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| Bestes Argument gegen Gott? |
| Theodizee |
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19% |
[ 19 ] |
| Kein göttliches Wirken in der Realwelt (inkl. Ockham) |
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[ 18 ] |
| Absurdität der christlichen Heilslehre |
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| Kriminalgeschichte des Christentums |
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1% |
[ 1 ] |
| Inkonsistenz des bibl. Gottesbildes (Genozid vs. Feindesliebe) |
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[ 0 ] |
| Menschliches Psychogramm Jehovas |
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2% |
[ 2 ] |
| Bis dato kein plausibler Gottesbeweis bekannt |
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12% |
[ 12 ] |
| Die Wunder des NT sind widerlegbare Märchen |
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[ 1 ] |
| Es existiert kein freier Wille |
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2% |
[ 2 ] |
| Ort (Wüste) und Zeitpunkt (4 Mrd. Jahre) des Offenbarens |
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0% |
[ 0 ] |
| Gott ist nur eine menschliche Projektion |
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15% |
[ 15 ] |
| Gott lässt sich neurologisch erklären |
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3% |
[ 3 ] |
| Sonstiges (bitte darlegen) |
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15% |
[ 15 ] |
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| Stimmen insgesamt : 100 |
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| Autor |
Nachricht |
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1414328) Verfasst am: 07.01.2010, 21:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | So richtig Wissenschaft wird aus dem Unternehmen allerdings erst, wenn man eine bestimmte 'Ontologie' (AKA Metaphysik, 'Weltbild') zugrunde legt. Sonst hängt die Methodik in der Luft. Allerdings kann man in der Ontologie problemlos einen Gott einbauen, wenn er sich auf eine bestimmte Art und Weise 'verhält'. Der bringt dann zwar nichts, stört aber auch nicht weiter. |
Und was für ein Weltbild soll das sein, ohne das Forschungen keine Wissenschaft sind, in denen aber Götter nicht stören?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Viele Naturwissenschaftler hängen noch der Illusion an, alle anderen hätten ein Weltbild, nur sie nicht. Man hat aber nicht die Wahl zwischen einem Weltbild und keinem, sondern nur zwischen einen guten und einem weniger guten. |
Was ist ein gutes, was ein weniger gutes Weltbild? Und wer entscheidet das? Was unterscheidet eine solche Vorstellung von der, Wissenschaft habe die Aufgabe, den Glauben zu bestätigen?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1414341) Verfasst am: 07.01.2010, 22:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | So richtig Wissenschaft wird aus dem Unternehmen allerdings erst, wenn man eine bestimmte 'Ontologie' (AKA Metaphysik, 'Weltbild') zugrunde legt. Sonst hängt die Methodik in der Luft. Allerdings kann man in der Ontologie problemlos einen Gott einbauen, wenn er sich auf eine bestimmte Art und Weise 'verhält'. Der bringt dann zwar nichts, stört aber auch nicht weiter. |
Und was für ein Weltbild soll das sein, ohne das Forschungen keine Wissenschaft sind, in denen aber Götter nicht stören? |
das übliche. Es macht sich keine Gedanken darüber, ob es Götter gibt. Daher würden sie nicht stören, falls es sie gäbe. Es sei denn, sie würden ständig eingreifen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Viele Naturwissenschaftler hängen noch der Illusion an, alle anderen hätten ein Weltbild, nur sie nicht. Man hat aber nicht die Wahl zwischen einem Weltbild und keinem, sondern nur zwischen einen guten und einem weniger guten. |
Was ist ein gutes, was ein weniger gutes Weltbild? Und wer entscheidet das? Was unterscheidet eine solche Vorstellung von der, Wissenschaft habe die Aufgabe, den Glauben zu bestätigen? |
Wissenschaft als gutes Weltbild muss offen sein, das beißt sich mit der Aufgabe, einen Glauben zu bestätigen. Es ist aber kein Problem, davon auszugehen, dass die Wissenschaft 'irgendwann' bestimmte Glaubensvorstellungen auch bestätigt.
