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| Sollen die Daten verwendet werden oder nicht? |
| Ja |
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68% |
[ 73 ] |
| Nein |
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28% |
[ 30 ] |
| Keine Ahnung, mir egal, etc. |
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3% |
[ 4 ] |
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| Stimmen insgesamt : 107 |
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| Autor |
Nachricht |
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#1426583) Verfasst am: 02.02.2010, 21:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | Ich möchte nicht bezweifeln, dass der Mann illegal gehandelt hat und durch den Kauf der CD möglicherweise Nachahmungstäter animiert werden.
Nur: Wenn man die Rechtstaatlichkeit des Kaufs anzweifelt, müsste man dann mit denselben Bedenken nicht konsequenterweise auch die Rechtstaatlichkeit staatlicher Lösegeldzahlungen für entführte Touristen anzweifeln? |
Hier geht es um 1.500 Steuersünder bzw. 100 Mio. Euro, dort geht es um die Rettung von Menschenleben. Natürlich ist auch das problematisch, weil der Staat sich erpressbar macht. Der Unterschied ist aber, dass sich der Staat bei Lösegeldzahlungen eindeutig Opfer ist in seiner Funktion als Beschützer seiner Staatsbürger und sich nicht selbst zum Mittäter macht. Es ist auch viel schwieriger, Alternativen verfolgen zu wollen, weil eben Menschenleben auf dem Spiel stehen. Das ist im Daten-CD-Fall anders. |
Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass in beiden Fällen der Staat mit der Auszahlung das Ziel verfolgt, bestimmte Rechtsgüter zu schützen. Allerdings ist mir nicht klar, warum Du im einen Fall den Staat als Mittäter siehst und im anderen nicht. Mittäterschaft im Sinne von Straftäter durch Geldzahlungen zu belohnen, kannst Du nicht meinen, da das in beiden Fällen zutrifft. |
Naja, in diesem Sinne ist der Staat in beiden Fällen Mittäter. Nur sind die zu schützenden Rechtsgüter sehr unterschiedlich zu bewerten. Das ist der eine Unterschied und zwar mE ein ganz Wesentlicher und Entscheidender (mit anderen Worten: der Satz "der Zweck heiligt die Mittel" ist zwar mE falsch, aber nicht immer) |
Hier ist die Frage allerdings weniger, ob der Zweck die Mittel heiligt, sondern ob die Mittel den Zweck, d.h. den Rechtsgüterschutz angemessen erfüllen. Das problematische bei Lösegeldzahlungen ist ja nicht unbedingt, dass man einen Kriminellen reich macht, sondern eine evtl. noch größere Gefährdung des zu schützenden Rechtsguts (Menschenleben) durch Nachahmungstäter.
| Zitat: | | und der andere ist der mit den Alternativen, auf den Effô Tisetti hinweist. |
Nunja, über die Rechtstaatlichkeit eines bestimmten Mittels ist mit einem Hinweis auf Alternativen nicht unbedingt viel ausgesagt.
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posted by Babyface
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1426588) Verfasst am: 02.02.2010, 21:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Den Datendiebstahl (ich gebrauche mal den Begriff „Diebstahl“ weiterhin) hat der Anbieter aber nicht in Deutschland begangen, sondern in der Schweiz. Dort gilt §17 UWG nicht (Zwar mit Sicherheit ein schweizer Pendant, aber – was interessiert das die deutschen Behörden in bezug auf die „moralische“ Verwertbarkeit der Daten in Deutschland?). Die Steuerhinterziehung durch Deutsche verstößt jedoch gegen bundesdeutsches Recht, auch wenn das Geld in der Schweiz, auf den Caymans oder dem Mars liegt. |
China bezahlt Datendiebstahl in Deutschland und bekommt so Daten von Dissidenten. Was kümmert es die Chinesen, dass das in Deutschland illegal ist, wenn Disseidententum ab einem gewissen Grad gegen ihr Recht verstößt? |
Da hast Du leider vollkommen recht. Das interessiert China nicht. Ebenso wie es Deutschland nicht interessiert, wenn irgendein Scharia-Staat eine Auslieferung einer Exilantin in Deutschland beantragt, weil die doch tatsächlich außerehelichen Sex im Iran hatte. Aber wie geschrieben, ich mag diese Vergleiche nicht und diese sind für den vorliegenden Fall unerheblich.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1426594) Verfasst am: 02.02.2010, 21:23 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, in diesem Sinne ist der Staat in beiden Fällen Mittäter. Nur sind die zu schützenden Rechtsgüter sehr unterschiedlich zu bewerten. Das ist der eine Unterschied und zwar mE ein ganz Wesentlicher und Entscheidender (mit anderen Worten: der Satz "der Zweck heiligt die Mittel" ist zwar mE falsch, aber nicht immer) |
