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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#1400375) Verfasst am: 04.12.2009, 18:08 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nein, das war mir aus dem Beitrag heraus nicht klar, weil Du ja schrubst du hättest mit dem Verbot keine Probleme. So ist klarer. Danke erstmal. |
Ich hab da wohl auch nur von der einen Seite aus gedacht, nämlich dem Gleichheitsgrundsatz und daraus resultierend "Entweder alle oder keiner". |
Das ist ja auch gut und richtig. Aber "nur Religionen" ist nicht "alle".
| Zitat: | Aber keine Angst. Wenn ich dereinst als Evilbert wiederauferstehe und die Weltherrschaft an mich reisse und das Gotteskönigtum ergreife, werde ich keine Minarette oder Kirchtürme abreissen lassen. sDll doch jeder machen was er will, solange er mich oder andere nicht übermässig belästigt.
Glocken würde ich aber dann wohl doch verbieten  , und Mützinnen? Muezinne? Wie schreibt sich das ? dürften nur Leute mit Piepsstimme werden. |
Gute Idee!
wir erbieten nichts, sondern geben per Gesetz der Lächerlichkeit Preis geben. Minarette, ja. Aber die müssen in einer Grube stehen, die Tiefer ist als der Turm hoch und die Türme müssen in blkassrosa bemalt werden...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400389) Verfasst am: 04.12.2009, 18:33 Titel: |
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| Angkor hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem ist es daher trotz aller offensichtlicher Lächerlichkeit nicht verwunderlich, dass sich ein Kulturkrieg auf die Türme verlegt, da die entsprechende Symbolik von allen Beteiligten verstanden wird. |
Das ist auch ganz natürlich. Hier ein Bericht über das Verhältnis von Muslimen und Christen in Ägypten:
| Zitat: | | Immerhin wurde die Entscheidung darüber, ob eine Kirche renoviert, erweitert oder neu gebaut wird, vor vier Jahren in die Hände der Gouverneure übergeben. Inzwischen gibt es allein in Kairo fünf Kirchenneubauten. "Alle diese koptischen Unternehmungen sind aber, mangels einklagbarer eigener Rechte, mehr oder weniger direkt von der Gunst von Staatspräsident Husni Mubarak abhängig", sagt der theologische Referent der deutschen katholischen Markusgemeinde in Kairo, Frank van der Velden. Aber was wird, wenn der inzwischen 81-jährige Präsident abtritt? Bisher beschränkt sich der Streit zwischen Muslimen und Christen in den Gemeinden vor allem darauf, ob die Kirchenglocken lauter sein dürfen als der Ruf des Muezzins aus dem Lautsprecher des Minaretts. Die Auseinandersetzung soll möglichst auf dieser Ebene bleiben. |
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Ich hab in keinem deutschen Stadtzentrum so viele Kirchen gesehen wie in Kairo. Riesige, beleuchetete Türme, oft höher als die Minarette der Moscheen. Aber das nur nebenbei.
Das koptische Weihnachtsfest ist übrigends Feiertag für alle Ägypter.
Wann wohl hier das Opferfest zum Feiertag wird?
Keine Frage, die Kopten habens oft nicht leicht, auch wenn ich im Gespräch oft gesagt bekam, dass es im täglichen Leben kaum Probleme gibt. Das Gesetz zu den Kopten, das noch unter osmanischer Zeit entstand wird im Allgemeinen "Das barbarische Gesetz" genannt, das hat mich dann doch erstaunt.
Hier läuft so mancher Kopte mit einem goldenen 5 Kilo Kreuz um den Hals rum, die eher an die protzigen, riesigen Uhren Flavor Flavs erinnern als an die süßen Kreuzchen, die hier mal Mode waren.
Das Problem ist nicht die breite Bevölkerung, sondern die Fundamentalisten und in nicht geringem Maße die ägyptische Regierung.
Aber soll sich die Schweiz jetzt Ägypten zum Vorbild nehmen, wie mit Andersgläubigen umgegangen wird? |
Nein. Ägypten soll sich die Schweiz zum Vorbild nehmen. Das würde zu einer Verbesserung der Situation der Kopten führen. Besonders hinsichtlich des friedlich-sachlichen demokratischen Umgangs zwischen Christen und Muslimen ist die Schweiz Ägypten Lichtjahre weit voraus. Zur Verdeutlichung: Selbst wenn die Schweizer Geschäfte von Muslimen plündern und brandschatzen würden, wären sie immer noch besser(!), solange der Schweizer Geheimdienst anschließend keine Pressesperre verhängt. Die lachhafte Unterstellung, daß ich mir sowas wünschen würde, bitte ich mir zu ersparen. Ich will damit nur die Maßstäbe gerade rücken.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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linde
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.11.2009
Beiträge: 19
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| (#1400446) Verfasst am: 04.12.2009, 20:00 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | linde hat folgendes geschrieben: | | Angkor hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich finde den bedingungslosen Erhalt des Gleichheitsgrundsatz wichtiger als die mir verhasste Religion zu beschädigen. |
Die Schweizer schmeißen gerade einen Eckpfeiler freiheitlicher Gesellschaften aus ihrer Verfassung, und das auch noch völlig umsonst, denn ein Minarettverbot wird kein Stück dazu beitragen, die Integration der Moslems voranzutreiben oder die Auswüchse des Islams zu begrenzen. Ich bin immer noch fassungslos ob solch geballter Blödheit, mitten in Europa, im 21. Jhd. |
Volle Zustimmung, auch zu Noseman.
Noch entsetzter bin ich eigentlich über die Verteidigung des Minarettverbots hier im Forum.
Sicher, wenns nach mir ginge gäbe es keine Kirche, keine Moschee, keine Synagoge, kein Tempel, nix! Aber dass hier bewusst eine Religion, nein Menschengruppe in ihren Rechten eingeschränkt wird, ist eine Frechheit. |
In ihren Rechten beim Gotteshausbau.
Wenn es nach mir ginge,gäbe es auch keine Kirche...etc.
Es geht nicht um eine Verteidigung,sondern um Argumente und Betrachtungsweisen.Die schweizerische Kultur ist nicht die Deutsche Kultur.Ich persönlich finde es intressant,alles aus den verschiedenen Winkeln zu betrachten und möglichst viele davon zu verstehen.
Wenn eine Verteidigung für irgendetwas,dann für die der Möglichkeiten der direkten Demokratie,die nun zum dem ganzen geführt hat mit dieser Initiative. |
Darum gehts ja. Kann es sein, dass es zu einer Volksdiktatur kommt? Wenn ich genug Menschen finde, dann kann ich beliebige Volksgruppen in ihren Rechten beschneiden? Darf die direkte Demokratie alles, oder gibt es auch Regeln und Vereinbarungen welche schwerer zu gewichten sind? Und hat nicht der Staat dafür zu sorgen, dass der Willkür nicht Tür und Tor geöffnet wird?
Die SVP hat ja schon den Vorschlag gebracht, dass die Schweiz die Menschrenrechtskonvention kündigen soll. |
Ach die SVP...so viel Macht hat in der Schweiz eine Partei gar nicht.Die ganze Schweiz ist nicht mächtig.
Ja doch..diese Regeln gibt es.