Schlechte Wissenschaft ist beispielsweise eine, die ein 'steady-state universe' propagiert, weil ein Urknall-Modell bestimmte Glaubensvorstellungen stützt. Wissenschaft arbeitet einfach, nach den bewährten Methoden. Die Interpretation der Ergebnisse können auch Gläubige vornehmen. Auch Wissenschaftsgläubige.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414511) Verfasst am: 08.01.2010, 13:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Und was für ein Weltbild soll das sein, ohne das Forschungen keine Wissenschaft sind, in denen aber Götter nicht stören? |
das übliche. Es macht sich keine Gedanken darüber, ob es Götter gibt. Daher würden sie nicht stören, falls es sie gäbe. Es sei denn, sie würden ständig eingreifen. |
Götter als ein Art von Frühstücksdirektoren in einem wissenschaftlichen Weltbild? Ist es dann nicht konsequenter, wenn Wissenschaftler bei ihrer Arbeit von einem Weltbild ohne Götter ausgehen, auch wenn sie für sich privat an welche glauben?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Was ist ein gutes, was ein weniger gutes Weltbild? Und wer entscheidet das? Was unterscheidet eine solche Vorstellung von der, Wissenschaft habe die Aufgabe, den Glauben zu bestätigen? |
Wissenschaft als gutes Weltbild muss offen sein, das beißt sich mit der Aufgabe, einen Glauben zu bestätigen. Es ist aber kein Problem, davon auszugehen, dass die Wissenschaft 'irgendwann' bestimmte Glaubensvorstellungen auch bestätigt.
Schlechte Wissenschaft ist beispielsweise eine, die ein 'steady-state universe' propagiert, weil ein Urknall-Modell bestimmte Glaubensvorstellungen stützt. Wissenschaft arbeitet einfach, nach den bewährten Methoden. Die Interpretation der Ergebnisse können auch Gläubige vornehmen. Auch Wissenschaftsgläubige. |
Sicher, eine wissenschaftliche Erkenntnis wird noch nicht dadurch falsch, daß sie einer Religion gut in den theologischen Kram paßt. Die Interpretation ihrer Forschungsergebnissen sollten vor allem die Wissenschaftler selbst vornehmen. Das ist aus meiner Sicht ein bisher unterschätzer Teil der Lehre, der neben der Forschung Aufgabe der Wissenschaften ist: Ergebnisse so aufzubereiten, daß die Öffentlichkeit eine Chance hat, sie zu verstehen. Die gleiche Öffentlichkeit, die das ganze ja auch bezahlen soll. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1414545) Verfasst am: 08.01.2010, 14:50 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Man würde ja auch nicht die literarischen Werke alter Hochkulturen wie Ägypter oder Griechen - wo auch überall Götter und Übersinnliche Dinge vorkommen - als die Werke von "Religioten" bezeichnen. |
Doch.
Die Idiotie ist heute deutlich eher selbst-verschuldet und vermeidbar, aber letztlich hätte man auch damals schon drauf kommen können, dass manche Dinge einfach etwas merkwürdig klingen ... |
Sehe ich anders. Die Menschen befanden sich damals in einem ganz anderen "erkenntnistheoretischen Paradigma". Aus diesem heraus hat man sich eben keine säkulare Verfassung geben können, sondern musste einen Gott mit der entsprechenden Autorität erfinden und die mythologische bzw. pseudohistorische Legitimation für die selbst gesetzten (oder irgendwo abgeschauten) Regeln des Zusammenlebens gleich mitliefern. Alles andere wäre von den Menschen in dieser Zeit und in dieser Gegend wahrcheinlich nicht verstanden bzw. akzeptiert worden. Du kannst nicht einfach (bzgl. AT) über 2.700 Jahre Geistes- und Politikgeschichte überspringen und dann dein Urteil fällen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1414570) Verfasst am: 08.01.2010, 15:48 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Man würde ja auch nicht die literarischen Werke alter Hochkulturen wie Ägypter oder Griechen - wo auch überall Götter und Übersinnliche Dinge vorkommen - als die Werke von "Religioten" bezeichnen. |
Doch.
