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| Bestes Argument gegen Gott? |
| Theodizee |
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| Kein göttliches Wirken in der Realwelt (inkl. Ockham) |
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| Absurdität der christlichen Heilslehre |
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| Kriminalgeschichte des Christentums |
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| Inkonsistenz des bibl. Gottesbildes (Genozid vs. Feindesliebe) |
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[ 0 ] |
| Menschliches Psychogramm Jehovas |
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[ 2 ] |
| Bis dato kein plausibler Gottesbeweis bekannt |
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[ 12 ] |
| Die Wunder des NT sind widerlegbare Märchen |
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| Es existiert kein freier Wille |
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[ 2 ] |
| Ort (Wüste) und Zeitpunkt (4 Mrd. Jahre) des Offenbarens |
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| Gott ist nur eine menschliche Projektion |
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15% |
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| Gott lässt sich neurologisch erklären |
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[ 3 ] |
| Sonstiges (bitte darlegen) |
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| Stimmen insgesamt : 100 |
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| Autor |
Nachricht |
step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1415510) Verfasst am: 10.01.2010, 19:27 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: | | Die Relevanz von etwas Fiktivem steigert sich durch die Menge an Menschen, die daran glauben. |
Das ist ein Kategorienfehler: Durch häufiges Glauben steigt nicht die Relevanz des Fiktiven, sondern die Relevanz des Glaubens daran.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1415512) Verfasst am: 10.01.2010, 19:30 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du das als 'Einwickeln' bezeichnest, müsstest Du in der Lage sein, einen negativen Gottesbeweis zu führen. |
Nein, muss ich nicht. Oder würdest du von jemanden, der nicht an Heinzelmännchen oder an den Weihnachtsmann glaubt, verlangen, dass er einen negativen Heinzelmännchenbeweis führt, bevor er die Existenz von Heinzelmännchen über einen Heinzelmännchenagnostizismus hinaus auschliessen darf? Merkwürdig, aber Gott wird - auch von Nichtgläubigen - ernster genommen, als andere unbewiesene Behauptungen. |
das ist doch trivial. Schau mal in die vergleichende Anthropologie. Götter gab und gibt es weltweit. Heinzelmännchen nicht. |
Äh, doch den Glauben an bzw. Sagen über sowohl gute "Hausgeister/-wesen" als auch Kobolde, Feen und Zwerge gab und gibt es weltweit. Heinzelmänchen gehören zu beiden Arten und sind nur eine spezifisch kölsche Variante. |
Zudem sollte ein solches "argumentum ad populum" nicht ausgerechnet von jemandem gebracht werden, der im selben Atemzug Nichtexistenzbeweise einfordert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1415513) Verfasst am: 10.01.2010, 19:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
och, über Gottesbilder kann man sich rational unterhalten. |
Dann lege doch mal nachvollziehbar dar, worin sich die rationale Diskussion über Gottesbilder, welche du gerne führst, von der rationalen Diskussion über Gott, welche du behauptest, weder führen zu wollen noch führen zu können, denn nun unterscheiden soll. |
Dass es klar ist, dass es sich um Bilder handelt, die nicht einmal etwas Existentes abbilden müssen.
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Du merkst aber schon, dass du meiner eigentlich recht unmissverständlichen Frage auszuweichen versuchst, oder? Warum eigentlich?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Dass darüber hinaus die Aussage "sollte es einen 'Gott' geben, vermute ich, dass wir ihn mit unserem Denken nicht fassen können" eine unsinnige und irreführende ist, wurde ja bereits dargelegt... |
Ich halte das für weder unsinnig noch irreführend, sondern für eine Tatsache, der man ins Auge sehen sollte. |
Dir scheint, wenn ich das so sagen darf, hinsichtlich der Bedeutung der Kategorien "Aussage", "Vermutung", "Tatsache" ganz gehörig die elementare Orientierung abhanden gekommen zu sein...
Merke: Aussagen, welche lediglich aus "Behauptungen" und "Vermutungen" bestehen, verkünden noch lange keine "Tatsachen"...! |
Merke: bisher konnte mich niemand davon überzeugen, dass die Existenz eines 'Gottes' nur eine Behauptung ist. Das werte ich als Tatsache. Ebenso wie den Umstand, dass mir noch niemand ein Gottesbild präsentieren konnte, das konsistent und hinreichend interessant gewesen wäre, mich zum Theisten zu machen. |
...womit du deine Desorientierung bezüglich der Begrifflichkeiten "Aussage", "Behauptung" und "Tatsache" auf's Neue bestätigst.