Bundesverfassung:
Art. 139 (neu) Formulierte Volksinitiative auf Teilrevision der Bundesverfassung
1 100 000 Stimmberechtigte können innert 18 Monaten seit der amtlichen Veröffentlichung
ihrer Initiative in der Form eines ausgearbeiteten Entwurfs eine Teilrevision
der Bundesverfassung verlangen.
2 Verletzt die Initiative die Einheit der Form, die Einheit der Materie oder zwingende <--
Bestimmungen des Völkerrechts, so erklärt die Bundesversammlung sie für ganz
oder teilweise ungültig.
3 Die Initiative wird Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet. Die Bundesversammlung
empfiehlt die Initiative zur Annahme oder zur Ablehnung. Sie kann
der Initiative einen Gegenentwurf gegenüberstellen
Kriterien zu Artikel 139.Absatz 2,entnommen aus einer Stellungsnahme
Die Bundesverfassung reserviert die Ungültigerklärung einer Volksinitiative mit Vorbedacht der einzigen Behörde, die selber vom Volk direkt und demokratisch gewählt ist, nämlich dem Parlament (Art. 173 Abs. 1 Bst. f BV). Sie definiert auch die Ungültigkeitsgründe (Art. 139 neu Abs. 2 und Art. 194 Abs. 2 und 3 BV): Es sind die Verletzung der Einheit der Form, der Einheit der Materie oder zwingender Bestimmungen des Völkerrechts. Normen des Völkerrechts sind nur sehr ausnahmsweise zwingend im Sinne dieser Verfassungsnormen, die durch Artikel 53 des Wiener Übereinkommens über das Recht der Verträge (SR 0.111) inspiriert wurden. Dazu gehören nach heutiger allgemeiner Rechtsüberzeugung (vgl. die Botschaft des Bundesrats vom 20. November 1996 über die Totalrevision der Bundesverfassung, BBl 1997 I 362) die Verbote des Angriffskriegs, des Genozids (Uno-Pakt II vom 16. Dezember 1966 über die bürgerlichen und politischen Rechte, SR 0.103.2, Art. 6 Abs. 1-3), der Folter (Uno-Folterkonvention vom 10. Dezember 1984, SR 0.105, Art. 2 Abs. 2 und 3 und Art. 3; Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) vom 4. Oktober 1950, SR 0.101 Art. 3; Uno-Pakt II, Art. 7) und der Sklaverei (Uno-Pakt II, Art. 8, 11 und 16; EMRK, Art. 4 Abs. 1) sowie die Grundzüge des humanitären Kriegsrechts, ausserdem das Non-Refoulement-Prinzip (Genfer Flüchtlingskonvention, SR 0.142.30, Art. 33) und die notstandsfesten Garantien der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK, Art. 15).
Quelle:
http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20093118
Im Fall Minarette wurde das geprüft und zur Ablehung empfohlen in einer Botschaft
zur Volksinitiative «Gegen den Bau von Minaretten»vom 27. August 2008
Die gesamen Argumentationen und Ueberlegungen (im Vorfeld der Abstimmung im Bezug auf Minarette) des Bundesrates ist hier einsehbar.
http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis353.html
Botschaft des Bundesrats 27.08.2008 BBl 2008 7603 <-
Sehr intressant die Argumentation im Bezug auf die Initiative,in folgenden Punkten:
2 Gültigkeit 7609
2.3 Vereinbarkeit der Volksinitiative mit den zwingenden Bestimmungen
des Völkerrechts 7609
2.3.1 Anforderung von Artikel 139 Absatz 2 BV 7609
2.3.2 Begriff des zwingenden Völkerrechts (ius cogens) 7609
2.3.3 Zwingendes Völkerrecht in der EMRK 7611
2.3.4 Zwingendes Völkerrecht im UNO-Pakt II 7612
6.2 Durchführbarkeit 7629
6.3 Vereinbarkeit der Initiative mit dem internationalen Recht 7630
6.3.1 Prüfung der Vereinbarkeit mit Artikel 9 EMRK 7631
6.3.2 Prüfung der Vereinbarkeit mit Artikel 14 EMRK 7638
6.3.3 Prüfung der Vereinbarkeit mit Artikel 18 UNO-Pakt II 7640
6.3.4 Prüfung der Vereinbarkeit mit Artikel 2 UNO-Pakt II 7641
6.3.5 Prüfung der Vereinbarkeit mit Artikel 27 UNO-Pakt II 7642
6.3.6 Prüfung der Vereinbarkeit mit weiteren völkerrechtlichen
Verträgen 7644
6.3.7 Konsequenzen einer Verletzung der EMRK und des
UNO-Pakts II 7645
6.4 Auswirkungen auf den innerstaatlichen Bereich bei Annahme der
Initiative 7646
6.4.1 Eine unnötige und unverhältnismässige Einschränkung der
Religionsfreiheit 7646
6.4.2 Eine nicht gerechtfertigte Ungleichbehandlung 7646
6.4.3 Ein Rückschritt gegenüber der Bundesverfassung von 1999 7647
6.4.4 Gefährdung des Religionsfriedens und der Integration der
Muslime in der Schweiz 7648
6.4.5 Eingriff in den Zuständigkeitsbereich der Kantone 7648
6.4.6 Auswirkungen auf die Eigentumsgarantie 7649
6.5 Auswirkungen auf die Sicherheit, die Aussenpolitik und den
Aussenhandel der Schweiz 7649
Ich habe mich jetzt da durch gelesen und bin einigermassen bis massiv frustriert.
Der Bundesrat führt sämtliche Argumente die jeder hier vor bringt auf und untermauert die rechtlichen und gesellschaftlichen ganzen Probleme/Konsequenzen,falls sie angenommen wird.
Trotzdem kann kein einziges dieser ganzen Rechte und Gesetze,die als Kriterien für eine Gültigkeit einer Initiative gelten,wirksam gegen diese Minarettinitiative angeführt werden.
So gesehen ist es zwar ersichtlich,warum diese Initiative nicht ungültig erklärt wurde.Aber auch sehr bedenklich,wozu denn diese ganzen Gesetze und Richtlinien gut sind.
Ich werd mich mal stiller machen hier bei dieser Diskussion und danke Euch,für die vielen Anregungen.Für mich selber war es sehr intressant und ich hab ziemlich viel gelernt.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400480) Verfasst am: 04.12.2009, 21:12 Titel: |
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Ein recht ähnlich gelagerter Fall: Petersburg: Islamisches Opferfest scheidet die Geister
Um solche Vorfälle künftig zu verhindern, wird nun eine Gesetz beraten, das die "Verhängung von sehr hohen Strafen für das Töten von Tieren jeder Art auf den Straßen von St. Petersburg" vorsieht.
Auf nationaler Ebene wäre so ein Gesetz wohl der Startschuß zu einem Bürgerkrieg, weil es in der Russischen Föderation ja auch Republiken mit islamischer Bevölkerungsmehrheit gibt.
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1400487) Verfasst am: 04.12.2009, 21:29 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | Ein recht ähnlich gelagerter Fall: Petersburg: Islamisches Opferfest scheidet die Geister
Um solche Vorfälle künftig zu verhindern, wird nun eine Gesetz beraten, das die "Verhängung von sehr hohen Strafen für das Töten von Tieren jeder Art auf den Straßen von St. Petersburg" vorsieht.