Die Idiotie ist heute deutlich eher selbst-verschuldet und vermeidbar, aber letztlich hätte man auch damals schon drauf kommen können, dass manche Dinge einfach etwas merkwürdig klingen ... |
Sehe ich anders. Die Menschen befanden sich damals in einem ganz anderen "erkenntnistheoretischen Paradigma". Aus diesem heraus hat man sich eben keine säkulare Verfassung geben können, sondern musste einen Gott mit der entsprechenden Autorität erfinden und die mythologische bzw. pseudohistorische Legitimation für die selbst gesetzten (oder irgendwo abgeschauten) Regeln des Zusammenlebens gleich mitliefern. Alles andere wäre von den Menschen in dieser Zeit und in dieser Gegend wahrcheinlich nicht verstanden bzw. akzeptiert worden. Du kannst nicht einfach (bzgl. AT) über 2.700 Jahre Geistes- und Politikgeschichte überspringen und dann dein Urteil fällen. |
Ich würde da jetzt nicht die politische Notwendigkeit bestreiten wollen - aber man hat zu keiner Zeit mehr als ein bißchen Verstand gebraucht um zu erkennen, dass da irgendwas nicht mit stimmt.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414582) Verfasst am: 08.01.2010, 16:12 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich würde da jetzt nicht die politische Notwendigkeit bestreiten wollen - aber man hat zu keiner Zeit mehr als ein bißchen Verstand gebraucht um zu erkennen, dass da irgendwas nicht mit stimmt. |
Das sagt sich relativ leicht, aus heutiger Sicht. Wie wäre es mal mit ein paar Belegen? Nehmen wir der Einfachheit halber Griechenland im 5. Jh. v.u.Z. Da hast du eine der damals aufgeklärtesten Zivilisationen dieses Erdballs. Da müßte sich doch deine These ziemlich einfach belegen lassen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1414610) Verfasst am: 08.01.2010, 17:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Man würde ja auch nicht die literarischen Werke alter Hochkulturen wie Ägypter oder Griechen - wo auch überall Götter und Übersinnliche Dinge vorkommen - als die Werke von "Religioten" bezeichnen. |
Doch.
Die Idiotie ist heute deutlich eher selbst-verschuldet und vermeidbar, aber letztlich hätte man auch damals schon drauf kommen können, dass manche Dinge einfach etwas merkwürdig klingen ... |
Sehe ich anders. Die Menschen befanden sich damals in einem ganz anderen "erkenntnistheoretischen Paradigma". Aus diesem heraus hat man sich eben keine säkulare Verfassung geben können, sondern musste einen Gott mit der entsprechenden Autorität erfinden und die mythologische bzw. pseudohistorische Legitimation für die selbst gesetzten (oder irgendwo abgeschauten) Regeln des Zusammenlebens gleich mitliefern. Alles andere wäre von den Menschen in dieser Zeit und in dieser Gegend wahrcheinlich nicht verstanden bzw. akzeptiert worden. Du kannst nicht einfach (bzgl. AT) über 2.700 Jahre Geistes- und Politikgeschichte überspringen und dann dein Urteil fällen. |
Ich würde da jetzt nicht die politische Notwendigkeit bestreiten wollen - aber man hat zu keiner Zeit mehr als ein bißchen Verstand gebraucht um zu erkennen, dass da irgendwas nicht mit stimmt. |
Dereinst wird man wohl auch Fahnen, Nationalhymnen und die nationalstaatliche Pseudolegitimation durch Werte irgendwelcher hl. Verfassungen zu "Religiotie" erklären. Mit ein bisschen Verstand erkennt man schon heute, was für eine religiotische Idee der "Nationalstaat" war. Hätten die Religioten nicht sehen müssen, dass man mit diesem Konzept keine globalen Probleme lösen konnte?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1414614) Verfasst am: 08.01.2010, 18:13 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich würde da jetzt nicht die politische Notwendigkeit bestreiten wollen - aber man hat zu keiner Zeit mehr als ein bißchen Verstand gebraucht um zu erkennen, dass da irgendwas nicht mit stimmt. |
Das sagt sich relativ leicht, aus heutiger Sicht. Wie wäre es mal mit ein paar Belegen? |
Wie soll ein Beleg dafür aussehen, dass die Erkenntnis über die Abwesneheit jeglicher Beweise eine reine Geistesleistung ist?