Die Aussage "Es existiert ein Gott." enthält zunächst erst einmal nur eine Behauptung. Ob es sich dabei um die Behauptung einer Tatsache handelt, kann man erst sagen, wenn der Nachweis der Existzenz eines Gottes erbracht ist. Solange jedoch ein solcher Nachweis nicht erbracht ist, handelt es sich bei der Aussage "Es existiert ein Gott." eben lediglich um eine Behauptung.
Das ist allereinfachste Sprachlogik. Seit wann muss man davon erst "überzeugt" werden...?
Ganz allgemein gilt, dass sich beliebig und unendlich viele Behauptungen aufstellen lassen, welche sich nicht als Tatsachen nachweisen lassen. Was, in aller Welt, sollte aus dieser banalen Tatsache Aufregendes folgen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder einfach ein 'Stammeln' anbetrachts einer Entität, die jenseits dessen ist, was unser Verstand erfassen kann. |
Erkennst du die von dir sogar in diesem einen Satz auf kleinstem Raum exemplifizierte Widersprüchlichkeit deiner ganzen hier vorgestellten Argumentation? Vermutlich nicht...  |
Nein, wirklich nicht. Bevor niemand zeigen konnte, dass es keinen 'Gott' geben kann, könnte es sein, dass diese Entität auf eine Art und Weise mit uns wechselwirkt, die wir nicht erfassen können. |
Die Behauptung "Es existiert ein Gott." ist, wenn man nicht definiert, was "Gott" sein soll, völlig inhaltsidentisch mit der Behauptung "Es existiert ein XYZ.", wobei nicht definiert ist, was "XYZ" sei. Solche Behauptungen können nicht "widerlegt" werden, weil in ihnen überhaupt keine sinnvolle Aussage enthalten ist, welche überhaupt widerlegungsfähig ist. Dass aus der Nichtwiderlegungsfähigkeit einer sinnleeren Aussage eine "Möglichkeit" der behaupteten Existenz eines nicht definierten "XYZ" folgen soll, ist einfach nur eine schlechte Groteske...
Auch ich kann im Übrigen auf langjährige Diskussionen dieser Art zurück blicken. Meine Erfahrung ist dabei nämlich, dass ich eine solch drastische Immunisierung gegen die einfachsten und grundlegensten Gesetzmäßigkeiten logischen Schließens, wie du sie vorstellst, bis jetzt ausnahmslos nur bei theistischen Zeitgenossen angetroffen habe, welche sich die Möglichkeit der Existenz ihres für sie so unverzichtbaren Gottes durch nichts auf der Welt nehmen lassen wollen. Das ist für sich genommen, wenn ihnen das so wichtig ist, ja auch erst mal völlig OK. Nur hat das eben nichts mehr mit Logik und konsequenter Rationalität zu tun - und eben auch nicht mit einem rational begründeten und konsequenten Agnostizismus, welchem du angeblich anhängst, was ich mir aber angesichts deiner Einlassungen ganz ernsthaft und entschieden zu bezweifeln erlaube...!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1415515) Verfasst am: 10.01.2010, 19:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mach' ich. Statt "negativer Gottesbeweis" möchte ich das Entsprechende aber lieber Falsifikation nennen. Gib mir also eine (agnostische?) Gotteshypothese. |
habe ich doch weiter oben im Thread mehrfach benannt: Die Entität, die für das Sein verantwortlich ist. |
Vielleicht würde es erstmal helfen, wenn Du zugestehst, daß Du den christlichen und islamischen Gott für hinreichend falsifiziert hältst, um ihn für nicht "möglicher" zu halten als die Heinzelmännchen. Soweit d'accord?
Nun zu Deiner deistischen Entität: Welche Eigenchaften genau hat der Gott, den Du für möglicherweise existent hältst? Also wie könnte er dieses "Verantwortlich-Sein für das Sein" tun? Stimmst Du mir zu, daß Du eine konkrete Hypothese angeben müßtest, die nicht sofort, aber dennoch prinzipiell widerlegt werden kann? Falls nein: Warum müßtest Du das nicht?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 10.01.2010, 19:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415516) Verfasst am: 10.01.2010, 19:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdig, aber Gott wird - auch von Nichtgläubigen - ernster genommen, als andere unbewiesene Behauptungen. |
das ist doch trivial. Schau mal in die vergleichende Anthropologie. Götter gab und gibt es weltweit. Heinzelmännchen nicht. |
Götter gab und gibt es nicht, das Glauben an Götter schon. Da es aber fast nichts gibt, woran Menschen nicht glauben, sagt das über die Existenz von Götter nichts aus.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1415518) Verfasst am: 10.01.2010, 19:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdig, aber Gott wird - auch von Nichtgläubigen - ernster genommen, als andere unbewiesene Behauptungen. |
das ist doch trivial. Schau mal in die vergleichende Anthropologie. Götter gab und gibt es weltweit. Heinzelmännchen nicht. |
Götter gab und gibt es nicht, das Glauben an Götter schon. |
Nun ja, unser Schwalmo hat, wie wir aus seinen Einlassungen wissen, ja gelegentlich so seine Probleme damit, die Begriffe "Behauptung" und "Tatsache" inhaltlich auseinander zu halten...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1415538) Verfasst am: 10.01.2010, 20:20 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | wasser hat folgendes geschrieben: | Entsteht die Wichtigkeit eines Gottes nicht dadurch, wie viele Menschen an ihn glauben?