Auf nationaler Ebene wäre so ein Gesetz wohl der Startschuß zu einem Bürgerkrieg, weil es in der Russischen Föderation ja auch Republiken mit islamischer Bevölkerungsmehrheit gibt. |
Der Lösungsvorschlag ist völlig anders gelagert, da das vorgeschlagene Verbot von Schlachtungen auf offener Straße eben nicht spezifisch eine Religion diskriminiert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1400488) Verfasst am: 04.12.2009, 21:31 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | Und wenn man nicht begründen kann warum sie den Machtsymbole darstellen, sollte man nicht von anderen Fordern das man diese Bezeichnung als wahr zu akzeptieren hat oder es allgemeinwissen darstellen.
Ich glaube im übrigen keinen Falls das viele Menschen die Miarette als Machtsymbole sehen, besonders wenn die meisten die das Behaupten außerhalb des Urlaubes noch nie welche zu Gesicht bekommen haben.
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Die Idee, dass erst durch die Turmgesetzgebung die Frage aufgekommen ist, wer wohl den größten hat, finde ich wieder nicht nachvollziehbar. |
Ich weiß nicht was dieser Kommentar soll, da musst du schon etwas in meine Worte hinein lesen, was ich nicht geschrieben habe. Denn es geht nicht darum wer einfach nur den längsten hat. Denn den längeren zu haben bedeutet eben noch lange keine Macht sondern zuerst einmal nur Reichtum, nur wenn man den anderen durch Macht dazu zwingt kleiner oder gar nicht zu bauen, können die Kirchtürme/Minaretten erst Symbole von Macht werden, sie symbolisieren dann nämlich eben diese Macht den anderen zu unterdrücken.
| esme hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Sondern ihre Exsistenz wird als Bedrohung der eigenen Macht/Kultur angesehen, der Bau von Minaretten repräsentiert die Verbreitung des Islams hier bei uns und führt einigen den Niedergang ihrer eigenen Religion vor Augen dessen Kirchtürme abgebaut werden anstatt das Neue gebaut werden. |
Ja klar, aber was verleitet dich hier zur Wortwahl "sondern".
Ich bin im übrigen durchaus für Minarette, vor allem weil ich mir in einer zivilisierten (=gleiches Recht für alle) Gesellschaft davon bessere Lärmschutzregeln gegen Türme aller Art erhoffe. |
Weil der Bau von Minaretten erstmal keine Macht sondern bestenfalls Reichtum symbolisiert. Der Bauherr kann es sich leisten einen Funktionslosen Anbau an sein Gebäude zu klatschen, das abgesehen vom Aussehen keinen Zweck verfolgt. Dazu bedarf es aber erst ein Mal gar keine Macht sondern nur Geld, solange man sich im Rahmen der Gesetze für alle bewegt.
Erst wenn tatsächlich Macht ausgeübt um Gesetze zu ändern, die einen selbst bevorzugen bzw. den anderen Benachteiligen, werden sie zu einem Symbol der Macht. Im schweizerischen Fall ist aber so, dass derjenige welche tatsächlich Macht ausgeübt hat, nicht die Minarett Bauer waren, sondern die Minarett Gegner und wenn ich das richtig mitbekommen habe mehrheitlich Christen deren Gotteshäuser selbst Türme haben.
Somit werden die Kirchtürme zu einem Symbol der Macht, nicht aus sich selbst heraus sondern als Symbol der privilegierten Stellung heraus den sie genießen, während das fehlen der Minarette an den Moschee bauten zu einem Symbol der Ohnmacht und Unterdrückung werden.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1400490) Verfasst am: 04.12.2009, 21:37 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nein, das war mir aus dem Beitrag heraus nicht klar, weil Du ja schrubst du hättest mit dem Verbot keine Probleme. So ist klarer. Danke erstmal. |
Ich hab da wohl auch nur von der einen Seite aus gedacht, nämlich dem Gleichheitsgrundsatz und daraus resultierend "Entweder alle oder keiner". |
naja, diese türme sind ja eh' immer eine ausnahme. wenn man auf die idee käme, an seinem häuschen einen turm anzubauen, der auch noch das dach überragt, einfach weil man das schön findet, dann würde das im zweifel nicht genehmigt. |
In welchem Zweifel, den bitte schön? Es gibt nirgendwo im Baurecht ein zwang zur Funktionalität(sofern durch mangelnde Funktionalität keine Gefahr ausgeht).
An vielen Gebäuden finden sich Funktionslose Kunst Erweiterungen. Eine Ausnahme bilden Türme höchsten deshalb weil sie Teuer sind und relativ viel platz weg nehmen.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400507) Verfasst am: 04.12.2009, 22:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | Ein recht ähnlich gelagerter Fall: Petersburg: Islamisches Opferfest scheidet die Geister
Um solche Vorfälle künftig zu verhindern, wird nun eine Gesetz beraten, das die "Verhängung von sehr hohen Strafen für das Töten von Tieren jeder Art auf den Straßen von St. Petersburg" vorsieht.
Auf nationaler Ebene wäre so ein Gesetz wohl der Startschuß zu einem Bürgerkrieg, weil es in der Russischen Föderation ja auch Republiken mit islamischer Bevölkerungsmehrheit gibt. |
Der Lösungsvorschlag ist völlig anders gelagert, da das vorgeschlagene Verbot von Schlachtungen auf offener Straße eben nicht spezifisch eine Religion diskriminiert. |
Das ist richtig. Die Gemeinsamkeit ist, daß man eine Einschränkung der Glaubensfreiheit verargumentieren kann und daß das Verbot demokratisch beschlossen wird.
Wer wissen möchte, weshalb die Schweizer Feministin Julia Onken für das Minarett-Verbot geworben hat, möge dieses Interview lesen: "Der Islam verletzt die Rechte der Frauen"
Wer immer noch der Auffassung ist, daß das Minarettverbot irrational war, der sei auf den Bildersturm während der Reformation verwiesen: Den gab es auch nur deshalb, weil die einfachen Menschen dem als verlogen wahrgenommenen Klerus und Adel sehr lange Zeit hilflos gegenüber gestanden waren. Wo man der Obrigkeit nicht habhaft werden konnte, hat man eben das zerstört, was der Obrigkeit heilig war.
