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Die Fiktion unsanft
Anmeldungsdatum: 15.02.2009 Beiträge: 2022
Wohnort: Düsseldorf
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(#1459307) Verfasst am: 12.04.2010, 23:02 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | .......du mußt den Menschen neu erfinden |
Das ist gar nicht mal so falsch. Entweder erfindet der Mensch sich neu, oder er wird sich in 100 oder 150 Jahren irgendwo zwischen Mad Max und Auenland wiederfinden.
Rabert |
Na ja, warten wir erstmal die nächsten 10 ab.
Es wird immer eine Elite geben, und immer Menschen, die Macht haben.
Es wird immer Menschen geben, die nach ``oben´´ wollen. Wenn Dies materiell erreicht ist, dann kommt das Streben nach Macht.
Ohne diesen ``Motor´´ findet auf der Welt großartig nichts statt, und wenn du den abstellen könntest,
............dann braucht es zu den Hobbits keine 100 Jahre.
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moecks registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 4560
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(#1459310) Verfasst am: 12.04.2010, 23:11 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten wäre ich in der Tat dankbar für Hinweise auf existierende Foren, die vielleicht eher offen für meine Vorschläge sein könnten.
Rabert |
Also das Forum gibt es noch, es ist allerdings Code: | www.freigeister-forum.de | sorry für die ungenaue Adressangabe.
Dort sind alle frei von Geist und damit offen für deine Theorien.
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1459337) Verfasst am: 13.04.2010, 00:19 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: | AlexJ hat folgendes geschrieben: | Ich habe eher das Gefühl das du Systemblind geworden bist. Komodo hat sich streng an dein System gehalten. Was zu den von ihm beschrieben Ungleichgewicht führt. Dem kann man nur durch zwei Methoden entgehen, in dem Man einen Freien Markt bildet, wo dann eben teure Hersteller ihre Produkte unter Wert oder gar nicht Verkauft kriegen(es sei denn sie finden jemand der trotzdem kauft auch wenn die Konkurrenz billiger verkauft), was dann dazu führt das sie für jede real investierte Stunde weniger Stunden zurück bekommen oder sogar Nichts.
Die andere wäre eine Zwangsabnahme also Kaufszwang. Welche problem das mitsich bringt kann sich jeder ausmalen.
P.S. was außer den Freien Markt hindert mich mehr für eine produzierte Ware zu nehmen, besonders wenn die benötigte Herstellungszeit nicht für außen stehende ersichtlich ist? |
Es gibt keinen Markt im heutigen Sinne mehr, sondern das System der Grundversorgung. Ich habe es schon mehrfach geschrieben, dass diese Gesellschaftsordnung ein komplexes System aus neuen poliitschen und wirtschaftlichen Strukturen ist. Es ist schon schwer genug, eine einzige neue Idee als solche überhaupt zu verstehen, wenn man nicht bereit ist das Denken in lange gewohnten Kategorien in Frage zu stellen und zu ändern. Wenn man das nun auch noch mehrfach tun soll und in ein interdependentes System einflechten muss, überfordert dass offensichtlich jeden oberflächlichen Betrachter.
Wer sich nicht die Mühe machen will sich in diese Thesen einzudenken, wird sie nicht verstehen. Genausowenig wie man Habermas, Sartre oder Marx verstehen kann, wenn man nur ein Kapitel des jeweiligen Lebenswerkes liest.
Rabert | Dein Markt ändert nicht wirklich etwas an dem Problem:
Hersteller 1 lebt in Dorf A, und seine Waren werden in Dorf B gebraucht, Hersteller 2 lebt in Dorf A' und liefert nach Dorf B'. Die Dörfer sind jeweils gleich weit voneinander entfernt, Transportkosten sind also gleich, beide benötigen die selbe Menge an Waren (8 im Beispiel).
Hersteller 1 stellt 8 Waren in 8 Stunden her: Stückpreis 1 h pro Stück, Rohstoffkosten 0,5 Stunden pro Stück:
(1 + 0,5) * 8 = 12
12 Stunden plus Transportkosten für alle (sagen wir eine Stunde) = 13 Stunden Schulden, die Dorf B bei Dorf A hat.
Hersteller 2 stellt 8 Waren in 16 Stunden her: Stückpreis 2 h pro Stück, Rohstoffkosten 0,5 Stunden pro Stück:
(2 + 0,5) * 8 = 20
20 Stunden plus Transportkosten für alle (eine Stunde) = 21 Stunden Schulden, die Dorf B' bei Dorf A' hat.
Das heißt Dorf A hat gegenüber Dorf A' einen Nachteil. Genau das gleiche Problem, nur andere Akteure.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26459
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1459357) Verfasst am: 13.04.2010, 02:09 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Hallo!
@ Rabert: Zitat: | Mein Vorschlag dazu ist Zeit. |
sowas schwebt mir in etwa auch vor, finde ich gut, ..... |
Und ihr glaubt wirklich, dass ihr Leute findet, die euch euer ERP programmieren oder das Layout neuer Prozessoren machen, oder ... oder ... und die ihre Stunden gegen Straßenfeger- oder Lagerarbeiterstunden 1/1 aufrechnen lassen?
fwo |
1. Ja, weil es Sinn macht und notwendig ist, wenn man eine Gesellschaft ohne Profit und Ausbeutung will. Für diejenigen, die mit Profit und Ausbeutung gut leben können, macht das in der Tat eher weniger Sinn...... |
Rabert hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ist die Lebenszeit eines Straßenkehrers weniger wert als die eines Programmierers? |
Eine der zentralen Fragen.
Rabert |
Nicht alles was theoretisch Sinn machen könnte, funktioniert in der Realität. So würde es zum Beispiel Sinn machen, wenn wir alle viel intelligenter wären und nicht so egoistisch und nicht zu einem gewissen Prozentsatz sogar soziopatisch......
Das eine ist, was man (vielleicht) will, das andere, was man kann. Ich habe auch nichts gegen Utopien - aber es gibt einen Topos, außerhalb dessen kein Glück wächst: Das ist die Menschheit, wie sie ist. Ein historisches Beispiel einer solch hübschen Utopie ist der Kommunismus. Es hat sich leider herausgestellt, dass er mit realen Menschen nicht verwirklichbar ist, schlimmer noch, dass der Versuch der Verwirklichung in einer Terrorherrschaft endete, die schlimmer war, als das System, das man ablösen wollte.
