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| Sollen die Daten verwendet werden oder nicht? |
| Ja |
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68% |
[ 73 ] |
| Nein |
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28% |
[ 30 ] |
| Keine Ahnung, mir egal, etc. |
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3% |
[ 4 ] |
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| Stimmen insgesamt : 107 |
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| Autor |
Nachricht |
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1427311) Verfasst am: 03.02.2010, 21:47 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zum thema der *hüstel* "ungleichbehandlung" bedauernswerter steuerdiebe: |
Diesen Unsinn könnt ihr gerne noch 1.000x wiederholen. In diesem Fred ist m.W. noch niemand aufgetreten, der es für "bedauernswert" halten würde, wenn Steuerhinterzieher enttarnt und ihrer gerechten Strafe zugeführt werden. Darum geht es überhaupt nicht. Diese Unterstellungen liegen auf ähnlichem Niveau, wie die "Dhimmi"-Vorwürfe für Islamkritiker, die gegen pauschale Hetze gegen Moslems argumentieren. Ich kann´s bald nich mehr ab... |
und ich kann nicht mehr ab, dass hier im gegensatz zum betrügerischen hartz4-prekariat bei der gruppe "steuerdiebe" so empfindlich auf eine rechtstaatlichkeit seitens der regierung gepocht wird, die im übrigen garnicht verletzt wird.
nach der rechtsgüterabwägung wird das rechtsgut eigentum, nämlich das der bankdaten unter dem des eigentums des der allgemeinheit, nämlich die millionen euros gestellt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1427317) Verfasst am: 03.02.2010, 21:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
und ich kann nicht mehr ab, dass hier im gegensatz zum betrügerischen hartz4-prekariat bei der gruppe "steuerdiebe" so empfindlich auf eine rechtstaatlichkeit seitens der regierung gepocht wird, die im übrigen garnicht verletzt wird. |
Das ist jetzt irgendwie mißverständlich formuliert, aber wenn ich Dich richtig verstehe kann ich nur sagen:
Gegen den Quatsch, der gestern oder heute in der Blödzeitung war bin ich natürlich erst recht. Habe bereits irgendwo geschrieben, dass die phösen Hartzbetrüger dem Staat - auf alle Hartzler umgerechnet- durchschnittlich 50 Cent gekostet haben . Wenn die Vorwürfe überhaupt stimmen.
Und die Gesamtsumme von 3, 7 Millionen ist ein Witz; da gibt es sicherlich irgendwelche einzelnen Schweizer Konten, auf denen mehr Schwarzgeld lagert.
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thofrock
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.01.2010
Beiträge: 26
Wohnort: Northeim
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| (#1427319) Verfasst am: 03.02.2010, 21:56 Titel: |
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| Fuxing hat folgendes geschrieben: | | thofrock hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Es muss doch normalerweise immer einen hinreichenden Anfangsverdacht auf eine Straftat geben, bevor überhaupt erst ermittelt werden darf.
Die blosse Tatsache, dass man irgendwo im Ausland ein Konto hat kann dafür ja wohl nicht ausreichend sein. |
Wohlbemerkt, im Inland brauchen Finanzbehörden noch nicht mal einen Anfangsverdacht, um sich unsere Konten anzusehen. |
Wie kommst du auf diese Idee?
Und was meinst du mit "Konten ansehen"? |
Ich dachte eigentlich, das sei allgemein bekannt:
http://www.test.de/themen/steuern-recht/meldung/-Kontenabfrage/1548413/1548413/
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1427321) Verfasst am: 03.02.2010, 21:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und ich kann nicht mehr ab, dass hier im gegensatz zum betrügerischen hartz4-prekariat bei der gruppe "steuerdiebe" so empfindlich auf eine rechtstaatlichkeit seitens der regierung gepocht wird, die im übrigen garnicht verletzt wird.
nach der rechtsgüterabwägung wird das rechtsgut eigentum, nämlich das der bankdaten unter dem des eigentums des der allgemeinheit, nämlich die millionen euros gestellt. |
Der Grund, warum die bürgerliche Mehrheit bei der Steuerhinterziehung alle möglichen Rechtfertigungsgründe dafür heranzieht, dass die Informationen darüber nur nach strengsten rechtsstaatlichen Methoden gehandhabt dürfen, sich gegen Stigmatisierung wehrt und das ganze überhaupt als Kavaliersdelikt abtut, während andererseits auf die Hatz-IV Sozialschmarotzer geschimpft wird, Steigerungen des sogenannten Leistungsmissbrauchs im Promille-Bereich große Schlagzeilen und Aufregung wert sind, der Grund dafür liegt einfach darin, dass für das eine Geld gearbeitet wurde, während das andere nur empfangen wird.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1427326) Verfasst am: 03.02.2010, 22:05 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und ich kann nicht mehr ab, dass hier im gegensatz zum betrügerischen hartz4-prekariat bei der gruppe "steuerdiebe" so empfindlich auf eine rechtstaatlichkeit seitens der regierung gepocht wird, die im übrigen garnicht verletzt wird.
