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Bestes Argument gegen Gott?
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Bestes Argument gegen Gott?
Theodizee
19%
 19%  [ 19 ]
Kein göttliches Wirken in der Realwelt (inkl. Ockham)
18%
 18%  [ 18 ]
Absurdität der christlichen Heilslehre
12%
 12%  [ 12 ]
Kriminalgeschichte des Christentums
1%
 1%  [ 1 ]
Inkonsistenz des bibl. Gottesbildes (Genozid vs. Feindesliebe)
0%
 0%  [ 0 ]
Menschliches Psychogramm Jehovas
2%
 2%  [ 2 ]
Bis dato kein plausibler Gottesbeweis bekannt
12%
 12%  [ 12 ]
Die Wunder des NT sind widerlegbare Märchen
1%
 1%  [ 1 ]
Es existiert kein freier Wille
2%
 2%  [ 2 ]
Ort (Wüste) und Zeitpunkt (4 Mrd. Jahre) des Offenbarens
0%
 0%  [ 0 ]
Gott ist nur eine menschliche Projektion
15%
 15%  [ 15 ]
Gott lässt sich neurologisch erklären
3%
 3%  [ 3 ]
Sonstiges (bitte darlegen)
15%
 15%  [ 15 ]
Stimmen insgesamt : 100

Autor Nachricht
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1416798) Verfasst am: 13.01.2010, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Für einen Theisten hängt immer irgendein Zipfel Gottes in die Immanenz hinein.

yepp. Ein Agnostiker bezweifelt, dass er das so begründen kann, dass ihn das überzeugt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1416799) Verfasst am: 13.01.2010, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir fällt kein Argument dafür ein, warum es keine Götter geben könnte, die in dieser Welt etwas bewegen.


Es gibt sie nicht, weil Du nichts davon bemerkst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1416801) Verfasst am: 13.01.2010, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schlecht finde ich das Argument, dass Gott, wenn er die Ursache allen Seins sein soll, ebenfalls eine Ursache haben muss.

Was ist daran schlecht? Vor allem da nichts die Ursache allen Seins sein kann, ohne schon zu sein.

dann würde für sein 'Sein' das gelten, was für das von ihm verursachte Sein gilt. Die Begründung dafür müsste der Atheist noch liefern.
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1416802) Verfasst am: 13.01.2010, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir fällt kein Argument dafür ein, warum es keine Götter geben könnte, die in dieser Welt etwas bewegen.

Es gibt sie nicht, weil Du nichts davon bemerkst.

ein Farbenblinder bemerkt auch keine Farben. Ich bemerke keine Radioaktivität. Hätte ich vor 200 Jahren gelebt, hätte man sie nicht einmal messen können.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1416804) Verfasst am: 13.01.2010, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schlecht finde ich das Argument, dass Gott, wenn er die Ursache allen Seins sein soll, ebenfalls eine Ursache haben muss.

Was ist daran schlecht? Vor allem da nichts die Ursache allen Seins sein kann, ohne schon zu sein.

dann würde für sein 'Sein' das gelten, was für das von ihm verursachte Sein gilt. Die Begründung dafür müsste der Atheist noch liefern.


Das ist typisch theistische Kritikimmunisierung. Wer hat Dir diesen Mist ins Hirn gepflanzt?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1416805) Verfasst am: 13.01.2010, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir fällt kein Argument dafür ein, warum es keine Götter geben könnte, die in dieser Welt etwas bewegen.

Es gibt sie nicht, weil Du nichts davon bemerkst.

ein Farbenblinder bemerkt auch keine Farben.


Nee, den Scheiss tu ich mir nicht länger an. Das ist ja unterirdisch.

*PLONK*
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1416809) Verfasst am: 13.01.2010, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir fällt kein Argument dafür ein, warum es keine Götter geben könnte, die in dieser Welt etwas bewegen.

Es gibt sie nicht, weil Du nichts davon bemerkst.

ein Farbenblinder bemerkt auch keine Farben.