Es geht gar nicht darum, ob die Lebenszeit eines Programmierers mehr Wert hat als die eines Straßenfegers, es geht um den Wert der Arbeitszeit. Um diese Klassenkampfattitüde außen vor zu lassen, formuliere ich mein Beispiel anders: Es gibt in der Softwareentwicklung Leute, die programmieren in der halben Zeit anderer Entwickler mit zusätzlich besserem Ergebnis. Das ist einfach eine Erfahrung aus vielen Projekten. Wer legt jetzt fest, wie sich das im Stundenkonto der Programmierer niederschlägt? Wenn Du das einfach nach Zeit berechnest, wird der Schnelle, wenn er nicht ganz abhaut, normalerweise sein Tempo reduzieren - er weiß, dass er besser ist, entweder er sieht etwas dafür oder er lässt es bleiben. Im Handwerk ist es genauso: Es gibt da Leute, die mehr kaputtmachen, als sie produzieren, und es gibt Leute, die mit einer Leichtigkeit und Präzision arbeiten, dass es dir nicht nur Spaß macht, zuzusehen, du fühlst die Qualität auch sofort, wenn Du das Ergebnis in die Hand nimmst. Das Berechenbare - oder Unberechenbare, je nachdem wie man es nimmt - das diesen "Künstlern" eigen ist: Sie reagieren beleidigt, wenn Du sie für ihre Zeit statt für ihr Werk bezahlen willst, und ziehen sich aus dem Geschäft zurück, normalerweise einfach durch Leistungsverweigerung.
Das heißt, ein Konto, das nur die Arbeitszeit berücksichtig und nicht die Qualität des Ergebnisses, man kann auch formulieren: die Qualifikation des Arbeiters, wird auf Dauer nur von denen am unteren Ende der Leistungsbandbreite begrüßt - die am oberen Ende gehen ganz weg oder reduzieren sich selbst auf das Mindestmaß. Das ist auch das Problem in großen Firmen, die zwangsläufig bürokratisch werden; das Phänomen wird normalerweise als die innere Emigration der Mitarbeiter beschrieben.
Die Kehrseite ist ganz einfach: Wenn du im Konto neben der Zeit die Qualifikation berücksichtigst, bist Du beim Geld.
Das war jetzt die ganz basale menschliche Seite. Dagegen sind die ganzen anderen unbantworteten Fragen: Wie werden Großprojekte organisiert und verrechnet, wie funktioniert internationaler Handel usw. fast vernachlässigbar.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Heizölrückstoßabdämpfung Hedonist

Anmeldungsdatum: 26.07.2007 Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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(#1459389) Verfasst am: 13.04.2010, 09:00 Titel: |
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moecks hat folgendes geschrieben: | Rabert hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten wäre ich in der Tat dankbar für Hinweise auf existierende Foren, die vielleicht eher offen für meine Vorschläge sein könnten.
Rabert |
Also das Forum gibt es noch, es ist allerdings Code: | www.freigeister-forum.de | sorry für die ungenaue Adressangabe.
Dort sind alle frei von Geist und damit offen für deine Theorien. |
Ich hatte es ihm ein paar Seiten vorher bereits empfohlen:
_________________ „Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1459549) Verfasst am: 13.04.2010, 16:31 Titel: |
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Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | Rabert hat folgendes geschrieben: | Die Fiktion hat folgendes geschrieben: | .......du mußt den Menschen neu erfinden |
Das ist gar nicht mal so falsch. Entweder erfindet der Mensch sich neu, oder er wird sich in 100 oder 150 Jahren irgendwo zwischen Mad Max und Auenland wiederfinden.
Rabert |
Na ja, warten wir erstmal die nächsten 10 ab.
Es wird immer eine Elite geben, und immer Menschen, die Macht haben.
Es wird immer Menschen geben, die nach ``oben´´ wollen. Wenn Dies materiell erreicht ist, dann kommt das Streben nach Macht.
Ohne diesen ``Motor´´ findet auf der Welt großartig nichts statt, und wenn du den abstellen könntest,
............dann braucht es zu den Hobbits keine 100 Jahre. |
mit einer derart pessimistischen Einstellung, die ja auch allenthalben von anderen Usern nach- oder vorgeplappert wird, kann sich überhaupt nichts ändern
typisches Beispiel für kapitalistische Gehirnwäsche...
es braucht keinen "neuen" Menschen, sondern es muß der schon mal da gewesenene und durch jahrtausendelange Abrichtung verschüttete Mensch wieder freigebuddelt werden!
mensch kommt weder egoistisch noch machtgierig auf die Welt, sondern wird von seiner Umwelt dazu gemacht!
Zitat: | In Spielexperimenten sind Menschen bereit, eine Geldsumme mit einer anderen Person zu teilen, obwohl sie das eigentlich nicht machen müssten. "Das Gerechtigkeitsempfinden ist sehr stark ausgeprägt, über alle Kulturen hinweg", sagt Fehr.
Schwieriger wird es schon, wenn man eine Vierergruppe von Menschen anonym auffordert, Geld für eine Gemeinschaftsaufgabe zu geben - und ihnen die Möglichkeit lässt, nichts zu zahlen, aber trotzdem von dem Geld zu profitieren, das andere einzahlen. Im Steuersystem gibt es solche Betrüger oder in der U-Bahn die Schwarzfahrer. "Schmarotzer finden wir immer", berichtet Fehr von seinen Studien. Vor allem sei das so, wenn seine Experimente in Ländern gemacht werden, wo Misswirtschaft und Korruption herrschen. "Der Mensch handelt nur altruistisch im Bewusstsein, dass andere sich auch so verhalten", sagt er und wirft eine Grafik an die Wand mit einer stark abfallenden Kurve. "Wo immer Egoisten auf den Plan treten, bricht Kooperation zusammen." |
aus: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,688340,00.html
vor allem der letzte Satz ist wichtig!
ich sah letztens einen bericht über so ein Experiment, als einer der probanden zuerst altruistisch sein wollte, kamen ihm dann plötzlich bedenken: "das wäre ja Mutter-Theresa-mäßig"; das könne man ja nicht tun! prompt wurden alle anderen auch egoistisch und gönnten der anderen Gruppe nichts mehr
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1459550) Verfasst am: 13.04.2010, 16:46 Titel: |
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Zitat: | Das ist die Menschheit, wie sie ist. Ein historisches Beispiel einer solch hübschen Utopie ist der Kommunismus. Es hat sich leider herausgestellt, dass er mit realen Menschen nicht verwirklichbar ist, schlimmer noch, dass der Versuch der Verwirklichung in einer Terrorherrschaft endete, die schlimmer war, als das System, das man ablösen wollte. |
na, darauf hatte ich ja grade noch gewartet
wieso verwechselt man nur immer kommunistische Propaganda mit der Realität?
spätestens in den 60ern hat jeder halbwegs vernünftige Mensch gemerkt, das ein himmelweiter Unterschied klaffte zwischen Theorie und Praxis und die Führung völlig untauglich war, irgendwas neues auf die Beine zu stellen (vom "Kommunismus" ganz zu schweigen) sondern es sich schlicht um Diktaturen von machtgeilen Idioten handelte, die glaubten, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben
das Volk, was man zum Neuaufbau bräuchte, muß erst selbst soweit sein, etwas verändern zu wollen und sich deswegen von den ihnen eingebläuten Denkmustern abwenden
das scheint aber hier kaum einer zu merken, wie verfestigt diese Denkmuster sind und deswegen erscheinen mir hier auch viele noch viel gläubiger als manche Hardcore-Theisten oder -Esos
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1459573) Verfasst am: 13.04.2010, 18:11 Titel: |
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armer schlucker hat folgendes geschrieben: | es braucht keinen "neuen" Menschen, sondern es muß der schon mal da gewesenene und durch jahrtausendelange Abrichtung verschüttete Mensch wieder freigebuddelt werden!
mensch kommt weder egoistisch noch machtgierig auf die Welt, sondern wird von seiner Umwelt dazu gemacht! | Nein, natürlich kommen Menschen egoistisch auf die Welt. Afair erlernen Kleinkinder altruistisches Verhalten erst im Lauf ihrer Entwicklung. Vorher verstehen sie einfach nicht, dass Altruismus vielleicht im Moment ein Nachteil für sie ist, aber auf lange Sicht auch für sie einen Vorteil bietet. Und genau das ist der Knackpunkt: altruistisches Verhalten lässt sich auf egoistische Motive zurückführen.
