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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1459875) Verfasst am: 14.04.2010, 09:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nein. Das zuverlässige Zuordnen eines Gegenstandes zu einer Position in einer Liste mit Gegenständen definierter Reflektion / Absorption zeigt, dass wir in der Lage sind, einen derartigen Wellensalat aufzulösen und wiederzuerkennen. Und das mit einer Konstanz, dass wir uns darüber unterhalten können. Das zeigt aber nur, dass das jeder für sich kann, aber nicht, dass dabei auch alle das gleiche oder auch nur etwas ähnliches fühlen. |
Ja, der Einwand hat etwas. Aber so ganz würde ich das nicht beiseite schieben. Ich habe eine Zeit lang mit einem Kollegen gearbeitet, der eine Rotgrünblindheit hatte. Er konnte nicht nur bestimmte Farben nicht unterscheiden, auch die anderen sahen für ihn anders aus, wobei man das nicht wirklich nachvollziehen kann. Das ist ein individuelles Farbempfinden. Aber wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die diese Schwäche nicht haben, würde ich dann nicht sehr schnell merken, wenn die Wahrnehmung zB verschiedener Grüntöne von meiner abweichen würde?
Farben existieren ja nicht von sich aus, auch wenn physikalische Eigenschaften dafür verantwortlich sind, ob uns etwas grün oder rot erscheint. Eine grünen Farbeindruck kann ich ja unterschiedlich erzeugen, sagen wir mit Wasser- oder Metallfarben und doch erkennen es unterschiedliche Menschen als grün. Wie wahrscheinlich ist es, daß zwei Menschen grün in gleicher Weise beschreiben, selbst feinste Grünabstufungen in gleicher Weise benennen und einordnen können, die gleichen (Frühlings-)Gefühle damit verbinden (soweit man die äußern kann) und doch (ich formulier mal etwas flapsig) intern der eine blau sieht und der andere rot?
Jeder kennt ja Debatten im Bekleidungsgeschäft um die Frage, ob ein Schwarz eher Schwarz oder Blau sei. Diese Debatten fallen uns auf, weil wir solche Zweifelsfälle nicht so häufig haben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1459895) Verfasst am: 14.04.2010, 10:27 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Warum nur vergeuden sogar Neurobiologen ihre Zeit immer wieder mit denselben Banalitäten? |
Bezieht sich Deine fragende Antwort auf die von mir verlinkte Dokumentation auf 3sat:
"Dem Bewußtsein auf der Spur" , weil Du ja direkt darauf gepostet hast ? |
Unter Anderem. So interessant die Ergebnisse neurowissenschaftlicher Forschung auch sein mögen, so ganz und gar nicht revolutionär sind sie in philosophischer Hinsicht. Einen "freien Willen" kann es schon aus logischem Grunde nicht geben, und auch der Umstand, daß sich Gehirne in spezifischer Weise regen, bevor ihren Besitzern etwas Bestimmtes bewußt wird, liegt in der Natur von Bewußtwerdungsprozessen. Einige Neurowissenschaftler wären gut beraten, ihre Erkenntnisse etwas niedriger zu hängen oder wenigstens philosophisch verantwortungsvoller zu kommentieren. |
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Es kommt auf die Betrachungsweise an - wie ich schon mal im "Freier-Wille-Thread" schrieb.
"Ich habe einen Freien Willen. Aber nicht mein Ich hat ihn, sondern mein Selbst."
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_________________
Geh' weiter
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1460354) Verfasst am: 14.04.2010, 22:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .......
Farben existieren ja nicht von sich aus, auch wenn physikalische Eigenschaften dafür verantwortlich sind, ob uns etwas grün oder rot erscheint. Eine grünen Farbeindruck kann ich ja unterschiedlich erzeugen, sagen wir mit Wasser- oder Metallfarben und doch erkennen es unterschiedliche Menschen als grün. Wie wahrscheinlich ist es, daß zwei Menschen grün in gleicher Weise beschreiben, selbst feinste Grünabstufungen in gleicher Weise benennen und einordnen können, die gleichen (Frühlings-)Gefühle damit verbinden (soweit man die äußern kann) und doch (ich formulier mal etwas flapsig) intern der eine blau sieht und der andere rot?
Jeder kennt ja Debatten im Bekleidungsgeschäft um die Frage, ob ein Schwarz eher Schwarz oder Blau sei. Diese Debatten fallen uns auf, weil wir solche Zweifelsfälle nicht so häufig haben. |
Es existieren zwar strenggenommen keine Farben, aber es existiert innerhalb des von einem Objekt reflektierten Lichtsalats ein Frequenzgemisch, für das die unter uns, die in der Lage sind, es eindeutig anzusprechen, sich auf einen Namen geeinigt haben. Was Du hier beschreibst, ist der Sonderfall, dass zwei keine vergleichbare Auflösung erziehlen - dadurch ist die Anzahl der Eigenschaften, in denen sie Licht wahrnehmen unterschiedlich und ihre Verständigung wird schwer. Es lässt sich allerdings daraus nicht herleiten, dass sie die Farben wirklich unterschiedlich fühlen, das einzige, was sich sagen lässt, ist dass die Zuordnung zwisch Gefühl und Lichteigenschaften bei dem einen reproduzierbar und in der Kommunikation mit anderen erfolgreich ist, bei dem anderen nicht, bzw. in geringerem Maß.
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Anekdote dazu: Ich hatte mal einen Job als Orni, bei dem ich einen Mitarbeiter für die Feldarbeit hatte, der rot-grün-blind war. Das wusste ich allerdings nicht vorher, hatte mich nur einige Male über seine Schwierigkeiten gewundert, einen sitzenden Vogel sauber zu identifizieren, bis das Problem unübersehbar wurde, als ich einen Grünfink in der Hand hatte, bei dem er meiner Bestimmung nicht zustimmen wollte, weil das Tier nach seiner Meinung ganz deutlich rot war. Auf meine direkte Frage "sag mal, kann es sein, dass Du rot-grün-blind bist?" gab er die Antwort: "Das behaupten die Leute schon, seit ich ein Kind bin, aber das ist völliger Blödsinn."
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1460543) Verfasst am: 15.04.2010, 08:58 Titel: Kognitives und phänomenales Bewußtsein |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
Versuchen wir es mal mit einem Teilproblem, der Wahrnehmung von Farbe. Die meisten von uns können Farben wahrnehmen, aber natürlich weiß ich nicht wirklich, wie du eine bestimmte Farbe wahrnimmst. Auch die Untersuchung eines Gehirns mit einem Computertomografen, während es Farben sieht, zeigt uns nur den Vorgang, nicht aber wie er sich subjektiv anfühlt.
Aber vielleicht haben wir einen Ausweg, zumindest in diesem Fall. Es gibt in jedem Markt für Grafikbedarf Farbfächer, in denen die Farben fein abgestuft nach Helligkeit und Farbe angeordnet sind. Wenn wir jetzt eine beliebige Farbe nehmen und uns selbst und einem anderen die Aufgabe stellen, diese Farbe in diesen Farbraum einzuordnen, und wir beide lösen diese Aufgabe in der gleichen Weise, könnten wir dann nicht annehmen, daß seine subjektive Wahrnehmung dieser Farbe meiner sehr ähnlich wäre? .... |
Nein. Das zuverlässige Zuordnen eines Gegenstandes zu einer Position in einer Liste mit Gegenständen definierter Reflektion / Absorption zeigt, dass wir in der Lage sind, einen derartigen Wellensalat aufzulösen und wiederzuerkennen. Und das mit einer Konstanz, dass wir uns darüber unterhalten können. Das zeigt aber nur, dass das jeder für sich kann, aber nicht, dass dabei auch alle das gleiche oder auch nur etwas ähnliches fühlen.
fwo |
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Ja, das ist der Unterschied zwischen "kognitivem" und "phänomenalem" Bewußtsein. Die Übereinstimmung in der Farbbezeichnung zweier Menschen bezüglich eines Objekts muß nicht einhergehen mit einer Übereinstimmung des "Farbgefühls" .
