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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1482320) Verfasst am: 07.06.2010, 14:52 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Eleonor hat folgendes geschrieben: | Frauen und Männer wirken anders beim Vorstellungsgespräch:
http://www.sueddeutsche.de/karriere/vorstellungsgespraech-frauen-wirken-anders-1.556651
Zitat: | Als die Testpersonen den zukünftigen Erfolg und das Jahreseinkommen der fiktiven Bewerber einschätzen sollten, schnitten Männer weitaus besser ab, obwohl das zu Grunde liegende Testmaterial immer noch das gleiche war. "Das ist ein Beleg dafür, dass hier Klischees in den Köpfen der Testpersonen am Werke waren", sagte Gottburgsen. |
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Ein interessanter Test, allerdings wird hier zum Beispiel die Körpersprache nicht berücksichtigt. Wenn deine Annahme also stimmt, das Frauen über weniger Selbstdarstellung und Selbstbewusstsein verfüge, würde ihre Rede trotz des gleichen Wortlautes nicht so souverän rüberkommen, und somit negativer bewertet werden.
Eine andere Erklärung wäre, Frauen und Männer werden bei gleichem Verhalten anders eingestuft, insofern müssten die Frauen einen anderen Wortlaut benutzen als Männer, um das gleiche zu erreichen. |
Vielleicht sollte man auch endlich mal aufhören, "souverän" mit männlichem Auftreten gleich zu setzen?
Zitat: |
-Frauen verdienen in typischen "Frauendomänen" mindestens genausoviel wie Männer |
Man könnte aber weiter fragen, warum "Frauendomänen" überhaupt erst schlecht bezahlt werden? Nehmen wir den Beruf des Erziehers: Ein Beruf, in dem Kompetenz direkte Auswirkungen auf die Zukunft unserer Kinder haben können. Ein komplexer Beruf mit großer Verantwortung, in dem immer wieder unvorhergesehene Situationen geschehen können.
Gehalt: 25.000 - 30.000.
Das ist mit einem einfachen Handwerksberuf zu vergleichen!
Zitat: |
-Ab Mitte 30 wächst der Gehaltsunterscheid, was sich durch die Elternzeit, die mehr von Frauen in Anspruch genommen wird, erklären lässt
-Ab 40 Ist der Gehaltsunterschied groß, was sich aber durch die geringeren Einstiegsgehalte der Frauen der betreffenden Generation erklären lässt
[...]
-Es gibt zwar weniger Topverdiener unter Frauen, diese verdienen aber genausogut wie Männer
-Männer setzen ihre Priorität stärker auf den Gehalt als Frauen |
Das hingegen sehe ich alles durchaus als Entwarnung an, wenn damit denn auch das Phänomen hinreichend erklärt wird.
Zitat: |
Von diesem Artikel halte ich nicht so viel. Mir kommt es so vor, als ob hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. |
Die Einschränkung sehe ich auch, weise aber nichts desto trotz darauf hin, dass das Interesse von Frauen an ein Studium allein schon zeigt, dass sie bereit sind, viel in ihre Karriere zu investieren. Das spiegelt sich aber anscheinend nicht in ihrem Erfolg.
Zitat: |
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Weil es illegal ist, Männer zu bevorzugen. Dagegen kann man klagen. Das dies nicht gemacht wird, spricht gegen deine These. Und, wie ich bereits geschrieben habe, weil es keien bessere Studie dazu gibt. |
Es wird geklagt. Ich bin während meiner mäßig erfolgreichen Suche auf einige Fälle gestoßen. |
Könntest du einige Beispiele posten? Interessant wäre es, die Anzahl der Klagen zu erfahren. |
Beispiele taugen in einer Diskussion wenig. Ich habe übrigens auch keine konkreten Zahlen gefunden, aber laut einer Pressemitteilung des Landesarbeitsgerichts Baden-Württemberg lag der Anteil der AGG-Klagen (Antidiskriminierung), die sich mit geschlechtsspezifischer Diskriminierung befassten im Zeitraum 18.08.2006 - 18.04.2007 bei 28% (höher war nur Diskriminierung aufgrund des Alters mit 36%)
Pressemitteilung als PDF: http://www.lag-baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/show/1208853/Pressemitteilung27.06.07.pdf
In Frauen und Männer wurde das nicht mehr eingeteilt, aber es erscheint unplausibel, dass vornehmlich Männer geklagt haben.