Nee, den Scheiss tu ich mir nicht länger an. Das ist ja unterirdisch.

*PLONK*


Nicht aufregen. Er versucht doch nur verzweifelt, der atheistischen Prämisse, dass auch die plausibelste (ontologische) Hypothese fehlgehen kann, einen eigenen Namen zu geben (man könnte auch sagen: überzubewerten). Ohne zu bemerken, dass das alles längst in den Atheismus eingepreist ist. Nur folgt daraus eben kein Argument gegen den Atheismus.

Aber vielleicht verstehst Du jetzt, warum ich manchmal "an die Decke" geh zwinkern
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1416810) Verfasst am: 13.01.2010, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir fällt kein Argument dafür ein, warum es keine Götter geben könnte, die in dieser Welt etwas bewegen.

Es gibt sie nicht, weil Du nichts davon bemerkst.

ein Farbenblinder bemerkt auch keine Farben.


Nee, den Scheiss tu ich mir nicht länger an. Das ist ja unterirdisch.

*PLONK*


Eins doch noch: Du kannst ja mal auf Pingelap von Tür zu Tür gehen und fragen "Kennen sie Farben? Ich möchte mit ihnen gerne über Farben reden."

So. Und Tschüss.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1416811) Verfasst am: 13.01.2010, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schlecht finde ich das Argument, dass Gott, wenn er die Ursache allen Seins sein soll, ebenfalls eine Ursache haben muss.

Was ist daran schlecht? Vor allem da nichts die Ursache allen Seins sein kann, ohne schon zu sein.

dann würde für sein 'Sein' das gelten, was für das von ihm verursachte Sein gilt. Die Begründung dafür müsste der Atheist noch liefern.


Das ist typisch theistische Kritikimmunisierung.


Jepp. Martin Mahner hat das mal im Zusammenhang mit "Intelligent Design" so formuliert:

Zitat:
... empirische Analogien werden gern genutzt, wenn es um den Schluss von Komplexität auf Planung geht; wenn einem die Analogie jedoch im Wege ist, wird sie umgangen oder geleugnet, wie etwa bei der Frage nach der Natur des Designers. So meint Rammerstorfer etwa (S. 126), man könne im Falle eines außer-weltlichen Designers a priori nicht behaupten, dieser benötige selbst einen Designer. Da wir über einen solchen übernatürlichen Designer aber rein gar nichts wissen, ist es völlig legitim, ontologische und methodologische Leitsätze, wie sie dem ID zugrunde liegen, wie "Jede Ordnung bedarf eines intelligenten Ordners" oder "Jede komplexe Struktur bedarf eines intelligenten Planers" oder zumindest "Jede komplexe Struktur lässt einen intelligenten Planer vermuten" zunächst auch auf den Planer selbst anzuwenden. Um diese Leitsätze zu durchbrechen, muss sich der ID-Vertreter auf ein weiteres Stück Apriori-Wissen (oder weitere Glaubenssätze) beziehen und verlässt damit immer weiter den Boden der Wissenschaft (s. das oben zitierte Argument von Mackie, 1985). Rammerstorfer hat nur insofern Recht, als die tatsächliche Existenz eines ungeplanten Planers den Regress selbstverständlich aufhalten würde. Die Existenz eines solchen ungeplanten Planers lässt sich jedoch nicht empirisch-wissenschaftlich nachweisen. Und aufgrund der verschiedenen aus der Religionskritik bekannten logischen wie philosophischen Probleme des Gottesbegriffs haben wir auch keinen guten Grund, eine solche Entität wenigstens hypothetisch zu postulieren.


Mahner, M. (2007): Intelligent Design und der teleologische Gottesbeweis. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster, pp. 340-351.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

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Nikolaus
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Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769

Beitrag(#1416812) Verfasst am: 13.01.2010, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schlecht finde ich das Argument, dass Gott, wenn er die Ursache allen Seins sein soll, ebenfalls eine Ursache haben muss.