Wenn pro Land nur 3 Hansels an den christlichen Gott glauben würden, würden wir hier wohl kaum darüber schreiben. Aber dadurch, daß weltweit Millionen an ihn glauben und auch danach Handeln, bis in die höchsten politischen Klassen, ist dieser Gott eben wichtig.
Die Relevanz von etwas Fiktivem steigert sich durch die Menge an Menschen, die daran glauben. |
Die Quantität der Anhänger eines bestimmten Gottes ist widersinnig, denn z.B. an einen Christengott glauben "nur" 2 Milliarden Menschen. Demnach müssten die restlichen 4,5 Milliarden Nichtchristen falsch liegen und entsprechend falsch handeln. |
Menno, es geht doch nicht um wahr oder unwahr. Sondern nur darum, ob die Relevanz steigt. Würden wir hier (und anderswo) so über den christlichen Gott diskutieren, wenn an ihn nur eine Handvoll Menschen glauben würden?
Die Relevanz steigt, nicht der Wahrheitsgehalt.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1415540) Verfasst am: 10.01.2010, 20:33 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | wasser hat folgendes geschrieben: | Entsteht die Wichtigkeit eines Gottes nicht dadurch, wie viele Menschen an ihn glauben?
Wenn pro Land nur 3 Hansels an den christlichen Gott glauben würden, würden wir hier wohl kaum darüber schreiben. Aber dadurch, daß weltweit Millionen an ihn glauben und auch danach Handeln, bis in die höchsten politischen Klassen, ist dieser Gott eben wichtig.
Die Relevanz von etwas Fiktivem steigert sich durch die Menge an Menschen, die daran glauben. |
Die Quantität der Anhänger eines bestimmten Gottes ist widersinnig, denn z.B. an einen Christengott glauben "nur" 2 Milliarden Menschen. Demnach müssten die restlichen 4,5 Milliarden Nichtchristen falsch liegen und entsprechend falsch handeln. |
Menno, es geht doch nicht um wahr oder unwahr. Sondern nur darum, ob die Relevanz steigt. Würden wir hier (und anderswo) so über den christlichen Gott diskutieren, wenn an ihn nur eine Handvoll Menschen glauben würden?
Die Relevanz steigt, nicht der Wahrheitsgehalt. |
Dann ist deine Aussage irreführend. Relevant ist dann nicht Gott, sondern die Gottesidee! Und die ist deswegen relevant, weil sie von ihren Vertretern zu Machtbeschaffung und -erhalt missbraucht wird.
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1415543) Verfasst am: 10.01.2010, 20:36 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: |
Die Relevanz steigt, nicht der Wahrheitsgehalt. |
Ja, aber nur auf der Metaebene. Über die Relevanz Gottes an sich sagt das nichts aus.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1415556) Verfasst am: 10.01.2010, 21:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
eben, sie 'gilt'. Das ist aber eine epistemische, pragmatische etc., aber keine ontische Aussage. |
doch. deswegen intersubjektive erkenntnis als möglichkeit maximaler annäherung an die "welt an sich". |
'Möglichkeit maximaler Annäherung' ist meiner Meinung nach eine epistemische Aussage. |
ich gehe davon aus, dass es nicht möglich ist, "die welt an sich" zu erkennen, daher setze ich für diese einfach eine onto-epistemische konzeption voraus. das kannst du naiv, oder leichtfertig nennen, ist aber dank der intersubjektivität aller erkenntnisse vernünftiger als davon auszugehen, entitäten wie du sie erwähntest könnten aufgrund der unmöglichkeit der erkenntnis über die "welt an sich" zumindest theoretisch existieren, sodass eine aussage über ihre nichtexistenz nicht zu machen sei.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sie könnten aber 'Etwas' abbilden. Intersubjektivität ist eine hervorragende Heuristik, aber kein ontisches Kriterium. Vor allem dann, wenn Konzepte durchaus mitteilbar sind. Beispielsweise 'das Göttliche', von dem Otto oder Mensching schreiben. Auch Hoimar von Ditfurth hat in diese Richtung gedacht. Genauso, wie der Huf eine Anpassung an den Steppenboden ist, könnte der Geist eine Anpassung an 'das Göttliche' sein. |
"das göttliche" ist wie jedes andere hirngespinst nicht objektivierbar, sondern wird im gegensatz zum intersubjektiv erfahrbaren immer nur über kommunikation verbreitet. |
Was verbreitet sich nicht durch Kommunikation? |
besser du fragst was verbreitet sich nicht nur durch kommunikation... na?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das kleine Problemchen besteht darin, zu entscheiden, ob etwas ein Hirngespinst ist. |
das wird nicht entschieden, sondern man erkennt es daran, dass es dieses "etwas" einfach nur behauptet wird, sodass es schlicht geglaubt werden muss. |
Hmmm, bist Du sicher, dass Du gerade ein einlösbares Wahrheitskriterium formuliert hast? |
was meinst du mit "einlösbares Wahrheitskriterium"?