Und das hat auch seinen Sinn: Ein Wesen, dass nicht auf seine eigenen Bedürfnisse achtet, hat einen evolutionäre Nachteile.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26459
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1459574) Verfasst am: 13.04.2010, 18:11 Titel: |
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armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Das ist die Menschheit, wie sie ist. Ein historisches Beispiel einer solch hübschen Utopie ist der Kommunismus. Es hat sich leider herausgestellt, dass er mit realen Menschen nicht verwirklichbar ist, schlimmer noch, dass der Versuch der Verwirklichung in einer Terrorherrschaft endete, die schlimmer war, als das System, das man ablösen wollte. |
na, darauf hatte ich ja grade noch gewartet
wieso verwechselt man nur immer kommunistische Propaganda mit der Realität?
spätestens in den 60ern hat jeder halbwegs vernünftige Mensch gemerkt, das ein himmelweiter Unterschied klaffte zwischen Theorie und Praxis und die Führung völlig untauglich war, irgendwas neues auf die Beine zu stellen (vom "Kommunismus" ganz zu schweigen) sondern es sich schlicht um Diktaturen von machtgeilen Idioten handelte, die glaubten, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben
das Volk, was man zum Neuaufbau bräuchte, muß erst selbst soweit sein, etwas verändern zu wollen und sich deswegen von den ihnen eingebläuten Denkmustern abwenden
das scheint aber hier kaum einer zu merken, wie verfestigt diese Denkmuster sind und deswegen erscheinen mir hier auch viele noch viel gläubiger als manche Hardcore-Theisten oder -Esos |
Also nach diesem schönen Anfang
armer schlucker hat folgendes geschrieben: | .....
na, darauf hatte ich ja grade noch gewartet ..... |
hätte ich mir einen etwas tiefgründigeren Kommentar gewünscht als "die haben nur nicht richtig gewollt und sie Führung war untauglich." Russland war in einer revolutionären Situation und die Revolution war auch erfolgreich. Weil die alle keine Veränderung wollten? Man kann es aber auch einfacher interpretieren: Der "fehlende Wille" ist einfach die Folge der Inkompatibilität zwischen dieser Utopie und dem Wesen des Menschen; auf diesen fehlenden Willen sollten sich ähnliche Utopien auch einstellen. Der Mensch ist nicht nur, was ihm eingebläut wurde.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1459583) Verfasst am: 13.04.2010, 18:54 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Russland war in einer revolutionären Situation und die Revolution war auch erfolgreich. Weil die alle keine Veränderung wollten? Man kann es aber auch einfacher interpretieren: Der "fehlende Wille" ist einfach die Folge der Inkompatibilität zwischen dieser Utopie und dem Wesen des Menschen; auf diesen fehlenden Willen sollten sich ähnliche Utopien auch einstellen. Der Mensch ist nicht nur, was ihm eingebläut wurde. fwo |
Astrein formuliert.
Man kann es beweinen und bedauern, aber das was du als Wesen des Menschen bezeichnest, ist eine Eigenschaft, die zu ändern kaum möglich sein wird.
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1459597) Verfasst am: 13.04.2010, 19:32 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | es braucht keinen "neuen" Menschen, sondern es muß der schon mal da gewesenene und durch jahrtausendelange Abrichtung verschüttete Mensch wieder freigebuddelt werden!
mensch kommt weder egoistisch noch machtgierig auf die Welt, sondern wird von seiner Umwelt dazu gemacht! | Nein, natürlich kommen Menschen egoistisch auf die Welt. Afair erlernen Kleinkinder altruistisches Verhalten erst im Lauf ihrer Entwicklung. Vorher verstehen sie einfach nicht, dass Altruismus vielleicht im Moment ein Nachteil für sie ist, aber auf lange Sicht auch für sie einen Vorteil bietet. Und genau das ist der Knackpunkt: altruistisches Verhalten lässt sich auf egoistische Motive zurückführen.
Und das hat auch seinen Sinn: Ein Wesen, dass nicht auf seine eigenen Bedürfnisse achtet, hat einen evolutionäre Nachteile. |
ich rede vom "vernünftigen" Menschen, also Erwachsenen
wenn allerdings schon Kleinkindern egoistische Verhaltensweisen vorgelebt und für "richtig" befunden werden, können natürlich nur egoistische Erwachsene dabei raus kommen
das Altruismus und Egoismus sozusagen eine Einheit bilden, ist mir schon klar, allerdings erzieht unsere derzeitige Gesellschaft eben in erster Linie Egoisten, weil egoistisches Verhalten gesellschaftlich belohnt wird, während Altruismus eher bestraft wird bzw. weniger Anerkennung bekommt
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1459602) Verfasst am: 13.04.2010, 19:39 Titel: |
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Zitat: | "die haben nur nicht richtig gewollt und sie Führung war untauglich." |
beides ist richtig; weil es zum größten Teil "von oben" verordnete und mit Gewalt durchgesetzte "Revolutionen" waren (selbst die Oktoberrevolution wurde ja zum größten Teil von der geringen Minderheit der Arbeiter getragen, während die überwiegende mehrheit bauern waren, die damit gar nichts anfangen konnten
das machtgierige Psychopathen das ausnutzen konnten, ist nichts weiter als die logische Folge, wenn "das Volk" nicht gefragt wird, tut es eben auch nichts dagegen, es ist ja gewohnt, von solchen Leuten regiert zu werden
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1459603) Verfasst am: 13.04.2010, 19:41 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: |
Russland war in einer revolutionären Situation und die Revolution war auch erfolgreich. Weil die alle keine Veränderung wollten? Man kann es aber auch einfacher interpretieren: Der "fehlende Wille" ist einfach die Folge der Inkompatibilität zwischen dieser Utopie und dem Wesen des Menschen; auf diesen fehlenden Willen sollten sich ähnliche Utopien auch einstellen. Der Mensch ist nicht nur, was ihm eingebläut wurde. fwo |
Astrein formuliert.
Man kann es beweinen und bedauern, aber das was du als Wesen des Menschen bezeichnest, ist eine Eigenschaft, die zu ändern kaum möglich sein wird. |
Quatsch; als ob erst alle Leute Marxismus-Leninsmus studiert hätten und dann den Kommunismus abgelehnt haben, weil sie ihn für nicht durchführbar hielten
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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(#1459609) Verfasst am: 13.04.2010, 19:48 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Dein Markt ändert nicht wirklich etwas an dem Problem:
Hersteller 1 lebt in Dorf A, und seine Waren werden in Dorf B gebraucht, Hersteller 2 lebt in Dorf A' und liefert nach Dorf B'. Die Dörfer sind jeweils gleich weit voneinander entfernt, Transportkosten sind also gleich, beide benötigen die selbe Menge an Waren (8 im Beispiel).