| Zitat: | | Nehmen wir der Einfachheit halber Griechenland im 5. Jh. v.u.Z. Da hast du eine der damals aufgeklärtesten Zivilisationen dieses Erdballs. Da müßte sich doch deine These ziemlich einfach belegen lassen. |
Klar: Damals wie heute gab es keine Götter und auch keine Beweise für die Existenz irgendwelcher Götter. Es gab auch damals schon konkurrierende Religionen. Da hätte man drauf kommen können.
Ich müsste nachlesen, aber die Sophisten scheinenb zu passen. Protagoras, eventuell?
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bonito
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.01.2010
Beiträge: 24
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| (#1414616) Verfasst am: 08.01.2010, 18:20 Titel: |
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Atheismus in Ansätzen gibt es nachweislich sein ca. 600BC in Indien.
Jainismus und Samkhya sind da Stichworte zu
Die materialistische/atheistische Sicht Charvaka geht sogar bis ins achte Jhr. BC. (auch Indien) Charvaka wurde auch noch bis ins 16.Jhr. gelehrt.
Skeptiker gehen auch in etwa bis in diese Zeit zurück.
Sicher war es allerdings lange Zeit gefährlicher nichts zu glauben, als irgendetwas zu glauben -- am besten das was gerade lokal en-vogue war 
Fragen nach dem "Wenn Götter - Warum dann das" Theodizee gab es auch schon Jahrtausende BC --- üblicherweise aber mit einer "göttlichen" Antwort.
Feuer ist heiss, Wasser ist kalt
Erfrischend kühl ist die Briese am Morgen
Durch wen kam diese Verschiedenheit?
Sie wurde aus ihrer eigenen Natur geboren
Diese wurde gesagt von Brhaspati
"Da ist kein Himmel,
keine finale Befreiung
auch keine Seele in einer anderen Welt
auch nicht die vier Kasten,
oder Ordnungen,
oder Priesterschaft
haben irgendeinen Effekt."
Wenn ein Biest srschlagen wurde
und den Toten geopfert ist
wird es selbst in den Himmel kommen
warum opfert der Gläubige dann nicht gleich seinen Vater?
Wenn Opfer den Toten helfen
solchen die das Reich der Toten betreten haben
warum soll man Proviant aussetzen
für Reisende auf diesem Weg?
Wenn deine Opfer hier
die Wesen im Himmel erfreut,
warum nicht Speiseopfer im Keller bringen,
um die zu erfreuen, die auf dem Dach stehen?
Solange das Leben bleibt, lass den Menschen glücklich leben
las ihn auf Butter laufen, wenn er in seiner Schuld ist läuft
Wenn einst sein Körper zu Asche wird
wie kann er jemals wiederkehren?
Wenn er der aus seinem Körper entweicht
in eine andere Welt kommt
Warum kommt er nicht zurück
rastlos vor Liebe zu seinen Verwandten?
Es ist nur für den Lenbensunterhalt
das die Brahmins hier Zeremonien
für die Toten etabliert haben
da ist keine weitere Frucht irgendwo!