Hier ist die Frage allerdings weniger, ob der Zweck die Mittel heiligt, sondern ob die Mittel den Zweck, d.h. den Rechtsgüterschutz angemessen erfüllen. Das problematische bei Lösegeldzahlungen ist ja nicht unbedingt, dass man einen Kriminellen reich macht, sondern eine evtl. noch größere Gefährdung des zu schützenden Rechtsguts (Menschenleben) durch Nachahmungstäter. |
Ja. Die Frage wäre also, ob es für einen Rechtsstaat langfristig sinnvoll ist, eine Belohung für eine Rechtsverletzung in einem anderen Staat auszuschreiben, bzw. wann genau das nützlich ist. Und wie man dann gegen eine spiegelbildliche Rechtverletzung noch plausibel argumentieren könnte.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | und der andere ist der mit den Alternativen, auf den Effô Tisetti hinweist. |
Nunja, über die Rechtstaatlichkeit eines bestimmten Mittels ist mit einem Hinweis auf Alternativen nicht unbedingt viel ausgesagt. |
Was rechtsstaatlich ist und was nicht und warum, sollte ziemlich exakt festgelegt werden. Es darf da nicht viele Grauzonen geben. Oder nicht?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1426596) Verfasst am: 02.02.2010, 21:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Und ebenso kommt es mir unplausibel vor, das Recht zur Weitergabe von Informationen über Straftaten als "Strafverfolgungsrecht" zu bezeichnen. Der Informant nimmt ja eben nicht selbst in irgendeiner Weise eine Strafverfolgung vor, sondern informiert ja gerade die dafür zuständigen Behörden. |
Die Strafbarkeit, die jagy bisher angeführt hat, kommt aus dem Wettbewerbsrecht. Das kann hier überhaupt nicht greifen und seit ihn ihn darauf aufmerksam gemacht habe, ist er auch vorsichtiger mit der Nennung von §§. |
Jetzt nimm Dich mal nicht für zu voll. Ich werde vorsichtig(er), wenn Du mir eine Norm nennt, die sagt, warum § 17 UWG nicht anwendbar sein sollte, wenn er tatbestandsmäßig einschlägig ist.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1426610) Verfasst am: 02.02.2010, 21:35 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Den Datendiebstahl (ich gebrauche mal den Begriff „Diebstahl“ weiterhin) hat der Anbieter aber nicht in Deutschland begangen, sondern in der Schweiz. Dort gilt §17 UWG nicht (Zwar mit Sicherheit ein schweizer Pendant, aber – was interessiert das die deutschen Behörden in bezug auf die „moralische“ Verwertbarkeit der Daten in Deutschland?). Die Steuerhinterziehung durch Deutsche verstößt jedoch gegen bundesdeutsches Recht, auch wenn das Geld in der Schweiz, auf den Caymans oder dem Mars liegt. |
China bezahlt Datendiebstahl in Deutschland und bekommt so Daten von Dissidenten. Was kümmert es die Chinesen, dass das in Deutschland illegal ist, wenn Disseidententum ab einem gewissen Grad gegen ihr Recht verstößt? |
Da hast Du leider vollkommen recht. Das interessiert China nicht. |
Ja, aber wieso sagst Du jetzt "leider" und oben gehst Du wie selbstverständlich davon aus, dass das die deutschen Behörden nicht interessieren darf - also nix mit "leider"?
Ich kann Deine Argumentation komplett umdrehen, indem ich "China" statt "Deutschland" einsetze. Wieso also einmal "leider" und einmal wie selbstverständlich nicht "leider"?
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1426655) Verfasst am: 02.02.2010, 22:23 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Joe hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: |
Das Bankgeheimnis gehört abgeschafft. |
als ob das ein schweizerisches Problem wäre.
Fast jedes Land hat doch ihre Steuerparadiese, wo man bequem ein paar Millionen unterbringen kann. England auf Guernsey / Jersey, Frankreich irgendwo auf den Antillen oder Monaco, Deutschland wohl irgendwo in Lichtenstein oder Kongo, USA auf den Bahamas etc etc etc etc..... |
Was, nach dem Motto "wir nicht, die anderen auch?". So ändert sich natürlich nie was. Die Schweiz könnte ja mit gutem Beispiel voran gehen. Da bin ich Utopistin. |
Du hast gemeinst, Du wärst aus der Schweiz. Kennst Du dich etwas aus, wie ist denn die Situation der Schweiz selbst mi Steuerhinterziehung von Schweitzern am schweitzerischen Fiskus?