In etwa so (vom Grundsatz her!) lief das auch bei dem Minarettverbot in der Schweiz 
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400512) Verfasst am: 04.12.2009, 22:20 Titel: |
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Ach ja: Die Gleichsetzung von Kirchtürmen mit Minaretten ist übrigens ja auch äußerst fragwürdig. Die Bedeutung eines Minaretts ist eine völlig andere, als bei einem Kirchturm, weil das Minarett eben für den Islam steht, während der Kirchturm das Christentum symbolisiert. Beiden gemeinsam ist nur, daß es Symbole in Form von Türmen sind, aber das war's dann schon auch. Zu behaupten, daß Minarette das gleiche wie Kirchtürme sind, ist ungefähr das selbe, wie zu sagen, daß Islam und Christentum gleich wären. Jeder weiß, daß das nicht so ist. Wären sie das gleiche, hätten Araber, Sarrazenen und Osmanen das oströmische Byzanz nicht über hunderte von Jahren immer wieder angegriffen. Und wären sie das gleiche hätten die Osmanen die Hagia Sophia nicht in eine Moschee umgewandelt. Ich denke das zeigt die heuchlerische Verlogenheit Erdogans am besten.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1400519) Verfasst am: 04.12.2009, 22:31 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Die Gleichsetzung von Kirchtürmen mit Minaretten ist übrigens ja auch äußerst fragwürdig. Die Bedeutung eines Minaretts ist eine völlig andere, als bei einem Kirchturm, weil das Minarett eben für den Islam steht, während der Kirchturm das Christentum symbolisiert. Beiden gemeinsam ist nur, daß es Symbole in Form von Türmen sind, aber das war's dann schon auch. Zu behaupten, daß Minarette das gleiche wie Kirchtürme sind, ist ungefähr das selbe, wie zu sagen, daß Islam und Christentum gleich wären. Jeder weiß, daß das nicht so ist. Wären sie das gleiche, hätten Araber, Sarrazenen und Osmanen das oströmische Byzanz nicht über hunderte von Jahren immer wieder angegriffen. |
Für mich persönlich ist der wesentliche Unterschied, dass der meist furchterregend-sympathisch umherbrüllende Muhezzin mir einfach deutlich mehr auf den Sack geht als eine Kirchturm-Glocke, der ich bisweilen sogar durchaus etwas abgewinnen könnte. Glocke oder Schreihals.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1400521) Verfasst am: 04.12.2009, 22:31 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Die Gleichsetzung von Kirchtürmen mit Minaretten ist übrigens ja auch äußerst fragwürdig. Die Bedeutung eines Minaretts ist eine völlig andere, als bei einem Kirchturm, weil das Minarett eben für den Islam steht, während der Kirchturm das Christentum symbolisiert. Beiden gemeinsam ist nur, daß es Symbole in Form von Türmen sind, aber das war's dann schon auch. Zu behaupten, daß Minarette das gleiche wie Kirchtürme sind, ist ungefähr das selbe, wie zu sagen, daß Islam und Christentum gleich wären. Jeder weiß, daß das nicht so ist. Wären sie das gleiche, hätten Araber, Sarrazenen und Osmanen das oströmische Byzanz nicht über hunderte von Jahren immer wieder angegriffen. Und wären sie das gleiche hätten die Osmanen die Hagia Sophia nicht in eine Moschee umgewandelt. Ich denke das zeigt die heuchlerische Verlogenheit Erdogans am besten. |
Du sagst also ganz klar und deutlich, dass das Abstimmungsresultat symbolisch den Islam verbietet...
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Alles denkbare ist real
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1400532) Verfasst am: 04.12.2009, 22:55 Titel: |
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Die Abstimmung in der Schweiz und die allgemeine Diskussion um Minarette scheint mir genauso symbolisch zu sein, wie die Minarette selbst es vermutlich sind.
Das Minarett ist für mich ebenso ein Symbol für die Gläubigen, wie der Kirchtum. Jede Religion will sich "sichtbar" präsentieren. Da sehe ich also eigentlich nicht wirklich große Unterschiede.
Ich denke, dass ein Minarettverbot nur ein Aufhänger ist.
Dahinter steht m.E. durchaus eine grundlegende Angst vor dem Islam und bei einigen auch Islamfeindlichkeit.
Aber es wird weiter um den heißen Brei herumgeredet.
Traut sich keiner zum Punkt zu kommen? Nicht mehr? Warum?
Ob Angst vor dem Islam bzw. Islamfeindlichkeit nun tatsächlich begründet ist oder nicht, dass ist die wohl eigentliche Frage.
Es ist nicht einfach.
Auch ist es meiner Meinung nach nicht einfach damit getan, Islamfeindlichkeit mit einer allgemeinen Xenophobie gleichzusetzen. Am Ende geht es doch auch um Meinung, nicht zuletzt Meinungsfreiheit.
Nach endlosen Debatten, gerade auch hier im FGH, haben sich all die schönen Totschlagsargumente reichlich abgenützt. Ergebnis? Irgendwie gleich Null.
Ob dieser Thread mehr bringt?
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1400539) Verfasst am: 04.12.2009, 23:11 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Die Gleichsetzung von Kirchtürmen mit Minaretten ist übrigens ja auch äußerst fragwürdig. Die Bedeutung eines Minaretts ist eine völlig andere, als bei einem Kirchturm, weil das Minarett eben für den Islam steht, während der Kirchturm das Christentum symbolisiert. ..... |
Toller Unterschied und vor allem eine so ueberraschende Erkenntnis. Das sollte jetzt wirklich den letzten am Schweizer "Volkswillen" Zweifelnden ueberzeugen. 
Vom Baustil her sind die beiden Turmarten uebrigens auch verschieden und Minarette haben keine Uhr.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1400543) Verfasst am: 04.12.2009, 23:19 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Die Gleichsetzung von Kirchtürmen mit Minaretten ist übrigens ja auch äußerst fragwürdig. Die Bedeutung eines Minaretts ist eine völlig andere, als bei einem Kirchturm, weil das Minarett eben für den Islam steht, während der Kirchturm das Christentum symbolisiert. Beiden gemeinsam ist nur, daß es Symbole in Form von Türmen sind, aber das war's dann schon auch. Zu behaupten, daß Minarette das gleiche wie Kirchtürme sind, ist ungefähr das selbe, wie zu sagen, daß Islam und Christentum gleich wären. Jeder weiß, daß das nicht so ist. Wären sie das gleiche, hätten Araber, Sarrazenen und Osmanen das oströmische Byzanz nicht über hunderte von Jahren immer wieder angegriffen. |
Für mich persönlich ist der wesentliche Unterschied, dass der meist furchterregend-sympathisch umherbrüllende Muhezzin mir einfach deutlich mehr auf den Sack geht als eine Kirchturm-Glocke, der ich bisweilen sogar durchaus etwas abgewinnen könnte. Glocke oder Schreihals. |
| Ali ben Mufti hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dieses schrecklich schrille metallische Gebimmel der Kirchenglocken nicht ab, waehrend mir der musikalische Ruf des Muezzin viel harmonischer erscheint. Geschepper oder Harmonie. |
Wer hat denn jetzt eigentlich recht? 
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Defund the gender police!!
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1400547) Verfasst am: 04.12.2009, 23:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Die Gleichsetzung von Kirchtürmen mit Minaretten ist übrigens ja auch äußerst fragwürdig. Die Bedeutung eines Minaretts ist eine völlig andere, als bei einem Kirchturm, weil das Minarett eben für den Islam steht, während der Kirchturm das Christentum symbolisiert. Beiden gemeinsam ist nur, daß es Symbole in Form von Türmen sind, aber das war's dann schon auch. Zu behaupten, daß Minarette das gleiche wie Kirchtürme sind, ist ungefähr das selbe, wie zu sagen, daß Islam und Christentum gleich wären. Jeder weiß, daß das nicht so ist. Wären sie das gleiche, hätten Araber, Sarrazenen und Osmanen das oströmische Byzanz nicht über hunderte von Jahren immer wieder angegriffen. |
Für mich persönlich ist der wesentliche Unterschied, dass der meist furchterregend-sympathisch umherbrüllende Muhezzin mir einfach deutlich mehr auf den Sack geht als eine Kirchturm-Glocke, der ich bisweilen sogar durchaus etwas abgewinnen könnte. Glocke oder Schreihals. |
| Ali ben Mufti hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dieses schrecklich schrille metallische Gebimmel der Kirchenglocken nicht ab, waehrend mir der musikalische Ruf des Muezzin viel harmonischer erscheint. Geschepper oder Harmonie. |
Wer hat denn jetzt eigentlich recht? |
Ich.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1400548) Verfasst am: 04.12.2009, 23:23 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | Wer immer noch der Auffassung ist, daß das Minarettverbot irrational war, der sei auf den Bildersturm während der Reformation verwiesen: Den gab es auch nur deshalb, weil die einfachen Menschen dem als verlogen wahrgenommenen Klerus und Adel sehr lange Zeit hilflos gegenüber gestanden waren. Wo man der Obrigkeit nicht habhaft werden konnte, hat man eben das zerstört, was der Obrigkeit heilig war.