nach der rechtsgüterabwägung wird das rechtsgut eigentum, nämlich das der bankdaten unter dem des eigentums des der allgemeinheit, nämlich die millionen euros gestellt. |
Der Grund, warum die bürgerliche Mehrheit bei der Steuerhinterziehung alle möglichen Rechtfertigungsgründe dafür heranzieht, dass die Informationen darüber nur nach strengsten rechtsstaatlichen Methoden gehandhabt dürfen, sich gegen Stigmatisierung wehrt und das ganze überhaupt als Kavaliersdelikt abtut, während andererseits auf die Hatz-IV Sozialschmarotzer geschimpft wird, Steigerungen des sogenannten Leistungsmissbrauchs im Promille-Bereich große Schlagzeilen und Aufregung wert sind, der Grund dafür liegt einfach darin, dass für das eine Geld gearbeitet wurde, während das andere nur empfangen wird. |
Also in dieser Pauschalität ist das Quark. Ich muss jetzt mal lügen, aber ich glaub es gibt 600 000 Personen, die für sich angehörige trotz Vollzeitjob ergänzendes Hartz "empfangen" müssen, weil ihre Arbeitgeber sie zu sehr ausbeuten.
Und ich habe keine Ahnung, wieviele Leute stinkreich sind, aber selbst nicht arbeiten, sondern nur ihr Geld das tun lassen. Dürfte aber wahrscheinlich eine ähnliche Dimension haben.
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1427328) Verfasst am: 03.02.2010, 22:08 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Also in dieser Pauschalität ist das Quark. |
So wird es aber gesehen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1427330) Verfasst am: 03.02.2010, 22:10 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Also in dieser Pauschalität ist das Quark. |
So wird es aber gesehen. |
Das stimmt natürlich leider. Weitgehend.
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1427331) Verfasst am: 03.02.2010, 22:11 Titel: |
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http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/957/499238/text/
| Zitat: | | Ein veraltetes Menschenbild beklagt der Philosoph Peter Sloterdijk, 62. Als würden wir noch im Absolutismus leben, werde der Bürger als Untertan missachtet. Im demokratischen Zeitalter aber müsse der Mensch als nehmendes und gebendes Wesen verstanden werden. Es wäre besser, der Staat zöge seine Steuern nicht zwangsweise ein, sondern unterstütze ein System des freiwilligen Schenkens, meint Sloterdijk. |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1427334) Verfasst am: 03.02.2010, 22:16 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Also in dieser Pauschalität ist das Quark. |
So wird es aber gesehen. |
eben.
wer ein vom staat gesponsertes geschäftsessen veranstaltet leistet etwas und wer dort als kellner serviert, darf sich noch freuen und am besten permanent bedanken unterbezahlter lohnsklave sein zu dürfen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1427388) Verfasst am: 03.02.2010, 23:31 Titel: |
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| thofrock hat folgendes geschrieben: | | Fuxing hat folgendes geschrieben: | | thofrock hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Es muss doch normalerweise immer einen hinreichenden Anfangsverdacht auf eine Straftat geben, bevor überhaupt erst ermittelt werden darf.
Die blosse Tatsache, dass man irgendwo im Ausland ein Konto hat kann dafür ja wohl nicht ausreichend sein. |
Wohlbemerkt, im Inland brauchen Finanzbehörden noch nicht mal einen Anfangsverdacht, um sich unsere Konten anzusehen. |
Wie kommst du auf diese Idee?
Und was meinst du mit "Konten ansehen"? |
Ich dachte eigentlich, das sei allgemein bekannt:
http://www.test.de/themen/steuern-recht/meldung/-Kontenabfrage/1548413/1548413/ |
aus dem Artikel:
| Zitat: | Automatisch und ohne Kenntnis der Bank kann das Finanzamt zunächst nur Basisdaten von Konten und Depots erfragen, die ab 1. April 2003 eröffnet oder aufgelöst wurden: Das sind lediglich Name, Geburtsdatum, Adresse, Verfügungsberechtigte, Kontonummer, Tag der Eröffnung beziehungsweise Auflösung.
Damit an sich könnten die Beamten noch nicht viel anfangen. Bei Verdacht auf Steuerhinterziehung geht aber mehr: Dann können sie auch Kontostände und Kontobewegungen einsehen. |
Das Finanzamt kann also nicht per Knopfdruck Kontenstände abfragen - es kann sich eine Liste der deutschen Kontonummern einer Person auf Knopfdruck beschaffen. Es muss auch ein Verdacht bestehen.