Was ist daran schlecht? Vor allem da nichts die Ursache allen Seins sein kann, ohne schon zu sein.

dann würde für sein 'Sein' das gelten, was für das von ihm verursachte Sein gilt. Die Begründung dafür müsste der Atheist noch liefern.


Das ist typisch theistische Kritikimmunisierung. Wer hat Dir diesen Mist ins Hirn gepflanzt?


Ich überlege gerade so: Wenn ein Gott, den man für die Schaffung dieser Welt bewunderte und dankte, mit "Keine Ursache" antwortete, so weckte das doch arge Zweifel an dessen Selbstlosigkeit.
Und zwar unabhängig davon aber dennoch je nachdem, ob es sich um einen theistischen oder pantheistischen Gott handelt. zwinkern
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1416813) Verfasst am: 13.01.2010, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schlecht finde ich das Argument, dass Gott, wenn er die Ursache allen Seins sein soll, ebenfalls eine Ursache haben muss.

Was ist daran schlecht? Vor allem da nichts die Ursache allen Seins sein kann, ohne schon zu sein.

dann würde für sein 'Sein' das gelten, was für das von ihm verursachte Sein gilt. Die Begründung dafür müsste der Atheist noch liefern.


Das ist typisch theistische Kritikimmunisierung. Wer hat Dir diesen Mist ins Hirn gepflanzt?


Ich überlege gerade so: Wenn ein Gott, den man für die Schaffung dieser Welt bewunderte und dankte, mit "Keine Ursache" antwortete, so weckte das doch arge Zweifel an dessen Selbstlosigkeit.
Und zwar unabhängig davon aber dennoch je nachdem, ob es sich um einen theistischen oder pantheistischen Gott handelt. zwinkern


Man könnte Gott auch fragen, ob er Atheist ist. Wenn er dies bejaht, und das tut er ja laut Bibel ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"), dann muss er uns Atheisten doch verstehen Cool

BTW: Was ist dem Fundi eigentlich mehr ein Gräuel: Der Atheismus oder das Heidentum? Ich vermute, letzteres. (Allerdings hat es Lönnig tatsächlich mal fertig gebracht, ein Bibel-Zitat, das gegen die Torheit der Heiden gemünzt war, so zu drehen, dass der Leser meint, es wende sich gegen den Atheismus...)
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.



Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
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Beitrag(#1416837) Verfasst am: 13.01.2010, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Man könnte Gott auch fragen, ob er Atheist ist.


Freilich! Sehr glücklich Er kann ja nichts glauben!
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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#1416839) Verfasst am: 13.01.2010, 03:51    Titel: Antworten mit Zitat

Grad mal ein paar Gedanken von mir dazu:

Den Weg über den Agnostiker bin ich selber mal gegangen, tendiere heute aber dazu, das 'Gott' eine Erfindung ist. War es nicht der alte Soki, der sagte: 'Ich weiß, das ich nichts weiß!' Das ist eine reale Erkenntnis, mit welcher wir uns allerdings auch gerne schwer tun. Jedoch, im Rückblick: Wie oft haben wir in vielen Bereichen unser 'Wissen' ändern, oder anpassen müssen? Je älter wir werden, desto häufiger wird das der Fall sein.

Allerdings: Wir müssen Position beziehen, um Leben zu können. Ständig zwischen ja, nein und vielleicht oder vielleicht auch nicht, zu schwanken, führt zu Stillstand oder sogar zu Rückschritt und Degeneration. Das ist es, was mit Menschen geschieht, die nicht in der Lage sind eine Entscheidung zu treffen.