Werden in der Schweiz eher weniger Steuern hinterzogen, benutzen schweitzerische Steuerhinterzieher dazu das Bankgeheimnis oder ausländische Steuerparadiese? |
So weit ich weiss gibt es ja dafür die kleine aber feine Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug - das erstere ist nicht strafbar, das letztere schon. Das heisst, wenn einer - ups - mal schnell vergisst seine sieben Millionen anzugeben und zu versteuern, dann ist das nicht strafbar. Also wozu in die Ferne schweifen... 
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1426699) Verfasst am: 02.02.2010, 23:01 Titel: Der Schweizer Mob schlaegt wild um sich. |
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Auf welchem Niveau die Diskussion um die Jagd auf deutsche Steuerbetrueger per gekauften Informationen inzwischen in der Schweiz gefuehrt wird, ist auf spiegel online nachzulesen:
| Zitat: | | ..Heute, möchte man meinen, befinden sich beide Länder am Rande eines Krieges. Das war zumindest am Montagabend im staatlichen Schweizer Radio zu hören. Es ging um die Absicht der deutschen Regierung, eine CD mit gestohlenen Schweizer Bankdaten zu kaufen. "Das ist eine Kriegserklärung", sagte Toni Brunner, Präsident der populistischen Schweizerischen Volkspartei (SVP). Es sei nun zu überlegen, was mit den Zuwanderern und Grenzgängern aus Deutschland geschehen solle - so unverblümt drohte die SVP den Hunderttausenden Deutschen, die in das Alpenland eingewandert sind. ... |
Was zum Teufel haben Zuwanderer und Grenzgaenger aus Deutschland mit der Sache zu tun? Mir scheint, dass man sich da seitens der staerksten Partei im Schweizer Parlament mal wieder willkuerlich ein paar wehrlose Menschen, die rein gar nichts mit dem zu tun haben, was einem das Seelchen kraenkt, als Suendenboecke rausgreift.
Man kann angesichts soviel Dummheit und Borniertheit nur an die Deutschen appellieren ruhig und besonnen zu bleiben und sich nicht auf das Niveau der groessten Schweizer Partei herabzubegeben und nicht zu fordern sich in der Bundesrepepublik aufhaltende Schweizer mit Sonderregelungen zu schikanieren, sondern die bescheuerte Reaktion der bereits mit ihrer "Minarettabstimmung" negativ aufgefallenen "Schweizer Volkspartei" als das zu bezeichnen was sie ist: Verlogen, primitiv und auslaenderfeindlich!
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Defund the gender police!! 
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Joe
Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
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| (#1426704) Verfasst am: 02.02.2010, 23:04 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | Joe hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: |
Das Bankgeheimnis gehört abgeschafft. |
als ob das ein schweizerisches Problem wäre.
Fast jedes Land hat doch ihre Steuerparadiese, wo man bequem ein paar Millionen unterbringen kann. England auf Guernsey / Jersey, Frankreich irgendwo auf den Antillen oder Monaco, Deutschland wohl irgendwo in Lichtenstein oder Kongo, USA auf den Bahamas etc etc etc etc..... |
Was, nach dem Motto "wir nicht, die anderen auch?". So ändert sich natürlich nie was. Die Schweiz könnte ja mit gutem Beispiel voran gehen. Da bin ich Utopistin. |
Schon klar. Aber nicht mal innerhalb der EU hat man das Problem im Griff. Hier ist es halt leichter auf einen Aussenseiter einzudreschen, zumal wir ja eh schon als Prügelknaben für alles mögliche hinhalten müssen.
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Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1426716) Verfasst am: 02.02.2010, 23:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Auf welchem Niveau die Diskussion um die Jagd auf deutsche Steuerbetrueger per gekauften Informationen inzwischen in der Schweiz gefuehrt wird, ist auf spiegel online nachzulesen: |
Zum einen ist das, wie Du auch zitiert hat, von der populistischen Schweizerischen Volkspartei (SVP).
Zum anderen, wenn ich mir das Niveau teilweise hier, zumindest zwischen den Zeilen, anschaue, wo die Schweiz ja schon als ein mafiöses Konglomerat, dass nur dazu dient, Steuerhinterziehern Steuerhinterziehung zu ermöglichen, bezeichnet wird...
Und bevor jemand fragt, ja, Steuerhinterziehung steht in meiner Liste der ethischen Verwerflichkeit nicht unter den Top-10.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1426718) Verfasst am: 02.02.2010, 23:17 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Und bevor jemand fragt, ja, Steuerhinterziehung steht in meiner Liste der ethischen Verwerflichkeit nicht unter den Top-10. |
Hm, ich würde da eine Einzelfallprüfung machen. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ein kleiner Handwerksmeister Steuern hinterzieht um seine Familien und die seiner Gesellen zu erhalten, oder ob sich eine Heuschrecke das Ego hochpuscht, weil sie wieder einen Rekord gebrochen hat.