Es ist vermutlich nicht so, aber es ist theoretisch nicht unmöglich, daß jemand grün als rot (und umgekehrt) wahrnehmen könnte. Und obwohl er ein anderes Empfinden hat als sein Gegenüber, wird das niemand merken und er selbst auch nicht, weil er gewohnt ist, daß das, was er als rot empfindet, nunmal mit grün bezeichnet wird und deshalb sagt er auch über ein Objekt, es sei grün, weil er so gelernt hat. Da gibt's jede Menge paradoxer Spielereien.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1460590) Verfasst am: 15.04.2010, 10:57 Titel: Re: Kognitives und phänomenales Bewußtsein |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Ja, das ist der Unterschied zwischen "kognitivem" und "phänomenalem" Bewußtsein. Die Übereinstimmung in der Farbbezeichnung zweier Menschen bezüglich eines Objekts muß nicht einhergehen mit einer Übereinstimmung des "Farbgefühls" .
Es ist vermutlich nicht so, aber es ist theoretisch nicht unmöglich, daß jemand grün als rot (und umgekehrt) wahrnehmen könnte. Und obwohl er ein anderes Empfinden hat als sein Gegenüber, wird das niemand merken und er selbst auch nicht, weil er gewohnt ist, daß das, was er als rot empfindet, nunmal mit grün bezeichnet wird und deshalb sagt er auch über ein Objekt, es sei grün, weil er so gelernt hat. Da gibt's jede Menge paradoxer Spielereien. |
Richtig, und um das Paradoxon noch weiter zu treiben, da Rot für ihn alle Eigenschaften hat, wie für den anderen Grün, Frische, Verbindung mit Frühling usw., macht es dann überhaupt noch Sinn, zu sagen, sein Rot sei etwas anderes als das Grün des anderen?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1460800) Verfasst am: 15.04.2010, 18:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Natürlich liegen sowohl äußeren Wahrnehmungen wie dem Sehen eines Baumes als auch inneren Wahrnehmungen (Empfindungen) wie dem Spüren eines Schmerzes in der Wade Nervenvorgänge zugrunde; aber der Unterschied besteht darin, dass erstens das Sein des Schmerzes im Gegensatz zum Sein des Baumes in seinem Wahrgenommenwerden, Empfundenwerden besteht und zweitens Schmerzen im Gegensatz zu Bäumen keine Dinge sind. Die Wahrnehmung eines Schmerzes in der Wade besteht genau genommen in der Wahrnehmung des Schmerzens der Wade, wobei man bestenfalls die Wade als ein Ding bezeichnen kann, aber nicht das Schmerzen der Wade. |
Das brauchst Du einem Emergentistischen Materialisten durchaus nicht zu erklären. Auf die begriffliche Unterscheidung von neuronalen Prozessen und ihren Äquivalenzklassen muß ich jedoch bestehen. Sie ist notwendig, um den Innenaspekt unseres Körpers nicht mit jenen Prozessen zu verwechseln, die ihm zugrundeliegen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Natürlich dauert es einen Moment, bis der von einem, sagen wir, Muskelfaserriss in der Wade ausgelöste Nervenreiz mein Gehirn erreicht hat. Doch solange dieser zunächst rein physische Vorgang nicht in einen psychophysischen Vorgang umgewandelt ist, sind keine Schmerzen vorhanden. |
Ein Vorgang findet einfach statt. Er kann nicht in einen anderen "umgewandelt" werden. Also wird ein bestimmter neuronaler Vorgang als Schmerz wahrgenommen ... oder eben nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Denn zu einem Schmerz gehört notwendigerweise das unmittelbare Gespürtwerden seiner Schmerzhaftigkeit. |
Ich hingegen müßte formulieren: Um einen bestimmten neuronalen Vorgang als Schmerz wahrzunehmen, muß er bewußt werden (denn: Schmerz ist kein neuronaler Vorgang, sondern "nur" die Äquivalenzklasse neuronaler Vorgänge einer bestimmten Art).
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Nicht alles, was wir "erleben", wird uns auch bewußt, aber was uns bewußt wird, muß bereits geschehen sein. |
Ich halte die Phrase "bewusstes Erleben" für redundant, weil nach meinem Verständnis Erleben per se bewusstes Erleben ist. |
Danke für die Klärung! Nun weiß ich, was Du meinst.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | (Man kann allerdings zwischen Widerfahrnissen und Erlebnissen unterscheiden; |
Dasselbe tue ich, indem ich zwischen "Erleben" und "bewußtem Erleben/wahrnehmen" unterscheide. Es ist immer sehr nützlich, Begriffe zu klären - auch, wenn man ihren Gebrauch nicht synchronisiert.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Und mein Punkt ist, dass wenn Bewusstseinsvorgänge Nervenvorgänge sind, sie logischerweise gleichzeitig mit diesen ablaufen. |
Wie kann denn ein Vorgang "gleichzeitig" mit sich selbst ablaufen ("Bewußtseinsvorgänge sind Nervenvorgänge")? Zu solchen Verwirrungen kommt es, wenn nicht mit messerscharfer Präzision zwischen Dingen und Konstrukten sowie zwischen Gehirnprozessen und ihren Äquivalenzklassen unterschieden wird.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | bei allen relevanten Körperereignissen und -vorgängen vor dem Spüren des Schmerzes handelt es sich eben nicht um geistig-seelische, sondern um rein körperliche Ereignisse und Vorgänge. |
"Geistig(-seelisch)e" Ereignisse und Vorgänge sind körperliche Ereignisse und Vorgänge, denn der Geist ist die Funktion/höchstemergente Eigenschaft eines bestimmten Dinges und kann als solche ihrerseits natürlich kein Ding sein (den Seelenbegriff verwende ich nicht).
| Myron hat folgendes geschrieben: | In der Fachliteratur findet sich eine Unterscheidung zwischen transitivem und intransitivem Bewusstsein:
"Transitive Consciousness. In addition to describing creatures as conscious in these various senses, there are also related senses in which creatures are described as being conscious of various things. The distinction is sometimes marked as that between transitive and intransitive notions of consciousness, with the former involving some object at which consciousness is directed (Rosenthal 1986)."
(http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#2.1) |
Diese Art von "Fachliteratur" löst in mir regelmäßig Krampfzustände aus, denn ich kann begriffliches Chaos und die mit ihm verbundene Denkverwirrung nur sehr schwer bis gar nicht ertragen. Deshalb möchte ich mich zum verlinkten Text nicht weiter äußern.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Und was die Definition bzw. Definierbarkeit des Bewusstseinsbegriffs betrifft, so arbeite ich mit Folgendem:
Ein Lebewesen ist bei oder hat Bewusstsein genau dann, wenn es für es irgendwie ist zu sein, es irgendetwas erlebt, ihm die Welt irgendwie erscheint. |
Dem könnte ich mich mit einer gewissen Zurückhaltung anschließen. Vor Allem ist mir wichtig, daß "Bewußtsein" nicht verdinglicht wird - eine Gefahr, die achtloser Umgang mit Substantiven vielfach mit sich bringt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | "Trying to define conscious experience in terms of more primitive notions is fruitless. One might as well try to define 'matter' or 'space' in terms of something more fundamental. The best we can do is to give illustrations and characterizations that lie at the same level. These characterizations cannot qualify as true definitions, due to their implicitly circular nature, but they can help to pin down what is being talked about. I presume that every reader has conscious experiences of his or her own. If all goes well, these characterizations will help establish that it is just those that we are talking about.
