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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1386384) Verfasst am: 03.11.2009, 15:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Erstens habe ich das Wort Ausrede nicht ohne Grund gebarrt und zweitens kommt es darauf gar nicht primär an. Wie schon gesagt: Dass Atheismus Fanatismus ausschließen würde, ist einfach falsch, und dass er auch nur das Risiko verringert, wäre erst noch zu beweisen. |
Er verringert doch aber das Risiko umd die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit, religiöser Fanatist zu sein, weil diese Möglichkeit eben wegfällt. Natürlich kann man dann trotzdem noch z. B. Nazikommunist, Hardcoreveganer oder wassweissich sein, aber dieses gleiche Risiko haben die Religiliösen doch auch - zusätzlich!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1386385) Verfasst am: 03.11.2009, 15:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Da unterstellst du aber, dass religiöse Fanatiker primär fanatisch sind und die Religion nur eine Ausrede. |
Erstens habe ich das Wort Ausrede nicht ohne Grund gebarrt und zweitens kommt es darauf gar nicht primär an. Wie schon gesagt: Dass Atheismus Fanatismus ausschließen würde, ist einfach falsch, und dass er auch nur das Risiko verringert, wäre erst noch zu beweisen. Dass Fanatismus irgendwas mit Religion zu tun hat, bezweifle ich nicht. Nur bleiben mir bei Kramers Argumentation zu viele Fragen offen und mir scheint an ihr auch etwas grundsätzlich nicht zu stimmen. |
ich denke man kann sagen, atheismus schliesst fanatismus aufgrund des glaubens an gott/götter aus.
klar kann es dennoch ideologien geben, die sowohl atheistisch und totalitär sind. der punkt ist aber, dass speziell den monotheistischen religionen mit alleinstellungsanspruch dieser totalitarismus potenziell mehr oder weniger stark ausgeprägt innewohnt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1386393) Verfasst am: 03.11.2009, 15:45 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
okay, kinder oder extrem naive menschen sollte man nicht auslachen, das wäre gemein.
ich ging davon aus du meintest tatsächlich pastoren oder pfarrer, die ihren glauben entweder heucheln oder merkbefreit sind. |
Man muss eben nicht "extrem naiv" sein, wenn man genügend gute Gehirnwäsche bekommt. Ich rede jetzt nicht vom Durchschnittskatholiken, sondern davon wie sich etwa Opus Dei - Leute an junge Leute heranmachen, die gerade ein Elternteil verloren haben oder eine unheilbare Krankheit diagnostiziert bekommen haben. Da geht es auch nicht darum, dass der Vater jetzt im Himmel sein soll, da geht es darum, dass man in einer emotionalen Notlage ohne gutes soziales Netz (oder etwa als Kind) für manipulative Taktiken sehr empfänglich ist. Und das bleibt einem dann lange erhalten.
Wer das nicht versteht, soll sich irgendeinen Sektenaufklärungsfilm ansehen, wo man zusehen kann, wie ehemalige Mitglieder "deprogrammiert" werden. Wenn ihr glaubt, dass die alle vorher extrem naiv waren, dann täuscht ihr euch.
Ich glaube, euch ist überhaupt nicht klar, wie sehr unsere moderne Religionserziehung schon vom modernistischen Aufklärungswahn zersetzt ist, wenn ihr nicht mehr wisst, dass das auch ganz anders geht. Wenn ihr laut verkündet, wie extrem naiv oder selten sensibel man sein muss, um eventuell noch als Atheist unter Höllenangst zu leiden, werdet ihr natürlich kaum jemand finden, der euch davon erzählt.
Oder schaut euch meinetwegen "Die Welle" an und sagt mir, ob die alle extrem naiv sind.
Von mir aus sind halt alle Menschen extrem naiv, dann wäre es aber wiederum bei allen Menschen gemein, sie auszulachen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1386406) Verfasst am: 03.11.2009, 16:02 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
okay, kinder oder extrem naive menschen sollte man nicht auslachen, das wäre gemein.
ich ging davon aus du meintest tatsächlich pastoren oder pfarrer, die ihren glauben entweder heucheln oder merkbefreit sind. |
Man muss eben nicht "extrem naiv" sein, wenn man genügend gute Gehirnwäsche bekommt. Ich rede jetzt nicht vom Durchschnittskatholiken, sondern davon wie sich etwa Opus Dei - Leute an junge Leute heranmachen, die gerade ein Elternteil verloren haben oder eine unheilbare Krankheit diagnostiziert bekommen haben. Da geht es auch nicht darum, dass der Vater jetzt im Himmel sein soll, da geht es darum, dass man in einer emotionalen Notlage ohne gutes soziales Netz (oder etwa als Kind) für manipulative Taktiken sehr empfänglich ist. Und das bleibt einem dann lange erhalten. |
aber ich behaupte jetzt mal ganz mutig, dass ich unter keinen umständen angefangen hätte so einen scheiß zu glauben (und ich gehe davon aus es sind keine drogen im spiel).
| Zitat: | Wer das nicht versteht, soll sich irgendeinen Sektenaufklärungsfilm ansehen, wo man zusehen kann, wie ehemalige Mitglieder "deprogrammiert" werden. Wenn ihr glaubt, dass die alle vorher extrem naiv waren, dann täuscht ihr euch.
