gensequenz, die ansonsten keine zwingende Verwandtschaftsbeziehungen haben. |
Dann ist die "synthetische Theorie" eben erweitert worden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gerade Retroviren, die genetische Sequenzen auf virologischem Weg übertragen, benötigen ja keine Vererbung. |
Ich würde das sehr wohl Vererbung nennen, auch wenn sie sich eines Wirts bedienen. Ein ERV, das RNA in sich trägt, fügt diese als DNA ins Erbgut des Wirts ein, der bei "planmäßiger" Verarbeitung der Gene daraus wieder ein Virus mit Hülle und RNA macht. Die Mutationsrate ist dabei höher als bei normalen Lebewesen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, wo eine Gensequenz eingefügt wird, ist stark abhängig vom Virus, und seiner spezifischen Wirkungsweise. Die Vorstellung, dass dies stochastisch geschähe, erschient mir nicht plausibel. Eine hinreichende Darstellung wie dieser Mechanismus im Detail funktioniert, ist mir nicht bekannt. |
Der Kenntnisstand der Wissenschaft ist, dass es zwar ERV gibt, die aktive Gene bevorzugen und welche, die andere Stellen auswählen, und dass der genaue Ort nicht festgelegt ist. Selbst wenn es so wäre, wäre es ein unglaublicher Zufall, dass die Verteilung gerade so geschehen ist, dass dabei der (aus anderen Merkmalen abgeleitete) Stammbaum der Wirbeltiere abgebildet wird. Wie erklärst du, dass nach dem Zeitpunkt, an dem Evolutionsbiologen die Trennung von Arten vermuten, die ERV plötzlich aufhören, identische Stellen zu befallen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zu bedenken bleibt allerdings, dass dieses Gene bereits vorher entstanden sein mussten, bevor sie übertragen werden können. Es hilft wenig, hier Erklärungen zu de novo-Entwicklungen zu erwarten. Höchstens bei horizontalen Merkmalstransfers könnte ein Erklärungsansatz gefunden sein. |
Wie gesagt, ich halte es in diesem Zusammenhang für unerheblich, wie ERV entstanden sind. Das mit den "horizontalen Merkmalstransfers" verstehe ich nicht. Ein ERV verbreitet Gene, die für die Funktion des ERV nötig sind, nicht Merkmale der Wirte. (Ok, unmöglich wäre das nicht, aber es wäre mir neu.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Aus dem Link:
| Zitat: |
Das das Erbgut einzelner Proteine auch diese Verwandschaftsbeziehungen wiedergibt sollte einen schon nachdenklich stimmen.
Ein Hund könnte evtl. mit dem geichen Cytocrom C Protein auskommen wie wir Menschen es haben. Versuche in dieser Richtung haben die kompatiblität von einigen verschiedenen Proteinen bestätigt.
Das DNA, die keine Funktion mehr hat und dazu noch von anderen Lebewesen stammt ebenfalls die gleichen Verwandschaftlichen beziehungen bestätigen ist mit einem Schöpfungsakt absolut nicht zu erklären. Hier ist als Erklärung die Evolution unabdingbar. |
Das kann ich nicht nachvollziehen, sondern sieht für mich wie ein klassischer non sequitur Fehlschluss aus. Zunächst wird vorausgesetzt, dass es diese funktionslose DNA überhaupt gibt. Allerdings zeigte sich, dass die bekannte Junk-DNA-Debatte einen für Evolutionsvertreter peinlichen Verlauf nahm. Somit dürfte die These insgesamt fragwürdig bleiben. |
Was soll denn das Ergebnis der angeblich so peinlichen Debatte sein?
Selbstverständlich gibt es DNA, die weder Proteine codiert noch sonst irgendeinen Nutzen hat, und die meisten ERV, die Menschen und Schimpansen gemeinsam haben, gehören dazu. Wenn du das anzweifelst, können wir nach entsprechenden Veröffentlichungen suchen.