Daher aus Freundlichkeit für die Massen der Lebenden
müssen wir fliehen in die Zuflucht der Lehre von Carvaka.
http://www.humanistictexts.org/carvaka.htm
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Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414619) Verfasst am: 08.01.2010, 18:29 Titel: |
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| bonito hat folgendes geschrieben: | Atheismus in Ansätzen gibt es nachweislich sein ca. 600BC in Indien.
Jainismus und Samkhya sind da Stichworte zu
Die materialistische/atheistische Sicht Charvaka geht sogar bis ins achte Jhr. BC. (auch Indien) Charvaka wurde auch noch bis ins 16.Jhr. gelehrt. |
Nein, das kannte ich nicht. Vielen Dank für den Hinweis.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1414620) Verfasst am: 08.01.2010, 18:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Klar: Damals wie heute gab es keine Götter und auch keine Beweise für die Existenz irgendwelcher Götter. Es gab auch damals schon konkurrierende Religionen. Da hätte man drauf kommen können. |
Ja, zum Teil "konkurrierend", aber nicht "einander ausschließend". Letzteres ergibt sich erst aus dem spätereren jüdischen Monotheismus. Wieder ein gutes Beispiel dafür, dass man die heutige Sicht der Dinge nicht auf die damaligen Verhältnisse übertragen darf. Die Sache ist doch die: Je mehr historische Gerechtigkeit man an biblischen Texten übt, um so absurder erscheint das, was heutige Gläubige daraus meinen machen und ableiten zu können. Wer nur versucht, möglichst genauso hart auf das einzuschlagen, wie andere es überschwänglich loben, macht im Prinzip den gleichen Fehler, nämlich unwissenschaftlich und unsachlich mit historischen Quellen umzugehen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414621) Verfasst am: 08.01.2010, 18:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Klar: Damals wie heute gab es keine Götter und auch keine Beweise für die Existenz irgendwelcher Götter. Es gab auch damals schon konkurrierende Religionen. Da hätte man drauf kommen können. |
Konkurrierende Religionen wurden nicht als Problem empfunden, da sie sich gegenseitig nicht ausschlossen. Hinzu kam, daß das Wissen um Naturzusammenhänge sich erst in den Anfängen befand. Die Griechen waren die ersten. die so etwas wie Wissenschaft betrieben, und ihre Götter hinderten sie nicht daran.
Ich will hier nun wahrlich nicht Religionen verteidigen, wohl aber dafür plädieren, daß man die Menschen aus ihrer Zeit heraus betrachtet. Die Antike kannte keine Religionen und Götter von der Art, wie Judentum, Christentum und Islam sie darstellen. Die einzige Ausnahme, die mir bekannt ist, war der Aton-Kult Echnatons, und dem hat man zu Recht gewaltsam ein Ende gesetzt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1414625) Verfasst am: 08.01.2010, 18:44 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Klar: Damals wie heute gab es keine Götter und auch keine Beweise für die Existenz irgendwelcher Götter. Es gab auch damals schon konkurrierende Religionen. Da hätte man drauf kommen können. |
Ja, zum Teil "konkurrierend", aber nicht "einander ausschließend". |
Habe ich nicht behauptet.
| Zitat: | | Letzteres ergibt sich erst aus dem spätereren jüdischen Monotheismus. Wieder ein gutes Beispiel dafür, dass man die heutige Sicht der Dinge nicht auf die damaligen Verhältnisse übertragen darf. Die Sache ist doch die: Je mehr historische Gerechtigkeit man an biblischen Texten übt, um so absurder erscheint das, was heutige Gläubige daraus meinen machen und ableiten zu können. |
Es ist mir egal, ob das wa da drin steht nun absurd ist oder nicht - es ist schlicht falsch und unlogisch. Damals wie heute.