Und:
| Zitat: | | Nach einer Kontenabfrage muss das Finanzamt den Steuerzahler informieren. Das geschieht aber erst nachträglich. |
Ich kenne persönlich noch niemanden, der so eine Information erhalten hat.
Edit: und hier ist das Verfahren zum "Kontenabruf" etwas detaillierter beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontenabruf
Zuletzt bearbeitet von Fuxing am 03.02.2010, 23:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1427393) Verfasst am: 03.02.2010, 23:37 Titel: |
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| Zitat: | Der Schweiz ist nicht recht, was in der Schweiz Recht ist. Während sich viele Eidgenossen über den Kauf der Daten-CD aufregen, zeigt ein Urteil des Bundesgerichts in Lausanne Erstaunliches. Selbst Schweizer Steuerstrafbehörden dürfen illegal kopierte Informationen nutzen.
Steuer-CD, dpa
Die umstrittene Nutzung gestohlener Daten ist selbst in der Schweiz juristisch erlaubt. Das Schweizerische Bundesgericht in Lausanne hat schon im Oktober 2007 einen einschlägigen Fall entschieden - und erklärt, dass die schweizerischen Steuerbehörden im Steuerstrafverfahren gestohlene Daten verwerten dürfen. |
http://www.sueddeutsche.de/politik/825/502064/text/
Was wollen diese Heuchler eigentlich?
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Defund the gender police!! 
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thofrock
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.01.2010
Beiträge: 26
Wohnort: Northeim
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| (#1427407) Verfasst am: 04.02.2010, 00:12 Titel: |
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| Fuxing hat folgendes geschrieben: | Das Finanzamt kann also nicht per Knopfdruck Kontenstände abfragen - es kann sich eine Liste der deutschen Kontonummern einer Person auf Knopfdruck beschaffen. Es muss auch ein Verdacht bestehen.
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Allein in 2007 wurden 817.000 Kontoabfragen durchgeführt. Die Zahl in der Wiki-Tabelle bezieht sich nicht auf Abfragen, sondern auf betroffene Personen.
Aber ich dachte tatsächlich es sei mehr. Trotzdem ist der Begriff "Verdacht" eher schwammig definiert.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1427411) Verfasst am: 04.02.2010, 00:22 Titel: |
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| thofrock hat folgendes geschrieben: | | Fuxing hat folgendes geschrieben: | Das Finanzamt kann also nicht per Knopfdruck Kontenstände abfragen - es kann sich eine Liste der deutschen Kontonummern einer Person auf Knopfdruck beschaffen. Es muss auch ein Verdacht bestehen.
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Allein in 2007 wurden 817.000 Kontoabfragen durchgeführt. Die Zahl in der Wiki-Tabelle bezieht sich nicht auf Abfragen, sondern auf betroffene Personen.
Aber ich dachte tatsächlich es sei mehr. Trotzdem ist der Begriff "Verdacht" eher schwammig definiert. |
Wo ist denn Deine Zahl her? Im Wiki-Artikel spricht von insgesamt rund 94000 Abfragen (die Überschrift in der Tabelle ist m.E. recht eindeutig) im Jahr 2007, 2008 sogar 10000 weniger.
Und wenn man sich die Aufschlüsselung auf verschiedene Behörden ansieht, bleibt für das Finanzamt ein recht geringer Teil übrig.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1427422) Verfasst am: 04.02.2010, 01:21 Titel: |
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| Fuxing hat folgendes geschrieben: | | thofrock hat folgendes geschrieben: | | Fuxing hat folgendes geschrieben: | Das Finanzamt kann also nicht per Knopfdruck Kontenstände abfragen - es kann sich eine Liste der deutschen Kontonummern einer Person auf Knopfdruck beschaffen. Es muss auch ein Verdacht bestehen.
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Allein in 2007 wurden 817.000 Kontoabfragen durchgeführt. Die Zahl in der Wiki-Tabelle bezieht sich nicht auf Abfragen, sondern auf betroffene Personen.
Aber ich dachte tatsächlich es sei mehr. Trotzdem ist der Begriff "Verdacht" eher schwammig definiert. |
Wo ist denn Deine Zahl her? Im Wiki-Artikel spricht von insgesamt rund 94000 Abfragen (die Überschrift in der Tabelle ist m.E. recht eindeutig) im Jahr 2007, 2008 sogar 10000 weniger.