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Nikolaus
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.12.2009
Beiträge: 769
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| (#1426726) Verfasst am: 02.02.2010, 23:25 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen, wenn ich mir das Niveau teilweise hier, zumindest zwischen den Zeilen, anschaue, wo die Schweiz ja schon als ein mafiöses Konglomerat, dass nur dazu dient, Steuerhinterziehern Steuerhinterziehung zu ermöglichen, bezeichnet wird... |
Der Ruf und der Erfolg der Schweiz als weltweit führender Finanzplatz liegt nicht in der Seriosität ihrer Banken begründet, sondern in deren "Gesetz des Schweigens".
Zuletzt bearbeitet von Nikolaus am 02.02.2010, 23:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1426731) Verfasst am: 02.02.2010, 23:33 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Und bevor jemand fragt, ja, Steuerhinterziehung steht in meiner Liste der ethischen Verwerflichkeit nicht unter den Top-10. |
Hm, ich würde da eine Einzelfallprüfung machen. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ein kleiner Handwerksmeister Steuern hinterzieht um seine Familien und die seiner Gesellen zu erhalten, oder ob sich eine Heuschrecke das Ego hochpuscht, weil sie wieder einen Rekord gebrochen hat. |
Die "kleinen Handwerker" duerften ihr Schwarzgeld eher nach Luxemburg tragen als in die Schweiz. Mir hat mal ein Steuerberater die 3 Ligen der Steuerfluechtlinge so erklaert:
Wer nach Liechtenstein kommt, sollte mindestens 1 000 000 Euro mitbringen, damit sich fuer ihn die Tueren der Banken oeffnen, in der Schweiz liegt das Minimum bei ca. 100 000 Euro, das Kleinvieh schafft seinen Mist nach Luxemburg, da nehmen sie auch kleinere Summen gerne entgegen.
Wer sein Schwarzgeld in die Schweiz schafft ist mit Sicherheit kein kleiner Fisch. Hier handelt es sich in aller Regel um Kriminelle, die bewusst die Gemeinschaft betruegen um nichts von ihren Reichtum abgeben zu muessen. Viele von diesen Leuten erzielen ein vielfach hoeheres Einkommen als der beruehmte "kleine Handwerksmeister" und zahlen weitaus weniger oder oft gar keine Steuern darauf als der! Es handelt sich nicht um "kleine Leute, die sich nur gegen den gierigen Staat wehren", sondern um Besserschmarotzer, die in Sauss und Brauss leben wollen und sich von erheblich aermeren Leuten die Autobahnen bezahlen lassen, auf denen ihre Ferraris entlangbrettern. Meine Sympathien fuer diese Verbrecher und ihre Komplizen in den Schweizer Grossbanken liegen bei exakt null
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1426736) Verfasst am: 02.02.2010, 23:38 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | .....
Jetzt nimm Dich mal nicht für zu voll. Ich werde vorsichtig(er), wenn Du mir eine Norm nennt, die sagt, warum § 17 UWG nicht anwendbar sein sollte, wenn er tatbestandsmäßig einschlägig ist. |
| UWG hat folgendes geschrieben: | § 1 Zweck des Gesetzes
Dieses Gesetz dient dem Schutz der Mitbewerber, der Verbraucherinnen und Verbraucher sowie der sonstigen Marktteilnehmer vor unlauteren geschäftlichen Handlungen. Es schützt zugleich das Interesse der Allgemeinheit an einem unverfälschten Wettbewerb. |
Es geht hier nur bedingt um das Geschäft der Bank als dem eigentlichen Eigentümer der Daten.
| UWG hat folgendes geschrieben: | § 17 Verrat von Geschäfts- und Betriebsgeheimnissen
(1) Wer als eine bei einem Unternehmen beschäftigte Person ein Geschäfts- oder Betriebsgeheimnis, das ihr im Rahmen des Dienstverhältnisses anvertraut worden oder zugänglich geworden ist, während der Geltungsdauer des Dienstverhältnisses unbefugt an jemand zu Zwecken des Wettbewerbs, aus Eigennutz, zugunsten eines Dritten oder in der Absicht, dem Inhaber des Unternehmens Schaden zuzufügen, mitteilt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. |
Zum Einen gibt es eine Einschränkung auf die Geltungsdauer des Dienstverhältnisses - wenn es der hier schon erwähnte Bursche ist, der jetzt in London sitzt, wäre das bereits hinreichend.
Die Weitergabe zu Zwecken des Wettbewerbs scheidet aus,
der Eigennutz ist zu relativieren, weil der Bursche für die Weitergabe auf jeden Fall seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt zerstört - das kann als reichlich bemessener Schadensausgleich interpretiert werden
Schadensabsicht für den Inhaber des Unternehmens würde ich genauso ausschließen wie
zugunsten eines Dritten, weil mit diesem Dritten (siehe §1) nicht der Staat gemeint ist, sondern Teilnehmer des Marktes allgemein.