In etwa so (vom Grundsatz her!) lief das auch bei dem Minarettverbot in der Schweiz |
Was auch immer der Vergleichspunkt sein soll. Denn die Muslime sind ja wohl kaum eine "Obrigkeit", der man nicht "habhaft" werden kann und gegen die man "hilflos ist", sondern sie sind eine Minderheit, die selbstverständlich eh schon genau denselben Gesetzen unterworfen ist wie alle anderen auch.
Ich finde es immer skurril, wenn solche Fälle, in denen eine Mehrheit diskriminierend gegen eine Minderheit vorgeht, verglichen werden mit Fällen, wo eine Gruppe sich gegen Unterdrückung zur Wehr setzt. Da läuft doch offensichtlich in der Realitätswahrnehmung etwas völlig schief.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400561) Verfasst am: 04.12.2009, 23:35 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Die Gleichsetzung von Kirchtürmen mit Minaretten ist übrigens ja auch äußerst fragwürdig. Die Bedeutung eines Minaretts ist eine völlig andere, als bei einem Kirchturm, weil das Minarett eben für den Islam steht, während der Kirchturm das Christentum symbolisiert. Beiden gemeinsam ist nur, daß es Symbole in Form von Türmen sind, aber das war's dann schon auch. Zu behaupten, daß Minarette das gleiche wie Kirchtürme sind, ist ungefähr das selbe, wie zu sagen, daß Islam und Christentum gleich wären. Jeder weiß, daß das nicht so ist. Wären sie das gleiche, hätten Araber, Sarrazenen und Osmanen das oströmische Byzanz nicht über hunderte von Jahren immer wieder angegriffen. Und wären sie das gleiche hätten die Osmanen die Hagia Sophia nicht in eine Moschee umgewandelt. Ich denke das zeigt die heuchlerische Verlogenheit Erdogans am besten. |
Du sagst also ganz klar und deutlich, dass das Abstimmungsresultat symbolisch den Islam verbietet... |
Nein. Nur das öffentliche Zeigen seines Machtanspruches, der politischer Natur ist und damit an sich sowieso äußerst fragwürdig, wenn nicht sogar verboten ist.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400570) Verfasst am: 04.12.2009, 23:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | Wer immer noch der Auffassung ist, daß das Minarettverbot irrational war, der sei auf den Bildersturm während der Reformation verwiesen: Den gab es auch nur deshalb, weil die einfachen Menschen dem als verlogen wahrgenommenen Klerus und Adel sehr lange Zeit hilflos gegenüber gestanden waren. Wo man der Obrigkeit nicht habhaft werden konnte, hat man eben das zerstört, was der Obrigkeit heilig war.
In etwa so (vom Grundsatz her!) lief das auch bei dem Minarettverbot in der Schweiz |
Was auch immer der Vergleichspunkt sein soll. Denn die Muslime sind ja wohl kaum eine "Obrigkeit", der man nicht "habhaft" werden kann und gegen die man "hilflos ist", sondern sie sind eine Minderheit, die selbstverständlich eh schon genau denselben Gesetzen unterworfen ist wie alle anderen auch.
Ich finde es immer skurril, wenn solche Fälle, in denen eine Mehrheit diskriminierend gegen eine Minderheit vorgeht, verglichen werden mit Fällen, wo eine Gruppe sich gegen Unterdrückung zur Wehr setzt. Da läuft doch offensichtlich in der Realitätswahrnehmung etwas völlig schief. |
Daß die Muslime nicht Obrigkeit sind, ist ja klar. Wenn aber die Obrigkeit die Muslime permanent in Schutz nimmt und dann auch noch freudestrahlend bei Moscheeeröffnungen teilnimmt, dann kriegen die Muslime eben das ab, was eigentlich an die Obrigkeit adressiert ist. Es handelt sich auch nicht um Sündenböcke, weil die Schweizer Muslime doch offenbar sehr gut damit umgehen können und sich die politische Debatte sich ja eindeutig um Fragestellungen gedreht hat, die alle Schweizer Bürger betreffen:
| Zitat: | DIE WELT: Woher kommt dieses Unbehagen?
Onken: Eine Lehrerin darf nicht sagen, dass es sie stört, wenn ein muslimischer Junge ihr antwortet, Du hast mir nichts zu befehlen, Du bist eine Frau. Eine Sozialarbeiterin darf nicht sagen, dass es sie kränkt, wenn ein muslimischer Mann ihr nicht die Hand geben will. Ein Polizist darf nicht sagen, welche Nation für ein Verbrechen in Frage kommt. Deshalb hat sich etwas zusammengebraut. Hier wird ein ethischer Grundwert verletzt, nämlich der Grundwert der Wahrhaftigkeit. Menschen möchten das sagen können, was sie empfinden. Aber jeder, der nur dazu ansetzte, wurde gleich in die fremdenfeindliche Ecke gestellt. Dieses Risiko wollte niemand eingehen, deswegen haben sie geschwiegen und die Faust im Sack gemacht. |
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1400578) Verfasst am: 04.12.2009, 23:58 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Die Gleichsetzung von Kirchtürmen mit Minaretten ist übrigens ja auch äußerst fragwürdig. Die Bedeutung eines Minaretts ist eine völlig andere, als bei einem Kirchturm, weil das Minarett eben für den Islam steht, während der Kirchturm das Christentum symbolisiert. Beiden gemeinsam ist nur, daß es Symbole in Form von Türmen sind, aber das war's dann schon auch. Zu behaupten, daß Minarette das gleiche wie Kirchtürme sind, ist ungefähr das selbe, wie zu sagen, daß Islam und Christentum gleich wären. Jeder weiß, daß das nicht so ist. Wären sie das gleiche, hätten Araber, Sarrazenen und Osmanen das oströmische Byzanz nicht über hunderte von Jahren immer wieder angegriffen. |
Für mich persönlich ist der wesentliche Unterschied, dass der meist furchterregend-sympathisch umherbrüllende Muhezzin mir einfach deutlich mehr auf den Sack geht als eine Kirchturm-Glocke, der ich bisweilen sogar durchaus etwas abgewinnen könnte. Glocke oder Schreihals. |
| Ali ben Mufti hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dieses schrecklich schrille metallische Gebimmel der Kirchenglocken nicht ab, waehrend mir der musikalische Ruf des Muezzin viel harmonischer erscheint. Geschepper oder Harmonie. |
Wer hat denn jetzt eigentlich recht? |
Ich. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1400589) Verfasst am: 05.12.2009, 00:07 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Daß die Muslime nicht Obrigkeit sind, ist ja klar. |
Es ist offenbar nicht so klar, wenn du deinen obigen Vergleich erst mal so als angemessen hinstellst.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber die Obrigkeit die Muslime permanent in Schutz nimmt ... |
Was heißt denn "permanent in Schutz nimmt"? Es ist die Aufgabe der Obrigkeit, die Bürger in Schutz zu nehmen, wenn sie nichts angestellt haben, und insbesondere Minderheiten vor Anfeindungen in Schutz zu nehmen. Und ein so großes Kollektiv wie "die Muslime" hat ja wohl kaum kollektiv etwas Verfolgenswertes angestellt. Oder deckt die Obrigkeit etwa einzelne Muslime, die doch etwas angestellt haben? Dann bitte Ross und Reiter benennen und nicht haltlos daherschwafeln! In Deutschland aber ist da ja Polizei und Verfassungsschutz wohl kaum etwas vorzuwerfen, und mich würde es wundern, wenn es in der Schweiz anders wäre.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | ... und dann auch noch freudestrahlend bei Moscheeeröffnungen teilnimmt, ... |
Ja warum sollten denn Politiker bei so etwas nicht teilnehmen? Politiker nehmen an allem möglichen teil, was irgendwie in ihrer Gegend passiert, von Glaubensgemeinschaften über Sport und ganz viel Wirtschaft bis zur Kleintierzucht. Wenn sie auch darauf achten, auch bei Gruppen, die noch am Rand stehen, teilzunehmen, ist das doch gut und richtig und Teil ihrer Aufgabe, zur Integration dieser Gruppen beizutragen!