Und wenn man sich die Aufschlüsselung auf verschiedene Behörden ansieht, bleibt für das Finanzamt ein recht geringer Teil übrig. |
Aus dem Test-Artikel geht aber auch hervor, dass der Anfangsverdacht ein sehr geringer sein kann; zB hohes Einkommen, aber keine Geldanlagen. Dh, verdächtig genug für eine Abfrage ist schon, wer von einem hohen Einkommen angeblich gar nichts auf die hohe Kante legt, sondern es vollständig verjubelt.
Da finde ich den Anfangsverdacht bei jemandem (wie es hier im Thread irgendwo mal formuliert wurde), der ein Konto mit sehr viel Geld in der Schweiz hat (wofür?), ohne da zu wohnen, und bei dem es keine Kontobewegungen mit einem Konto in Deutschland gibt (das könnte der Fiskus ja mitkriegen), aber weitaus höher. Und wenn man bei dem dann in vergangenen Steuererklärungen nichts von einem solchen Konto findet, ist es ja wohl deutlich mehr als nur ein Anfangsverdacht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1427431) Verfasst am: 04.02.2010, 03:31 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | ....
Die blosse Tatsache, dass man irgendwo im Ausland ein Konto hat kann dafür ja wohl nicht ausreichend sein. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ......
Aus dem Test-Artikel geht aber auch hervor, dass der Anfangsverdacht ein sehr geringer sein kann; zB hohes Einkommen, aber keine Geldanlagen. Dh, verdächtig genug für eine Abfrage ist schon, wer von einem hohen Einkommen angeblich gar nichts auf die hohe Kante legt, sondern es vollständig verjubelt.
Da finde ich den Anfangsverdacht bei jemandem (wie es hier im Thread irgendwo mal formuliert wurde), der ein Konto mit sehr viel Geld in der Schweiz hat (wofür?), ohne da zu wohnen, und bei dem es keine Kontobewegungen mit einem Konto in Deutschland gibt (das könnte der Fiskus ja mitkriegen), aber weitaus höher. Und wenn man bei dem dann in vergangenen Steuererklärungen nichts von einem solchen Konto findet, ist es ja wohl deutlich mehr als nur ein Anfangsverdacht. |
Die Formulierng stammte von mir, wurde aber außer von tillich bisher wohl nicht gelesen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | .....
Und immer noch unbeantwortet ist meiner Meinung nach, wie diese Datenbank überhaupt zustande kam, ob der dafür Verantwortliche tatsächlich nachrecherchiert hat, ob es sich dabei um "Steuersünder" handelt etc..
.... |
Das Zustandekommen ist ganz einfach: Der Anbieter der Daten ist/war Mitarbeiter einer schweizer Bank und hat/hatte legal Zugriff auf diese Daten.
Um fiskalisch interessante Konten zu isolieren reicht ein ganz einfacher Filter: Nimm alle Konten, deren Inhaber in Deutschland wohnen, die große Summen beinhalten und keine Zu- bzw. Abgänge von bzw. nach Deutschland aufweisen.
Dann hast Du wahrscheinlich Konten, von deren Existenz das Finanzamt nichts weiß.
....
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Um zu verdeutlichen, was ich da geschrieben habe: Wenn ich davon ausgehe, dass die größeren Banken dieser Erde mit vergleichbarer Software arbeiten, dann haben wir hier eine relationale Datenbank vor uns, innerhalb der wir für diese Abfrage die Tabellen mit den Stammdaten zu Geschäftspartnern, Adressen und Banken mit den Bewegungsdaten innerhalb der Konten abzugleichen haben.
Für Laien: Was vielleicht nach einer aufwändigen Recherche (Critic) klingt, ist in Wirklichkeit eine Datenbankabfrage, die in wenigen Zeilen programmiert wird, wenn man nicht sogar eine Query-Umgebung besitzt, um derartige Abfragen per Mausklick zusammenzustellen.
(Um Nachfragen vorzubeugen: Nein, ich war es nicht.)
Da bleibt höchstens die Frage, wie soetwas überhaupt auf einem Produktivsystem möglich ist. Falls eine Query-Umgebung existiert (das ist sehr wahrscheinlich), gibt es hier gar keine Probleme, der entsprechende Mensch braucht nur eine Sichtberechtigung für die entsprechenden Tabellen, das sind Standardtabellen, in die jeder Sachbearbeiter hineinsehen kann, und die Berechtigung für den Querydienst. Das Teil erzeugt seinen Code automatisch auch auf einem Produktivsystem.