Ich glaube, euch ist überhaupt nicht klar, wie sehr unsere moderne Religionserziehung schon vom modernistischen Aufklärungswahn zersetzt ist, wenn ihr nicht mehr wisst, dass das auch ganz anders geht. Wenn ihr laut verkündet, wie extrem naiv oder selten sensibel man sein muss, um eventuell noch als Atheist unter Höllenangst zu leiden, werdet ihr natürlich kaum jemand finden, der euch davon erzählt. |
wem als kind dieser mist ins hirn geimpft wird, zweifelt während er aufwächst hin und wieder daran und wird sich entweder unter großen schwierigkeiten vom glauben seiner eltern lösen oder seine zweifel daran ausblenden und sich das nachdenken darüber abgewöhnen.
wer sich das denken zugunsten des glaubens abgewöhnt oder abnehmen lässt und gleichzeitig wider besseren wissens immer noch angst vor imaginären strafen hat ist extrem naiv und wird von mir ausgelacht. zurecht.
| Zitat: | Oder schaut euch meinetwegen "Die Welle" an und sagt mir, ob die alle extrem naiv sind.
Von mir aus sind halt alle Menschen extrem naiv, dann wäre es aber wiederum bei allen Menschen gemein, sie auszulachen. |
"die welle" ist völlig anderes thema weil die bedrohung konkret und diesseitig ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1386407) Verfasst am: 03.11.2009, 16:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Es ist nach dieser Argumentation ausserdem möglich - übrigens nach Manier eines Forums-Users einer anderen Fraktion- sich prinzipiell der Mühen zu entziehen, die eine echte Auseinandersetzung mit den negativen Erscheinungen der eigenen Ideenwelt bedeutet. Ausserdem wird diese Abwehr, wie hier gut zu beobachten ist, sowieso von Argumenten orchestriert, nach denen der Zweck die Mittel heiligt, sowie durch Leugnung der Gegebenheiten. Eigentlich kein _besonderes_ Problem in meinen Augen, sehr menschlich das Alles. Nur, wenn man berücksichtigt, daß man diese Methoden, unter "Kritikimmunisierung" subsumiert, dem ideellen Gegener in die Schuhe zu schieben pflegt, nicht besonders überzeugend. |
Das ist jetzt so vornehm formuliert, dass ich den Inhalt nur vermuten kann. Ich versuche mal eine Übersetzung und bitte um Korrektur:
| zelig übersetzt hat folgendes geschrieben: | | Solange "wir" Dawkins nicht unbelegt faschistische Tendenzen andichten oder allgemein für diese Schöpfungsverleugnung mit dem Zorn Gottes drohen dürfen, müsst ihr aufhören, euch in verständlicher Sprache mit der Herkunft der Motivation von Selbstmordattentätern zu beschäftigen. |
fwo |
Du könntest Dir bitte wieder abgewöhnen, anderen Intentionen zu unterstellen und Worte in den Mund zu legen, die sie nicht geschrieben haben. Ist ja mittlerweile zu Deinem Hobby geworden. |
Sorry, aber versuche dich mal in die Lage eines schlichten Menschen wie mich zu versetzen und dann deinen in Anspielungen verklausulierten Text zu lesen ..... Dass mein Übersetzungsversuch fehlgehen würde, hatte ich bereits angenommen. Deshalb habe ich ja um Korrektur gebeten, weniger um einen Kommentar. So weiß ich leider immer noch nicht, was Du sagen wolltest.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1386414) Verfasst am: 03.11.2009, 16:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | (...) sich prinzipiell der Mühen zu entziehen, die eine echte Auseinandersetzung mit den negativen Erscheinungen der eigenen Ideenwelt bedeutet. |
Ach komm, dir ist es doch ganz gut gelungen, diesen Fred über die schäbigen Entgleisungen des alten Mannes in Köln zugunsten eines Dawkins-Bashings zu kapern. In der Diskussion um politischen Extremismus gibts das Phänomen ja auch: "Ja, die Nazis sind schlimm, aber die Linken sind doch auch nicht besser!" Dabei verrutschen manchmal die Maßstäbe und man merkt´s gar nicht...
Hr. Meisner hat auch gar nicht auf "unsere Ideenwelt" abgezielt. Darüber könnte man ja diskutieren. Sie interessiert ihn aber gar nicht. Ohne Gott ist sie per se schlecht, egal, wie sie ansonsten beschaffen ist.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1386441) Verfasst am: 03.11.2009, 17:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | So weiß ich leider immer noch nicht, was Du sagen wolltest.