Schon damals hätte man fragen können, was denn z.B. während der Flut mit den Fischen passiert ist, oder woher die blöde Taube den Ölzweig hatte. Man hätte auch damals schon erkennen können, dass in Schiff einer bestimmten Größe nur eine beschränkte Zahl an Tieren rein passt und dergleichen mehr.
| Zitat: | | Wer nur versucht, möglichst genauso hart auf das einzuschlagen, wie andere es überschwänglich loben, macht im Prinzip den gleichen Fehler, nämlich unwissenschaftlich und unsachlich mit historischen Quellen umzugehen. |
Ich bin weder unsachlich noch unwissenschaftlich - aber das ist okay, weil die Bibel vieles sein mag; aber sie ist mit Sicherheit keine "historische Quelle". Jedenfalls nicht mehr, als jeder Harry Potter Roman das auch ist.
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bonito
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.01.2010
Beiträge: 24
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| (#1414628) Verfasst am: 08.01.2010, 18:49 Titel: |
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Vor allem wo der Flutmythos sehr wahrscheinlich eh nur "abgeschrieben" war.
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Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414630) Verfasst am: 08.01.2010, 18:58 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Zwei Doofe, ein Gedanke.  |
Willkommen im Club!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414632) Verfasst am: 08.01.2010, 19:02 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich bin weder unsachlich noch unwissenschaftlich - aber das ist okay, weil die Bibel vieles sein mag; aber sie ist mit Sicherheit keine "historische Quelle". Jedenfalls nicht mehr, als jeder Harry Potter Roman das auch ist. |
Da bist du im Irrtum. Jedes alte Schriftstück ist eine historische Quelle. Mit ihren Wahrheitsgehalt hat das nichts zu tun. Und eine Quelle unterliegt der Quellenkritik. Denn eine Quelle sagt uns etwas, wir erfahren etwas über die, die sie geschrieben haben, was sie sagen wollten, und was nicht, was sie wußten und was nicht. Harry Potter ist nur deshalb keine historische Quelle, weil man die Autorin auch direkt befragen kann.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1414633) Verfasst am: 08.01.2010, 19:04 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Natürlich. Mein Gott hat aber den längsten. 3 Meter! Echt wahr! Baal hat nur 1,5 Meter. Daraus ergibt sich unser natürliches Anrecht auf die Gebiete der Baal-Anhänger. Sollten wir die Schlacht verlieren, werden wir Gottes Gemächt noch mal neu vermessen müssen. |
Der Knackpunkt hin zur Entwicklung Jahwes als universaler Gott war übrigens, dass man sein Gemächt während bzw. nach der Katastrophe des babylonischen Exils noch mal neu vermessen hat und zu dem erstaunlichen Schluss kam, dass es so unermesslich groß wäre, dass es für die gesamte Menscheit reiche. Aus Potenz wurde Omnipotenz.
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Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 08.01.2010, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414634) Verfasst am: 08.01.2010, 19:06 Titel: |
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| bonito hat folgendes geschrieben: | | Vor allem wo der Flutmythos sehr wahrscheinlich eh nur "abgeschrieben" war. |
Ja, eine echte Copyright-Verletzung. Aber gerade so etwas ist doch interessant: Wie solche Mythen sich verbreiten. Was z.B. am Gilgamesch-Epos oder der Ilias historisch ist, und was nicht. Oft sind die Geschichten hinter den Mythen interessanter als die Mythen selbst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414635) Verfasst am: 08.01.2010, 19:10 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
Aber natürlich ist sie eine historische Quelle. Allerdings sind die historischen Angaben innerhalb der historischen Quelle zum größten Teil falsch. Geschenkt. Die Frage ist, warum das, was drin ist, drinsteht und welche historischen Schlüsse man daraus ziehen kann. Unabhängig davon, ob das, was drin steht, "wahr" ist. |
Eben. Und dann wird die Frage interessant, warum das, was doch historisch falsch ist, dort doch als historische Wahrheit behauptet wird, also z.B. zu welcher Zeit das AT wirklich geschrieben wurde, von wem und zu welchem Zweck. Das, was uns eine Quelle sagt, ist in der Regel eben nicht das, was vordergründig drin steht. Oder wie mein Geschichtsprofessor zu sagen pflegte: "Wenn Peter etwas über Paul sagt, sagt er mehr über Peter als über Paul".