Und es muss auch gar nicht sein, dass der Mann das aus eigenem Antrieb gemacht hat: Ich halte es für durchaus möglich, dass diese Daten in dieser Form für die Marketingabteilung erhoben wurden, etwa mit dem Ziel, dieser Kundengruppe sicherere Wege für den Geldtransfer vorzuschlagen als die schon anhand der Flüge/Fahrten leicht nachzuvollziehenden Bareinzahlungen. Das würde in der Bewertung bedeuten, dass der Anbieter die Daten in dieser Form aus dienstlichen Gründen in der Hand hatte und es einer Augenblickslaune entsprungen sein kann, diese Daten "mit nach Hause zu nehmen". (soviel nur zu der hohen kriminellen Energie, mit der diese Daten nach Meinung des Strafrechtlers Prof. Rainer Hamm erworben worden sein müssen. Da war er sich in dem Interview im HR ganz sicher.)
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1427446) Verfasst am: 04.02.2010, 10:09 Titel: |
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| Nikolaus hat folgendes geschrieben: | http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/957/499238/text/
| Zitat: | | Ein veraltetes Menschenbild beklagt der Philosoph Peter Sloterdijk, 62. Als würden wir noch im Absolutismus leben, werde der Bürger als Untertan missachtet. Im demokratischen Zeitalter aber müsse der Mensch als nehmendes und gebendes Wesen verstanden werden. Es wäre besser, der Staat zöge seine Steuern nicht zwangsweise ein, sondern unterstütze ein System des freiwilligen Schenkens, meint Sloterdijk. |
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Interessant wäre es ja schon zu sehen, wie viel Geld dann wohl noch für den Posten "Salär für Universitätsschwätzer" übrig bliebe.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1427447) Verfasst am: 04.02.2010, 10:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Für Laien: Was vielleicht nach einer aufwändigen Recherche (Critic) klingt, ist in Wirklichkeit eine Datenbankabfrage, die in wenigen Zeilen programmiert wird, wenn man nicht sogar eine Query-Umgebung besitzt, um derartige Abfragen per Mausklick zusammenzustellen.
(Um Nachfragen vorzubeugen: Nein, ich war es nicht.)
Da bleibt höchstens die Frage, wie soetwas überhaupt auf einem Produktivsystem möglich ist. Falls eine Query-Umgebung existiert (das ist sehr wahrscheinlich), gibt es hier gar keine Probleme, der entsprechende Mensch braucht nur eine Sichtberechtigung für die entsprechenden Tabellen, das sind Standardtabellen, in die jeder Sachbearbeiter hineinsehen kann, und die Berechtigung für den Querydienst. Das Teil erzeugt seinen Code automatisch auch auf einem Produktivsystem.
Und es muss auch gar nicht sein, dass der Mann das aus eigenem Antrieb gemacht hat: Ich halte es für durchaus möglich, dass diese Daten in dieser Form für die Marketingabteilung erhoben wurden, etwa mit dem Ziel, dieser Kundengruppe sicherere Wege für den Geldtransfer vorzuschlagen als die schon anhand der Flüge/Fahrten leicht nachzuvollziehenden Bareinzahlungen. Das würde in der Bewertung bedeuten, dass der Anbieter die Daten in dieser Form aus dienstlichen Gründen in der Hand hatte und es einer Augenblickslaune entsprungen sein kann, diese Daten "mit nach Hause zu nehmen". (soviel nur zu der hohen kriminellen Energie, mit der diese Daten nach Meinung des Strafrechtlers Prof. Rainer Hamm erworben worden sein müssen. Da war er sich in dem Interview im HR ganz sicher.) |
Keine Frage. Nach meiner Kenntnis habe solche Systemen standardisiert Abfragen, die den einzelnen Sachbearbeitern zur Verfügung stehen. Für alles andere gibt's die IT-Abteilung, oder entsprechende Fachleute, die (relativ) frei Abfragen formulieren können, und ihre Aufträge von den eizelnen Abtellungen bekommen. Eine Abfrage wie die oben genannte ist bei Kenntnis der Datenstruktur eine Fingerübung, ebenso die Ausgabe der Ergebnisse in eine entsprechende Datei, deren Größe bei reinen Textdaten minimal ist.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1427452) Verfasst am: 04.02.2010, 10:39 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zum thema der *hüstel* "ungleichbehandlung" bedauernswerter steuerdiebe: |
Diesen Unsinn könnt ihr gerne noch 1.000x wiederholen. In diesem Fred ist m.W. noch niemand aufgetreten, der es für "bedauernswert" halten würde, wenn Steuerhinterzieher enttarnt und ihrer gerechten Strafe zugeführt werden. Darum geht es überhaupt nicht. Diese Unterstellungen liegen auf ähnlichem Niveau, wie die "Dhimmi"-Vorwürfe für Islamkritiker, die gegen pauschale Hetze gegen Moslems argumentieren. Ich kann´s bald nich mehr ab... |