ich gebe mal ein beispiel: ich behaupte, die erde ist nicht kugelrund, sondern an den polen leicht abgeflacht. obwohl dies nicht sofort zu beweisen ist, muss diese behauptung nicht einfach geglaubt werden, sie ist falsifizierbar.
die behauptung der existenz eines unsichtbaren drachens der hitzeloses feuer spuckt dagegen kann nur geglaubt und nicht bewiesen werden.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | leute, die über hirngespinste reden wollen müssen und wollen freilich häufig rationalen argumenten nicht aufgeschlossen sein. diese haltung muss man aber nicht auf jegliche argumentation beziehen, besonders nicht in der diskussion in der es um die "welt an sich" geht. |
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen den beiden Sätzen nicht. Kannst Du das bitte erklären? |
hirngespinste sind nur dann teil der "welt an sich", wenn sie mit rationalen argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen sind. |
Das löst das Problem nicht. Auch das, was mit rationalen Argumenten intersubjektiv nachvollziehbar sein kann, muss nicht Teil der Welt sein. Denk an den 'Äther'. |
dieser war aber keine messbare substanz oder erkennbarer stoff sondern eine hypothetisches medium.
| Zitat: | | Ich fürchte, Du setzt die Pragmatik als Wahrheitskriterium für ontische Aussagen ein. Das muss nicht klappen. |
was ist "klappen" in diesem zusammenhang?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#1415559) Verfasst am: 10.01.2010, 21:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, was mit 'Unbewegten Beweger' oder 'notwendig Seiendem' gemeint ist? Falls doch, frage ich mich, warum Du geschrieben hast, was Du gerade geschrieben hast. |
Warum sollte denn nun ausgerechnet irgendein Gott dieser unbewegte Beweger sein? |
gute Frage. Wie würdest Du so eine (vermutlich nicht 'personale') Entität treffender bezeichnen? |
Bezeichnung? Hmm...
Ich denke, seine Bezeichnung interessiert mich in diesem Falle weniger als seine Eigenschaften. Muss er oder besser "es" zB ein Bewusstsein haben? Welche Eingenschaften, die Göttern zugeschrieben werden, muss es denn notwendiger Weise überhaupt haben?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1415565) Verfasst am: 10.01.2010, 21:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie also eine landkarte zwar das land darstellt, es aber nicht ist, stellt der gedanke zwar realität dar, ist sie aber nicht. |
Ja, aber Existenz (Realität) ist unabhängig von Gedanken, unabhängig von eventuell vorhandener Rationalität und deren Ausprägung. So denkt jedenfalls der hypothetische Realist (z.B. ich). Die Erde hat demnach schon existiert, bevor es Subjekte und Rationalität gab.
Du scheinst einen anderen Existenzbegriff zu haben. |
wie kommst du darauf? ich halte die realität natürlich nicht für abhängig von gedanken.
gedanken sind für sich genommen natürlich realität, doch wie ich oben schrieb, sind sie nicht die realität die sie darstellen, sondern nur die subjektive realität des denkenden.
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AgentProvocateur
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| (#1415574) Verfasst am: 10.01.2010, 22:04 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst einen anderen Existenzbegriff zu haben. |
wie kommst du darauf? ich halte die realität natürlich nicht für abhängig von gedanken.
gedanken sind für sich genommen natürlich realität, doch wie ich oben schrieb, sind sie nicht die realität die sie darstellen, sondern nur die subjektive realität des denkenden. |
Jetzt bin ich etwas verwirrt. Du hattest mir doch zugestimmt, dass Du Folgendes sagen wolltest:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | etwas, auf was sich Gedanken beziehen, ist nur dann Teil der "Welt an sich" (bzw. "existiert"), wenn es mit rationalen Argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen ist. |
Das bedeutet doch aber, dass Existenz in Zusammenhang steht mit rationalen Argumenten und Intersubjektivität, oder etwa nicht?