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | ... dann kriegen die Muslime eben das ab, was eigentlich an die Obrigkeit adressiert ist. |
Nein, nach dem, was du schreibst, kriegen die Muslime dann genau das ab, was an sie gerichtet ist, nämlich vorurteilsbeladenes Ressentiment. Möglicherweise kriegen sie es doppelt ab aus Wut darüber, dass viele Politiker dabei mitmachen, das wäre aber auch alles.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | Es handelt sich auch nicht um Sündenböcke, weil die Schweizer Muslime doch offenbar sehr gut damit umgehen können und sich die politische Debatte sich ja eindeutig um Fragestellungen gedreht hat, die alle Schweizer Bürger betreffen:
| Zitat: | DIE WELT: Woher kommt dieses Unbehagen?
Onken: Eine Lehrerin darf nicht sagen, dass es sie stört, wenn ein muslimischer Junge ihr antwortet, Du hast mir nichts zu befehlen, Du bist eine Frau. Eine Sozialarbeiterin darf nicht sagen, dass es sie kränkt, wenn ein muslimischer Mann ihr nicht die Hand geben will. Ein Polizist darf nicht sagen, welche Nation für ein Verbrechen in Frage kommt. Deshalb hat sich etwas zusammengebraut. Hier wird ein ethischer Grundwert verletzt, nämlich der Grundwert der Wahrhaftigkeit. Menschen möchten das sagen können, was sie empfinden. Aber jeder, der nur dazu ansetzte, wurde gleich in die fremdenfeindliche Ecke gestellt. Dieses Risiko wollte niemand eingehen, deswegen haben sie geschwiegen und die Faust im Sack gemacht. |
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Das erste von Onkens "darf nicht" ist ja nun mal völlig offensichtlich gelogen: Selbstverständlich darf eine Lehrerin nicht nur "sagen, dass es sie stört", wenn ein muslimischer Junge ihr wegen ihres Geschlechts den Respekt verweigert, sie muss sogar unbedingt intervenieren und dem Jungen klar machen, dass das nicht geht. Das zweite halte ich auch für falsch: ME ist es durchaus möglich, dass eine Sozialarbeiterin sagt, dass das verweigerte Handgeben sie kränkt; es ist nur unsouverän und dumm, denn sie müsste ja wissen können, dass es nicht als Kränkung gemeint ist, wenn ein Muslim/eine Muslimin jemandem des anderen Geschlechts nicht die Hand gibt. Und das dritte offenbart ja wohl eher ihre eigenen Ressentiments: Was soll denn das überhaupt heißen, "welche Nation für ein Verbrechen in Frage kommt"? Dass ein Polizist nicht sagt, "meiner Meinung nach wars ein Türke", wenn er's nicht weiß, ist ja wohl selbstverständlich, dass er es als irrelevant rauslässt, wenn die Nationalität keine Relevanz hat, kann man ja wohl zumindest diskutieren - und wenn es relevant ist, wird es ja nun mal gesagt, dann stimmt das "darf nicht" also auch nicht. Die Frau redet also eine Menge ressentimentgeladenen Bullshit. Der außerdem mit der abzustimmenden Frage nur insofern was zu tun hat, als sie eine ganze Gruppe, von der ein Teil angeblich oder tatsächlich für angebliche oder tatsächliche Probleme verantwortlich ist, kollektiv haftbar macht und mit einem Verbot belegt, das mit den jeweiligen Fragen nichts zu tun hat.
Wenn die Debatte sich wirklich hauptsächlich um solche Fragen gedreht haben sollte und solcherlei die Abstimmung entscheiden haben sollte, wäre das ein erbärmliches Zeugnis für die Schweizer Demokratie. Dann wären nämlich die Schweizer Bürger mehrheitlich zu doof oder zu bösartig dafür, bei einer Abstimmung über die Frage zu entscheiden, die tatsächlich zur Abstimmung steht, und würden stattdessen für zum Teil echte, zum Teil aber auch nur aus Ressentiment eingebildete Probleme eine Minderheit kollektiv einer diskriminierenden Vorschrift unterwerfen, die an diesen Problemen überhaupt gar nichts ändert, aber dafürzur weiteren Ausgrenzung dieser Minerheit biträgt.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400638) Verfasst am: 05.12.2009, 01:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Daß die Muslime nicht Obrigkeit sind, ist ja klar. |
Es ist offenbar nicht so klar, wenn du deinen obigen Vergleich erst mal so als angemessen hinstellst.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber die Obrigkeit die Muslime permanent in Schutz nimmt ... |
Was heißt denn "permanent in Schutz nimmt"? Es ist die Aufgabe der Obrigkeit, die Bürger in Schutz zu nehmen, wenn sie nichts angestellt haben, und insbesondere Minderheiten vor Anfeindungen in Schutz zu nehmen. Und ein so großes Kollektiv wie "die Muslime" hat ja wohl kaum kollektiv etwas Verfolgenswertes angestellt. Oder deckt die Obrigkeit etwa einzelne Muslime, die doch etwas angestellt haben? Dann bitte Ross und Reiter benennen und nicht haltlos daherschwafeln! In Deutschland aber ist da ja Polizei und Verfassungsschutz wohl kaum etwas vorzuwerfen, und mich würde es wundern, wenn es in der Schweiz anders wäre.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | ... und dann auch noch freudestrahlend bei Moscheeeröffnungen teilnimmt, ... |
Ja warum sollten denn Politiker bei so etwas nicht teilnehmen? Politiker nehmen an allem möglichen teil, was irgendwie in ihrer Gegend passiert, von Glaubensgemeinschaften über Sport und ganz viel Wirtschaft bis zur Kleintierzucht. Wenn sie auch darauf achten, auch bei Gruppen, die noch am Rand stehen, teilzunehmen, ist das doch gut und richtig und Teil ihrer Aufgabe, zur Integration dieser Gruppen beizutragen!