Was das Thema betrifft, was am Anfang war, so habe ich das für mich so herausgearbeitet:

Es steht schon alles in der Christlich-Biblischen Geschichte drin und ist eigentlich relativ simpel:
Getreu den Geschichten aus der Bibel war Gott am Anfang und hat alles erschaffen. Und weil die Schöpfung Intelligent und Komplex ist, kann sie nicht ohne eine Komplexe Intelligenz erschaffen worden sein. --> Und da haben wir das Problem: Woher kommt die schaffende komplexe Intelligenz, Gott genannt, da wir ja wissen, das nichts komplexes und intelligentes... (siehe wie vor)

Die meisten hier kennen sicher Ockhams Rasiermesser. Wer nicht, einfach dem Link folgen.

Rasieren wir jetzt mal den komplexen Intelligenten Designer am Beginn weg und ersetzen ihn einfach durch eine simple Anomalie, dann wird alles plötzlich logisch. Vom Beginn des Universums bis hin zu uns Menschen. Man braucht dazu nur die Annahme, das sich alles das entwickeln kann, was im Rahmen der Gegebenheiten eben möglich ist. Das wir existieren, liegt daher nur daran, das wir möglich, allerdings nicht zwingend sind (oder vielleicht doch, wer weiss das schon?).

Es gibt da dieses Beispiel mit der Pfütze. Die Pfütze existiert nicht zwingend, weil jemand eine Mulde extra für die Pfütze gemacht hat, sondern, weil die Mulde einfach da war, in der sich die Pfütze bilden konnte. So sehe ich das auch mit dem Universum. Das Universum existiert nur, weil es möglich war und nicht, weil es extra so gemacht worden ist.

Selbstverständlich hat der Agnostiker recht, wenn er sagt: 'Wir können nur vermuten, aber nicht wissen.' Allerdings wird so das ganze Logisch. Und Logik, Menschliche Logik ist nun mal die einzige Logik, derer wir uns bedienen können. Und mal ganz ehrlich: Meine Lebenserfahrung hat mir eines Beigebracht: Wenn mir jemand Unlogik als (situativ) Vernünftig verkaufen will, dann führt derselbe etwas im Schilde und das ist dann seltenst was positives für mich. zwinkern
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)

Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)

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Querdenker
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#1416840) Verfasst am: 13.01.2010, 03:54    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man könnte Gott auch fragen, ob er Atheist ist. Wenn er dies bejaht, und das tut er ja laut Bibel ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"), dann muss er uns Atheisten doch verstehen Cool


Das ist so nicht korrekt: Er ist, wie jeder Gläubige, gegenüber den anderen Göttern Atheist, aber nicht gegen sich selbst. Wenn er an sich selbst als Gott glaubt, dann glaubt er eben an einen Gott, aber eben nicht, wie der Atheist an keinen. zwinkern

P.S.: Wie man das Psychopathologisch einordnet, weiss ich allerdings nicht. diablo
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1416848) Verfasst am: 13.01.2010, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Mir fällt kein Argument dafür ein, warum es keine Götter geben könnte, die in dieser Welt etwas bewegen.

Es gibt sie nicht, weil Du nichts davon bemerkst.

ein Farbenblinder bemerkt auch keine Farben.


Nee, den Scheiss tu ich mir nicht länger an. Das ist ja unterirdisch.

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So. Und Tschüss.

es ging um gute Argumente gegen Gott. Ich habe gezeigt, welche Argumente meiner Meinung nach schlecht sind,. weil ein Theologe nur auf Standard-Apologetik zurückgreifen muss.

Du hast dann so reagiert, wie ein tief Gläubiger reagiert, wenn man seinen Glauben angreift und er keinen Ausweg mehr sieht.

Danke!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beiträge: 9073

Beitrag(#1416849) Verfasst am: 13.01.2010, 08:14    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Mahner, M. (2007): Intelligent Design und der teleologische Gottesbeweis. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster, pp. 340-351.

vielen Dank für den Tipp. Der Text war mir vollkommen neu.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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Beitrag(#1416895) Verfasst am: 13.01.2010, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Mahner, M. (2007): Intelligent Design und der teleologische Gottesbeweis. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster, pp. 340-351.

vielen Dank für den Tipp. Der Text war mir vollkommen neu.