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Ich interpretiere Zelig so: Während diejenigen, die sich zu einer bestimmten Religion bekennen, sich auch der Diskussion über die Schattenseiten dieses Bekentisses stellen müssen, können sich Atheisten hinter der Schwammigkeit ihres Nichtbekenntnisses verstecken. Dieses Verhalten rückt Zelig in die Nähe zur Kritikimmunisierung, also einer unfairen Diskussionsmethode.
Da sich die Verbrechen, die im Namen des Glaubens begangen wurden, nicht wegdiskutieren lassen, muss der Ausgleich dadurch geschaffen werden, dass man die Verbrechen der Gegenseite herbeidiskutiert. Schliesslich ist es unfair, wenn man als Religiöser mit seinem Glauben auch gleich noch seine wunden Punkte vor sich her trägt, während die anderen ihre Schwachstellen verheimlichen dürfen. Und Unfairness zu Ungunsten von Gläubigen geht ja nun gar nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1386459) Verfasst am: 03.11.2009, 17:38 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | (...) sich prinzipiell der Mühen zu entziehen, die eine echte Auseinandersetzung mit den negativen Erscheinungen der eigenen Ideenwelt bedeutet. |
Ach komm, dir ist es doch ganz gut gelungen, diesen Fred über die schäbigen Entgleisungen des alten Mannes in Köln zugunsten eines Dawkins-Bashings zu kapern. |
Ich habe mich auch schon gefragt ob das so wirkt. Immerhin ist der Aufhänger aber eine Polemik gegen Dawkins. Da schien es mir ausreichend gerechtfertigt zu sein, den von mir angesprochenen Punkt hier reinzuheben. Daß dies keine Verteidigung der von mir selbst so genannten Entgleisungen der 3M sein soll, dachte ich ebenfalls ausreichend deutlich gemacht zu haben.
Najut, Threadkaperung... das will ich natürlich nicht. Bleibt hier mal besser unter euch. ; )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1386536) Verfasst am: 03.11.2009, 18:52 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Er verringert doch aber das Risiko umd die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit, religiöser Fanatist zu sein, weil diese Möglichkeit eben wegfällt. |
Trivialerweise. Aber die Frage, ob Atheisten weniger zu Fanatismus im Allgemeinen neigen als religiöse Menschen, ist keine analytische, sondern eine empirische Frage. Es wäre zum Beispiel möglich, dass nichtreligiös begründeter Fanatismus bei Atheisten so signifikant häufiger auftaucht als bei religiösen Menschen, dass sich der erstmal nur argumentativ behauptete Unterschied einfach wieder wegkürzt. Es könnte z.B. auch sein, dass nichtreligiöse Menschen eher dazu neigen, diejenigen psychologischen Funktionen, die bei religiösen Menschen der Glaube an (einen) Gott übernimmt, eben irgendwie anders zu besetzen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1386544) Verfasst am: 03.11.2009, 18:58 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Da unterstellst du aber, dass religiöse Fanatiker primär fanatoisch sind und die Religion nur eine Ausrede. |
Leute die fanatisch sind, werden sich selbst meistens nicht so einschätzen, da sie fest glauben das richtige zu tun. |
äh ... und?
| Zitat: | | Gott ist damit tatsächlich nur eine Legitimationsfigur, die dieses handeln nicht nur gut heißt, sondern gar fordert. |
auch hier nimmst du an, dass der Fanatiker primär etwas spezielles will, und dann nur vorgibt, sein Gott wäre der Grund dafür.
| Zitat: | | Der Handelnde ist ja der festen Überzeugung, dass die Allmachtsfigur, auf die er sein handeln ausrichtet, tatsächlich existiert. Desweiteren steckt da ja auch immer eine große Gruppendynamik drin. Als Ausrede werden sie Gott nicht sehen, sondern als real existierenden "Führer". |
Ja, eben.
Ich sage doch, die meinen das ernst - und zwar genaus ernst wie der Katholik, der Freitags kein Fleisch isst...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1386550) Verfasst am: 03.11.2009, 19:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Er verringert doch aber das Risiko umd die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit, religiöser Fanatist zu sein, weil diese Möglichkeit eben wegfällt. |
Trivialerweise. Aber die Frage, ob Atheisten weniger zu Fanatismus im Allgemeinen neigen als religiöse Menschen, ist keine analytische, sondern eine empirische Frage. .... |
passt. Alle anderen Überlegungen wären dann statthaft, wenn wir ein hinreichend vollständiges Modell der menschlichen Psyche hätten. Davon träumen wir höchstens und wissen nicht einmal ob das ein Albtraum ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1386626) Verfasst am: 03.11.2009, 20:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Er verringert doch aber das Risiko umd die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit, religiöser Fanatist zu sein, weil diese Möglichkeit eben wegfällt. |
Trivialerweise. Aber die Frage, ob Atheisten weniger zu Fanatismus im Allgemeinen neigen als religiöse Menschen, ist keine analytische, sondern eine empirische Frage. Es wäre zum Beispiel möglich, dass nichtreligiös begründeter Fanatismus bei Atheisten so signifikant häufiger auftaucht als bei religiösen Menschen, dass sich der erstmal nur argumentativ behauptete Unterschied einfach wieder wegkürzt. Es könnte z.B. auch sein, dass nichtreligiöse Menschen eher dazu neigen, diejenigen psychologischen Funktionen, die bei religiösen Menschen der Glaube an (einen) Gott übernimmt, eben irgendwie anders zu besetzen. |
Unter Fanatismus versteht man Besessenheit von einer Idee. Atheismus für sich allein ist vermutlich keine Idee. Atheismus kann natürlich ein Abfallprodukt einer anderen "entschiedenen" Idee sein, die dann zum Fanatismus befähigt.