Es bedeutet nun entweder: "was ich und die jetzt existierenden rationalen Wesen nicht verstehen, existiert nicht" oder "was ein hypothetisches Superwesen mit hypothetischer Superrationalität nicht verstehen kann, existiert nicht".
Oder wie jetzt?
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1415576) Verfasst am: 10.01.2010, 22:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst einen anderen Existenzbegriff zu haben. |
wie kommst du darauf? ich halte die realität natürlich nicht für abhängig von gedanken.
gedanken sind für sich genommen natürlich realität, doch wie ich oben schrieb, sind sie nicht die realität die sie darstellen, sondern nur die subjektive realität des denkenden. |
Jetzt bin ich etwas verwirrt. Du hattest mir doch zugestimmt, dass Du Folgendes sagen wolltest:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | etwas, auf was sich Gedanken beziehen, ist nur dann Teil der "Welt an sich" (bzw. "existiert"), wenn es mit rationalen Argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen ist. |
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ja, als erkenntnis dieses "etwas" durch einen denker.
sagen wir mal das "etwas" sei der tisch der hier in meinem wohnzimmer steht.
er existiert nicht erst, nachdem ich seine existenz behauptet habe, sondern tat es bereits vorher.
| Zitat: | | Das bedeutet doch aber, dass Existenz in Zusammenhang steht mit rationalen Argumenten und Intersubjektivität, oder etwa nicht? |
nicht die existenz, sondern das anerkennen der existenz.
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AgentProvocateur
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| (#1415578) Verfasst am: 10.01.2010, 22:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das bedeutet doch aber, dass Existenz in Zusammenhang steht mit rationalen Argumenten und Intersubjektivität, oder etwa nicht? |
nicht die existenz, sondern das anerkennen der existenz. |
Hm, also so:
"Etwas, auf das sich Gedanken beziehen, wird nur dann von Subjekten als existierend anerkannt, wenn es mit rationalen Argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen ist." 
Wie viele Subjekte (oder welcher prozentuelle Anteil) sind / ist dann notwendig, um eine Anerkenntnis der Existenz festzustellen? Oder ist die Anerkenntnis dann einfach nur vom einzelnen Subjekt und seinem Verständnis abhängig?
Und was sagt eine Anerkenntnis über die "Welt an sich" aus?
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1415599) Verfasst am: 10.01.2010, 23:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das bedeutet doch aber, dass Existenz in Zusammenhang steht mit rationalen Argumenten und Intersubjektivität, oder etwa nicht? |
nicht die existenz, sondern das anerkennen der existenz. |
Hm, also so:
"Etwas, auf das sich Gedanken beziehen, wird nur dann von Subjekten als existierend anerkannt, wenn es mit rationalen Argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen ist." |
so würde ich es unterschreiben
| Zitat: | | Wie viele Subjekte (oder welcher prozentuelle Anteil) sind / ist dann notwendig, um eine Anerkenntnis der Existenz festzustellen? Oder ist die Anerkenntnis dann einfach nur vom einzelnen Subjekt und seinem Verständnis abhängig? |
ein individuum kann immer nur subjektive erkenntnis über "etwas" haben, denn sinnestäuschungen können in die irre führen.
sobald man seine gedanken oder wahrnehmungen einem anderen mitteilen kann können sie quasi "abgeglichen", ergänzt, berichtigt, oder verworfen werden.
je mehr menschen nun an diesem prozess des diskursiven praxis teilnehmen, desto näher kommt man dem was man "welt an sich" genannt hat.
| Zitat: | | Und was sagt eine Anerkenntnis über die "Welt an sich" aus? |
nicht viel. man weiß ein winziges stück mehr.
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AgentProvocateur
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| (#1415605) Verfasst am: 10.01.2010, 23:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was sagt eine Anerkenntnis über die "Welt an sich" aus? |
nicht viel. man weiß ein winziges stück mehr. |
Durch eine intersubjektive rationale Anerkenntnis weiß man ein Stück mehr über die Realität? Woraus folgt das? Man könnte sich auch intersubjektiv rational irren, oder nicht?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1415616) Verfasst am: 10.01.2010, 23:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was sagt eine Anerkenntnis über die "Welt an sich" aus? |
nicht viel. man weiß ein winziges stück mehr. |
Durch eine intersubjektive rationale Anerkenntnis weiß man ein Stück mehr über die Realität? Woraus folgt das? Man könnte sich auch intersubjektiv rational irren, oder nicht? |
sicher, aber je mehr menschen mitmachen, desto unwahrscheinlicher wird der irrtum.