Hersteller 1 stellt 8 Waren in 8 Stunden her: Stückpreis 1 h pro Stück, Rohstoffkosten 0,5 Stunden pro Stück:
(1 + 0,5) * 8 = 12
12 Stunden plus Transportkosten für alle (sagen wir eine Stunde) = 13 Stunden Schulden, die Dorf B bei Dorf A hat.
Hersteller 2 stellt 8 Waren in 16 Stunden her: Stückpreis 2 h pro Stück, Rohstoffkosten 0,5 Stunden pro Stück:
(2 + 0,5) * 8 = 20
20 Stunden plus Transportkosten für alle (eine Stunde) = 21 Stunden Schulden, die Dorf B' bei Dorf A' hat.
Das heißt Dorf A hat gegenüber Dorf A' einen Nachteil. Genau das gleiche Problem, nur andere Akteure. |
Du bist (noch) nicht in der Lage die kapitalistischen Scheuklappen zu entfernen, was aber kein Vorwurf sein soll. Zig-Jahre Indoktrination kann man nicht so leicht einfach vergessen. Ich will das deshalb nochmal an deinem Beispiel mit den zwei Dörfern illustrieren.
Gemeinde A und Gemeinde B haben beide ca. 10.000 Einwohner, und diese Einwohner brauchen jedes Jahr jeweils zwei neue Hosen. Also muss sowohl Dorf A als auch Dorf B für die eigenen Einwohner jeweils 20.000 Hosen produzieren. Die Bereitstellung von Kleidung ist, wie in der Grafik auf dieser Seite dargestellt, im wesentlichen Aufgabe der Gemeinde.
Exkurs: Die Herstellung einer Hose dauert ca. 1 Stunde. Bei 20.000 Hosen im Jahr sind das 20.000 Stunden je Jahr, bei 7.000 arbeitsfähigen Menschen in der Gemeinde ca. 3 Stunden je Person und Jahr. Bei einer Wochenarbeitszeit von 10 Stunden müssen ca. 40 der 7.000 arbeitsfähigen Personen der Gemeinde in der Hosenproduktion beschäftigt werden.
Wenn also Gemeinde A die Hosen in einer Stunde je Stück herstellen kann, und Gemeinde B je Hose 1,5 Stunden benötigt, dann benötigen dennoch beide exakt den gleichen Rohstoffeinsatz für dei Versorgung ihrer Gemeinde mit Hosen. Der Unterschied ist, dass entweder in Gemeinde B statt 40 Leute 10 Stunden je Woche 60 Leute 10 Stunden je Woche Hosen herstellen, oder dass in Gemeinde B die 40 Hosenproduzenten statt 10 Stunden 15 Stunden je Woche arbeiten müssen.
Diese Arbeitszeit geht sowohl von der Freizeit der Hosenproduzenten weg, als auch von der Verfügbarkeit von Arbeitskraft für andere Aufgaben im Rahmen der Bereitstellung der Grundversorgung. Deshalb wird sich Gemeinde B bei Gemeinde A erkundigen, wie die das machen, dass sie die Hosen in weniger Zeit herstellen als die eigenen Leute das können. Da Gemeinde A nicht mit Hosen handelt, sondern mit Hosen versorgt (und zwar nur die eigene Gemeinde, solange keine Nachbargemeinde die Hosenproduktion sagen wir im Austausch gegen die dort ansässige Kopfschmerztablettenproduktion mit Hosen versorgt), hat sie keinen Nachteil daraus, dass sie dieses Wissen weitergibt.
Ein kleine zusätzliche Information, die entweder zu besserem Verständnis bei denjenigen, die sich darin eindenken können oder wollen, oder zu noch größerer Verwirrung bei denjenigen, die die kapitalistischen Denkmuster nicht verlassen können oder wollen, führt: Wenn auch Zeit als Ersatz für Geld herangezogen wird, so ist die Funktion ein gänzlich andere. Arbeit wird mit Zeitgeld bezahlt, dieses Geld ist aber nichts anderes als eine Berechtigung zum Erwerb von Gütern und Dienstleistungen im Rahmen der Grundversorgung. Wer eine Hose erwirbt, der gibt ein Teil von seinem Zeitguthaben dafür hin. Dieses Zeitguthaben geht aber dann nicht an den Hosenproduzenten, sondern verschwindet einfach. Das Recht zum Bezug wurde wahrgenommen, der "Bezugsschein" erlischt damit.
Anders ist es bei Waren, die außerhalb der Grundversorgung produziert und erworben werden. Dort wird das Zeitguthaben vom Käufer auf den Verkäufer übertragen. Wer also mit zwei erstklassigen Hosen je Jahr nicht auskommt, kann sich zusätzliche Hosen auf dem freien Markt kaufen, wenn dort welche angeboten werden.
Rabert
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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(#1459615) Verfasst am: 13.04.2010, 20:02 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Nein, natürlich kommen Menschen egoistisch auf die Welt. Afair erlernen Kleinkinder altruistisches Verhalten erst im Lauf ihrer Entwicklung. Vorher verstehen sie einfach nicht, dass Altruismus vielleicht im Moment ein Nachteil für sie ist, aber auf lange Sicht auch für sie einen Vorteil bietet. Und genau das ist der Knackpunkt: altruistisches Verhalten lässt sich auf egoistische Motive zurückführen.
Und das hat auch seinen Sinn: Ein Wesen, dass nicht auf seine eigenen Bedürfnisse achtet, hat einen evolutionäre Nachteile. |
Unsere Zivilisation funktioniert nur deswegen halbwegs brauchbar, weil der Mensch gelernt hat ein Menge seiner Instinkte und Neigungen im Zaum zu halten. Wir fallen nicht (mehr) jede Frau an, die uns gefällt, wir schlagen nicht mehr jeden nieder, der nicht unserer Meinung ist, wir laufen nicht einfach weg, weil wir vom Chef oder von einem Kollegen eingeschüchtert wurden. Genaus müssen wir auch lernen, dass wir unseren Egoismus in den Griff bekommen müssen, wenn wir an der Erhaltung unserer Art interessiert sind.
Rabert
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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(#1459617) Verfasst am: 13.04.2010, 20:06 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Es geht gar nicht darum, ob die Lebenszeit eines Programmierers mehr Wert hat als die eines Straßenfegers, es geht um den Wert der Arbeitszeit. Um diese Klassenkampfattitüde außen vor zu lassen, formuliere ich mein Beispiel anders: Es gibt in der Softwareentwicklung Leute, die programmieren in der halben Zeit anderer Entwickler mit zusätzlich besserem Ergebnis. Das ist einfach eine Erfahrung aus vielen Projekten. Wer legt jetzt fest, wie sich das im Stundenkonto der Programmierer niederschlägt? |
Das ist in der Tat richtig und deshalb hier geregelt.
fwo hat folgendes geschrieben: | Die Kehrseite ist ganz einfach: Wenn du im Konto neben der Zeit die Qualifikation berücksichtigst, bist Du beim Geld. |
Nein. Es geht nicht um den Ersatz von Euro gegen Stunden, sondern den Ersatz von Geld gegen ein völlig anderes System (Zeit).