Was "diejenigen psychologischen Funktionen, die bei religiösen Menschen der Glaube an (einen) Gott übernimmt" betrifft, das ist die ominöse Vorstellung von dem, was den Ungläubigen fehlen müsse, eine Art Lücke, in die sonst "natürlicherweise" der Gottglaube gehöre. Das ist nach meiner Ansicht ein Mythos. Kinder glauben an den Osterhasen, verlieren diesen Glauben später, ohne daß eine Lücke bleibt. Wer ohne seinen Glauben nicht leben kann, verliert ihn entweder gar nicht erst, oder füllt die Lücke nach kurzer Zeit durch einen anderen Glauben. Das Angebot ist ja reichlich. Die meisten Ungläubigen wachsen dagegen heute schon glaubensfern oder glaubenslos auf, und da fehlt dann gar nichts. Geht übrigens vielen Kirchenmitgliedern auch nicht anders. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1386648) Verfasst am: 03.11.2009, 20:42 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | auch hier nimmst du an, dass der Fanatiker primär etwas spezielles will, und dann nur vorgibt, sein Gott wäre der Grund dafür |
Vorgeben Gott wäre der Grund täten sie nur, wenn sie davon ausgingen dieser Gott wäre nicht real. Wenn sie aber glauben tatsächlich im Auftrag des real existierenden Gottes zu handeln, dann geben sie nicht nur (als Ausrede etc.) vor, sondern sind halt davon überzeugt sie würden in seinem Auftrag handeln.
Etwas vorzugeben heißt ja soviel wie (wider besseren wissens) "den wahren Grund zu verschweigen", oder schlicht "zu lügen". Der Gläubige lügt ja nicht, wenn er meint Gott wäre der Grund für sein handeln, sondern er ist überzeugt davon tatsächlich diesen Auftrag bekommen zu haben (Sei es aus religiösen Schriften, oder von einem religiösen Führer der eine Direktverbindung zu Gott hat).
Ob natürlich die religiösen Führer Gott nur "vorgeben" ist ne andere Frage. Glaubt der Papst wirklich als Gott, oder hält er die "Pappfigur" nur hoch um seine Macht zu sichern? Also ich glaub ja, dass sich die religiösen Führer durchaus bewusst sind, dass deren Gläubige nur in ihrem Interesse (also im Interesse der Führer) handeln. Die Gläubigen selbst sind nur die dummen Schäfchen, die glauben "Gott will es"...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
Zuletzt bearbeitet von CoS am 03.11.2009, 21:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1386654) Verfasst am: 03.11.2009, 20:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist die ominöse Vorstellung von dem, was den Ungläubigen fehlen müsse. |
Das habe ich ziemlich offensichtlich nicht gemeint, zumal ich sogar explizit geschrieben habe, dass eine mögliche psychologische Leerstelle von atheistischen Konstrukten genauso besetzt werden könne wie von theistischen, bzw. meine ganze Argumentation darauf aufbaute. Dass die Religion bei religiösen Menschen eine psychologische Funktion erfüllt, ist ein Argument, das man auch von Atheisten oft genug hört - etwa wenn diese die "Trostfunktion" von Religion oder ähnliches betonen. Wenn man psychologische und soziologische Motive für Religiösität einfach streicht, dann kann der Atheist nur noch schwer erklären, wie überhaupt jemand religiös werden kann. Das heißt natürlich nicht, dass auch alle Atheisten genau die selben psychologischen Bedürfnisse hätten. Offensichtlich haben unterschiedliche Menschen unterschiedliche psychologische Bedürfnisse, und Fanatiker dürften diesbezüglich auch nochmal ein Spezialfall sein.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kinder glauben an den Osterhasen, verlieren diesen Glauben später, ohne daß eine Lücke bleibt. |
Die Behauptung, dass im Übergang von der Kindheit über die Jugend zum Erwachsenenalter keine psychologischen Lücken verbleiben, halte ich für gewagt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wer ohne seinen Glauben nicht leben kann, verliert ihn entweder gar nicht erst, oder füllt die Lücke nach kurzer Zeit durch einen anderen Glauben. |
Nur muss dieser "andere Glaube" keine Gottesvorstellung beinhalten. Atheismus ist offensichtlich nicht die Negation von Irrationalismus, sondern von Theismus.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1386677) Verfasst am: 03.11.2009, 21:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Atheismus ist offensichtlich nicht die Negation von Irrationalismus, sondern von Theismus. |
ME ist es immer noch die Negation eines Irrationalismus, derer man vieler haben kann.Und einer weniger ist zwar nicht viel, aber besser als nix.
| Zitat: | Aber die Frage, ob Atheisten weniger zu Fanatismus im Allgemeinen neigen als religiöse Menschen, ist keine analytische, sondern eine empirische Frage. ....