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Marcellinus
Outsider
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Beiträge: 7429
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| (#1415632) Verfasst am: 11.01.2010, 00:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was sagt eine Anerkenntnis über die "Welt an sich" aus? |
nicht viel. man weiß ein winziges stück mehr. |
Durch eine intersubjektive rationale Anerkenntnis weiß man ein Stück mehr über die Realität? Woraus folgt das? Man könnte sich auch intersubjektiv rational irren, oder nicht? |
Eben, durch "intersubjektive rationale Anerkenntnis" vermehrt man nur die Anzahl der Leute, die sich gemeinsam irren. Über diese Welt findet man nur etwas heraus, in dem man eine Reaktion von dieser Welt bekommt, durch Messung oder Beobachtung. Und selbst dann kommt man nicht zwingend der Wahrheit näher.
Nehmen wir ein Beispiel. Wir haben einen Sumpf in Italien, sagen wir vor 2000 Jahren. Die Menschen beobachten, daß in der Umgebung dieses Sumpfes viele Menschen an Fieber sterben. Alles Beten zu Asklepios hilft nichts. Es gibt die Theorie, daß solche Krankheiten durch schlechte Gerüche entstehen. Ein Sumpf verbreitet schlechte Gerüche. Also beginnt man, ihn trockenzulegen. Die Mücken sterben und die Fiebererkrankungen gehen zurück. Die Menschen schließen daraus, daß ihre Theorie richtig war, was natürlich nicht stimmte. Aber war die Theorie deshalb falsch? Nach unseren Kriterien war sie das.
Entscheidend aber ist etwas anderes: Die Theorie ist zwar eine Phantasievorstellung, aber sie ist doch zumindest besser als die vorherige, die ausschließlich Beten empfahl. Aber nicht die gegenseitige Anerkenntnis hat dieses "Besser" herbeigeführt, sondern ein Experiment in der Wirklichkeit. Man hatte der Wirklichkeit gewissermaßen eine Frage gestellt, und die Wirklichkeit hatte geantwortet, und die Antwort lautete: Wenn man einen Sumpf trockenlegt, gehen sie Fiebererkrankungen zurück. Die Menschen habe diese Antwort aber auf ihre Theorie mit den schlechten Gerüchen bezogen. So geht es immer. Wir machen Experimente, um Fragen beantwortet zu bekommen. Und wir erhalten Antworten, aber nicht auf die Fragen, die wir bei dem Experiment im Sinn hatten, sondern die, die wir real gestellt haben. Das ist ein Unterschied, den wir oft nicht berücksichtigen.
Für unsere wissenschaftlichen Theorien, und damit für unser Bild von dieser Welt, gilt, daß sie immer nur so gut sind, wie die Belege, die wir dafür anführen können. Unsere Theorien sind also oft falsch, sicher aber nie wahr (es mag wahre Sätze geben, aber keine wirklich interessante Erkenntnis läßt sich ausschließlch mit solchen Sätzen darstellen). Entscheidend ist also nicht, ob eine Theorie wahr ist, sondern ob sie besser ist als die vorherige. Gibt es mehr Belege? Paßt sie besser zu den Beobachtungen? Jede Wissenschaft hat da ihre eigenen Kriterien. Aber das der Mehrheitsmeinung gehört nicht dazu.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1415643) Verfasst am: 11.01.2010, 00:20 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend aber ist etwas anderes: Die Theorie ist zwar eine Phantasievorstellung, aber sie ist doch zumindest besser als die vorherige, die ausschließlich Beten empfahl. |
Nein, die Theorie ist ganz genauso falsch.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415652) Verfasst am: 11.01.2010, 00:40 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend aber ist etwas anderes: Die Theorie ist zwar eine Phantasievorstellung, aber sie ist doch zumindest besser als die vorherige, die ausschließlich Beten empfahl. |
Nein, die Theorie ist ganz genauso falsch. |
Ja, und das habe ich auch geschrieben, nur ist das nicht der Punkt, um den es geht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1415676) Verfasst am: 11.01.2010, 01:23 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mach' ich. Statt "negativer Gottesbeweis" möchte ich das Entsprechende aber lieber Falsifikation nennen. Gib mir also eine (agnostische?) Gotteshypothese. |
habe ich doch weiter oben im Thread mehrfach benannt: Die Entität, die für das Sein verantwortlich ist.