Das "Geschäft" um das es hier geht, ist einfach nicht Bestandteil des Marktes, zu dessen Regelung dieses Gesetz geschaffen wurde, und so einfach unter den Tisch fallen lassen würde ich den "gesetzgeberischen Willen" nicht. Zeig mir, dass § 17 UWG schon mal bei der Weitergabe von Finanz-Daten an den Staat angewandt wurde, so ganz neu ist das Teil ja nicht, und Du hast mich überzeugt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1426744) Verfasst am: 02.02.2010, 23:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meine Sympathien fuer diese Verbrecher und ihre Komplizen in den Schweizer Grossbanken liegen bei exakt null |
Das bringt es auf den Punkt. Und diese Schweizer Bank handeln aus unserer Sicht kriminell, was sie offenbar nicht juckt. Warum sollte es uns da kümmern, wenn sie unser Verhalten kriminell finden? Entscheidend ist, daß solche Aktionen Steuerhinterziehung dieser Art wirksamer bekämpfen als jede wirkungslose Diskussion um Doppelbesteuerungsabkommen.
Auch nach Schweizer Gesetzen ist das, was die Schweizer Banken machen, Beihilfe zur Steuerhinterziehung, und das wissen die auch. Ihnen die darauf hinweisenden Daten abzunehmen, ist dagegen eine Petitesse. Und der Informant wird das Geld auch dringend brauchen, denn er hat sich ein paar ziemlich unangenehme Feinde gemacht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1426749) Verfasst am: 02.02.2010, 23:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, daß solche Aktionen Steuerhinterziehung dieser Art wirksamer bekämpfen als jede wirkungslose Diskussion um Doppelbesteuerungsabkommen. |
Nö, das ist nicht entscheidend, denn das bedeutete genau genommen das: der Zweck heiligt die Mittel.
Und das kann in einem Rechtsstaat nicht richtig sein.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1426776) Verfasst am: 03.02.2010, 00:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das sagt ausgerechnet jemand mit ner Muschi als Avi. |
also zurück zum Thema: es ist nicht weiter schlimm, wenn Jemand, der etwas zu verbergen hat, Probleme bekommt. Auch wenn der Staat dabei nicht mit Sammethandschühchen vorgeht.
Hätte der Robin Hood die CD einfach beim Finanzamt in den Briefkasten gesteckt, wäre alles 'business as usual' gewesen. Nur Menschen, die Täterschutz über alles stellen, hätten sich darüber aufregen können, dass Jemandem aufgrund einer anonymen Anzeige an den Karren gefahren wird.
Die Sache bekommt nur dadurch ein G'schmäckle, dass dieser selbst ernannte Ausgleicher Knete sehen möchte. Aber das ist ein anderer Thread. |
Das ist Unsinn, erinnert mich an das Zitat des ehemaligen Innenministers Zimmermann, "Datenschutz [sei] Täterschutz." Wenn jemand Steuern hinterzieht, dann sollte man ihm das aber mit zulässigen und legalen Mitteln nachweisen können. Aber es ist irgendwo denkbar, daß wenn ein Staat die Leute verhältnismäßig sanft anfaßt, die Millionen auf die Seite schaffen, die Last wieder von den "kleinen Leuten" getragen wird: Daß es so etwas wie ein Bankgeheimnis nicht mehr gibt, liegt ja nicht an den 3,75 Euro, die ein kleiner Arbeiter nicht angegeben haben mag, sondern wird mit den Millionen gerechtfertigt. Und ich habe eben die Meinung, daß es nicht unbedingt im Interesse der kleinen Leute ist, wenn sie unruhig schlafen müßten, weil jemand aufgrund einer solchen Datensammlung meint, sie hätten ihre 3,75 Euro nicht angegeben.
Und immer noch unbeantwortet ist meiner Meinung nach, wie diese Datenbank überhaupt zustande kam, ob der dafür Verantwortliche tatsächlich nachrecherchiert hat, ob es sich dabei um "Steuersünder" handelt etc.. Vielleicht wird das in den "besseren Kreisen" auch als "Kavaliersdelikt" beurteilt, so daß der Verdacht, zumal wenn er sich dann zerschlagen sollte, nicht hängen bleibt. Aber es kann ja auch sein, daß dadurch auch Personen "gesellschaftlich unmöglich" gemacht werden, die "wider Erwarten" ihre Steuern nicht hinterzogen haben  .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1426777) Verfasst am: 03.02.2010, 00:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, daß solche Aktionen Steuerhinterziehung dieser Art wirksamer bekämpfen als jede wirkungslose Diskussion um Doppelbesteuerungsabkommen. |
Nö, das ist nicht entscheidend, denn das bedeutete genau genommen das: der Zweck heiligt die Mittel.