Dann besteht ja nun die einmalige Chance, dass Du Dich von Argumenten, die Dir neu sind, angesprochen fühlen könntest. Im allgemeinen Sprachgebrauch nennt man das "lernen".

Pardon ich vergaß: Du bist ja nur für das "Lehren" zuständig
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1416898) Verfasst am: 13.01.2010, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du hast dann so reagiert, wie ein tief Gläubiger reagiert, wenn man seinen Glauben angreift und er keinen Ausweg mehr sieht.

Danke!


Und Du hast reagiert, wie Du immer reagierst: Du repetierst typisch theistische Formen der Kritikimmunisierung und zeigst Dich gegenüber philosophischen Gegenargumenten erstaunlich beratungsresistent. Unter diesen Vorzeichen ist Kramers Reaktion das Konsequenteste, was man machen kann.

Wie viele "Geisterfahrer" müssen Dir eigentlich noch entgegen kommen, bis Du ins Grübeln gerätst?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1416900) Verfasst am: 13.01.2010, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
vielen Dank für den Tipp. Der Text war mir vollkommen neu.

Dann besteht ja nun die einmalige Chance, dass Du Dich von Argumenten, die Dir neu sind, angesprochen fühlen könntest. Im allgemeinen Sprachgebrauch nennt man das "lernen".

ich hatte Dir eine hübsche Steilvorlage gegeben. Wie üblich hast Du die zweitbeste Lösung gewählt.

Aber wenigstens hast Du uns wieder eine Kostprobe Deiner Vorurteile gegeben.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1416902) Verfasst am: 13.01.2010, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Sollen wir wenigstens diesen Thread auf wichtig setzen? noc
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vanini
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Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847

Beitrag(#1416911) Verfasst am: 13.01.2010, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Du kannst versuchen, mich davon zu überzeugen, dass der Mythos, dem ich anhänge (die naturalistische Evolutionstheorie als meiner Meinung nach bestes Welterklärungsmodell), in irgendeinem Sinne 'wahr' ist, die eine Evolutionstheorie mit Gott, wie sie beispielsweise Hemminger vertritt, nicht ist.


Ach du lieber Himmel, aus welcher verstaubten Kampf-Theisten-Argumente-Mottenkiste hast du denn das wieder hervorgezerrt: Die "Wahrheit" einer naturwissenschaftlichen Theorie gegen die "Wahrheit" eines frühantiken Schöpfungsmythos... Ich glaub's nicht Geschockt

Tja, auch ich kann mich da Kramer nur anschließen: Dass du "atheistischer Agnostiker" und/oder "agnostischer Atheist" wärst, kannst du wirklich deinem kürzlich erwähnten "Sack Reis" in China weismachen...
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1416924) Verfasst am: 13.01.2010, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El Schwalmo!


El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
indem sein 'Sein' ein anderes 'Sein' ist als das, was es verursacht.

Okay, hierdurch bist Du nun Atheist im starken Sinne ... : ((((Sein)Sein)Sein)...)

auch noch, wenn man 'Sein' (((Sein)Sein)...) schreibt?


Naturellement: Wenn ein SEIN ein VERURSACHENDES_SEIN ist, dann ist jedes SEIN mithin VERURSACHENDES_SEIN.




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nein. Ich frage mich eher, ob wir mit unserer Logik einen 'Gott' fassen könnten.

Du darfst gerne jede beliebige Logik heranziehen; auch Logiken, die Du nicht fassen kannst. Agnostisch bleiben kannst Du jedoch nur mit einer Logik, die Du "fassen" kannst ... .

Nein. Ich bin agnostisch der Position gegenüber, ob wir mit unserer Logik das Sein fassen können. Das geht natürlich, wenn Du 'Sein' als Konstrukt der Logik auffasst.