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1414639) Verfasst am: 08.01.2010, 19:13 Titel: |
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| Auf welches Thema innerhalb der Geschichte hast du dich dann spezialisiert?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414642) Verfasst am: 08.01.2010, 19:16 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Auf welches Thema innerhalb der Geschichte hast du dich dann spezialisiert? |
Meine Abschlußarbeit war über die Politik der Linksliberalen Parteien in deutschen Kaiserreich 1871 - 1910.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1414643) Verfasst am: 08.01.2010, 19:17 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Aber natürlich ist sie eine historische Quelle. Allerdings sind die historischen Angaben innerhalb der historischen Quelle zum größten Teil falsch. Geschenkt. Die Frage ist, warum das, was drin ist, drinsteht und welche historischen Schlüsse man daraus ziehen kann. Unabhängig davon, ob das, was drin steht, "wahr" ist. |
Lass uns beim Thema bleiben.
Ich habe nur behauptet, dass man durch reines Nachdenken zum Atheismus kommen kann und schon immer konnte. Das damals wie heute viel zu viele menschen dazu nicht klug und/oder gebildet genugf waren ändert daran ebenso, wie die Definition einer "historischen Quelle" oder die rein weltliche Notwendigkeit, religiös argumentieren zu müssen.
Re: andere Religionen.
Ich müsste mich jetzt mit den einzelnen Religionen beschäftigen - aber es würde mich doch sehr wundern, wenn es da keine unterschiedlichen Schöpfungsgeschichten oder andere sich widersprechende Aspekte geben sollte. (Es gibt auch keine Crossover-Geschichten, oder? Wieso haben sich die römischen Götter nie mit den Griechischen getroffen? Sind Neptund und Poseidon nie zusammen den Strand langeschwommen?)
Jeder hätte *immer* merken können, dass es für Götter immer nur Meta-Beweise und indirektes gab, man aber nie einen getroffen hat - jedenfalls nicht so, wie man seinen Bäcker oder Schmied trifft.
Der Monotheismus des Christentums ist ja in der Tat neueren Datums und die Bibel schließt die Existenz anderer Götte nicht aus - eher im Gegenteil.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1414645) Verfasst am: 08.01.2010, 19:23 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sind Neptund und Poseidon nie zusammen den Strand langeschwommen?) |
Nein, konnten sie auch nicht, denn Neptun ist Poseidon. Übernahme, Vermischung, Akzeptanz waren völlig normal. Die Römer beteten im Wesentlichen auch keine personalen Götter an, wie sie in Form von Statuen erscheinen, sondern Naturkräfte. Legt man heutige Maßstäbe von Naturalismus und Vernuft an, dann waren die polytheistichen Religionen der Antike schon "weiter" als später Juden- und Christentum.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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bonito
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.01.2010
Beiträge: 24
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| (#1414646) Verfasst am: 08.01.2010, 19:23 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, eine echte Copyright-Verletzung. Aber gerade so etwas ist doch interessant: Wie solche Mythen sich verbreiten. Was z.B. am Gilgamesch-Epos oder der Ilias historisch ist, und was nicht. Oft sind die Geschichten hinter den Mythen interessanter als die Mythen selbst. |
Der sumerische Flutmythos basiert vermutlich auf einer lokalen Flut um 2900BC um Shuruppak als Ziusudra dort König gewesen sein soll.