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Warum und für wen?
Und warum soll das ganze Ding überhaupt irgendwie eine psychologische Frage sein? Die Psychologie kann im konkreten Einzelfall vielleicht konkret erklären, warum jemand religiös und/oder fanatisch ist oder auch nicht.
Hier geht es doch aber um Soziologie. Und es gibt nun nicht mal nur die empirische Soziologie.
Natürlich wäre ein Wissen darüber, ob Atheisten im Durchschnitt fundamentalistischer wäre abgesicherter und letztlich nur damit beweisbar, wenn man das auszählen würde. Ich sehe aber auch nicht, was daran nun so unwissenschaftlich sein soll, wenn man anhand bekannter Fakten begründete Vermutungen - Arbeitshypothesen - aufstellt.
Und rein praktisch gesehen wird es siehe FWOs Begründung ja nie was besseres geben.
Also müsst ihr mir schon erklären, wieso ich rein im stinknormalen Alltagsleben nicht davon ausgehen sollte, dass es unter Atheisten im Durchschnitt - jetzt mal grob geschätzt -so ca. 0,0000003% weniger Fanatisten gäbe als unter Religiösen.
Das hab ich einfach noch nicht verstanden.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1386679) Verfasst am: 03.11.2009, 21:25 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | auch hier nimmst du an, dass der Fanatiker primär etwas spezielles will, und dann nur vorgibt, sein Gott wäre der Grund dafür |
Vorgeben Gott wäre der Grund täten sie nur, wenn sie davon ausgingen dieser Gott wäre nicht real. Wenn sie aber glauben tatsächlich im Auftrag des real existierenden Gottes zu handeln, dann geben sie nicht nur (als Ausrede etc.) vor, sondern sind halt davon überzeugt sie würden in seinem Auftrag handeln.
Etwas vorzugeben heißt ja soviel wie (wider besseren wissens) "den wahren Grund zu verschweigen", oder schlicht "zu lügen". Der Gläubige lügt ja nicht, wenn er meint Gott wäre der Grund für sein handeln, sondern er ist überzeugt davon tatsächlich diesen Auftrag bekommen zu haben (Sei es aus religiösen Schriften, oder von einem religiösen Führer der eine Direktverbindung zu Gott hat).
Ob natürlich die religiösen Führer Gott nur "vorgeben" ist ne andere Frage. Glaubt der Papst wirklich als Gott, oder hält er die "Pappfigur" nur hoch um seine Macht zu sichern? Also ich glaub ja, dass sich die religiösen Führer durchaus bewusst sind, dass deren Gläubige nur in ihrem Interesse (also im Interesse der Führer) handeln. Die Gläubigen selbst sind nur die dummen Schäfchen, die glauben "Gott will es"... |
ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht beide das gleiche meinen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1386681) Verfasst am: 03.11.2009, 21:26 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber auch nicht, was daran nun so unwissenschaftlich sein soll, wenn man anhand bekannter Fakten begründete Vermutungen - Arbeitshypothesen - aufstellt. |
Ach, als ob es hier um sowas Harmloses wie "wissenschaftliche Arbeitshypothesen" ginge. Kramers Aussage war: "Atheisten vebrennen keine Flaggen, binden sich keine Bombengürtlel um, sprengen keine Häuser in die Luft." Auf den Einwand, dass es sehr wohl Atheisten gibt, die das tun, folgt die Antwort, dass sie das nicht als Atheisten tun. Merkt eigentlich niemand, dass diese Argumentation eine Strategie der Selbstimmunisierung ist? Als ob es schon klar wäre, welches Verhältnis zwischen dem Atheismus einer atheistischen Person, die solche Dinge tut, und ihrem Handeln besteht! Ein Religiöser, der genausoweit davon entfernt ist wie Kramer, solche Dinge zu tun, kann genausogut sagen, dass kein Mensch aufgrund der Art von Religiösität, die er lebt, solche Dinge tut. Was dabei einfach völlig verdrängt wird, ist, dass einfach jeder Mensch unter den geeigneten Lebensumständen dazu fähig ist, in diverse weniger gesunde Formen des Irrationalismus zu verfallen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1386684) Verfasst am: 03.11.2009, 21:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein Religiöser, der weit davon entfernt ist, solche Dinge zu tun, kann genausogut sagen, dass kein Mensch aufgrund der Art von Religiösität, die er lebt, solche Dinge tut. |
Gutes Argument. Jetzt ist vielleicht bei mir der Groschen gefallen.