Die ERV in menschlichen Genom sind glücklicherweise nicht aktiv, unterliegen keinem Selektionsdruck und werden folglich mit der Zeit durch Punktmutationen verändert. Dieser Umstand lässt eine ungefähre Bestimmung des Einführungszeitpunkts zu (durch Vergleich der beiden sogenannten LTRs, die anfangs miteinander identisch sind). Außerdem finden wir teilweise dieselben Punktmutationen an ERV in Menschen und Schimpansen (und anderen Tieren). Zusätzlich zu den ERV selbst müssten also auch diese Mutationen bestimmte Positionen in der DNA bevorzugen, und auch das nur bis zu dem Zeitpunkt, der als Trennung der Arten angesehen wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Bevor es heißt, die Retroviren-DNA ist oder war nützlich und wurde deswegen vom Designer eingebaut. Nein, der Nutzen ist (wie bei sonstigen Mutationen) die große Ausnahme. Man erkennt klar die einzelnen ERV-Gene für die viralen Enzyme und die Hülle. Wenn ein Designer das so bei Menschen und anderen Affen getrennt so eingebaut hat, dann nur, um uns zu täuschen. Er will also, dass wir die Evolution akzeptieren. |
Warum sollte der Designer sich nicht der Retroviren als Werkzeuge bedient haben? Wenn also diese Bestandteile erkennbar sind (hier glaube ich einfach mal schlicht deiner Darstellung), und diese für eine Weiterentwicklung notwendig waren, dann haben sie definitiv ein Funktion. Was sollte hier das Argument gegen Design sein? Dass der Designer seine Werkzeug-Spuren hätte entfernen müssen? |
Wovon redest du jetzt? "Weiterentwicklung"? Erkennst du die gemeinsame Abstammung plötzlich an?
Oder soll der Designer "Updates" durch Retroviren verteilen, bei Menschen und Schimpansen an gleicher Stelle? Abenteuerlich! reine Spekulation.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1367748) Verfasst am: 27.09.2009, 21:46 Titel: Re: Aus der Welt des Wahnsinns: Geschenke von Mister Comfort... |
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Ein paar Anmerkungen:
-Wie Retroviren(RV) entstehen ist komplett irrelevant für eine Systematik auf Basis von retroviraler Hinterlassenschaften im Genom:
RV A in Menschen
RV B in Schimpansen
RV C in Schimpansen und Menschen
Daraus lässt sich unter Annahme einer gemeinsamen Abstammung schließen, dass RV C bereits unseren gemeinsamen Vorfahren infiziert haben muss. Während A und B erst nach der Aufspaltung infiziert haben.
- Zur Junk-DNA Geschichte: Es ist schon wirklich amüsant, wie Kreationisten aller Coleur sich darauf einen abfeiern. Es gibt tatsächlich noch Junk-DNA, also DNA deren Funktion man nicht kennt bzw der man keinerlei Funktion zu schreiben kann. Oder wie es Larry Moran sagt:
| Sandwalk hat folgendes geschrieben: |
What we're saying is that the vast majority of DNA sequence in our genome is junk. I think the amount of junk is going to be >90%. That still leaves room for discovering a function for about twice as much DNA as we already know to be functional. |
Also was bedeutet das jetzt für ID? Oder wem sollte man einen peinlichen Verlauf dieser Debatte bescheinigen?
Edit
Breaking news: der Designer hat wieder zu geschlagen
_________________
Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1367809) Verfasst am: 27.09.2009, 22:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Warum antwortest Du eigentlich nicht auf kereng?
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Oh ... ich bitte um Verzeihung, dass ich fast 4 Stunden lang das Posting noch nicht beantwortet habe.
Ich darf mich eben von so unqualifizierten Störmails, die mir das Wort verbieten wollen, einfach nicht aus der Ruhe bringen lassen ... |
Du hast die Wahl, ballancer.
Entweder du argumentierst von nun an ehrlich und gehst auf genau das ein, was andere posten, und befleißigst dich eines Umgangstons, wie er eines Angehören der "Religion der Nächstenliebe" angemessen ist. |
Dieser nette Verweis, dass nicht mein Urteil, was ich denn für Nächstenliebe halte, sondern was du dafür hältst mein Verhalten bestimmen soll, erscheint dir angemessen? |
Es erscheint mir angemessen, auf die Diskrepanz zwischen dem Selbstverständnis des Christentums einerseits und deinem Verhalten andererseits hinzuweisen. Dass du da keine Diskrepanz siehst, sagt Einiges über dich und/oder das Christentum aus.
| Zitat: | | Ich lese hier eine Unterstellung, dass ich bislang nicht genau auf das eingegangen wäre, was andere geschrieben hätten oder dass ich nicht ehrlich argumentiert hätte. Das kann ja wohl nurein schlechter Scherz sein. Ich bestehe auf einer Klärung! |
Gut. Ich kläre hiermit: es handelt sich NICHT um einen schlechten Scherz, sondern es ist mir ernst mit dieser Aussage.