Rabert
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26459
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1459628) Verfasst am: 13.04.2010, 20:37 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Es geht gar nicht darum, ob die Lebenszeit eines Programmierers mehr Wert hat als die eines Straßenfegers, es geht um den Wert der Arbeitszeit. Um diese Klassenkampfattitüde außen vor zu lassen, formuliere ich mein Beispiel anders: Es gibt in der Softwareentwicklung Leute, die programmieren in der halben Zeit anderer Entwickler mit zusätzlich besserem Ergebnis. Das ist einfach eine Erfahrung aus vielen Projekten. Wer legt jetzt fest, wie sich das im Stundenkonto der Programmierer niederschlägt? |
Das ist in der Tat richtig und deshalb hier geregelt.
fwo hat folgendes geschrieben: | Die Kehrseite ist ganz einfach: Wenn du im Konto neben der Zeit die Qualifikation berücksichtigst, bist Du beim Geld. |
Nein. Es geht nicht um den Ersatz von Euro gegen Stunden, sondern den Ersatz von Geld gegen ein völlig anderes System (Zeit).
Rabert |
Jo. Da kann amn z.B. Folgendes lesen:
Zitat: | Ein Teamleiter der eine universitäre Masterausbildung und einen Gesellenbrief hat, würde demnach mit folgendem Faktor entlohnt:
1. Arbeit ohne Ausbildung und Führungsverantwortung: Faktor 1
2. Abschluss zehnjährige Schulausbildung: Faktor 0,5
3. Abschluss zwölfjährige Schulausbildung: Faktor 1
4. Abschluss zweijährige Universitätsausbildung ("Bachelor"): Faktor 0,5
5. Abschluss vierjährige Universitätsausbildung ("Master"): Faktor 0,5
6. Abschluss 1jährige Berufsausbildung ("Gehilfe"): Faktor 0,5
7. Abschluss 3jährige Berufsausbildung ("Geselle"): Faktor 0,5
8. Führung von Mitarbeitern: Faktor 1
= Gesamtfaktor 5,5 |
Irgendwie scheinst Du nicht zu wissen, was man normalerweise unter einem Faktor versteht. Abgesehen davon war das nur die halbe Miete: Mein Programmiererbeispiel wie auch mein Handwerkerbeispiel gehen beide von vergleichbarwer Ausbildung aus - die Praxis bei Programmierern kann sogar noch wesentlich härter sein, dass z.B. ein Seiteneinsteiger bessere Arbeit leistet als ein Einser-Diplom-Informatiker am Nachbartisch. Wat nu?
Und das ändert alles nichts daran, dass - wenn Du deine Währung Zeit auf diese Art berechnest - es egal ist, ob auf dem Schein nacher Euro oder Zeit draufsteht - das ist eine Währung.
P.S. Dein rein an der Ausbildung orientiertes Bezahlungssystem krankt genau an der Motivationsbremse, mit der Behörden (d.h. auch große Firmen) heute zu kämpfen haben.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#1459629) Verfasst am: 13.04.2010, 20:39 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: |
Nein. Es geht nicht um den Ersatz von Euro gegen Stunden, sondern den Ersatz von Geld gegen ein völlig anderes System (Zeit). |
Geld bleibt Geld. Auch wenn du Zinsen und Erbrecht abschaffst und Geld jetzt Zeit nennst, bleibt doch das Prinzip Ware oder Dienstleistung gegen Geld zu tauschen um das Geld dann gegen Ware oder Dienstleistung einzutauschen.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26459
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1459643) Verfasst am: 13.04.2010, 21:01 Titel: |
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armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ....
Quatsch; als ob erst alle Leute Marxismus-Leninsmus studiert hätten und dann den Kommunismus abgelehnt haben, weil sie ihn für nicht durchführbar hielten |
Normalerweise gehen die, die Marxismus-Leninsmus studieren, mit der Illusion des machbaren Menschen in dieses Studium und kommen so auch wieder heraus. Denen zeigt erst das Leben- und das auch nur eventuell, weil die Leute unterschiedlich schnell begreifen - dass der machbare Mensch eine Illusion ist. Heute könnte man es allerdings im Geschichtsunterricht lernen, wenn der das zulässt. Oder in der Anthropologie (=Biologie des Menschen).
fwo
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1459645) Verfasst am: 13.04.2010, 21:13 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Nein, natürlich kommen Menschen egoistisch auf die Welt. Afair erlernen Kleinkinder altruistisches Verhalten erst im Lauf ihrer Entwicklung. Vorher verstehen sie einfach nicht, dass Altruismus vielleicht im Moment ein Nachteil für sie ist, aber auf lange Sicht auch für sie einen Vorteil bietet. Und genau das ist der Knackpunkt: altruistisches Verhalten lässt sich auf egoistische Motive zurückführen.
Und das hat auch seinen Sinn: Ein Wesen, dass nicht auf seine eigenen Bedürfnisse achtet, hat einen evolutionäre Nachteile. |
Unsere Zivilisation funktioniert nur deswegen halbwegs brauchbar, weil der Mensch gelernt hat ein Menge seiner Instinkte und Neigungen im Zaum zu halten. Wir fallen nicht (mehr) jede Frau an, die uns gefällt, wir schlagen nicht mehr jeden nieder, der nicht unserer Meinung ist, wir laufen nicht einfach weg, weil wir vom Chef oder von einem Kollegen eingeschüchtert wurden. Genaus müssen wir auch lernen, dass wir unseren Egoismus in den Griff bekommen müssen, wenn wir an der Erhaltung unserer Art interessiert sind.
Rabert |
Wann haben wir das denn gelernt?
Es kommt mir jetzt nicht auf das jahr genau an. Bloß nun mal so ne Zeitperiode als Hausnummer?
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26459
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1459663) Verfasst am: 13.04.2010, 21:54 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: | ......
Unsere Zivilisation funktioniert nur deswegen halbwegs brauchbar, weil der Mensch gelernt hat ein Menge seiner Instinkte und Neigungen im Zaum zu halten. Wir fallen nicht (mehr) jede Frau an, die uns gefällt, wir schlagen nicht mehr jeden nieder, der nicht unserer Meinung ist, wir laufen nicht einfach weg, weil wir vom Chef oder von einem Kollegen eingeschüchtert wurden. Genaus müssen wir auch lernen, dass wir unseren Egoismus in den Griff bekommen müssen, wenn wir an der Erhaltung unserer Art interessiert sind.
Rabert |
Na wenn weiter nichts ist. Allerdings - das wurde bisher bis in der Marktwirtschaft ja eigentlich in jeder Gesellschaft versucht, nicht bei allen Teilen der Bevölkerung, aber bei der großen Mehrheit. Gelungen ist das bisher immer nur mit Gewalt. Heute könnte man vielleicht Medikamente nehmen, ein Kastration könnte auch hilfreich sein.