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Gewiss:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In diesem Kontext kann man unter 'Gott' in etwa den 'Urgrund des Seins' verstehen, also die Ursache für alles Seiende. Die Naturwissenschaften können hierzu wenig beitragen, denn die befassen sich mit dem, was wir vorfinden.
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Muss eine Entität, die für das Sein verantwortlich ist, immer ein Gott sein? Und was ist hier mit verantwortlich genau gemeint?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26459
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1415690) Verfasst am: 11.01.2010, 04:53 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | .... aber je mehr menschen mitmachen, desto unwahrscheinlicher wird der irrtum. |
Da bin ich nicht so sicher. Ich würde nur sagen, desto mehr steigert sich das Gefühl jedes Einzelnen aus dieser Masse, dass so veile nicht irren können.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1415703) Verfasst am: 11.01.2010, 09:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir als Beispiel die RKK und ihre Vorstellung von der Auferstehung Jesu. Das sagen die Theologen sinngemäß, es handele sich war nicht um eine bewiesene historische Tatsache, aber um ein wirkliches Geschehen in dieser Welt, was immer das bedeuten mag. |
Eben! Genau das haben sie gefälligst zu klären, denn der aktuelle wissenschaftliche Kenntnisstand schließt einen Vorgang wie die Auferstehung aus. Sie bleibt so lange ein Zombiemärchen, bis belastbare empirische Daten eine Korrektur dieses Befundes erforderlich machen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich würde das zwar Zwiedenken nennen, aber Theologen schreiben darüber ganze Bibliotheken voll. Sie versuchen, mit den Wissenschaften nicht in Konflikt zu kommen, |
Was immer sie versuchen mögen: die strukturelle Unvereinbarkeit von Religion und Wissenschaft ist eine <b>Tatsache!</b> Leider kann das dank der flächendeckenden und staatlich abgesicherten religiösen Verdummung kaum jemandem bewußt werden. Die globale analytisch-philosophische und wissenschaftstheoretische Bildungswüste lähmt sogar die wissenschaftliche Community. Mit vereinten Kräften wäre sie nämlich durchaus in der Lage, den Irrationalismus in der Welt zurückzudrängen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | sie statt dessen überall dort, wo es geht, für ihre Zwecke zu nutzen und für sich das Monopol zu behaupten, Werte zu setzen. |
Daß sie damit noch immer durchkommen, ist wohl ihr folgenschwerster Triumph. Es <b>muß</b> endlich zur Kenntnis genommen werden, daß Religion und Ethik einander ausschließen, und Werte - auch nichtreligiös bestimmte - ethisch dysfunktional sind, d.h. beliebig, widersprüchlich und dogmatisch, also für situationsgerechte Handlungsentscheidungen vollkommen unbrauchbar.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, man unterschätzt die Theologen, wenn man sie pauschal für dumm erklärt. |
Wenn man die Bereitschaft oder gar das Bestehen darauf, falsche, unprüfbare oder mit dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht zu vereinbarende Behauptungen auch wider besseres Wissen aufrechtzuerhalten, nicht als Dummheit bezeichnen darf, was dann? Als Ex-Christ weiß ich übrigens genauestens, wovon ich rede, denn die bittere Scham über mein geistiges Versagen hat mich noch jahrelang verfolgt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil fordert es aus meiner Sicht eine Menge Intelligenz, ein solches System über so lange Zeit aufrecht zu erhalten. Allerdings steckt die Intelligenz nicht ausschließlich in den Argumenten, vermutlich nicht einmal hauptsächlich, sondern vor allem in der Manipulation des öffentlichen Diskurses. |
Dem voraus geht die dreiste Ausbeutung menschlicher Schwächen von Kindesbeinen an, denn ein öffentlicher Diskurs kann ja nicht in "luftleerem Raum" geführt und manipuliert werden. Menschen glauben gern, was ihnen angenehm ist oder sie in irgendeiner Weise emotional gefangennimmt. Irrationale Glaubenssysteme kommen dieser Disposition entgegen und verschleiern gleichzeitig ihre eigenen geradezu apokalyptischen Implikationen. Wenn man Ignoranz oder Perfidie als Formen der Intelligenz bezeichnen möchte, sind nicht nur Theologen sondern <b>alle</b> religiösen Multiplikatoren "intelligent".