The subject matter is perhaps best characterized as 'the subjective quality of experience.' When we perceive, think, and act, there is a whir of causation and information processing, but this processing does not usually go on in the dark. There is also an internal aspect; there is something it feels like to be a cognitive agent. This internal aspect is conscious experience. Conscious experiences range from vivid color sensations to experiences of the faintest background aromas; from hard-edged pains to the elusive experience of thoughts on the tip of one's tongue; from mundane sounds and smells to the encompassing grandeur of musical experience; from the triviality of a nagging itch to the weight of a deep existential angst; from the specificity of the taste of peppermint to the generality of one's experience of selfhood. All these have a distinct experienced quality. All are prominent parts of the inner life of the mind.
We can say that a being is conscious if there is something it is like to be that being, to use a phrase made famous by Thomas Nagel. Similarly, a mental state is conscious if there is something it is like to be in that mental state. To put it another way, we can say that a mental state is conscious if it has a qualitative feel—an associated quality of experience. These qualitative feels are also known as phenomenal qualities, or qualia for short. The problem of explaining these phenomenal qualities is just the problem of explaining consciousness. This is the really hard part of the mind-body problem."
(Chalmers, David J. The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory. New York: Oxford University Press, 1996. p. 4) |
Herr Chalmers geht offenbar von keiner begrifflich genau explizierten und konsistenten Metaphysik aus, denn sein Text ist voller klärungsbedürftiger Begriffe und unkommentierter Verdinglichungen von Konstrukten. Nur so viel: An "phenomenal qualities" (of experience) gibt es nichts zu "erklären". Sie sind schlicht der Innenaspekt von Organismen bestimmter Beschaffenheit. Es gibt auch kein "mind-body problem", und zwar ebensowenig, wie es ein "digestion-body-" oder "respiration-body problem" gibt.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1460805) Verfasst am: 15.04.2010, 18:45 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | "Ich habe einen Freien Willen. Aber nicht mein Ich hat ihn, sondern mein Selbst." |
Diese Aussage ist leider vollkommen unverständlich. Also:
1. Bitte definiere den Begriff "Ich" und triff eine ontologische Klassifikation seines Bezugsobjektes.
2. Bitte definiere den Begriff "Selbst" und triff eine ontologische Klassifikation seines Bezugsobjektes.
Weitere Fragen können sich erst ergeben, wenn Du die nötige sprachliche Klarheit geschaffen hast.
Und übrigens: Farben sind schlicht wahrgenommene Lichtwellenlängen - fwo hat das schon angedeutet. Insoweit, als Augen von gleicher Beschaffenheit sind, nehmen sie Lichtwellen auch in gleicher Weise wahr. Dementsprechend führen Abweichungen oder Ungleichheiten in ihrer Beschaffenheit zu anderen Wahrnehmungen von Lichtwellen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1460856) Verfasst am: 15.04.2010, 21:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Jeder kennt ja Debatten im Bekleidungsgeschäft um die Frage, ob ein Schwarz eher Schwarz oder Blau sei. |
ich dachte, das problem haette nur ich mit meiner partnerin 
"... deine blaue jacke..."
"was fuer ne blaue jacke?"
"deine blaue halt!"
"ich hab keine blaue jacke!"
"??? die hast du doch taeglich an!"
"haeh?!? die is doch schwarz!"
"schwarz? quatsch... die is doch total blau!"
"blau? kein stueck!"
...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1460863) Verfasst am: 15.04.2010, 21:39 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Jeder kennt ja Debatten im Bekleidungsgeschäft um die Frage, ob ein Schwarz eher Schwarz oder Blau sei. |
ich dachte, das problem haette nur ich mit meiner partnerin
"... deine blaue jacke..."
"was fuer ne blaue jacke?"
"deine blaue halt!"
"ich hab keine blaue jacke!"
"??? die hast du doch taeglich an!"
"haeh?!? die is doch schwarz!"
"schwarz? quatsch... die is doch total blau!"
"blau? kein stueck!"
... |
Die Frage ist doch objektiv beantwortbar, Qualia hin oder her.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1460913) Verfasst am: 15.04.2010, 23:40 Titel: Das Ich/Bewußtes und das Selbst/Unbewußtes |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Es kommt auf die Betrachtungsweise an - wie ich schon mal im "Freier-Wille-Thread" schrieb
"Ich habe einen Freien Willen. Aber nicht mein Ich hat ihn, sondern mein Selbst." |
Diese Aussage ist leider vollkommen unverständlich. Also:
1. Bitte definiere den Begriff "Ich" und triff eine ontologische Klassifikation seines Bezugsobjektes.
2. Bitte definiere den Begriff "Selbst" und triff eine ontologische Klassifikation seines Bezugsobjektes.
Weitere Fragen können sich erst ergeben, wenn Du die nötige sprachliche Klarheit geschaffen hast.
Und übrigens: Farben sind schlicht wahrgenommene Lichtwellenlängen - fwo hat das schon angedeutet. Insoweit, als Augen von gleicher Beschaffenheit sind, nehmen sie Lichtwellen auch in gleicher Weise wahr. Dementsprechend führen Abweichungen oder Ungleichheiten in ihrer Beschaffenheit zu anderen Wahrnehmungen von Lichtwellen. |
.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22717&postdays=0&postorder=asc&&start=1380#1327570
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22717&postdays=0&postorder=asc&&start=2100#1425739
ff.
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Geh' weiter
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1460955) Verfasst am: 16.04.2010, 08:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Natürlich liegen sowohl äußeren Wahrnehmungen wie dem Sehen eines Baumes als auch inneren Wahrnehmungen (Empfindungen) wie dem Spüren eines Schmerzes in der Wade Nervenvorgänge zugrunde; aber der Unterschied besteht darin, dass erstens das Sein des Schmerzes im Gegensatz zum Sein des Baumes in seinem Wahrgenommenwerden, Empfundenwerden besteht und zweitens Schmerzen im Gegensatz zu Bäumen keine Dinge sind. Die Wahrnehmung eines Schmerzes in der Wade besteht genau genommen in der Wahrnehmung des Schmerzens der Wade, wobei man bestenfalls die Wade als ein Ding bezeichnen kann, aber nicht das Schmerzen der Wade. |
Beides sind erstmal Nervensignale, egal, was sie auslöst.
Wieso sollte ein Schmerz kein Ding sein, nur weil wir nicht drauf zeigen können? Natürlich kann Schmerz auch existieren, ohne dass wir ihn wahrnehmen, zumindest der Schmerzimpuls aus der Wade - wir bemerken ihn nur nicht unbedingt. So wie wir einen Baum auch nicht sehen, wenn wir mit dem Rücken zu ihm stehen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1461538) Verfasst am: 17.04.2010, 03:25 Titel: Re: Das Ich/Bewußtes und das Selbst/Unbewußtes |
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Offenbar hast Du nicht das geringste Interesse an philosophischer Klarheit und wissenschaftlicher Präzision. Ich hingegen stehe als Schwurbelkamerad nicht zur Verfügung.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1461576) Verfasst am: 17.04.2010, 10:06 Titel: Re: Das Ich/Bewußtes und das Selbst/Unbewußtes |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Offenbar hast Du nicht das geringste Interesse an philosophischer Klarheit und wissenschaftlicher Präzision. Ich hingegen stehe als Schwurbelkamerad nicht zur Verfügung. |
Was an den Ausführungen von "Tso Wang" ist bitte unverständlich und schwurbelig ? Auch wenn ich weder seinen Ich/Selbst-Dualismus noch seine Def. von "freier Wille" teile, finde ich sehr verständlich und klar, wie er seine Auffassung beschreibt.