| Zitat: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenzug bringen wir nicht mehr die Meinung zum Ausdruck, dass du ein Arschloch bist, das zu theologischen Nebelkerzen greift, um einer echten Diskussion aus dem Weg zu gehen, und jeden anfeindet, der es wagt, nicht auf seinen Blödsinn reinzufallen. |
Zum einen hast du dich bislang nicht an der Diskussion beteiligt, und zum anderen hast du wohl auch nicht die Wahl, dich so zu verhalten, denn das stellt einen klaren Verstoße gegen die Nettikette dar. Lies dir vielleicht noch mal die Nutzungsbedingungen des Forums durch. Vielleicht kannst du ja eine Regeländerung erwirken, die dir erlaubt, derartige 'Ultimaten' zu stellen. |
Darf ich den ersten Halbsatz als kruden Versuch deinerseits deuten, mir die Beurteilung deines Verhaltens zu untersagen?
Des weiteren habe ich sehr wohl die Wahl, mich zu verhalten, wie ich es will. Im Gegensatz zu dir bin ich mir allerdings jeweils bewusst, welche Wirkung mein Verhalten auf andere hat, und werde im Zweifelsfall auch kein Märtyrertum vorheucheln, sollte dieses Verhalten Reaktionen des Moderationsteams hervorrufen. Das nennt man "die Konsequenzen der eigenen Handlungen akzeptieren" - ein Konzept, mit dem manche Leute ein Problem zu haben scheinen.
Ich stelle auch gar keine Ultimaten... ich weise dich nur auf die Konsequenzen zweier alternativer Handlungsweisen deinerseits hin, ganz freundschaftlich und mit dem Zweck, hier das Diskussionsklima zu verbessern.
Davon einmal abgesehen, trifft die Entscheidung, was gegen die Regeln verstößt und was nicht, immer noch das Moderatorenteam und nicht du.
| Zitat: | | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Oder aber du machst weiter wie bisher. Dann musst du aber auch damit leben, dass Leute deinen Modus Operandi erkennen, sich darüber äußern und ihn für in ernsthaften Diskussionen ungeeignet halten.
Es ist deine Entscheidung. |
Allerdings nicht, denn die Vorwürfe die du hier machst, sind aus der Luft gegriffen, beleidigend und in keiner Weise dem gemäß, ihren eigenen Ansprüchen genüge zu tun. Ich muss davon ausgehen, dass es in jedermanns eigenem Ermessen liegt, wie er mit anderen Foristen umgeht. Manchmal schreitet da die Moderation ein. |
Deshalb gehe ich auch davon aus, dass es deine freie Entscheidung ist, dich so zu verhalten, wie du es tust. Sich selbst mit kreationistischem Unfug zum Deppen zu machen, ist nicht gegen die Forenregeln; eine gute Idee ist es trotzdem nicht.
_________________
Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1367836) Verfasst am: 27.09.2009, 22:40 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Jeder User kann sich entscheiden andere User zu ignorieren. Auch wenns bisweilen schwerfällt, bei manchen ist es das vernünftigste. |
Und das unvernünftigste ist wohl, dass sich vernünftige User bis zur Verwarnung oder gar Sperrung provozieren lassen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1368181) Verfasst am: 28.09.2009, 13:20 Titel: |
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| Ich finde es immer wieder erstaunlich an was für wackelige Strohhalme sich Kreationisten klammern, bloß damit sich der gott noch ein Wörtchen in der Entstehung des Lebens mitreden kann.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1368208) Verfasst am: 28.09.2009, 13:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es immer wieder erstaunlich an was für wackelige Strohhalme sich Kreationisten klammern, bloß damit sich der gott noch ein Wörtchen in der Entstehung des Lebens mitreden kann. |
Darum geht es denen doch meist gar nicht. Mit der Evolutionstheorie und allen wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Entstehung der Welt und des Lebens, bleibt trotzdem immer noch genug Raum für einen hypothetischen Architekten oder Ingenieur.
Nein, die Deppen wollen es so drehen, das das Ganze einen Beweis für ihren jeweiligen Gott liefert.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32520
Wohnort: Woanders
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| (#1368229) Verfasst am: 28.09.2009, 14:33 Titel: |
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Das is ja noch dämlicher.
Jeder Erstsemestertheologe weiß eigentlich in- und auswendig, dass man Gott nicht beweisen kann, sondern an ihn glauben "muss". Ihn beweisen zu wollen entzieht einem ja die Glaubensgrundlage. Was hat der Glaube und die damit verbundene Demut und Moral denn noch für einen Wert, wenn man ihn nicht braucht, weil man Gott beweisen kann?
Die IDler scheinen nur für fünf Pfennig gedacht zu haben.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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