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1415796) Verfasst am: 11.01.2010, 15:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | .... aber je mehr menschen mitmachen, desto unwahrscheinlicher wird der irrtum. |
Da bin ich nicht so sicher. Ich würde nur sagen, desto mehr steigert sich das Gefühl jedes Einzelnen aus dieser Masse, dass so veile nicht irren können.
fwo |
das wäre der fall, wenn alle diese menschen nicht rational und empirisch an die behauptung des "etwas" herangehen würden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26459
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1415803) Verfasst am: 11.01.2010, 16:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | .... aber je mehr menschen mitmachen, desto unwahrscheinlicher wird der irrtum. |
Da bin ich nicht so sicher. Ich würde nur sagen, desto mehr steigert sich das Gefühl jedes Einzelnen aus dieser Masse, dass so veile nicht irren können.
fwo |
das wäre der fall, wenn alle diese menschen nicht rational und empirisch an die behauptung des "etwas" herangehen würden. |
Was ja gerade wenn alle diese Menschen dieses "etwas" gemeinsam machen, nicht besonders ungewöhnlich ist.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1415804) Verfasst am: 11.01.2010, 16:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | .... aber je mehr menschen mitmachen, desto unwahrscheinlicher wird der irrtum. |
Da bin ich nicht so sicher. Ich würde nur sagen, desto mehr steigert sich das Gefühl jedes Einzelnen aus dieser Masse, dass so veile nicht irren können. |
das wäre der fall, wenn alle diese menschen nicht rational und empirisch an die behauptung des "etwas" herangehen würden. |
Es ist immer leichter, mit der Herde zu blöken, als gegen sie zu rennen. Die Anzahl macht es nicht, nur die Frage, ob Theorien überprüfbar und belegbar sind. Man muß grundsätzlich unterscheiden, ob eine Theorie anerkannt wird, weil es unabhängig überprüfbare Belege gibt, oder nur, weil ihr viele zustimmen. Es ist (etwas plakativ) der Unterschied zwischen Tatsache und Mode.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1415809) Verfasst am: 11.01.2010, 16:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | .... aber je mehr menschen mitmachen, desto unwahrscheinlicher wird der irrtum. |
Da bin ich nicht so sicher. Ich würde nur sagen, desto mehr steigert sich das Gefühl jedes Einzelnen aus dieser Masse, dass so veile nicht irren können. |
das wäre der fall, wenn alle diese menschen nicht rational und empirisch an die behauptung des "etwas" herangehen würden. |
Es ist immer leichter, mit der Herde zu blöken, als gegen sie zu rennen. Die Anzahl macht es nicht, nur die Frage, ob Theorien überprüfbar und belegbar sind. Man muß grundsätzlich unterscheiden, ob eine Theorie anerkannt wird, weil es unabhängig überprüfbare Belege gibt, oder nur, weil ihr viele zustimmen. Es ist (etwas plakativ) der Unterschied zwischen Tatsache und Mode. |
deswegen steht es in der formulierung der ich zugestimmt habe ja auch mit drin:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Etwas, auf das sich Gedanken beziehen, wird nur dann von Subjekten als existierend anerkannt, wenn es mit rationalen Argumenten intersubjektiv nachzuvollziehen ist." |
möglicherweise fehlt noch ein passus, der die empirische überprüfung der behauptungen beinhaltet.
wer nur mit der herde blökt, glaubt in etwa so wie es gläubige tun, selbst wenn es sich um die wahrheit handelt. es ist also wie das argumentum ad populum oder der consensus gentium eine haltung die darauf vertraut, dass sich so viele menschen nicht irren können. oft geht damit eine argumentum ad verecundiam einher, wenn auf eine wissenschaftliche autorität vertraut wird.
da hilft es sich etwas intensiver mit der materie zu beschäftigen und fragen zu stellen.
ich bin optimistisch, dass bei einer großen anzahl menschen diese fragen kommen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415833) Verfasst am: 11.01.2010, 17:32 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Nun ja, unser Schwalmo hat, wie wir aus seinen Einlassungen wissen, ja gelegentlich so seine Probleme damit, die Begriffe "Behauptung" und "Tatsache" inhaltlich auseinander zu halten... :wink: |
wenn Du das, was ich zu diesem Thema geschrieben habe, genauer durchliest, sollte Dir klar sein, was ich in diesem Kontext mit 'Tatsache' gemeint habe. Kann sein, dass ich
<ironie>
</ironie>
vergessen habe.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1415835) Verfasst am: 11.01.2010, 17:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber kein natürlicher Zustand, das ist eine Konvention, das ist der Rest an Macht, den die Theisten noch haben und den die Agnostiker ihnen zusprechen: Über die Existenz Gottes kann man geteilter Meinung sein, über seine Wichtigkeit nicht. |
Das sehe ich nicht. Für mich ist Gott unwichtig. Für Menschen, die an ihn glauben, nicht. |
Wo ist da das Argument? |
ganze einfach: 'Wichtigkeit' ist subjektiv.
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