Erwin
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1461587) Verfasst am: 17.04.2010, 10:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Irgendwie kommt ihr hier nicht vorwärts, nicht wahr?
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Hallo zusammen,
den Eindruck hatte ich auch
Da ich das Thema spannend finde, hab ich mir einiges dieses langen Threads mal durchgelesen und hatte den zugegeben laienhaften Eindruck, dass man sich in komplizierten aber unwichtigen Kleinigkeiten verliert. Kann aber sein, dass ich einfach zu dumm bin, die Relevanz zu erkennen.
Die Ausgangsfrage war ja, warum und wie sich Bewusstsein entwickeln konnte, wenn man evolutionäre Prozesse zu dessen Bildung voraussetzt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Warum gibt es nun diese Ich-Perspektive überhaupt? |
Das ist die entscheidende Frage.
Wo ist der evolutionäre Druck? Wieso hat ein Individuum mit Selbstbild einen Vorteil?
In der Diskussion ging es immer wieder um das Ausweichen vor Schmerzen. Dafür ist aber ein Selbstbild nicht nötig. Auch Integration in ein komplexes soziales System erfordern kein Ich- Bewusstsein, wie man an Bienen sehen kann.
Seit kurzem weiss man, dass auch diese scheinbar banalen Krähen sich ihrer selbst bewusst sind, sie haben den Spiegeltest bestanden, den sonst nur einige Primaten schaffen.
Was bringt den Krähen das?
Meine Theorie: Kampf um Nahrung und Bewusstsein von Eigentum sind die Ursache.
Wenn ich Nahrung gefunden habe, die ich nicht direkt fressen kann, habe ich einen Vorteil davon, wenn ich es verstecke. Ich habe aber auch einen Vorteil, wenn mir klar ist, dass auch andere so handeln und ich sie beim Verstecken von Nahrung beobachten kann, wenn ich anderen etwas wegnehmen kann und andere daran hindern kann, mir etwas wegzunehmen, weil mir bewusst ist, dass auch die anderen Krähen mich beobachten und ich deshalb beim Verstecken der Nahrung aufpassen muss.
Das funktioniert aber nur mit Ich- Bewusstsein. Ich kann nur denken: "Das gehört mir", wenn ich mich selbst als Individuum wahrnehme.
Und dann sind da noch die Wölfe. Heute sind Krähen Kulturfolger, aber das war nicht immer so.
Früher sind die Krähen den Wolfsrudeln gefolgt, haben sich über die Reste der Jagdbeute hergemacht, sich mit den Wölfen um das Aas gezankt, und sogar einen einzelnen Wolf so sehr genervt, dass er dem Krähenschwarm das Aas überlassen hat. Dafür muss man als relativ schwacher Gegner schon ziemlich tough und schlau sein. Man muss lernen können, wie sich Wölfe verhalten und wie man sie austricksen kann. Dafür ist es von Vorteil, wenn ich auch die Wölfe als Individuen sehe und mir ein Bild ihrer Motive machen kann.
Ich kann aber nur den anderen als Individuum mit spezifischen Motivationen wahrnehmen, wenn ich mir meiner selbst bewusst bin.
Natürlich ist das nur eine Hypothese...
PS:
Ascanius, wieso hält dein Avatar das Kreuz falsch herum?
Marcellinus, ich mag Dein Avatar
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1461655) Verfasst am: 17.04.2010, 14:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Jeder kennt ja Debatten im Bekleidungsgeschäft um die Frage, ob ein Schwarz eher Schwarz oder Blau sei. |
ich dachte, das problem haette nur ich mit meiner partnerin
"... deine blaue jacke..."
"was fuer ne blaue jacke?"
"deine blaue halt!"
"ich hab keine blaue jacke!"
"??? die hast du doch taeglich an!"
"haeh?!? die is doch schwarz!"
"schwarz? quatsch... die is doch total blau!"
"blau? kein stueck!"
... |
Die Frage ist doch objektiv beantwortbar, Qualia hin oder her. |
wie soll das objektiv beantwortbar sein?
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1461691) Verfasst am: 17.04.2010, 15:58 Titel: Re: Das Ich/Bewußtes und das Selbst/Unbewußtes |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Offenbar hast Du nicht das geringste Interesse an philosophischer Klarheit und wissenschaftlicher Präzision. Ich hingegen stehe als Schwurbelkamerad nicht zur Verfügung. |
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Du hast darum gebeten, ich habe nur geantwortet. Ich gebe zu, wenn man Dinge über viele Jahre immer wieder geschrieben hat, wird man ein wenig schreibfaul, hihihi. Deshalb nur die "Links". Werde mir mehr Mühe geben.
Vielleicht führst Du mich (einen offenbar "Interesselosen") ja auch freundlicherweise in die Welt der Wissenschaft und Philosophie ein. Beschreibe doch einfach Deine wissenschaftlichen und philosophischen "Standards", damit ich verstehe, worauf Du in dieser Diskussion hinaus willst, und dann können wir loslegen.
Was ist an meinen Aussagen auszusetzen und wie kommst Du zu Deiner Schlußfolgerung ?
()
_________________
Geh' weiter
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1461705) Verfasst am: 17.04.2010, 16:29 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Irgendwie kommt ihr hier nicht vorwärts, nicht wahr?
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Hallo zusammen,
den Eindruck hatte ich auch
Da ich das Thema spannend finde, hab ich mir einiges dieses langen Threads mal durchgelesen und hatte den zugegeben laienhaften Eindruck, dass man sich in komplizierten aber unwichtigen Kleinigkeiten verliert. Kann aber sein, dass ich einfach zu dumm bin, die Relevanz zu erkennen.
Die Ausgangsfrage war ja, warum und wie sich Bewusstsein entwickeln konnte, wenn man evolutionäre Prozesse zu dessen Bildung voraussetzt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Warum gibt es nun diese Ich-Perspektive überhaupt? |
Das ist die entscheidende Frage.
Wo ist der evolutionäre Druck? Wieso hat ein Individuum mit Selbstbild einen Vorteil?
..... |
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Das Bewußtsein ermöglicht uns, zu reflektieren (deshalb wird es in Religionen und Philosophien oft mit "Spiegeln" in Zusammenhang gebracht) und zu planen. Und dieses Reflektieren verschafft uns einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen (hab ich u.a. hier schon mal formuliert #1428381), allerdings nur, wenn wir Zeit haben. Bei schnellen Prozessen wird unser Bewußtsein kurzzeitig über Bord geworfen und wir handeln aus dem Unbewußten heraus.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1461725) Verfasst am: 17.04.2010, 16:58 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | (...)
.
Das Bewußtsein ermöglicht uns, zu reflektieren (...)
() |
Das ist übrigens "legendär" falsch.
wir haben die Fähigkeit über unser Handeln nachzudenken - gemeint: nach_her, später, zurückschauend.
Wir werden uns eigentlich nur darüber "bewußt" wie wir in dem eben vergangenem Moment gewesen waren.
Jetzt, aber auch schon wieder vorbei ist - erinnern wir uns dem davor, daß sich dann doch nicht so sehr von dem vorher_davor unterscheidet - das was dabei übrig bleibt nennen wir schlicht Bewußtsein.
Das Bewußtsein ermöglicht gar nichts, es ist die Erinnerung daran, wie wir in vergangenen Momenten der Selbe geblieben sind.
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ertrage die Clowns!