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | ... dann kriegen die Muslime eben das ab, was eigentlich an die Obrigkeit adressiert ist. |
Nein, nach dem, was du schreibst, kriegen die Muslime dann genau das ab, was an sie gerichtet ist, nämlich vorurteilsbeladenes Ressentiment. Möglicherweise kriegen sie es doppelt ab aus Wut darüber, dass viele Politiker dabei mitmachen, das wäre aber auch alles.
| Haiduk hat folgendes geschrieben: | Es handelt sich auch nicht um Sündenböcke, weil die Schweizer Muslime doch offenbar sehr gut damit umgehen können und sich die politische Debatte sich ja eindeutig um Fragestellungen gedreht hat, die alle Schweizer Bürger betreffen:
| Zitat: | DIE WELT: Woher kommt dieses Unbehagen?
Onken: Eine Lehrerin darf nicht sagen, dass es sie stört, wenn ein muslimischer Junge ihr antwortet, Du hast mir nichts zu befehlen, Du bist eine Frau. Eine Sozialarbeiterin darf nicht sagen, dass es sie kränkt, wenn ein muslimischer Mann ihr nicht die Hand geben will. Ein Polizist darf nicht sagen, welche Nation für ein Verbrechen in Frage kommt. Deshalb hat sich etwas zusammengebraut. Hier wird ein ethischer Grundwert verletzt, nämlich der Grundwert der Wahrhaftigkeit. Menschen möchten das sagen können, was sie empfinden. Aber jeder, der nur dazu ansetzte, wurde gleich in die fremdenfeindliche Ecke gestellt. Dieses Risiko wollte niemand eingehen, deswegen haben sie geschwiegen und die Faust im Sack gemacht. |
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Das erste von Onkens "darf nicht" ist ja nun mal völlig offensichtlich gelogen: Selbstverständlich darf eine Lehrerin nicht nur "sagen, dass es sie stört", wenn ein muslimischer Junge ihr wegen ihres Geschlechts den Respekt verweigert, sie muss sogar unbedingt intervenieren und dem Jungen klar machen, dass das nicht geht. Das zweite halte ich auch für falsch: ME ist es durchaus möglich, dass eine Sozialarbeiterin sagt, dass das verweigerte Handgeben sie kränkt; es ist nur unsouverän und dumm, denn sie müsste ja wissen können, dass es nicht als Kränkung gemeint ist, wenn ein Muslim/eine Muslimin jemandem des anderen Geschlechts nicht die Hand gibt. Und das dritte offenbart ja wohl eher ihre eigenen Ressentiments: Was soll denn das überhaupt heißen, "welche Nation für ein Verbrechen in Frage kommt"? Dass ein Polizist nicht sagt, "meiner Meinung nach wars ein Türke", wenn er's nicht weiß, ist ja wohl selbstverständlich, dass er es als irrelevant rauslässt, wenn die Nationalität keine Relevanz hat, kann man ja wohl zumindest diskutieren - und wenn es relevant ist, wird es ja nun mal gesagt, dann stimmt das "darf nicht" also auch nicht. Die Frau redet also eine Menge ressentimentgeladenen Bullshit. Der außerdem mit der abzustimmenden Frage nur insofern was zu tun hat, als sie eine ganze Gruppe, von der ein Teil angeblich oder tatsächlich für angebliche oder tatsächliche Probleme verantwortlich ist, kollektiv haftbar macht und mit einem Verbot belegt, das mit den jeweiligen Fragen nichts zu tun hat.
Wenn die Debatte sich wirklich hauptsächlich um solche Fragen gedreht haben sollte und solcherlei die Abstimmung entscheiden haben sollte, wäre das ein erbärmliches Zeugnis für die Schweizer Demokratie. Dann wären nämlich die Schweizer Bürger mehrheitlich zu doof oder zu bösartig dafür, bei einer Abstimmung über die Frage zu entscheiden, die tatsächlich zur Abstimmung steht, und würden stattdessen für zum Teil echte, zum Teil aber auch nur aus Ressentiment eingebildete Probleme eine Minderheit kollektiv einer diskriminierenden Vorschrift unterwerfen, die an diesen Problemen überhaupt gar nichts ändert, aber dafürzur weiteren Ausgrenzung dieser Minerheit biträgt. |
1. Mit diesem letzten Beitrag sollte diese Ungenauigkeit aber doch bereinigt sein.
2. Nach Aussage von Frau Onken stellt diese Minderheit aber halt schon immer wieder mal etwas an. Vieles davon ist freilich unterhalb der Schwelle, die eine Strafverfolgung zulassen oder lohnenswert machen würde. Und bei manchen dieser Sachen gibt es dann eben noch zahllose Politiker, Kirchenleute, Gewerkschafter, Journalisten, Soziologen und Wissenschaftler, die den Schweizern weißmachen wollen, daß sie sich in Toleranz üben müßten. Diese Zeigefinger-Mentalität ist dem Schweizervolk zuviel geworden, weil es erkannt hat, daß die Probleme sich damit nicht lösen lassen werden. Deswegen hat es sich entschieden, nun selbst den Zeigefinger zu erheben, damit die politische Klasse endlich mal zuhört.
3. Wenn die politische Klasse den Schweizern ordentlich zuhören würde, spräche nichts dagegen, daß sie bei solchen Gelegenheiten freudestrahlend auftreten. Nachdem das aber nicht der Fall war, haben sich die Schweizer mißachtet gefühlt.
4. Die politische Klasse ist aber doch viel mehr blamiert, als die Muslime. Somit war es primär eben nicht gegen die Muslime, sondern die politische Klasse gerichtet.
5. Was Frau Onken gesagt hast, mußt Du mit der ausmachen. Ganz so daneben kann sie nicht gelegen haben, weil sie die Frauen sonst ja nicht hätte mobilisieren können. Im übrigen sollte es auch klar sein, daß die Grenze zwischen Resentiments und Erfahrungswerten durchaus fließend sein kann. Und von einer Kollektivhaftung kann ja keine Rede sein. In der Schweiz weiß man nämlich sehr gut, wie man sich differenziert und dennoch präzise ausdrückt. Hätten die Befürworter der Initiative das nicht gekonnt, dann hätten sie auch keine Mehrheit bekommen.
6. Den Souverän zu beschimpfen ("mehrheitlich zu doof") ist generell keine gute Idee. Hier ein Text, in dem ein Kabarettist genau das sehr schön persifliert.
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Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
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Medusa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.05.2008
Beiträge: 143
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| (#1400645) Verfasst am: 05.12.2009, 01:53 Titel: |
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Wenn man sich mal die Kirchen und Sakralgebäude in Europa anschaut, dann muss ich sagen, erscheinen mir die schlichten Minarette harmlos dagegen. Als ich das erste Mal vorm Kölner Dom stand, ging mir als erstes durch den Kopf "Wow, da bekommt man richtig Angst!" Und genau aus dem Grund sind diese Dinger auch so fies riesig und monströs, man soll vor EhrFURCHT erschauern und sich winzig klein vor Gott fühlen. Also wenn das mal nicht eine heftige Machtdemonstration ist.