Das (hier fanatische) Handeln hängt von der - ich nenne es mal "Haltung" eines Menschen ab, und je nach der Art dieser Haltung sucht er sich die passende Weltanschauung (bzw. biegt sich die, in die er sozial reingeboren wurde, entsprechend zurecht) aus. Nicht umgekehrt.
Etwa so richtig?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1386687) Verfasst am: 03.11.2009, 21:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber auch nicht, was daran nun so unwissenschaftlich sein soll, wenn man anhand bekannter Fakten begründete Vermutungen - Arbeitshypothesen - aufstellt. |
Ach, als ob es hier um sowas Harmloses wie "wissenschaftliche Arbeitshypothesen" ginge. Kramers Aussage war: "Atheisten vebrennen keine Flaggen, binden sich keine Bombengürtlel um, sprengen keine Häuser in die Luft." Auf den Einwand, dass es sehr wohl Atheisten gibt, die das tun, folgt die Antwort, dass sie das nicht als Atheisten tun. Merkt eigentlich niemand, dass diese Argumentation eine Strategie der Selbstimmunisierung ist? |
Nein.
Ich sehe Religion als eine Ursache für dieses spezielle Verhalten. Diese Ursache abzustellen wäre somit wünschenswert. Eventuell wird danach nicht alles gut, aber immerhin vieles besser.
| Zitat: | | Als ob es schon klar wäre, welches Verhältnis zwischen dem Atheismus einer atheistischen Person, die solche Dinge tut, und ihrem Handeln besteht! Ein Religiöser, der genausoweit davon entfernt ist wie Kramer, solche Dinge zu tun, kann genausogut sagen, dass kein Mensch aufgrund der Art von Religiösität, die er lebt, solche Dinge tut. |
Die meisten werden das sagen ja.
aber die meisten würden sich *trotzdem* eher die Zunge abbeißen als zu sagen dass sie ihrem Gott den Gehorsam verweigern würden, wenn er sie zu genau diesen Dingen auffordern würden. Und die gleichen Menschen verzichten dann auf den Genuss von Alkohol, Schweinefleich, Sex oder Kaffee: Es ist pures Glück, dass sie nicht mordend durch die Straßen ziehen, und nicht rationales Verhalten.
| Zitat: | | Was dabei einfach völlig verdrängt wird, ist, dass einfach jeder Mensch unter den geeigneten Lebensumständen dazu fähig ist, in diverse weniger gesunde Formen des Irrationalismus zu verfallen. |
Behauptest Du, ja. Aber selbst wenn das stimmen sollte, bleibt es dabei dass einer der Lebensumstände die sich ganz hervorragend zu sowas eignen nummal die Religion ist.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#1386694) Verfasst am: 03.11.2009, 21:37 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | auch hier nimmst du an, dass der Fanatiker primär etwas spezielles will, und dann nur vorgibt, sein Gott wäre der Grund dafür |
Vorgeben Gott wäre der Grund täten sie nur, wenn sie davon ausgingen dieser Gott wäre nicht real. Wenn sie aber glauben tatsächlich im Auftrag des real existierenden Gottes zu handeln, dann geben sie nicht nur (als Ausrede etc.) vor, sondern sind halt davon überzeugt sie würden in seinem Auftrag handeln.
Etwas vorzugeben heißt ja soviel wie (wider besseren wissens) "den wahren Grund zu verschweigen", oder schlicht "zu lügen". Der Gläubige lügt ja nicht, wenn er meint Gott wäre der Grund für sein handeln, sondern er ist überzeugt davon tatsächlich diesen Auftrag bekommen zu haben (Sei es aus religiösen Schriften, oder von einem religiösen Führer der eine Direktverbindung zu Gott hat).
Ob natürlich die religiösen Führer Gott nur "vorgeben" ist ne andere Frage. Glaubt der Papst wirklich als Gott, oder hält er die "Pappfigur" nur hoch um seine Macht zu sichern? Also ich glaub ja, dass sich die religiösen Führer durchaus bewusst sind, dass deren Gläubige nur in ihrem Interesse (also im Interesse der Führer) handeln. Die Gläubigen selbst sind nur die dummen Schäfchen, die glauben "Gott will es"... |
ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht beide das gleiche meinen? |
LOL keine Ahnung. Kommt drauf an was Du mit "vorgeben" meinst 
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1386699) Verfasst am: 03.11.2009, 21:37 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | aber die meisten würden sich *trotzdem* eher die Zunge abbeißen als zu sagen dass sie ihrem Gott den Gehorsam verweigern würden, wenn er sie zu genau diesen Dingen auffordern würden. |
Kann ja sein, dass sie das würden. Aber die Bibel enthält Aufforderungen zur Gewalt und trotzdem rennt nicht jeder Christ mordend durch die Straßen. 