Und das kann in einem Rechtsstaat nicht richtig sein. |
Ist es aber, oder wofür gibt es Kronzeugenregelungen?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1426782) Verfasst am: 03.02.2010, 00:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, daß solche Aktionen Steuerhinterziehung dieser Art wirksamer bekämpfen als jede wirkungslose Diskussion um Doppelbesteuerungsabkommen. |
Nö, das ist nicht entscheidend, denn das bedeutete genau genommen das: der Zweck heiligt die Mittel.
Und das kann in einem Rechtsstaat nicht richtig sein. |
Ist es aber, oder wofür gibt es Kronzeugenregelungen? |
Nö, ist es nicht. Keine Lust, Beispiele zu bringen, kannst Du selber mal drüber nachdenken.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1426788) Verfasst am: 03.02.2010, 00:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, daß solche Aktionen Steuerhinterziehung dieser Art wirksamer bekämpfen als jede wirkungslose Diskussion um Doppelbesteuerungsabkommen. |
Nö, das ist nicht entscheidend, denn das bedeutete genau genommen das: der Zweck heiligt die Mittel.
Und das kann in einem Rechtsstaat nicht richtig sein. |
Dann lehnst Du es prinzipiell ab, wenn Informanten aus der Unterwelt fuer ihre Informationen bezahlt werden?
Ich selbst halte das Verfahren fuer statthaft, zumindest solange auf die Verhaeltnismaessigkeit geachtet wird.
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Defund the gender police!!
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1426794) Verfasst am: 03.02.2010, 00:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Den Datendiebstahl (ich gebrauche mal den Begriff „Diebstahl“ weiterhin) hat der Anbieter aber nicht in Deutschland begangen, sondern in der Schweiz. Dort gilt §17 UWG nicht (Zwar mit Sicherheit ein schweizer Pendant, aber – was interessiert das die deutschen Behörden in bezug auf die „moralische“ Verwertbarkeit der Daten in Deutschland?). Die Steuerhinterziehung durch Deutsche verstößt jedoch gegen bundesdeutsches Recht, auch wenn das Geld in der Schweiz, auf den Caymans oder dem Mars liegt. |
China bezahlt Datendiebstahl in Deutschland und bekommt so Daten von Dissidenten. Was kümmert es die Chinesen, dass das in Deutschland illegal ist, wenn Disseidententum ab einem gewissen Grad gegen ihr Recht verstößt? |
Da hast Du leider vollkommen recht. Das interessiert China nicht. |
Ja, aber wieso sagst Du jetzt "leider" und oben gehst Du wie selbstverständlich davon aus, dass das die deutschen Behörden nicht interessieren darf - also nix mit "leider"?
Ich kann Deine Argumentation komplett umdrehen, indem ich "China" statt "Deutschland" einsetze. Wieso also einmal "leider" und einmal wie selbstverständlich nicht "leider"? |
Ich sagte, daß es die jeweiligen Behörden rechtlich nicht zu interessieren braucht, und diese Feststellung war rein sachlich. Was ich mit "leider" bezeichne und was nicht, ist hingegen meine eigene subjektive Meinung, die ich jeweils vom vorliegenden Fall abhängig mache, ohne eine Art "Weltformel des bundesdeutschen Rechts in allen Fragen und Facetten aller vorstellbaren Universen und möglichen Rechtssituationen" aufstellen zu wollen. Dazu ist die Welt viel zu kompliziert, als alles im voraus in einen Paragraphen schmieden zu können (hatte El Schwalmo, glaube ich, schon angemerkt). Daher verknüpfe ich meine Haltung bzgl. des Datenankaufs auch nicht mit meiner Haltung zu Chinas Umgang mit Dissidenten. Die Antwort auf Deine Frage lautet also: "Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat."
Aber wenn Du auf eine Erklärung pochst, warum ich hier bei dem Datenkauf unterm Strich kein "leider" hinzufüge: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1425967#1425967
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1426798) Verfasst am: 03.02.2010, 00:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, daß solche Aktionen Steuerhinterziehung dieser Art wirksamer bekämpfen als jede wirkungslose Diskussion um Doppelbesteuerungsabkommen. |
Nö, das ist nicht entscheidend, denn das bedeutete genau genommen das: der Zweck heiligt die Mittel.
Und das kann in einem Rechtsstaat nicht richtig sein. |
Dann lehnst Du es prinzipiell ab, wenn Informanten aus der Unterwelt fuer ihre Informationen bezahlt werden?