Man könnte auch versuchen, den Leuten Flügel wachsen zu lassen. Wenn es der Erhaltung der Art dient, werden die Leute das schon schaffen.
fwo
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1459682) Verfasst am: 13.04.2010, 22:32 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ....
Quatsch; als ob erst alle Leute Marxismus-Leninsmus studiert hätten und dann den Kommunismus abgelehnt haben, weil sie ihn für nicht durchführbar hielten |
Normalerweise gehen die, die Marxismus-Leninsmus studieren, mit der Illusion des machbaren Menschen in dieses Studium und kommen so auch wieder heraus. Denen zeigt erst das Leben- und das auch nur eventuell, weil die Leute unterschiedlich schnell begreifen - dass der machbare Mensch eine Illusion ist. Heute könnte man es allerdings im Geschichtsunterricht lernen, wenn der das zulässt. Oder in der Anthropologie (=Biologie des Menschen).
fwo |
um es vorweg zu sagen: ich habe keine ML studiert
wer etwas studiert, tut das m.M. nach, weil er sich dafür interessiert, und nicht, weil er seine Vorurteile bestätigt haben möchte; die meisten haben sehr schnell begriffen, das zwischen dem Gelehrten und der Realität Welten lagen, es hat nur keiner zugeben können (dürfen)
der Mensch ist sicherlich in erster Linie ein biologisches Wesen, aber auch ein kulturell geprägtes; ja die Kultur ist m.M. nach der einzige Unterschied zum Tier
wer also die Instinkte "fördert", wie es der Kapitalismus tut, ignoriert die kulturelle Leistung, die den Menschen grade vom Tier unterscheidet
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1459684) Verfasst am: 13.04.2010, 22:35 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Rabert hat folgendes geschrieben: | Komodo hat folgendes geschrieben: | Nein, natürlich kommen Menschen egoistisch auf die Welt. Afair erlernen Kleinkinder altruistisches Verhalten erst im Lauf ihrer Entwicklung. Vorher verstehen sie einfach nicht, dass Altruismus vielleicht im Moment ein Nachteil für sie ist, aber auf lange Sicht auch für sie einen Vorteil bietet. Und genau das ist der Knackpunkt: altruistisches Verhalten lässt sich auf egoistische Motive zurückführen.
Und das hat auch seinen Sinn: Ein Wesen, dass nicht auf seine eigenen Bedürfnisse achtet, hat einen evolutionäre Nachteile. |
Unsere Zivilisation funktioniert nur deswegen halbwegs brauchbar, weil der Mensch gelernt hat ein Menge seiner Instinkte und Neigungen im Zaum zu halten. Wir fallen nicht (mehr) jede Frau an, die uns gefällt, wir schlagen nicht mehr jeden nieder, der nicht unserer Meinung ist, wir laufen nicht einfach weg, weil wir vom Chef oder von einem Kollegen eingeschüchtert wurden. Genaus müssen wir auch lernen, dass wir unseren Egoismus in den Griff bekommen müssen, wenn wir an der Erhaltung unserer Art interessiert sind.
Rabert |
Wann haben wir das denn gelernt?
Es kommt mir jetzt nicht auf das jahr genau an. Bloß nun mal so ne Zeitperiode als Hausnummer? |
ich würde sagen, damit hat der Homo erectus angefangen und es gibt genügend Beispiele dafür, das sogenannte "primitive" Völker wesentlich besser ihre Instinkte beherrrschen als wir heute und hier
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1459687) Verfasst am: 13.04.2010, 22:42 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Rabert hat folgendes geschrieben: | ......
Unsere Zivilisation funktioniert nur deswegen halbwegs brauchbar, weil der Mensch gelernt hat ein Menge seiner Instinkte und Neigungen im Zaum zu halten. Wir fallen nicht (mehr) jede Frau an, die uns gefällt, wir schlagen nicht mehr jeden nieder, der nicht unserer Meinung ist, wir laufen nicht einfach weg, weil wir vom Chef oder von einem Kollegen eingeschüchtert wurden. Genaus müssen wir auch lernen, dass wir unseren Egoismus in den Griff bekommen müssen, wenn wir an der Erhaltung unserer Art interessiert sind.
Rabert |
Na wenn weiter nichts ist. Allerdings - das wurde bisher bis in der Marktwirtschaft ja eigentlich in jeder Gesellschaft versucht, nicht bei allen Teilen der Bevölkerung, aber bei der großen Mehrheit. Gelungen ist das bisher immer nur mit Gewalt. Heute könnte man vielleicht Medikamente nehmen, ein Kastration könnte auch hilfreich sein.
Man könnte auch versuchen, den Leuten Flügel wachsen zu lassen. Wenn es der Erhaltung der Art dient, werden die Leute das schon schaffen.
fwo |
eben, weil das mit Gewalt (Macht) verbunden war, konnte es nicht dauerhaft sein
in vielen "primitiven" Gesellschaften funktioniert aber genau das ohne persönliche Macht sondern mit Gruppendynamik, Vorbild, Erziehung usw.
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#1459770) Verfasst am: 13.04.2010, 23:31 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: | Du bist (noch) nicht in der Lage die kapitalistischen Scheuklappen zu entfernen, was aber kein Vorwurf sein soll. Zig-Jahre Indoktrination kann man nicht so leicht einfach vergessen. Ich will das deshalb nochmal an deinem Beispiel mit den zwei Dörfern illustrieren. | Zahlen lügen nicht, das heißt, sie sind unabhängig von irgendwelchen Indoktrinationen.
Rabert hat folgendes geschrieben: | Gemeinde A und Gemeinde B haben beide ca. 10.000 Einwohner, und diese Einwohner brauchen jedes Jahr jeweils zwei neue Hosen. Also muss sowohl Dorf A als auch Dorf B für die eigenen Einwohner jeweils 20.000 Hosen produzieren. Die Bereitstellung von Kleidung ist, wie in der Grafik auf dieser Seite dargestellt, im wesentlichen Aufgabe der Gemeinde. | Das ist nicht wirklich mein Beispiel, weil mein Beispiel irgendwelche Waren nutzt. Wenn du schon behauptest, mein beispiel zu nutzen, dann tu das auch.
Rabert hat folgendes geschrieben: | Exkurs: Die Herstellung einer Hose dauert ca. 1 Stunde. Bei 20.000 Hosen im Jahr sind das 20.000 Stunden je Jahr, bei 7.000 arbeitsfähigen Menschen in der Gemeinde ca. 3 Stunden je Person und Jahr. Bei einer Wochenarbeitszeit von 10 Stunden müssen ca. 40 der 7.000 arbeitsfähigen Personen der Gemeinde in der Hosenproduktion beschäftigt werden. | Übersetzt heißt das:
Gemeinde A: 1 h pro Hose
Gemeinde B: 1,5 h pro Hose
Rabert hat folgendes geschrieben: | Wenn also Gemeinde A die Hosen in einer Stunde je Stück herstellen kann, und Gemeinde B je Hose 1,5 Stunden benötigt, dann benötigen dennoch beide exakt den gleichen Rohstoffeinsatz für dei Versorgung ihrer Gemeinde mit Hosen. | Sprich: Rohstoffpreise können wir ignorieren, da gleich.