und ich kann nicht mehr ab, dass hier im gegensatz zum betrügerischen hartz4-prekariat bei der gruppe "steuerdiebe" so empfindlich auf eine rechtstaatlichkeit seitens der regierung gepocht wird, die im übrigen garnicht verletzt wird. |
Die Diskutanten hier sind aber nicht die Regierung. Und ja, ich bin für Rechtsstaatlichkeit in beiden Fällen. Ich habe nur ganz entschieden was gegen die Unterstellung, hiesige Diskutanten (mich eingeschlossen) würden rechtsstaatliche Bedenken nur vorschieben und in Wirklichkeit ganz andere Ziele verfolgen, nämlich die Steuerhinterziehereliten zu schützen - womöglich gar noch auch Eigeninteresse. Wer so was behauptet, möge es beweisen oder derartige Unterstellungen unterlassen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nach der rechtsgüterabwägung wird das rechtsgut eigentum, nämlich das der bankdaten unter dem des eigentums des der allgemeinheit, nämlich die millionen euros gestellt. |
Nein, die Rechtsgüterabwägung geht viel weiter. Es geht nämlich auch und gerade darum, ob der Staat seine Bürger (mindestens indirekt durch seine "Hehlerfunktion") zu Straftaten animieren darf, um andere Straftaten aufzudecken. Der Unterschied in den Betrachtungsweisen liegt außerdem m.E. darin begründet, dass die einen das "Kleine" (ein paar Steuersünder müssen bestraft werden) stärker gewichten und die anderen das "Große" (Der Rechtsstaat darf nicht ohne existentielle Notwendigkeit geschwächt werden, weil die negativen Auswirkungen nachhaltig wirken werden und ggf. weitere Dämme brechen könnten). Deine lapidare Behauptung, dass rechtsstaatliche Prinzpien gar nicht verletzt würden, sehen ganz offensichtlich viele Staatsrechtler und Diskutanten hier anders. Hier muss also wohl das BVG entscheiden.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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thofrock
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.01.2010
Beiträge: 26
Wohnort: Northeim
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1427471) Verfasst am: 04.02.2010, 12:17 Titel: |
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Da ist die Rede von 817000 Konten.
Ist doch irgendwie normal, dass ein Mensch mehrere Konten hat.
Da wäre z.B. ein Girokonto, ein Kartenkonto (Kreditkarte), ein Sparkonto, ggf. weitere Konten für die Darstellung einer Finanzierung.
Dann gibt es Menschen, die Bankverbindung zu mehreren Banken unterhalten.
Von daher scheint mir ja dann auch logisch zu sein: Die Abfrage einer Person erzeugt eine Antwortliste mit durchschnittlich 9 Konten.
Edit: Aber wir kommen hier jetzt zu weit vom Thema ab
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1427481) Verfasst am: 04.02.2010, 12:41 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | ....Deine lapidare Behauptung, dass rechtsstaatliche Prinzpien gar nicht verletzt würden, sehen ganz offensichtlich viele Staatsrechtler und Diskutanten hier anders. Hier muss also wohl das BVG entscheiden. |
Also bei diesem Thema würde ich auf die Auskünfte von Staatsrechtlern nicht ganz soviel geben  obwohl, wenn ich bedenke, das es hier um das Strafrecht verschiedener Staaten .... nee doch nicht.
Was allerdings auffällt, ist dass viele dieser Kommentatoren davon ausgehen, dass eine "Einbruch" mit "hoher krimineller Energie" usw. stattgefunden hat, usw. Ich bin mir nicht sicher, ob die in dem Fall wirklich alle Ernst zu nehmen sind. Insofern bin ichgespannt, ob wirklich jemand sich an das BVG wendet. Das ist meines Wissens im vorherigenderatigen Fall, auf den auch Schäuble sich bezog, nicht geschehen. Und speziell die "Opfer" würden da mit Sicherheit keine politischen Rücksichten nehmen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1427487) Verfasst am: 04.02.2010, 12:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings auffällt, ist dass viele dieser Kommentatoren davon ausgehen, dass eine "Einbruch" mit "hoher krimineller Energie" usw. stattgefunden hat, usw. Ich bin mir nicht sicher, ob die in dem Fall wirklich alle Ernst zu nehmen sind. |