Ich selbst halte das Verfahren fuer statthaft, zumindest solange auf die Verhaeltnismaessigkeit geachtet wird. |
Nö, ich lehne es nicht prinzipiell ab, habe ich doch wohl hoffentlich deutlich gemacht. Aber Ihr könnt nicht anders als Schwarz-Weiß denken, nicht? Entweder ist es immer in Ordnung (und wenn man ein Beispiel dafür findet, dann ist das so, basta) oder nie.
Die Frage für mich wäre hier schlicht die nach der Verhältnismäßigkeit. Wann ist die gegeben und wann nicht mehr?
Wann wäre es in Ordnung, wenn ein ausländischer Staat jemanden besticht, Informationen aus einem hiesigen Unternehmen zu liefern? Wenn nach deren Regeln ein Normverstoß vorliegt?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1426801) Verfasst am: 03.02.2010, 00:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wann wäre es in Ordnung, wenn ein ausländischer Staat jemanden besticht, Informationen aus einem hiesigen Unternehmen zu liefern? Wenn nach deren Regeln ein Normverstoß vorliegt? |
Wenn es hilft ein Verbrechen aufzuklaeren und die gezahlte Summe in einem vernuenftigen Verhaeltnis zur Schwere des Verbrechens steht.
Hier geht's ja schliesslich nicht um kleine "Normverstoesse" wie falsch parken, sondern um Steuerbetrug in grossem Stil, der den kleinen Steuerzahler, der seine Steuern jeden Monat automatisch vom Gehalt abgezogen bekommt und keine Moeglichkeit hat sich durch Steuerflucht seiner Steuerpflicht zu entziehen, jedes Jahr viele Milliarden Euro kostet.
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Defund the gender police!!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1426810) Verfasst am: 03.02.2010, 00:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wann wäre es in Ordnung, wenn ein ausländischer Staat jemanden besticht, Informationen aus einem hiesigen Unternehmen zu liefern? Wenn nach deren Regeln ein Normverstoß vorliegt? |
Wenn es hilft ein Verbrechen aufzuklaeren und die gezahlte Summe in einem vernuenftigen Verhaeltnis zur Schwere des Verbrechens steht.
Hier geht's ja schliesslich nicht um kleine "Normverstoesse" wie falsch parken, sondern um Steuerbetrug in grossem Stil, der den kleinen Steuerzahler, der seine Steuern jeden Monat automatisch vom Gehalt abgezogen bekommt und keine Moeglichkeit hat sich durch Steuerflucht seiner Steuerpflicht zu entziehen, jedes Jahr viele Milliarden Euro kostet. |
Hm.
Wäre es demnach auch in Ordnung, wenn ich in die Wohnung meines Nachbarn einbrechen würde und dort Unterlagen entwende, weil ich meine, er habe Steuern hinterzogen und diese Unterlagen dann gegen gegen ein vernünftiges Entgelt dem Finanzamt zum Kaufe anbiete?
Oder erst, wenn ich dabei Unterlagen von Freunden von ihm miterbeuten würde und die Gesamtsumme erheblich wäre, wäre das dann in Ordnung, sollten die Behörden mir das abkaufen?
Welches Prinzip steckt bei Dir dahinter? Wie genau lauten die Regeln?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1426818) Verfasst am: 03.02.2010, 00:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Welches Prinzip steckt bei Dir dahinter? Wie genau lauten die Regeln? |
Ob die Regeln eingehalten wurden, darüber entscheiden letztlich Gerichte. Und nein, es wurde nicht in eine Wohnung eingebrochen, es wurde niemand an Leib und Leben bedroht, sondern nur ein Computer um "Mithilfe" gebeten. Die Schweizer Banken leisten seit Jahrzehnten Beihilfe zur Steuerhinterziehung, etwas was auch in der Schweiz strafbar ist. Der Vergleich mit China ist also unpassend. Die Schweiz hält ihr Bankgeheimnis für 'zweckmäßig', weil sich damit eine Menge Geld verdienen läßt. Sie unterstützt aus Gründen des Gelderwerbs ein Verhalten, daß sie ihren eigenen Bürgern nicht durchgehen ließe, und versucht diesem Verhalten ein moralisches Mäntelchen umzulegen, in dem sie die verfolgte Unschuld spielt. Nicht sehr überzeugend.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1426819) Verfasst am: 03.02.2010, 00:56 Titel: Sendung in HR2 "Der Tag" |
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Hier ein kleiner Hörtipp aus dem Hessenland:
HR2 "Der Tag" setzt sich knappe 50min mit dem Thema auseinander und beleuchtet wie immer beide Seiten der Medaille. Zu Wort kommt auch ein Eingeborener (und Bankenkritiker) aus der Schweiz 
zu hören hier:
Dealer, Diebe, Datenfänger - Wie der Staat ermittelt
aus der podcast - Beschreibung:
| Zitat: | | Der Bundesnachrichtendienst kauft die Daten von Steuersündern. Der Staat kassiert Millionen an Straf- und Nachzahlungen. Die Daten waren einer Liechtensteiner Bank geklaut worden? Na und! Da kennt der Finanzminister keine Skrupel. Zwei Jahre später das gleiche Spiel: Neue Daten-CD, neue Bank, neuer Finanzminister. Schon stellt sich wieder die Frage: darf der Staat den Hehler machen? Geschäfte mit Kriminellen – geht das? Andererseits: tut er das nicht sowieso schon jeden Tag? Wenn er seine verdeckten Ermittler vorschickt – als Drogenhändler, als Neonazis, in Kinderpornoringe. Sollte das alles auch illegal sein? Und wenn ja – was dann? |
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Derzeit ohne Untertitel
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1426823) Verfasst am: 03.02.2010, 01:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die Schweiz hält ihr Bankgeheimnis für 'zweckmäßig', weil sich damit eine Menge Geld verdienen läßt. Sie unterstützt aus Gründen des Gelderwerbs ein Verhalten, daß sie ihren eigenen Bürgern nicht durchgehen ließe, und versucht diesem Verhalten ein moralisches Mäntelchen umzulegen, in dem sie die verfolgte Unschuld spielt. Nicht sehr überzeugend. |
Ja, genau, die Schweiz ist eine Räuberhöhle.
Aber das ist das eine und das andere ist die Frage, ob man Datenklau belohnen will und wie man zukünftig Datenklau bei uns argumentativ verbieten will. Das ist keine leichte Frage, wie gesagt, aber ich halte es nach wie vor für besser, dies anders zu regeln, Druck auf die Schweiz auszuüben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1426825) Verfasst am: 03.02.2010, 01:05 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | .....
Und immer noch unbeantwortet ist meiner Meinung nach, wie diese Datenbank überhaupt zustande kam, ob der dafür Verantwortliche tatsächlich nachrecherchiert hat, ob es sich dabei um "Steuersünder" handelt etc.. Vielleicht wird das in den "besseren Kreisen" auch als "Kavaliersdelikt" beurteilt, so daß der Verdacht, zumal wenn er sich dann zerschlagen sollte, nicht hängen bleibt. Aber es kann ja auch sein, daß dadurch auch Personen "gesellschaftlich unmöglich" gemacht werden, die "wider Erwarten" ihre Steuern nicht hinterzogen haben . |
Das Zustandekommen ist ganz einfach: Der Anbieter der Daten ist/war Mitarbeiter einer schweizer Bank und hat/hatte legal Zugriff auf diese Daten.
Um fiskalisch interessante Konten zu isolieren reicht ein ganz einfacher Filter: Nimm alle Konten, deren Inhaber in Deutschland wohnen, die große Summen beinhalten und keine Zu- bzw. Abgänge von bzw. nach Deutschland aufweisen.
Dann hast Du wahrscheinlich Konten, von deren Existenz das Finanzamt nichts weiß.
Wenn diese Daten an das Finanzamt gegeben werden, hat das Finanzamt jeweils den Namen des Kontoinhabers, der Bank und die Kontonummer und kann damit ganz normale Auskünfte auf dem Dienstweg einholen und so überprüfen, ob es sich wirklich um Geld handelt, das in Deutschland zu versteuern gewesen wäre. Erst dann geht es wirklich los. Und wenn dabei nichts auffälliges herauskommt, steht das genauso in den Akten wie bei alle den anderen überprüften Steuerzahlern, bei denen nichts herausgekommen ist. Wie und wo soll da etwas "hängenbleiben" (zumal ich den Eindruck habe, dass derartiges in Geldkreisen nicht als Manko angesehen wird. Es ist doch bekannt, dass in gewissen Banken direkt in diese Richtung beraten wurde.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1426848) Verfasst am: 03.02.2010, 08:44 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Und bevor jemand fragt, ja, Steuerhinterziehung steht in meiner Liste der ethischen Verwerflichkeit nicht unter den Top-10. |
ach mensch, warum sagst du das denn nicht gleich? kann ja keiner deine reihenfolge oder top10 der verbrechen kennen. dh. unerheblich in welchem umfang jemand geld klaut wiegt es immer weniger schwer als der phöse "datenklau"?
bestens. immerhin wars unterhaltsam mit dir! 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1426849) Verfasst am: 03.02.2010, 08:50 Titel: |
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http://www.n24.de/news/newsitem_5809664.html
schäuble hat im sinne der mehrheit hier entschieden.
darüberhinaus rät er steuersündern zur selbstanzeige.
bleibt abzuwarten, ob und welche folgen dieser fall haben wird...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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