Rabert hat folgendes geschrieben: | Der Unterschied ist, dass entweder in Gemeinde B statt 40 Leute 10 Stunden je Woche 60 Leute 10 Stunden je Woche Hosen herstellen, oder dass in Gemeinde B die 40 Hosenproduzenten statt 10 Stunden 15 Stunden je Woche arbeiten müssen. | Entweder, Gemeinde B hat 40 Leute mit mehr Arbeit, oder mehr Leute mit gleich viel Arbeit. Das ändert nichts daran, dass der Wert der Hosen von Gemeinde B höher ist, als der von Gemeinde A.
Rabert hat folgendes geschrieben: | Diese Arbeitszeit geht sowohl von der Freizeit der Hosenproduzenten weg, als auch von der Verfügbarkeit von Arbeitskraft für andere Aufgaben im Rahmen der Bereitstellung der Grundversorgung. Deshalb wird sich Gemeinde B bei Gemeinde A erkundigen, wie die das machen, dass sie die Hosen in weniger Zeit herstellen als die eigenen Leute das können. Da Gemeinde A nicht mit Hosen handelt, sondern mit Hosen versorgt (und zwar nur die eigene Gemeinde, solange keine Nachbargemeinde die Hosenproduktion sagen wir im Austausch gegen die dort ansässige Kopfschmerztablettenproduktion mit Hosen versorgt), hat sie keinen Nachteil daraus, dass sie dieses Wissen weitergibt. | Mein Beispiel redet von ERFAHRUNG. Das kann man nicht erfragen, nur erarbeiten.
Rabert hat folgendes geschrieben: | Ein kleine zusätzliche Information, die entweder zu besserem Verständnis bei denjenigen, die sich darin eindenken können oder wollen, oder zu noch größerer Verwirrung bei denjenigen, die die kapitalistischen Denkmuster nicht verlassen können oder wollen, führt: Wenn auch Zeit als Ersatz für Geld herangezogen wird, so ist die Funktion ein gänzlich andere. Arbeit wird mit Zeitgeld bezahlt, dieses Geld ist aber nichts anderes als eine Berechtigung zum Erwerb von Gütern und Dienstleistungen im Rahmen der Grundversorgung. Wer eine Hose erwirbt, der gibt ein Teil von seinem Zeitguthaben dafür hin. Dieses Zeitguthaben geht aber dann nicht an den Hosenproduzenten, sondern verschwindet einfach. Das Recht zum Bezug wurde wahrgenommen, der "Bezugsschein" erlischt damit. | Um auch etwas klar zu stellen: Das Problem über das ich spreche hat nichts mit dem Geld, sondern mit der ausschließlichen Bezahlung nach Arbeitszeit zu tun, die die Qualität der Arbeit/Waren völlig ignoriert.
Rabert hat folgendes geschrieben: | Anders ist es bei Waren, die außerhalb der Grundversorgung produziert und erworben werden. Dort wird das Zeitguthaben vom Käufer auf den Verkäufer übertragen. Wer also mit zwei erstklassigen Hosen je Jahr nicht auskommt, kann sich zusätzliche Hosen auf dem freien Markt kaufen, wenn dort welche angeboten werden. | Was verstehst du unter einem "freien Markt"?
Rabert hat folgendes geschrieben: | Unsere Zivilisation funktioniert nur deswegen halbwegs brauchbar, weil der Mensch gelernt hat ein Menge seiner Instinkte und Neigungen im Zaum zu halten. Wir fallen nicht (mehr) jede Frau an, die uns gefällt, wir schlagen nicht mehr jeden nieder, der nicht unserer Meinung ist, wir laufen nicht einfach weg, weil wir vom Chef oder von einem Kollegen eingeschüchtert wurden. Genaus müssen wir auch lernen, dass wir unseren Egoismus in den Griff bekommen müssen, wenn wir an der Erhaltung unserer Art interessiert sind.
Rabert | Unsere Instinkte befehlen uns solchen blödsinn gar nicht, und wir mussten auch nichts erlernen, um die Instinkte zu "beherrschen".
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26459
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1459822) Verfasst am: 14.04.2010, 01:22 Titel: |
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armer schlucker hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Rabert hat folgendes geschrieben: | ......
Unsere Zivilisation funktioniert nur deswegen halbwegs brauchbar, weil der Mensch gelernt hat ein Menge seiner Instinkte und Neigungen im Zaum zu halten. Wir fallen nicht (mehr) jede Frau an, die uns gefällt, wir schlagen nicht mehr jeden nieder, der nicht unserer Meinung ist, wir laufen nicht einfach weg, weil wir vom Chef oder von einem Kollegen eingeschüchtert wurden. Genaus müssen wir auch lernen, dass wir unseren Egoismus in den Griff bekommen müssen, wenn wir an der Erhaltung unserer Art interessiert sind.
Rabert |
Na wenn weiter nichts ist. Allerdings - das wurde bisher bis in der Marktwirtschaft ja eigentlich in jeder Gesellschaft versucht, nicht bei allen Teilen der Bevölkerung, aber bei der großen Mehrheit. Gelungen ist das bisher immer nur mit Gewalt. Heute könnte man vielleicht Medikamente nehmen, ein Kastration könnte auch hilfreich sein.
Man könnte auch versuchen, den Leuten Flügel wachsen zu lassen. Wenn es der Erhaltung der Art dient, werden die Leute das schon schaffen.
fwo |
eben, weil das mit Gewalt (Macht) verbunden war, konnte es nicht dauerhaft sein
in vielen "primitiven" Gesellschaften funktioniert aber genau das ohne persönliche Macht sondern mit Gruppendynamik, Vorbild, Erziehung usw. |
Korrekt, aber das Thema hatten wir schon, das mit dem kollektiven Eigentum der Sippe habe ich sogar selbst aufs Tapet gebracht:
Rabert hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Die wesentliche Innovation, die sowohl Bedingung als auch Ursache für die Einführung von Profit und Geld war (Es gab auch vorher bereits Eigentum: z.B. Sippeneigentum bei Jägern und Sammlern), war die Arbeitsteilung. Die haben wir heute auch noch und die willst Du auch nicht abschaffen, wenn ich höre, dass Du die ganze Welt in ein globales ERP-System stecken möchtest. In dieser Beziehung ändert sich also nichts. |
Nein, ich will die Arbeitsteilung nicht abschaffen, sie ist sinnvoll. Eigentum hat mit Arbeitsteilung jedoch nichts zu tun, und Geld war eine Idee, die vor etlichen Jahrtausenden entstand, um ein paar wirtschaftliche Probleme mit der Arbeitsteilung zu lösen. Ich denke, wir können das heute besser...... |
Nur - hinter die Arbeitsteilung zurück will Rabert gar nicht. Hast Du auch Beispiele mit echter Arbeitsteilung oder wolltest Du mich nur testen?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1459841) Verfasst am: 14.04.2010, 08:01 Titel: |
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armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
allerdings kann ich mich damit anfreunden, weitgehend ohne "moderne" Medizin auszukommen und mich z.B. von kompetenten Kräuterkundigen behandeln zu lassen, notfalls sogar vom Schamanen und mich bei evtl. auftretenden unheilbaren Krankheiten sozialverträglich von dieser Erde mit gutem Gewissen zu verabschieden
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Die Anzahl der "unheilbaren" Erkrankungen erreicht bei derartigen Heilmethoden Rekordstände. Wer will sich eigentlich sozialverträglich von der Erde verabschieden, wenn er eine Blinddarmentzündung hat?