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1461821) Verfasst am: 17.04.2010, 20:36 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | (...)
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Das Bewußtsein ermöglicht uns, zu reflektieren (...)
() |
Das ist übrigens "legendär" falsch.
wir haben die Fähigkeit über unser Handeln nachzudenken - gemeint: nach_her, später, zurückschauend.
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.
Du beschreibst das Gleiche nur mit anderen Worten. "Re - Flektion" setzt immer hinterher ein. Wo siehst du den Unterschied ?
Wir können aber nicht nur Reflektieren, sondern auch mit den vergangenen Erfahrungen für die Zukunft planen (Ereignisse simulieren, wie Sportler das z.B vorm Turmspringen auch machen)
| Zitat: | Wir werden uns eigentlich nur darüber "bewußt" wie wir in dem eben vergangenem Moment gewesen waren.
Jetzt, aber auch schon wieder vorbei ist - erinnern wir uns dem davor, daß sich dann doch nicht so sehr von dem vorher_davor unterscheidet - das was dabei übrig bleibt nennen wir schlicht Bewußtsein.
Das Bewußtsein ermöglicht gar nichts, es ist die Erinnerung daran, wie wir in vergangenen Momenten der Selbe geblieben sind. |
Da bin ich anderer Meinung.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1461936) Verfasst am: 17.04.2010, 23:54 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | (...)
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Das Bewußtsein ermöglicht uns, zu reflektieren (...)
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Das ist übrigens "legendär" falsch.
wir haben die Fähigkeit über unser Handeln nachzudenken - gemeint: nach_her, später, zurückschauend.
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Du beschreibst das Gleiche nur mit anderen Worten. "Re - Flektion" setzt immer hinterher ein. Wo siehst du den Unterschied ?
Wir können aber nicht nur Reflektieren, sondern auch mit den vergangenen Erfahrungen für die Zukunft planen (Ereignisse simulieren, wie Sportler das z.B vorm Turmspringen auch machen)
| Zitat: | Wir werden uns eigentlich nur darüber "bewußt" wie wir in dem eben vergangenem Moment gewesen waren.
Jetzt, aber auch schon wieder vorbei ist - erinnern wir uns dem davor, daß sich dann doch nicht so sehr von dem vorher_davor unterscheidet - das was dabei übrig bleibt nennen wir schlicht Bewußtsein.
Das Bewußtsein ermöglicht gar nichts, es ist die Erinnerung daran, wie wir in vergangenen Momenten der Selbe geblieben sind. |
Da bin ich anderer Meinung.
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Das Gleiche ist nicht dasselbe *möp*
mal konkret:
du nennst eine Fähigkeit, die wir alle ohnehin haben, als exclusiv" ermöglicht von "Bewußtsein" -
obwohl niemand hier ein Vorschlag machen konnte, was es denn sei, dieses was wir Bewußtsein nennen.
* Einer Unbekannten werden diverse Fähigkeiten zu eigen gemacht.
* Fähigkeiten, die aber auch ohne Unbekannte sehr leicht zu beschreiben sind.
Ergo ... wozu die Unbekannte einführen?
laß mal deine Meinung zurück, und erklär mir mal das wozu?
Oder laß dich mal auf den Gedanken ein,
Das Bewußtsein nicht mehr ist, als das Fragment des eben gewesenen.
Unsere Fähigkeit uns zu erinnern, spielt uns den Streich uns ein lebendiges Abbild eines früheren ich vorzuhalten = wir reflektieren.
Und da wir unser Selbstbild ausnahmslos für so einzigartig und toll halten ...
naja narziZschtisch ist jeder irgendwie.
Bewußtsein ist eine sich selbst überschätzende Wahrnehmungsverzerrung - mehr nicht mMn.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1462185) Verfasst am: 18.04.2010, 16:54 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | (...)
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Das Bewußtsein ermöglicht uns, zu reflektieren (...)
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Das ist übrigens "legendär" falsch.
wir haben die Fähigkeit über unser Handeln nachzudenken - gemeint: nach_her, später, zurückschauend.
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Du beschreibst das Gleiche nur mit anderen Worten. "Re - Flektion" setzt immer hinterher ein. Wo siehst du den Unterschied ?
Wir können aber nicht nur Reflektieren, sondern auch mit den vergangenen Erfahrungen für die Zukunft planen (Ereignisse simulieren, wie Sportler das z.B vorm Turmspringen auch machen)
| Zitat: | Wir werden uns eigentlich nur darüber "bewußt" wie wir in dem eben vergangenem Moment gewesen waren.
Jetzt, aber auch schon wieder vorbei ist - erinnern wir uns dem davor, daß sich dann doch nicht so sehr von dem vorher_davor unterscheidet - das was dabei übrig bleibt nennen wir schlicht Bewußtsein.
Das Bewußtsein ermöglicht gar nichts, es ist die Erinnerung daran, wie wir in vergangenen Momenten der Selbe geblieben sind. |
Da bin ich anderer Meinung.
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Das Gleiche ist nicht dasselbe *möp*
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Aber auch nicht sein Gegenteil.
| Zitat: | mal konkret:
du nennst die Fähigkeit, die wir alle ohnehin haben |
...sofern wir vom Gewohnten ausgehen...
| Zitat: | | .., als exclusiv" ermöglicht von "Bewußtsein" - |
..habe ich zwar nicht ("exclusiv"), aber ich lass mich mal darauf ein.
| Zitat: | | obwohl niemand hier ein Vorschlag machen konnte, was es denn sei, dieses was wir Bewußtsein nennen. |
Da gibt es diverse Theorien. Möglicherweise wird uns nur das bewußt, was auf neuronaler Ebene im Gleichtakt mit 40-Hertz feuert. Diejenigen Nervenzellensembles (neurologische Korrelate, Engrammierungen...), die sich auf ein gemeinsames Objekt bzw. auf eine gemeinsame "Situation" geeinigt haben und mit gemeinsamer "Frequenz" feuern, bilden "das Bewußte" ("das bewußte Ich" oder auch "Selbst 1"); alle anderen Zellensemble, die sich zwar auch auf gemeinsame Objekte bzw. Situationen einigen und sie "intern" simulieren, aber eben nicht in dieser Qualität - wie oben beschrieben - feuern, "fristen" ihr Dasein im "Unbewußten ("das unbewußte Selbst" oder auch "Selbst 2"). Das Unbewußte macht übrigens einen erheblich größeren Anteil an unserer Persönlichkeit aus. Darüber hinaus braucht der Bewußtseinsprozess Zeit, er hinkt also der "äußeren Wirklichkeit" immer ein wenig hinterher.
Näheres dazu und zu "Ich habe einen Freien Willen. Aber nicht mein Ich hat ihn, sondern mein Selbst" findet man in Tor Nörretranders "Spüre die Welt - Die Wissenschaft des Bewußtseins, m.E. eines der besten Bücher über dieses Thema: Ein Querschnitt aus Informationstheorie, Psychologie, Neurobiologie, Philosophie, Religion und Mythologie. Lesenswert.
Thomas Metzinger macht diese Unterscheidung zwischen Ich und Selbst nicht. Im Gegenteil: Er setzt sie gleich. In seinem Buch "Der Ego-Tunnel - Eine Neue Philosophie des Selbst...." schreibt er im Kapitel 8 auf S. 291: "Wir sind selbstlose Ego-Maschinen". Diese Definition könnte dazu führen, daß wir uns lediglich mit unseren bewußten Prozessen identifizieren. Dann wären wir allerdings nur soetwas wie hilflose "Entitäten", die dem Schicksal rückkopplungslos ausgeliefert sind. Vielleicht handelt es sich hier aber auch nur um einen Definitionsstreit (wie ich es schon mal angedeutet habe, siehe die Links weiter oben)..
| Zitat: | #Einer Unbekannten werden diverse Fähigkeiten zu eigen gemacht.