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es ist pures Glück, dass sie nicht mordend durch die Straßen ziehen. |
Objektiv betrachtet ist es auch pures Glück, dass du nicht mordend durch die Straßen ziehst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.11.2009, 21:44, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1386701) Verfasst am: 03.11.2009, 21:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist die ominöse Vorstellung von dem, was den Ungläubigen fehlen müsse. |
Das habe ich ziemlich offensichtlich nicht gemeint, zumal ich sogar explizit geschrieben habe, dass eine mögliche psychologische Leerstelle von atheistischen Konstrukten genauso besetzt werden könne wie von theistischen, bzw. meine ganze Argumentation darauf aufbaute. Dass die Religion bei religiösen Menschen eine psychologische Funktion erfüllt, ist ein Argument, das man auch von Atheisten oft genug hört - etwa wenn diese die "Trostfunktion" von Religion oder ähnliches betonen. Wenn man psychologische und soziologische Motive für Religiösität einfach streicht, dann kann der Atheist nur noch schwer erklären, wie überhaupt jemand religiös werden kann. Das heißt natürlich nicht, dass auch alle Atheisten genau die selben psychologischen Bedürfnisse hätten. |
Oh, das sind jetzt viele Theorien auf einmal. Die psychologische "Leerstelle", die bei Gläubigen auftritt, ist gemeinhin eben dies: Der Glaube an einen Gott (oder mehrere), dieses berühmte "da muß doch noch etwas sein". Der Trost kommt erst danach. So haben es mir Gläubige jedenfalls beschrieben.
Und dieses Gefühl, da sei etwas, jenseits dieser Welt, das haben Atheisten in der Regel nicht nur nicht (sonst wären sie keine), sondern es fehlt ihnen auch nicht. Warum Menschen religiös sein können? Nun, weil sie offenbar die Fähigkeit besitzten, sich etwas Personales außerhalb dieser Welt vorstellen zu können, und zwar so, daß diese Vorstellung ihnen als etwas von ihnen selbst Unabhängiges vorkommt. Es leuchtet ein, daß dieses am leichtesten ist, wenn es in der Kindheit erworben wird.
Diese Glaubensfähigkeit kann sicherlich auch von anderen Vorstellungen ausgefüllt werden, vielleicht auch solchen, die ohne Götter auskommen. Da kommen einem natürlich politische Glaubenssysteme in den Sinn, wobei mir jetzt auffällt, welche Bedeutung dabei lebende oder tote Heroen haben: Marx, Stalin, Mao, um mal nur auf der linken Seite zu schauen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1386714) Verfasst am: 03.11.2009, 21:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | aber die meisten würden sich *trotzdem* eher die Zunge abbeißen als zu sagen dass sie ihrem Gott den Gehorsam verweigern würden, wenn er sie zu genau diesen Dingen auffordern würden. |
Sorry, aber das ist doch Quark. Die Bibel enthält Aufforderungen zur Gewalt gegen Ungläubige (und auch noch einige andere Leute) und trotzdem rennt nicht jeder Christ mordend durch die Straßen. Es ist einfach so, dass jede solche "Aufforderung" selbst wieder auslegungsbedürftig wäre. Schon weil es einfach gar keine Garantie für die Authentizität der Quelle gäbe, gerade bei vermeintlichen "Offenbarungen" nicht. |
Dass die meisten Gläubigen des Lesens offensichtlich nicht kundig sind ist unser Glück, ja. Ändert aber nichts an dem, was ich gesagt habe: Sie folgen nicht blind dem, was sie für richtig halten, sondern was immer sie glauben dass ihr Gott will - egal ob der nun will, dass sie keinen Sex haben oder keine Hexen am Leben lassen.
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es ist pures Glück, dass sie nicht mordend durch die Straßen ziehen. |
Objektiv betrachtet ist es auch pures Glück, dass du nicht mordend durch die Straßen ziehst. |
Aber nicht auf der gleichen Ebene.
Ja, ich würde mordend durch die Straßen ziehen, wenn ich das aus was für Gründen auch immer für vernünftig halten würde - im engeren Wortsinne. Dafür würde es schon etwas mehr brauchen, als den Glauben irgendjemand könnte das gut finden. Im Prinzip ist das auch der gleiche Grund, aus dem ich weiter Cheeseburger mit Speck esse.
Wer das bleiben lässt, weil es glaubt sein Gott wolle das so, handelt nicht mehr rational. Und in der Beziehung ist es nicht nur pures Glück, dass ich nicht mordend durch die Straßen ziehe.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1386716) Verfasst am: 03.11.2009, 21:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | aber die meisten würden sich *trotzdem* eher die Zunge abbeißen als zu sagen dass sie ihrem Gott den Gehorsam verweigern würden, wenn er sie zu genau diesen Dingen auffordern würden. |
Sorry, aber das ist doch Quark. Die Bibel enthält Aufforderungen zur Gewalt gegen Ungläubige und trotzdem rennt nicht jeder Christ mordend durch die Straßen.