Die Argumentation von Dir verstehe ich nun überhaupt nicht. Natürlich ist es (mAn zu recht) verboten, Daten zu entwenden. Dabei ist es doch völlig unerheblich, wie einfach das geht. Natürlich können z.B. Administratoren in Finanzämtern, der Polizei, bei den Geheimdiensten, bei den Krankenkassen mit einer einfachen Datenbankabfrage auf Fingerdruck solche Datenlisten zusammenstellen. Da kannst Du doch nicht einfach argumentieren: die hatten doch legalen Zugang, also ist es auch legal, die Daten zu verhökern.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1427489) Verfasst am: 04.02.2010, 13:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings auffällt, ist dass viele dieser Kommentatoren davon ausgehen, dass eine "Einbruch" mit "hoher krimineller Energie" usw. stattgefunden hat, usw. Ich bin mir nicht sicher, ob die in dem Fall wirklich alle Ernst zu nehmen sind. |
Die Argumentation von Dir verstehe ich nun überhaupt nicht. Natürlich ist es (mAn zu recht) verboten, Daten zu entwenden. Dabei ist es doch völlig unerheblich, wie einfach das geht. Natürlich können z.B. Administratoren in Finanzämtern, der Polizei, bei den Geheimdiensten, bei den Krankenkassen mit einer einfachen Datenbankabfrage auf Fingerdruck solche Datenlisten zusammenstellen. Da kannst Du doch nicht einfach argumentieren: die hatten doch legalen Zugang, also ist es auch legal, die Daten zu verhökern. |
Ich habe fwo so verstanden, dass er die Formulierung von der "hohen kriminellen Energie" eher in "Gelegenheit mach Diebe" umgewandelt gesehen hätte. Erstere wird natürlich auch benutzt, um den Staat noch ein wenig verwerflicher darzustellen, der sich mit derart böswilligen Kriminellen gemein macht, nur um ein paar harmlose Sünderlein zu jagen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26445
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1427491) Verfasst am: 04.02.2010, 13:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ....Da kannst Du doch nicht einfach argumentieren: die hatten doch legalen Zugang, also ist es auch legal, die Daten zu verhökern. |
Ich merke jetzt, dass es bei dir nicht angekommen ist, aber so habe ich auch nicht argumentiert.
Meine (wahrscheinlich leicht idealisierte) Sicht ist die folgende - und die war hier auch bereits zu lesen:
Da kommt jemand legal an Daten. Dann fällt ihm auf, dass er da Rechtsbrecher vor sich hat und diese Information möchte er dem Staat zukommen lassen. Allerdings wird er gezwungen sein, seinen Beruf zu wechseln, da er identifizierbar ist, sobald die Daten beim Fiskus sind und die ersten Kunden aufschreien. Deshalb verlangt er eine gewisse finanzielle Absicherung, die man bei diesem Verhältnis von Preis zu Nutzen kaum als Kaufpreis bezeichnen kann - schon am Preis wird sichtbar, dass es sich nicht um ein normales "Verhökern" handelt.
Und ich gehe davon aus, dass auch unser oft besoffener Gesetzgeber die Regeln über den Umgang mit Geschäftsgeheimnissen mit Absicht unter das Wettbewerbsrecht gesteckt hat, und dass es sich bei der Weitergabe dieser Daten an den Fiskus nicht um ein normales Marktgeschäft handelt, das davon betroffen ist.
Was daran nicht zu verstehen ist, ist in meinen Augen höchstens deine Zusammenfassung dieser Sicht.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1427497) Verfasst am: 04.02.2010, 13:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Meine (wahrscheinlich leicht idealisierte) Sicht ist die folgende - und die war hier auch bereits zu lesen:
Da kommt jemand legal an Daten. |
Ja, weil er eine Vertrauensposition innehat, entweder Abteilungsleiter oder Administrator ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dann fällt ihm auf, dass er da Rechtsbrecher vor sich hat und diese Information möchte er dem Staat zukommen lassen. |
Dann stellt er die Vermutung auf, dass sich mit diesen Daten Rechtsverletzungen in einem anderen Land nachweisen lassen könnten und diese Informationen möchte er jetzt dem anderen Land zukommen lassen. Gegen Bares.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ich gehe davon aus, dass auch unser oft besoffener Gesetzgeber die Regeln über den Umgang mit Geschäftsgeheimnissen mit Absicht unter das Wettbewerbsrecht gesteckt hat, und dass es sich bei der Weitergabe dieser Daten an den Fiskus nicht um ein normales Marktgeschäft handelt, das davon betroffen ist. |
Ich kenne die einschlägigen Gesetze dazu zwar nicht, aber es wäre zweifellos ein gewaltiges Loch in unserer Rechtsprechung, wenn die Weitergabe von Daten zum Beispiel aus Behörden einfach so legal wäre. Oder der Verkauf z.B. von Kontodaten oder sonstigen Kundendaten, egal, ob man selber Abteilungsleiter ist und legalen Zugriff darauf hatte oder nicht. Und das kann man nicht unter das Wettbewerbsrecht subsummieren.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1427503) Verfasst am: 04.02.2010, 13:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach wäre es strategisch viel geschickter, wenn eine Entscheidung zu einem Ankauf lange hinausgezögert würde, indem man einfach sagt: wir müssen das jetzt mal rechtlich prüfen lassen. Dann bekäme man sicher ein paar Selbstanzeigen und hätte auch noch einen Trumpf in Verhandlungen mit der Schweiz in der Hand. |