#Fähigkeiten, die aber auch ohne Unbekannte sehr leicht zu beschreiben sind. |
Die Tricks der "milliardenschweren" Werbeindustrie und der Militärpsychologie sind gerade deswegen erfolgreich, weil es diese "schöne" Unbekannte gibt und es sie zu umgehen gilt. Es wäre schwierig, diese - ohne die Existenz des "bewußten Ichs" - zu beschreiben. Aber bitte, leg los...
| Zitat: | | laß mal deine Meinung zurück, und erklär mir das wozu? |
Wie soll ich das tun, ohne meine Meinung zu äußern ?
So:
# mmmpfff, grrrmmpff! # ?
Oder so:
Wie ich bereits erwähnt habe, bin ich der Meinung, daß das "bewußte Ich" zur Reflektion ( = Nachdenken, Überlegung, Betrachtung, vergleichendes und prüfendes Denken, Vertiefung eines Gedankengangs) fähig ist und damit durch "Planung" (interne Simulation von äußeren Ereignissen), Einfluss auf seine Umgebung ausüben kann. Es kann beipielsweise untersuchen, wie bewußte und unbewußte Prozesse zusammenhängen, wie man sich gegen physisch stärkere Raubtiere wehren kann oder auch dafür sorgen, daß die Zuschauer in einem Stadion vor einem Hagelsturm oder Piloten vor einer Aschewolke gewarnt werden...etc.
(Es ist aber auch zur Täuschung (zur "Lüge") fähig. Da gibt's interessante Ideen zum Ursprung des Bewußtseins im Zusammenhang mit der griechischen Mythologie.)
| Zitat: | Oder laß dich mal auf den Gedanken ein,
Das Bewußtsein nicht mehr ist, als das Fragment des eben gewesenen. |
Darauf muss ich mich nicht einlassen. Denn es stimmt. Das Bewußtsein ist ein Rechenprozess, der Zeit braucht. Aus einer riesigen Anzahl von Datenmengen, die von Außen in unser Gehirn gelangt (mehrere Millionen Bits/s) wird (durch unbewußte Prozesses) eine Simulation von etwa 1-16 (manche sagen bis max. 40 ) Bits/s komprimiert.
Die Intelligenz dieses Rechenprozesses besteht darin, nicht eine riesige Menge von Information, sondern eine Menge von Exformation zu verwalten (ähnliche Techniken werden mittlerweile auch in den Programmen digitaler Gesichtererkennung angewandt; früher ist man dshalb gescheitert, weil man es anders herum versuchte).
| Zitat: | | Unsere Fähigkeit uns zu erinnern, spielt uns den Streich uns ein lebendiges Abbild eines früheren ich vorzuhalten = wir reflektieren |
Das nennt man "Benutzerillusion". Im Daoismus und im Buddhismus gibt es dazu interessante Gedankengänge.
| Zitat: | Und da wir unser Selbstbild ausnahmslos für so einzigartig und toll halten...
naja narziZschtisch ist jeder irgendwie.
Bewußtsein ist eine sich selbst überschätzende Wahrnehmungsverzerrung - mehr nicht mMn. |
Das Ich-Bewußtsein ist wie sein Organismus in einem dauernden Wandlungsprozess.
Vielleicht muss das Ich-Bewußtsein seinen Platz noch finden....es ist doch noch so jung, hihihi.
So, mein Selbst geht jetzt mit meinem Ich wieder in die Sonne. Super Wetter heute !
()
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1462277) Verfasst am: 18.04.2010, 20:17 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | [quote="Marcellinus"
Das Bewußtsein ermöglicht uns, zu reflektieren (deshalb wird es in Religionen und Philosophien oft mit "Spiegeln" in Zusammenhang gebracht) und zu planen. Und dieses Reflektieren verschafft uns einen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen (hab ich u.a. hier schon mal formuliert #1428381), allerdings nur, wenn wir Zeit haben. Bei schnellen Prozessen wird unser Bewußtsein kurzzeitig über Bord geworfen und wir handeln aus dem Unbewußten heraus. |
Wissen wir eigentlich auch alle. Deshalb ist ja unser Leben eine ständige Abfolge von Lernen und Überlegen. Wenn Fahranfänger zum ersten Mal im Auto sitzen, müssen sie ständig überlegen, wie sie dieses und jenes tun. Erst wenn es ihnen, wie sagen wir so schön, 'in Fleisch und Blut übergegangen ist', können sie wirklich fahren.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1462278) Verfasst am: 18.04.2010, 20:18 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus, ich mag Dein Avatar |
Danke! Und du magst intelligente Vögel?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1462400) Verfasst am: 18.04.2010, 23:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Danke! Und du magst intelligente Vögel? |
Touché.
Ich liebe die Viecher.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1462588) Verfasst am: 19.04.2010, 15:48 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | (...)
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Das Bewußtsein ermöglicht uns, zu reflektieren (...)
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Das ist übrigens "legendär" falsch.
wir haben die Fähigkeit über unser Handeln nachzudenken - gemeint: nach_her, später, zurückschauend.
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Du beschreibst das Gleiche nur mit anderen Worten. "Re - Flektion" setzt immer hinterher ein. Wo siehst du den Unterschied ?
Wir können aber nicht nur Reflektieren, sondern auch mit den vergangenen Erfahrungen für die Zukunft planen (Ereignisse simulieren, wie Sportler das z.B vorm Turmspringen auch machen)
| Zitat: | Wir werden uns eigentlich nur darüber "bewußt" wie wir in dem eben vergangenem Moment gewesen waren.
Jetzt, aber auch schon wieder vorbei ist - erinnern wir uns dem davor, daß sich dann doch nicht so sehr von dem vorher_davor unterscheidet - das was dabei übrig bleibt nennen wir schlicht Bewußtsein.
Das Bewußtsein ermöglicht gar nichts, es ist die Erinnerung daran, wie wir in vergangenen Momenten der Selbe geblieben sind. |
Da bin ich anderer Meinung.
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Das Gleiche ist nicht dasselbe *möp*
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Aber auch nicht sein Gegenteil.
| Zitat: | mal konkret:
du nennst die Fähigkeit, die wir alle ohnehin haben |
...sofern wir vom Gewohnten ausgehen...
| Zitat: | | .., als exclusiv" ermöglicht von "Bewußtsein" - |
..habe ich zwar nicht ("exclusiv"), aber ich lass mich mal darauf ein.
| Zitat: | | obwohl niemand hier ein Vorschlag machen konnte, was es denn sei, dieses was wir Bewußtsein nennen. |
Da gibt es diverse Theorien. Möglicherweise wird uns nur das bewußt, was auf neuronaler Ebene im Gleichtakt mit 40-Hertz feuert. Diejenigen Nervenzellensembles (neurologische Korrelate, Engrammierungen...), die sich auf ein gemeinsames Objekt bzw. auf eine gemeinsame "Situation" geeinigt haben und mit gemeinsamer "Frequenz" feuern, bilden "das Bewußte" ("das bewußte Ich" oder auch "Selbst 1"); alle anderen Zellensemble, die sich zwar auch auf gemeinsame Objekte bzw. Situationen einigen und sie "intern" simulieren, aber eben nicht in dieser Qualität - wie oben beschrieben - feuern, "fristen" ihr Dasein im "Unbewußten ("das unbewußte Selbst" oder auch "Selbst 2"). Das Unbewußte macht übrigens einen erheblich größeren Anteil an unserer Persönlichkeit aus. Darüber hinaus braucht der Bewußtseinsprozess Zeit, er hinkt also der "äußeren Wirklichkeit" immer ein wenig hinterher.