Was soll das bedeuten, "das Sein zu fassen"? zwinkern




El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nun denn: Das Problem liegt in Deiner Wortwahl: "geschaffen", "unterbleiben". Gibt es auch etwas anderes, als ein TUN, das unterlassen werden kann?

Genauso wenig wie unsere Logik das Sein fassen kann, gelingt uns das mit der Sprache. Meinst Du, es ist Zufall, dass die späteren Autoren der Bibel einen Begriff für 'schaffen' haben, der nur im Kontext mit Gottes Handeln verwendet wird?


"Ein TUN, das unterlassen werden kann" impliziert eine handelnde Instanz. Wo holst Du diese handelnde Instanz denn nun anders her, als über einem Zirkel? zwinkern





Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1416928) Verfasst am: 13.01.2010, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man könnte Gott auch fragen, ob er Atheist ist. Wenn er dies bejaht, und das tut er ja laut Bibel ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"), dann muss er uns Atheisten doch verstehen Cool


Das ist so nicht korrekt: Er ist, wie jeder Gläubige, gegenüber den anderen Göttern Atheist, aber nicht gegen sich selbst. Wenn er an sich selbst als Gott glaubt, dann glaubt er eben an einen Gott, aber eben nicht, wie der Atheist an keinen. zwinkern

P.S.: Wie man das Psychopathologisch einordnet, weiss ich allerdings nicht. diablo


Am Kopf kratzen Wenn Gott existieren würde, dann bräuchte er doch nicht an seine Existenz glauben, er wüsste daß er existiert.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1416936) Verfasst am: 13.01.2010, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Chilisalsa!


Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man könnte Gott auch fragen, ob er Atheist ist. Wenn er dies bejaht, und das tut er ja laut Bibel ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"), dann muss er uns Atheisten doch verstehen Cool


Das ist so nicht korrekt: Er ist, wie jeder Gläubige, gegenüber den anderen Göttern Atheist, aber nicht gegen sich selbst. Wenn er an sich selbst als Gott glaubt, dann glaubt er eben an einen Gott, aber eben nicht, wie der Atheist an keinen. zwinkern

P.S.: Wie man das Psychopathologisch einordnet, weiss ich allerdings nicht. diablo


Am Kopf kratzen Wenn Gott existieren würde, dann bräuchte er doch nicht an seine Existenz glauben, er wüsste daß er existiert.


Wenn ein Theist oder ein Atheist an sich selbst glaubt, ist er kein Gott. Wie aber wird ein Gott die berüchtigte Sinnfrage behandeln, warum er existiert?!





Cheers,

Lamarck
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„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Querdenker
registrierter User



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW

Beitrag(#1416954) Verfasst am: 13.01.2010, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man könnte Gott auch fragen, ob er Atheist ist. Wenn er dies bejaht, und das tut er ja laut Bibel ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"), dann muss er uns Atheisten doch verstehen Cool


Das ist so nicht korrekt: Er ist, wie jeder Gläubige, gegenüber den anderen Göttern Atheist, aber nicht gegen sich selbst. Wenn er an sich selbst als Gott glaubt, dann glaubt er eben an einen Gott, aber eben nicht, wie der Atheist an keinen. zwinkern

P.S.: Wie man das Psychopathologisch einordnet, weiss ich allerdings nicht. diablo


Am Kopf kratzen Wenn Gott existieren würde, dann bräuchte er doch nicht an seine Existenz glauben, er wüsste daß er existiert.


Anders: Wenn Du nicht an andere Götter glaubst, aber Du davon überzeugt bist, das Du selber ein/der Gott bist, bist Du dann noch ein Atheist?