yepp, das ging mir auch durch den Kopf. Wenn 1500 Selbstanzeigen vorliegen ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Mal 'ne Frage an Dich. Wie meintest Du das eigentlich:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich mein Urteil ändern würde, falls darauf 2 Millionen Namen mit durchschnittlicher Nachforderungs-Summe im zweistelligen Euro-Bereich wären. Das liefe dann auf 'fiat iustitia ...' hinaus. |
Würdest Du dann Dein Urteil ändern oder nicht? Das habe ich nicht verstanden. |
Ja. Denn das wäre dann wirklich 'fiat iustitia ...' und würde mehr kosten als es bringt. Dann könnte man gleich die Steuerfahndung verschärfen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war eher 'Täterschutz', der, zugegeben, in diesem Fall nicht gerade die zentrale Rolle spielt. Ich denke hier eher an genetischen Fingerabdruck, Scannen von Autokennzeichen, kurz 'Vorratsdatenspeicherung'. Das ist aber wohl ein anderer Thread. |
Ja, das ist ein anderer Thread. Aber dennoch würde mich mal am Rande Deine Meinung dazu interessieren. |
Sollte eigentlich klar sein. Als Mensch, der schon Eide auf drei Verfassungen geleistet hat, neige ich dazu, dem Staat zu trauen. Für mich ist weniger das Sammeln als das Verwenden von Daten ein Problem. Uns wurde im Informatik-Studium auch Datenschutz beigebracht. Mich beschlich dabei oft der Verdacht, dass hier Menschen, die sich nicht trauen würden, zu dem, was sie tun, zu stehen, ein Freiraum geschaffen werden soll. Für mich läuft das unter 'Täterschutz'.
Typisch schien mir die Diskussion um das Gerät, das jeweils die letzten paar Sekunden aufzeichnet, was in einem Auto so abgeht. Bei vielen Unfällen könnte so die Schuldfrage eindeutig geklärt werden. Keine Ahnung, warum die meisten Menschen wohl fürchten, das könnte ein Nachteil für sie sein. Auch beim genetischen Fingerabdruck sehe ich viele Probleme nicht. Für mich überwiegen die Vorteile.
Das Problem ist natürlich immer, wozu so ein System missbraucht werden könnte. Solange wir einen Staat haben, der das nicht macht, ist das wenig problematisch. Falls wir einen Staat haben, der das macht, wird der so etwas über kurz oder lang sowieso einführen. Dann ist bestenfalls etwas Zeit gewonnen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1427505) Verfasst am: 04.02.2010, 13:59 Titel: |
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| Danke für Deine Antwort zum 'Täterschutz'. Ich sehe das ein bisschen anders, aber das ist ja ein anderer Thread.
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#1427523) Verfasst am: 04.02.2010, 14:46 Titel: |
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Ihr könnt mich ja schlagen, aber bei eurer (in großen Teilen interessanten) Diskussion kömmt mir eine Frage auf:
Was wäre, wenn der Mensch die Daten nicht auf CD gebrannt hätte sondern in mühervoller Handarbeit eine Liste auf Papier mit Kugelschreiber geschrieben hätte?
Wäre die Diskussion dann auch so ausgeufert?
Im übrigen hab ich mit JA gestimmt, weil ich es satt habe, daß solche Leute (Steuerhinterzieher) sich über "sozialschmarotzende" Hartz IV (wie Arno D.) aufregen, der mit seinem Nichtarbeiten den Steuerzahler über 350 000 Euro aus der Tasche gezogen hätte - wohlgemerkt in über 30 Jahren - und sie selbst sich Millionen auf Kosten der Steuern zahlenden Steuerzahler in die Tasche wirtschaften. Und mich interessiert übrigens auch, wieviele von den Bankern, deren Banken mit 400 Millionen Euro gerettet wurden, dabei sind.
Und dann noch die Duvalier - Sache
http://www.tagesschau.de/ausland/duvalier102.html
Und soweit ich mich rechtlich auskenne, ist der Ankauf der Daten nicht illegal.
PS - verdammt, ich hab vergessen, wie mensch einen Link kürzt - wäre für ne entsprechende AnleitungsPN dankbar! 
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1427535) Verfasst am: 04.02.2010, 15:01 Titel: |
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Danke, das holt die Diskussion endlich mal wieder auf ihren eigentlichen Kern zurück, nämlich die Frage, ob das Vorgehen der Bundesregierung gegen rechtsstaatliche Grundsätze verstößt.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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