Näheres dazu und zu "Ich habe einen Freien Willen. Aber nicht mein Ich hat ihn, sondern mein Selbst" findet man in Tor Nörretranders "Spüre die Welt - Die Wissenschaft des Bewußtseins, m.E. eines der besten Bücher über dieses Thema: Ein Querschnitt aus Informationstheorie, Psychologie, Neurobiologie, Philosophie, Religion und Mythologie. Lesenswert.
Thomas Metzinger macht diese Unterscheidung zwischen Ich und Selbst nicht. Im Gegenteil: Er setzt sie gleich. In seinem Buch "Der Ego-Tunnel - Eine Neue Philosophie des Selbst...." schreibt er im Kapitel 8 auf S. 291: "Wir sind selbstlose Ego-Maschinen". Diese Definition könnte dazu führen, daß wir uns lediglich mit unseren bewußten Prozessen identifizieren. Dann wären wir allerdings nur soetwas wie hilflose "Entitäten", die dem Schicksal rückkopplungslos ausgeliefert sind. Vielleicht handelt es sich hier aber auch nur um einen Definitionsstreit (wie ich es schon mal angedeutet habe, siehe die Links weiter oben)..
| Zitat: | #Einer Unbekannten werden diverse Fähigkeiten zu eigen gemacht.
#Fähigkeiten, die aber auch ohne Unbekannte sehr leicht zu beschreiben sind. |
Die Tricks der "milliardenschweren" Werbeindustrie und der Militärpsychologie sind gerade deswegen erfolgreich, weil es diese "schöne" Unbekannte gibt und es sie zu umgehen gilt. Es wäre schwierig, diese - ohne die Existenz des "bewußten Ichs" - zu beschreiben. Aber bitte, leg los...
| Zitat: | | laß mal deine Meinung zurück, und erklär mir das wozu? |
Wie soll ich das tun, ohne meine Meinung zu äußern ?
So:
# mmmpfff, grrrmmpff! # ?
Oder so:
Wie ich bereits erwähnt habe, bin ich der Meinung, daß das "bewußte Ich" zur Reflektion ( = Nachdenken, Überlegung, Betrachtung, vergleichendes und prüfendes Denken, Vertiefung eines Gedankengangs) fähig ist und damit durch "Planung" (interne Simulation von äußeren Ereignissen), Einfluss auf seine Umgebung ausüben kann. Es kann beipielsweise untersuchen, wie bewußte und unbewußte Prozesse zusammenhängen, wie man sich gegen physisch stärkere Raubtiere wehren kann oder auch dafür sorgen, daß die Zuschauer in einem Stadion vor einem Hagelsturm oder Piloten vor einer Aschewolke gewarnt werden...etc.
(Es ist aber auch zur Täuschung (zur "Lüge") fähig. Da gibt's interessante Ideen zum Ursprung des Bewußtseins im Zusammenhang mit der griechischen Mythologie.)
| Zitat: | Oder laß dich mal auf den Gedanken ein,
Das Bewußtsein nicht mehr ist, als das Fragment des eben gewesenen. |
Darauf muss ich mich nicht einlassen. Denn es stimmt. Das Bewußtsein ist ein Rechenprozess, der Zeit braucht. Aus einer riesigen Anzahl von Datenmengen, die von Außen in unser Gehirn gelangt (mehrere Millionen Bits/s) wird (durch unbewußte Prozesses) eine Simulation von etwa 1-16 (manche sagen bis max. 40 ) Bits/s komprimiert.
Die Intelligenz dieses Rechenprozesses besteht darin, nicht eine riesige Menge von Information, sondern eine Menge von Exformation zu verwalten (ähnliche Techniken werden mittlerweile auch in den Programmen digitaler Gesichtererkennung angewandt; früher ist man dshalb gescheitert, weil man es anders herum versuchte).
| Zitat: | | Unsere Fähigkeit uns zu erinnern, spielt uns den Streich uns ein lebendiges Abbild eines früheren ich vorzuhalten = wir reflektieren |
Das nennt man "Benutzerillusion". Im Daoismus und im Buddhismus gibt es dazu interessante Gedankengänge.
| Zitat: | Und da wir unser Selbstbild ausnahmslos für so einzigartig und toll halten...
naja narziZschtisch ist jeder irgendwie.
Bewußtsein ist eine sich selbst überschätzende Wahrnehmungsverzerrung - mehr nicht mMn. |
Das Ich-Bewußtsein ist wie sein Organismus in einem dauernden Wandlungsprozess.
Vielleicht muss das Ich-Bewußtsein seinen Platz noch finden....es ist doch noch so jung, hihihi.
So, mein Selbst geht jetzt mit meinem Ich wieder in die Sonne. Super Wetter heute !
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hey, eigentlich liebe ich es ja wie und was du schreibst -
leider verfehlst du aber etwas auf den (.) zu bringen.
auch ist es ein wenig mau, bspw. zu sagen:
| Zitat: | | Im Daoismus und im Buddhismus gibt es dazu interessante Gedankengänge. |
unbefriedigend!
Ich übertreibs jetzt bissi mit polarisieren ... 
Bewußtsein ist paramystisches Geschwurbel.
Objektivierend läßt sich nur mit "Identität" und/oder "Content" Gemeinsames und/oder Unterschiedliches herausfinden,
weil mEn ein Jederer der übers Bewußtsein schwadroniert immer nur "SEIN" Bewußtsein meint -
so können wir uns aber auch über die Vorzüge und Nachteile bei Boxershorts unterhalten.
Werft doch den überfrachteten Begriff über Bord - "tinneff" und "kitsch" hau wech das Zeug.
Das Beliebige!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1464958) Verfasst am: 25.04.2010, 15:21 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Ich übertreibs jetzt bissi mit polarisieren ... zwinkern
Bewußtsein ist paramystisches Geschwurbel. |
was soll daran übertrieben sein?
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1464991) Verfasst am: 25.04.2010, 16:57 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Ich übertreibs jetzt bissi mit polarisieren ... zwinkern
Bewußtsein ist paramystisches Geschwurbel. |
was soll daran übertrieben sein? |
weil das nur hingerotzt ist, ohne das der These eine Erläuterung folgt, aber das "nachdenken" überlaß ich denen die sich auf das "Brett" trauen.
also, wenn ich fragen darf, welche Kapriole schlägt dieser Gedanke bei dir?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1465049) Verfasst am: 25.04.2010, 20:14 Titel: |
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abgesehen von den Regeln zu stabiler Seitenlage und Freihalten der Atemwege in erste Hilfe Kursen habe ich bisher wenig brauchbares zum Thema "Bewußtsein" gelesen.
Auch ich warte immer noch auf etwas zu diesem Thema das mehr ist als paramystisches Geschwurbel.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1465052) Verfasst am: 25.04.2010, 20:18 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | abgesehen von den Regeln zu stabiler Seitenlage und Freihalten der Atemwege in erste Hilfe Kursen habe ich bisher wenig brauchbares zum Thema "Bewußtsein" gelesen.... |
 Die Zahl der Weltmeister ist halt zwangsläufig sehr klein.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1465568) Verfasst am: 27.04.2010, 08:51 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | (...)
.
Das Bewußtsein ermöglicht uns, zu reflektieren (...)
() |
Das ist übrigens "legendär" falsch.
wir haben die Fähigkeit über unser Handeln nachzudenken - gemeint: nach_her, später, zurückschauend.