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1459862) Verfasst am: 14.04.2010, 08:53 Titel: |
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Weltmarionette hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
allerdings kann ich mich damit anfreunden, weitgehend ohne "moderne" Medizin auszukommen und mich z.B. von kompetenten Kräuterkundigen behandeln zu lassen, notfalls sogar vom Schamanen und mich bei evtl. auftretenden unheilbaren Krankheiten sozialverträglich von dieser Erde mit gutem Gewissen zu verabschieden |
Die Anzahl der "unheilbaren" Erkrankungen erreicht bei derartigen Heilmethoden Rekordstände. Wer will sich eigentlich sozialverträglich von der Erde verabschieden, wenn er eine Blinddarmentzündung hat? |
Die moderne Medizin würde ich nicht in Anführungszeichen setzen. Sie ist Teil der wissenschaftlichen Errungenschaften der Menschheit. Niemand ist verpflichtet, die moderne und wissenschaftlich geprüfte Medizin in Anspruch zu nehmen. Aber jeder sollte das Recht haben, dies tun zu können, wobei Gesundheit natürlich nicht erst da beginnt, wo der Arzt kommt, sondern schon viel früher.
@Rabert:
Wenn für die Herstellung einer Ware x in einem Land y eine bestimmte Arbeitszeit z aufgewendet werden muss und wenn diese Arbeitszeit z die entsprechend dem Stand der Produktivität mindestens notwendige Arbeitszeit ist - ermittelt in der Konkurrenz, in einem idealen Markt - dann bedeutet das Überschreiten dieser notwendigen Arbeitszeit einen Konkurrenznachteil in diesem Land.
Zwischen verschiedenen Ländern mit unterschiedlichen Produktivitätsniveaus und auch unterschiedlichen Löhnen sieht das ein wenig anders aus. Länder wie Indien können aufgrund ihrer geringen Lohnkosten konkurrenzfähig sein, etwa in der Textilindustrie. Der Grund ist, dass zur Erhaltung der Arbeitskraft eines Arbeiter in Indien weniger Kosten für die dazu notwendigen Lebensmittel entstehen, während die Reproduktionskosten der Arbeitskraft in Deutschland höher sind. Es wird allerdings versucht, mit Hilfe von Zeitarbeit, unterbezahlten Jobs und Hartz IV die "3. Welt" nach Deutschland zu holen. Aber davon mal ab. Der (Tausch-)Wert der Arbeitskraft bei gleichem Zeiteinsatz ist in Indien ein anderer als in Deutschland. International wird der wertsteigernde Faktor der Arbeit in einer Ware dadurch wieder relativiert, dass die notwendige Arbeitszeit in dem am weitesten rationalisiertesten Land als heimlicher Maßstab genommen wird.
Deshalb kann man nicht einfach Arbeitszeit gegen Arbeitszeit tauschen, weil hier unterschiedliche Arbeitsdichten getauscht würden. Eine extensive Ausbeutung kann sich also für den Kapitalisten manchmal eher lohnen (wenn die Arbeitskraft billiger ist) als eine intensivere Arbeit.
Solange es den Weltmarkt gibt, haben davon abgekoppelte Lebensgemeinschaften keine Chance, das Wertprinzip zu durchbrechen. Das, was sie untereinander machen, ist für die Weltökonomie irrelevant. Das Wertgesetz ist eine objektive Größe.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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(#1459879) Verfasst am: 14.04.2010, 09:55 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Solange es den Weltmarkt gibt, haben davon abgekoppelte Lebensgemeinschaften keine Chance, das Wertprinzip zu durchbrechen. Das, was sie untereinander machen, ist für die Weltökonomie irrelevant. Das Wertgesetz ist eine objektive Größe. |
Faule Ausrede.
Falls irgend etwas in eine "abgekoppelte Lebensgemeinschaft" besser funktioniert, werden alle dahin strömen.
Wie z. B jetzt die ganzen Flüchtlingen nach west-Europa.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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(#1459888) Verfasst am: 14.04.2010, 10:15 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Übersetzt heißt das:
Gemeinde A: 1 h pro Hose
Gemeinde B: 1,5 h pro Hose
...
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Was bitte schön unterscheidet diese Situation in meinem Beispiel von der heutigen Situation in unserer Gesellschaft? Zunächst mal gar nichts. Auch heute ist ein Produkt prinzipiell dort teuerer, wo es unter ansonsten gleichen Bedingungen am einen Ort mit mehr Zeiteinsatz produziert wird als das gleiche Produkt mit weniger Zeiteinsatz an einem anderen. Der Unterschied findet sich auf anderen Ebenen:
1. Mangelnde Produktivität wird durch Lohndumping und Ausnutzung globaler Preisunterschiede für Arbeit ausgeglichen. Der Preis eines Gutes wird nicht ermittelt durch die darin implizierte Zeit, die für dessen Herstellung benötigt wurde, sondern durch die darin implizierten Kosten. Darum kann ein Inder in der gleichen Zeit halb so viele Hosen basteln wie ein Europäer, und seine Hosen wären dennoch billiger. Wenn ausschließlich Zeit als Grundlage für den Preis genommen wird, dann wird diese indische Hose faktisch teuerer als die europäische - ganz ohne einkalkulierte Transportzeiten.
2. Dies ist nur relevant, weil sich unsere Wirtschaft nicht um die Versorgung von Bedarf dreht, sondern um das Erzielen von Profit.
3. In meinem vorgeschlagenen Gesellschaftssystem sind alle Hosen faktisch kostenlos, weil sie gegen Eintausch von vorher geleisteter Arbeit an anderer Stelle ausgegeben werden. Das Zeitguthaben des Bürgers ist kein Geld, sondern das verbriefte Recht zur Nutzung der Grundversorgung.
4. Das Produktionsprinzip der Grundversorgung ist bestmögliche Qualität bei ausreichender Quantität. Das Produktionsprinzip der wachstumsorientierten Profitwirtschaft ist ausreichende Qualität bei bestmöglicher Quantität. Erschließt sich dir der subtile Unterschied?
Gehe einfach mal davon aus, dass es bei der Produktion von Gütern und Dienstleistungen nicht um Verkauf und Profitmaximierung, sondern um Versorgung und Qualitätsmaximierung gehen könnte, und zwar auf globalem Level. Dann verstehst du die Implikationen meines Vorschlages (und die Irrelevanz von schnellerer und langsamerer Arbeit) vielleicht besser.
Rabert
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