Siehe dazu diese Definition von Atheismus:

wikipedia.de: Atheismus hat folgendes geschrieben:

Atheismus bezeichnet nach üblichem Sprachgebrauch die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt. Es bestehen aber unterschiedliche Verwendungen des Wortes. Weit verbreitet ist heute eine doppelte Abgrenzung, sowohl vom Gottesglauben (insbesondere in Form von Theismus und Deismus) als auch von der Position einer Urteilsenthaltung in der Frage der Existenz von Gott bzw. Göttern (Agnostizismus). Demgemäß wird zumeist nur als Atheist bezeichnet, wer es ausdrücklich ablehnt, an Gott oder Götter zu glauben.[1] Gelegentlich werden jedoch auch Agnostiker zu den Atheisten gezählt. Dann wird üblicherweise schon das Nichtvorhandensein von Gottesglauben als Atheismus angesehen.

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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1416955) Verfasst am: 13.01.2010, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man könnte Gott auch fragen, ob er Atheist ist. Wenn er dies bejaht, und das tut er ja laut Bibel ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"), dann muss er uns Atheisten doch verstehen Cool


Das ist so nicht korrekt: Er ist, wie jeder Gläubige, gegenüber den anderen Göttern Atheist, aber nicht gegen sich selbst. Wenn er an sich selbst als Gott glaubt, dann glaubt er eben an einen Gott, aber eben nicht, wie der Atheist an keinen. zwinkern


Ein theistischer Gott müsste an einen Schöpfer 2. Ordnung bzw. an eine Über-Übernatur glauben, die ihn hervorgebracht hat. Andernfalls wäre sein Glaubensstandpunkt kongruent mit dem eines Atheisten.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1416960) Verfasst am: 13.01.2010, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Querdenker hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man könnte Gott auch fragen, ob er Atheist ist. Wenn er dies bejaht, und das tut er ja laut Bibel ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"), dann muss er uns Atheisten doch verstehen Cool


Das ist so nicht korrekt: Er ist, wie jeder Gläubige, gegenüber den anderen Göttern Atheist, aber nicht gegen sich selbst. Wenn er an sich selbst als Gott glaubt, dann glaubt er eben an einen Gott, aber eben nicht, wie der Atheist an keinen. zwinkern

P.S.: Wie man das Psychopathologisch einordnet, weiss ich allerdings nicht. diablo


Am Kopf kratzen Wenn Gott existieren würde, dann bräuchte er doch nicht an seine Existenz glauben, er wüsste daß er existiert.


Anders: Wenn Du nicht an andere Götter glaubst, aber Du davon überzeugt bist, das Du selber ein/der Gott bist, bist Du dann noch ein Atheist?


Das kann man so sagen. Ein "Gott" ist per definitionem transzendent. Ein jedes Wesen ist sich selbst jedoch immanent. Folglich kann ich selbst nicht mein eigener Gott sein. Und auch wenn ich meine Brünette vergöttere, so bleibe ich trotzdem Atheist. zwinkern
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Chilisalsa
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Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1416970) Verfasst am: 13.01.2010, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Chilisalsa!


Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man könnte Gott auch fragen, ob er Atheist ist. Wenn er dies bejaht, und das tut er ja laut Bibel ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"), dann muss er uns Atheisten doch verstehen Cool


Das ist so nicht korrekt: Er ist, wie jeder Gläubige, gegenüber den anderen Göttern Atheist, aber nicht gegen sich selbst. Wenn er an sich selbst als Gott glaubt, dann glaubt er eben an einen Gott, aber eben nicht, wie der Atheist an keinen. zwinkern

P.S.: Wie man das Psychopathologisch einordnet, weiss ich allerdings nicht. diablo


Am Kopf kratzen Wenn Gott existieren würde, dann bräuchte er doch nicht an seine Existenz glauben, er wüsste daß er existiert.


Wenn ein Theist oder ein Atheist an sich selbst glaubt, ist er kein Gott. Wie aber wird ein Gott die berüchtigte Sinnfrage behandeln, warum er existiert?!





Cheers,

Lamarck


Ein Theist oder Atheist existiert ja , ob er an sich glaubt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
Der berüchtigten Sinnfrage muß sich ein Gott, wenn er denn überhaupt existiert , schon selbst stellen.
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logikus
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Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 382

Beitrag(#1416980) Verfasst am: 13.01.2010, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Ein theistischer Gott müsste an einen Schöpfer 2. Ordnung bzw. an eine Über-Übernatur glauben, die ihn hervorgebracht hat. Andernfalls wäre sein Glaubensstandpunkt kongruent mit dem eines Atheisten.