Und in der Schweiz stehen auch eins, zwei recht mächtige Exemplare wie zum Beispiel dieses hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Berner_Muenster2.jpg&filetimestamp=20071105171330
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“It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.” - Jiddu Krishnamurti
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1400658) Verfasst am: 05.12.2009, 02:11 Titel: |
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Vorschlag zur Guete zur Regelung der Schweizer Frage aus aktuellem Anlass.
Die UN moege ihren Mitgliedsstaaten mit Mehrheit empfehlen, folgende Verfassungsaenderung einheitlich durchzufuehren:
Kuenftig soll die Schweizer Landesflagge in allen UN-Mitgliedsstaaten nur noch ohne weisses Kreuz in der Mitte erlaubt sein. Dies gilt ausdruecklich auch fuer Fillialen Schweizer Banken sowie Schweizer Botschaften und sonstige diplomatische Vertretungenen, einschliesslich der UN-Vertretung, sowie Sportveranstaltungen.
Begruendung: Das weisse Kreuz stellt ein Herrschafts- und Unterdrueckungssymbol dar und steht fuer die Eroberungszuege der Kreuzritter. Keinem Nichtschweizer kann man diesen stoffgewordenen Schweizer Weltherrschaftsanspruch laenger zumuten.
Es steht der Schweiz aus Gruenden der Gleichberechtigung aller Voelker selbstverstaendlich frei weiterhin ihre Landesflagge zu verwenden, auch bei Sportveranstaltungen. Nur halt ohne weisses Kreuz in der Mitte. Schliesslich soll dieses neue Gesetz nicht dazu dienen gegen die Schweiz und seine Staatsbuerger in irgendeiner Weise zu diskriminieren. Nichts laege uns ferner.
Weitere gesetzliche Regelungen betreffs der Schweiz und ihrer Beziehungen zum Rest der Welt sind in Vorbereitung.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1400659) Verfasst am: 05.12.2009, 02:12 Titel: |
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| Sehr interessantes Verhältnis zu demokratischen Entscheidungen.
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Medusa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.05.2008
Beiträge: 143
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| (#1400661) Verfasst am: 05.12.2009, 02:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Vorschlag zur Guete zur Regelung der Schweizer Frage aus aktuellem Anlass... |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1400666) Verfasst am: 05.12.2009, 02:21 Titel: |
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Wieder für jene, die Schwyzertütsch verstehen : Die heutige Arena im SF1 behandelte das Thema ausgiebig. Man kann sogar unseren heiss geliebten Blocher-national wieder einmal erleben...
Ich denke, die "fehlgelaufene" Minarett-Abstimmung hat doch etwas Gutes : Es wird jetzt über die eigentlichen Problemchen mit den Muslimen intensiv diskutiert...
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1400668) Verfasst am: 05.12.2009, 02:21 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Die Gleichsetzung von Kirchtürmen mit Minaretten ist übrigens ja auch äußerst fragwürdig. Die Bedeutung eines Minaretts ist eine völlig andere, als bei einem Kirchturm, weil das Minarett eben für den Islam steht, während der Kirchturm das Christentum symbolisiert. Beiden gemeinsam ist nur, daß es Symbole in Form von Türmen sind, aber das war's dann schon auch. Zu behaupten, daß Minarette das gleiche wie Kirchtürme sind, ist ungefähr das selbe, wie zu sagen, daß Islam und Christentum gleich wären. Jeder weiß, daß das nicht so ist. Wären sie das gleiche, hätten Araber, Sarrazenen und Osmanen das oströmische Byzanz nicht über hunderte von Jahren immer wieder angegriffen. Und wären sie das gleiche hätten die Osmanen die Hagia Sophia nicht in eine Moschee umgewandelt. Ich denke das zeigt die heuchlerische Verlogenheit Erdogans am besten. |
Naja, das stimmt inhaltlich natürlich. Aber in dem Land, in dem ich lebe, wurde -und wird! die Bevölkerung seit ca. eineinhalb Jahrtausenden unterdrückt, geknechtet und gefoltert durch die Schergen des hirnrissigen, monströsen Christentums, nicht durch den aberwitzigen grausamen Islam.
Also wenn schon, dann erstmal Kirchtürme schleifen. 
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Medusa
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.05.2008
Beiträge: 143
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| (#1400669) Verfasst am: 05.12.2009, 02:22 Titel: |
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Ach das sind eh alles nur Hirngespinste. Die Leute sollten lieber mal ihre inneren Gedankenkonstrukte abbauen, dann haben sie es auch nicht mehr nötig, irgendwelche unnütze Gebäude zu bauen oder zu verbieten. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1400671) Verfasst am: 05.12.2009, 02:24 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Sehr interessantes Verhältnis zu demokratischen Entscheidungen. |
Natuerlich sollte mein Vorschlag nur nach vorausgegangenem UN-weitem demokratischem Entscheidungsprozess implementiert werden. Im Gegensatz zu den meisten Schweizer Moslems bei einer kuerzlich erfolgten Abstimmung betreffs der Gestaltung ihrer Moscheen duerften die Schweizer dabei sogar mitstimmen. Alles andere waere naemlich reine Willkuer....
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1400677) Verfasst am: 05.12.2009, 02:35 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Sehr interessantes Verhältnis zu demokratischen Entscheidungen. |
Hierzu ein Kommentar aus der Hurriet:
| Zitat: | Das schweizer Votum uns sein Nachspiel erinnern uns ein Weiteres mal, daß die "Minarette unsere Bajonette sind". Wieviel Weisheit in der Entscheidung des Schweizervolks liegt, Minarette zu verbieten, wird man immer debattieren können, wobei die Mehrheit von uns den Schweizern widersprecen wird. Gleichwohl war ebenso Erdogans Verurteilung lachhafter als das Gedicht selbst, wie auch die türkische Reaktion auf das schweizer Verbot lachhafter war, als das eigentliche Verbot.
Schande, Blamage, schweizer Rassismus, Sieg der Islamophobie, illiberale Entscheidung ... usw. Wir sind schnell, wenn es darum geht, den Schweizern "Halt" zu sagen. Es kann auch nicht mehr lange dauern, bis ein genialer Islamist argumentiert, daß das Schweizer Votum auf die kemalistische Imitation des französischen Rationalismus zurückzuführen sei oder auf das türkische Militär - dem es übrigens verboten ist in der Schweiz produzierte Waffen zu kaufen. Oh, aber das sollte die Tarnung für die Verschwörung sein!
Es ist komisch, wie der türkische Außenminister eine "korrigierende Maßnahme" erwaret oder wie die "türkischen Demokraten" sich bei der Verdammung dessen, was im Wesentlichen die demokratische Entscheidung einer ausländischen Nation war, sich gegenseitig auf die Füße steigen - gleichgültig ob es richtig oder falsch war. Noch komischer aber war es, wie islamistische Türken lange Vorträge über die kränkelnde Demokratie der Schweiz hielten. Hier beweist sich die einfache Regel: Wir lieben die Demokratie solange sie dem politischen Islam dient. |
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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