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Du beschreibst das Gleiche nur mit anderen Worten. "Re - Flektion" setzt immer hinterher ein. Wo siehst du den Unterschied ?
Wir können aber nicht nur Reflektieren, sondern auch mit den vergangenen Erfahrungen für die Zukunft planen (Ereignisse simulieren, wie Sportler das z.B vorm Turmspringen auch machen)
| Zitat: | Wir werden uns eigentlich nur darüber "bewußt" wie wir in dem eben vergangenem Moment gewesen waren.
Jetzt, aber auch schon wieder vorbei ist - erinnern wir uns dem davor, daß sich dann doch nicht so sehr von dem vorher_davor unterscheidet - das was dabei übrig bleibt nennen wir schlicht Bewußtsein.
Das Bewußtsein ermöglicht gar nichts, es ist die Erinnerung daran, wie wir in vergangenen Momenten der Selbe geblieben sind. |
Da bin ich anderer Meinung.
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Das Gleiche ist nicht dasselbe *möp*
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Aber auch nicht sein Gegenteil.
| Zitat: | mal konkret:
du nennst die Fähigkeit, die wir alle ohnehin haben |
...sofern wir vom Gewohnten ausgehen...
| Zitat: | | .., als exclusiv" ermöglicht von "Bewußtsein" - |
..habe ich zwar nicht ("exclusiv"), aber ich lass mich mal darauf ein.
| Zitat: | | obwohl niemand hier ein Vorschlag machen konnte, was es denn sei, dieses was wir Bewußtsein nennen. |
Da gibt es diverse Theorien. Möglicherweise wird uns nur das bewußt, was auf neuronaler Ebene im Gleichtakt mit 40-Hertz feuert. Diejenigen Nervenzellensembles (neurologische Korrelate, Engrammierungen...), die sich auf ein gemeinsames Objekt bzw. auf eine gemeinsame "Situation" geeinigt haben und mit gemeinsamer "Frequenz" feuern, bilden "das Bewußte" ("das bewußte Ich" oder auch "Selbst 1"); alle anderen Zellensemble, die sich zwar auch auf gemeinsame Objekte bzw. Situationen einigen und sie "intern" simulieren, aber eben nicht in dieser Qualität - wie oben beschrieben - feuern, "fristen" ihr Dasein im "Unbewußten ("das unbewußte Selbst" oder auch "Selbst 2"). Das Unbewußte macht übrigens einen erheblich größeren Anteil an unserer Persönlichkeit aus. Darüber hinaus braucht der Bewußtseinsprozess Zeit, er hinkt also der "äußeren Wirklichkeit" immer ein wenig hinterher.
Näheres dazu und zu "Ich habe einen Freien Willen. Aber nicht mein Ich hat ihn, sondern mein Selbst" findet man in Tor Nörretranders "Spüre die Welt - Die Wissenschaft des Bewußtseins, m.E. eines der besten Bücher über dieses Thema: Ein Querschnitt aus Informationstheorie, Psychologie, Neurobiologie, Philosophie, Religion und Mythologie. Lesenswert.
Thomas Metzinger macht diese Unterscheidung zwischen Ich und Selbst nicht. Im Gegenteil: Er setzt sie gleich. In seinem Buch "Der Ego-Tunnel - Eine Neue Philosophie des Selbst...." schreibt er im Kapitel 8 auf S. 291: "Wir sind selbstlose Ego-Maschinen". Diese Definition könnte dazu führen, daß wir uns lediglich mit unseren bewußten Prozessen identifizieren. Dann wären wir allerdings nur soetwas wie hilflose "Entitäten", die dem Schicksal rückkopplungslos ausgeliefert sind. Vielleicht handelt es sich hier aber auch nur um einen Definitionsstreit (wie ich es schon mal angedeutet habe, siehe die Links weiter oben)..
| Zitat: | #Einer Unbekannten werden diverse Fähigkeiten zu eigen gemacht.
#Fähigkeiten, die aber auch ohne Unbekannte sehr leicht zu beschreiben sind. |
Die Tricks der "milliardenschweren" Werbeindustrie und der Militärpsychologie sind gerade deswegen erfolgreich, weil es diese "schöne" Unbekannte gibt und es sie zu umgehen gilt. Es wäre schwierig, diese - ohne die Existenz des "bewußten Ichs" - zu beschreiben. Aber bitte, leg los...
| Zitat: | | laß mal deine Meinung zurück, und erklär mir das wozu? |
Wie soll ich das tun, ohne meine Meinung zu äußern ?
So:
# mmmpfff, grrrmmpff! # ?
Oder so:
Wie ich bereits erwähnt habe, bin ich der Meinung, daß das "bewußte Ich" zur Reflektion ( = Nachdenken, Überlegung, Betrachtung, vergleichendes und prüfendes Denken, Vertiefung eines Gedankengangs) fähig ist und damit durch "Planung" (interne Simulation von äußeren Ereignissen), Einfluss auf seine Umgebung ausüben kann. Es kann beipielsweise untersuchen, wie bewußte und unbewußte Prozesse zusammenhängen, wie man sich gegen physisch stärkere Raubtiere wehren kann oder auch dafür sorgen, daß die Zuschauer in einem Stadion vor einem Hagelsturm oder Piloten vor einer Aschewolke gewarnt werden...etc.
(Es ist aber auch zur Täuschung (zur "Lüge") fähig. Da gibt's interessante Ideen zum Ursprung des Bewußtseins im Zusammenhang mit der griechischen Mythologie.)
| Zitat: | Oder laß dich mal auf den Gedanken ein,
Das Bewußtsein nicht mehr ist, als das Fragment des eben gewesenen. |
Darauf muss ich mich nicht einlassen. Denn es stimmt. Das Bewußtsein ist ein Rechenprozess, der Zeit braucht. Aus einer riesigen Anzahl von Datenmengen, die von Außen in unser Gehirn gelangt (mehrere Millionen Bits/s) wird (durch unbewußte Prozesses) eine Simulation von etwa 1-16 (manche sagen bis max. 40 ) Bits/s komprimiert.
Die Intelligenz dieses Rechenprozesses besteht darin, nicht eine riesige Menge von Information, sondern eine Menge von Exformation zu verwalten (ähnliche Techniken werden mittlerweile auch in den Programmen digitaler Gesichtererkennung angewandt; früher ist man dshalb gescheitert, weil man es anders herum versuchte).
| Zitat: | | Unsere Fähigkeit uns zu erinnern, spielt uns den Streich uns ein lebendiges Abbild eines früheren ich vorzuhalten = wir reflektieren |
Das nennt man "Benutzerillusion". Im Daoismus und im Buddhismus gibt es dazu interessante Gedankengänge.
| Zitat: | Und da wir unser Selbstbild ausnahmslos für so einzigartig und toll halten...
naja narziZschtisch ist jeder irgendwie.
Bewußtsein ist eine sich selbst überschätzende Wahrnehmungsverzerrung - mehr nicht mMn. |
Das Ich-Bewußtsein ist wie sein Organismus in einem dauernden Wandlungsprozess.
Vielleicht muss das Ich-Bewußtsein seinen Platz noch finden....es ist doch noch so jung, hihihi.
So, mein Selbst geht jetzt mit meinem Ich wieder in die Sonne. Super Wetter heute !
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hey, eigentlich liebe ich es ja wie und was du schreibst -
leider verfehlst du aber etwas auf den (.) zu bringen.
auch ist es ein wenig mau, bspw. zu sagen:
| Zitat: | | Im Daoismus und im Buddhismus gibt es dazu interessante Gedankengänge. |
unbefriedigend!
.....
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.
Das liegt in der Natur der Sache.
Ich verfehle das Wesen.
Du verfehlst die Funktion.
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