Superinteressant. Wenn wir das mal aus der Kausalitätsgrundlage betrachten:

Nach etwa dem Muster:
Es gibt in dieser Welt verschiedene Systeme, unterschiedlicher Ordnung bzw. Ebenen:

unterste Ebene: Materie. Ein Stein existiert einfach, er hat keine Funktion.
nächsthöhere Ebene: Ein Werkzeug, aus Materie erschaffen. z.Bsp ein Hammer dient einem bestimmten Zweck, kann aber sonst nichts.
nächsthöhere Ebene: Ein Fahrzeug, bspw. Es dient einem Zweck, hat eine Energiequelle und setzt Energie von einer Form in eine Andere um.
nächsthöhere Ebene: Ein niederes Lebewesen. Es setzt ebenfalls Energie um, ist vielseitig und kann sich selbst reproduzieren.
nächsthöhere Ebene: Ein höheres Lebewesen (Mensch), das nicht vielseitig ist oder nur zu Reproduktion fähig ist, sondern auch Systeme niederer Ordnung für sich selbst verwenden kann.
nächsthöhere Ebene: Ein Lebewesen (hypothetisch), das sich selbst reproduzieren kann und nicht abhängig ist von seiner Form, sondern die Materie seines eigenen Systems oder der ihm unterliegenden Systeme beliebig verändern kann.
nächsthöhere Ebene: Ein Lebewesen, das von der umgebenden Materie unabhängig ist und seine eigene Materie nach belieben produzieren kann - mit der es wiederum sich selbst und niedere Systeme formen und reproduzieren kann. (das wäre dann Gott)
nächsthöhere Ebene: Ein Lebewesen, das von allen Prinzipien existierender oder noch nicht existierender Materie und physikalischen Grundgesetzen unabhängig ist, und diese nach belieben Erstellen und Formen kann. (Gottes Schöpfer?)
Dann dessen Schöpfer etc. etc. etc.

Diese Systematik ist in unserer Welt erkennbar und wenn das auch für die Schöpfungsebene gilt, dann gibt es da kein Ende. Unendliche Ursachenkette.
Entweder ist das plausibel - oder eine Welt völlig ohne Ursache. So ein Mittelding dazwischen wäre einfach nicht logisch.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1416985) Verfasst am: 13.01.2010, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Chilisalsa!


Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Man könnte Gott auch fragen, ob er Atheist ist. Wenn er dies bejaht, und das tut er ja laut Bibel ("Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"), dann muss er uns Atheisten doch verstehen Cool


Das ist so nicht korrekt: Er ist, wie jeder Gläubige, gegenüber den anderen Göttern Atheist, aber nicht gegen sich selbst. Wenn er an sich selbst als Gott glaubt, dann glaubt er eben an einen Gott, aber eben nicht, wie der Atheist an keinen. zwinkern

P.S.: Wie man das Psychopathologisch einordnet, weiss ich allerdings nicht. diablo


Am Kopf kratzen Wenn Gott existieren würde, dann bräuchte er doch nicht an seine Existenz glauben, er wüsste daß er existiert.


Wenn ein Theist oder ein Atheist an sich selbst glaubt, ist er kein Gott. Wie aber wird ein Gott die berüchtigte Sinnfrage behandeln, warum er existiert?!


Ein Theist oder Atheist existiert ja , ob er an sich glaubt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
Der berüchtigten Sinnfrage muß sich ein Gott, wenn er denn überhaupt existiert, schon selbst stellen.


Und welche Antworten würden einem sinnfragenden Gott einfallen? Und wenn jemand meint, er wäre Gott - ist er dann Theist oder Atheist? - Warum?





Cheers,

Lamarck
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