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Entscheidender finde ich, dass dort unbedingter Gehorsam verlangt wird.
Nimm doch nur die Geschicht mit Abraham, der seinen Sohn opfern soll. Sein absoluter Gehorsam wird nicht kritisiert, sondern besonders lobend hervorgehoben.
Ich finde das eine ganz grundlegende Geschichte, die genau so in allen drei abrahamitischen Religionen verstanden, gelehrt und gefeiert (mir fehlt gerade das richtige Wort) wirs.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1386717) Verfasst am: 03.11.2009, 21:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dass die meisten Gläubigen des Lesens offensichtlich nicht kundig sind ist unser Glück, ja. |
Das zeigt wohl eindeutig, dass du überhaupt kein Interesse an dem hast, was ich schreibe. EoD.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1386727) Verfasst am: 03.11.2009, 22:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramers Aussage war: "Atheisten vebrennen keine Flaggen, binden sich keine Bombengürtlel um, sprengen keine Häuser in die Luft." Auf den Einwand, dass es sehr wohl Atheisten gibt, die das tun, folgt die Antwort, dass sie das nicht als Atheisten tun. Merkt eigentlich niemand, dass diese Argumentation eine Strategie der Selbstimmunisierung ist? |
Bitte den Kontext beachten, meine Aussage lautete:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Obwohl die Atheisten von religiösen Vertretern immer wieder auf das übelste diffamiert werden, gibt es keine weltanschaulichen Attentate von Atheisten im Namen des Atheismus. Atheisten vebrennen keine Flaggen, binden sich keine Bombengürtlel um, sprengen keine Häuser in die Luft. Aber dafür dürfen sie sich ständig mit Nazivergleichen und anderen völlig hirnlosen Vorwürfen herumschlagen, aber dennoch haben wir noch keinen Krieg im Namen des Atheismus mit dem Rest der Menschheit angezettelt. |
Es ging darum, dass Atheisten, wenn sie als Atheisten angegriffen werden, keine Flaggen verbrennen, sich keine Bombengürtel umbinden, keine Häuser in die Luft sprengen. Natürlich begehen Atheisten auch Verbrechen, aber eben aus anderen Gründen. Diffamiert werden sie aber wegen ihres Unglaubens, daher muss man auch fragen dürfen, welche Verbrechen sie denn im Namen ihres Unglaubens begehen, die es rechtfertigen, sie mit Nazis zu vergleichen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1386731) Verfasst am: 03.11.2009, 22:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es ging darum, dass Atheisten, wenn sie als Atheisten angegriffen werden, keine Flaggen verbrennen, sich keine Bombengürtel umbinden, keine Häuser in die Luft sprengen. |
Dass Atheisten keinen bis zu Gewaltphantasien reichenden Hass auf Religiöse entwickeln können, halte ich für ein Gerücht, und noch dazu für eins, das sich empirisch widerlegen lässt. Auch anhand von Beispielen aus der Vergangenheit dieses Forums. Der Vernunftbegriff kann hier übrigens durchaus die selbe Rolle okkupieren wie der Gottesbegriff bei religiösen Fanatikern: als unbedingte Instanz direkten Zugriffs auf das Gute und Wahre, die die Vernichtung aller Abweichung von ihr einfordert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.11.2009, 22:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1386733) Verfasst am: 03.11.2009, 22:05 Titel: |
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Kennt ihr die South Park Folge in der die Spinnenkönigin den Vatikan vernichtet?
Ich habe prächtig gelacht:D
Aber noch besser ist es als Jesus den Papst mit seinem Klingen-Bumerang zerstückelt...Gewalt gegen Kardinäle ist irgendwie schon belustigend. (Bitte nicht mobben, als der Weihnachstmann seine Folterknechte erschießt fand ich das auch lustig und die waren ja Moslems. Ich verteile meinen Hass alsoganz multikulturell  )
| Zitat: | | Ich...ich konnte ihn einfach nicht am Leben lassen. |
Weihnachtsmann
Gewalt in South Park ist einfach zu lustig.
Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 03.11.2009, 22:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1386735) Verfasst am: 03.11.2009, 22:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es ging darum, dass Atheisten, wenn sie als Atheisten angegriffen werden, keine Flaggen verbrennen, sich keine Bombengürtel umbinden, keine Häuser in die Luft sprengen. |
Dass Atheisten keinen bis zu Gewaltphantasien reichenden Hass auf Religiöse entwickeln können, halte ich für ein Gerücht, und noch dazu für eins, das sich empirisch widerlegen lässt. Auch anhand von Beispielen aus der Vergangenheit dieses Forums. |
Willst Du verbale Entgleisungen von Einzelpersonen in einem Internetforum wirklich mit Bombenattentaten vergleichen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1386736) Verfasst am: 03.11.2009, 22:08 Titel: |
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South Park ist eine absolut geniale Serie, aber ich glaube, das hat hier auch niemand ernsthaft bestritten. 
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