Der babylonische Flutmythos nutzt den sumerischen Flutmythos (Ziusudra wird zu Utanapishtin)
Gilgamesh nutzt den babylonischen Flutmythos
AT nutzt den babylonischen Flutmythos oder den aus Gilgamesh (Utanapishtin wird zu Noah)
Wie dem auch sein, wenn das AT Mythen anderer Kulturen verwendet, dann ist der Wahrheitsgehalt dieses Mythos bzgl. YHWH damit futsch ...
Ältester überlieferter Wortwitz: NIN-TI
NIN-TI ist der Name einer kleineren sumersiche Göttin der Heilung
NIN-TI bedeutet entweder "Frau des Lebens", was zu der Aufgabe der Göttin passen würde und gleichzeitig ein Rückbezug auf ihre Mutter Ninhursaja (Herrin des Lebens) wäre.
ODER es bedeutet "Frau der Rippe"
Soll bei den Sumerern ein grosser Schenkelklopfer gewesen sein
Aus dem sumerischen Mythos Enki und Ninhursaja ... vermutlich die Vorlage für die Erbsündestory allerdings etwas anders
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Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
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Mr. Burns
Be careful with superglue
Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 329
Wohnort: Berg. Gladb.
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| (#1414651) Verfasst am: 08.01.2010, 19:32 Titel: |
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Bei Gilgamesch gibts eine Götterrunde, die die Sintflut auslöst, wars bei den Sumerern ähnlich? Oder einer der alles machte? Monotheimus ist eine moderne Variante vom Polytheismus 
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Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414698) Verfasst am: 08.01.2010, 21:26 Titel: |
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| bonito hat folgendes geschrieben: |
Wie dem auch sein, wenn das AT Mythen anderer Kulturen verwendet, dann ist der Wahrheitsgehalt dieses Mythos bzgl. YHWH damit futsch ... |
Mythen und Wahrheitsgehalt? Was erwartest du denn? Mythen sind Traumgeschichten und den polytheistischen Religionen war das auch durchaus klar.
Auf die Idee, Mythen in einem naturalistischen Sinne für Wahrheit zu halten, sind erst die Juden gekommen, um dann wieder Traditionen zu entwickeln, die der Interpretation dienten. Die Christen waren sich der Widersprüchlichkeit des NT von Anfang an bewußt und haben aud der Not eine Tugend gemacht: Credo quia adsurdum. Erst der Islam kam dann wieder auf die Idee der wörtlichen göttlichen Überlieferung, was ja auch eine Zeitlang recht gut funktionierte. Nur die Welt verändert sich. Wenn dann die Buchstaben nicht mitkommen (die Christen haben da beim Abschreiben gelegentlich etwas nachgeholfen, besonders beim AT), dann hat man irgendwann ein Realitätsdefizit. Und das können wir heute beobachten.
Aber wie gesagt, unsere Vorwürfe gegen die Religionen beziehen sich ausschließlich auf Judentum, Christentum und Islam, aufgrund ihres monotheistischen Alleinvertretungsanspruchs. Die Antike trifft das nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1414700) Verfasst am: 08.01.2010, 21:29 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sind Neptund und Poseidon nie zusammen den Strand langeschwommen?) |
Nein, konnten sie auch nicht, denn Neptun ist Poseidon. |
Wikipedia widerspricht Dir.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1414720) Verfasst am: 08.01.2010, 22:06 Titel: |
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Wenn jemand behauptet, es gäbe den christlichen Gott, und dieser habe alles erschaffen, dann frage ich immer zurück: "Und warum hat Gott das gemacht? War ihm langweilig?"
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Denny Crane!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1414736) Verfasst am: 08.01.2010, 22:27 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand behauptet, es gäbe den christlichen Gott, und dieser habe alles erschaffen, dann frage ich immer zurück: "Und warum hat Gott das gemacht? War ihm langweilig?" |
Dazu ein Satz aus der Autobiografie von John Stuard Mill:
"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'."
Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.
(Zitiert nach: Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)
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