Zitat: | Ich kann mir nicht vorstellen, das flexible Arbeitszeiten etwa bei Topmanagern möglich sind, vor allem, wenn diese viel Reisen müssen. Ich sehe hier aber auch keinen dringenden Grund, ihnen diese Möglichkeit zu geben. Schließlich entscheidet man sich freiwillig für eine solche Karriere, und man weiss, was auf einen zukommt. |
Das geht nicht in jedem Beruf gleichermaßen - sicher. Aber auch dein Argument zeigt doch mal wieder, dass es als selbstverständlich angenommen wird, dass frau sich zwischen Familie und Job entscheiden muss. Für Männer stellt sich diese Frage ja ganz offensichtlich gar nicht erst (bzw. seltenst).
Zitat: |
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ich habe keine Einträge ins Klassenbuch bekommen und niemand hat mit mir geschimpft  |
Das beweist doch genau das Gegenteil! Du wurdest von niemandem gebremst, selber schuld, wenn du diese Freiheit nicht ausnutzt. |
"Selber Schuld, wenn Jungs trotzdem stören"....
Zitat: |
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Also, ich kann mich ja nicht erinnern, jemals dazu von lehrern ermutigt worden sein, Regeln zu übertreten |
Das habe ich aber auch nicht gesagt. Jungs lassen sich nur nicht so leicht zähmen und stören trotz Sanktionierung, Mädchen werden durch die Sanktionierung aber durchaus weiter zur Zurückhaltung gebracht. (Gleiche Methode bei unterschiedlicher Ausgangslage -> unterschiedliche Ergebnisse) |
Hmm...also siehst du das Problem in der Biologie? Dann stellt sich aber die Frage, inwiefern es wünschenswert wäre, unser Wesen zu ändern. |
Nicht zwangsläufig. Der Testosteron-Spiegel wird sicher nicht wirkungslos bleiben, aber auch die unterschiedliche Erziehung vor dem Schulalter spielt eine Rolle.
Übrigens: Väter erziehen statistisch gesehen geschlechtsspezifischer als Mütter.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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Latina Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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(#1482321) Verfasst am: 07.06.2010, 14:52 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Latina hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja immer die Frage, wie man etwas betrachtet. Ich finde es logisch, dass man sich in erster Linie für die Rechte jener einsetzt, die einem nahe stehen, sei es das Geschlecht, die Hautfarbe, der soziale Status, die sexuelle Orientierung, etc. |
Nein, genau das ist Sexismus/Rassimus. Du setzt dich für einen Gruppierung ein, weil du dich besser mit ihr indentifizieren kannst, auch wenn andere Gruppierungen stärker betroffen sein mögen. Natürlich kann man sich nicht für alle einsetzen, und es gibt immer eine Gruppierung, die noch schlimmer dran ist, aber wenn es in einem Land zwei Gruppierungen gibt, von denen nur eine gesetzlich benachteiligt wird, und du dich für die andere einsetzt, weil du ihr angehörst, bist du entweder nicht genügend über die Benachteiligung der andern Gruppierung informiert, oder du bist sexistisch. |
Keine Angst, ich setze mich sicher nicht für gefeuerte Bank-Manager ein. Dieser künstlich konstruierte Fall ist auch völlig absurd. Ich kann doch für die Sache der Frau einstehen (z.B. gegen Genitalverstümmelung bei Mädchen oder für bessere Bedingungen für Prostituierte oder für gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit oder gegen Sexismus in der Werbung) und trotzdem mich auch dafür einsetzen, dass Männer z.B. bei Sorgerechtsfällen endlich mehr Rechte erhalten und das Kind nicht schon fast automatisch der Mutter zugesprochen wird.
Setzt du dich denn für die Anliegen der Frauen ein? Oder bist du ein Sexist?
_________________ "Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1482322) Verfasst am: 07.06.2010, 14:57 Titel: |
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Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Inwiefern die Lage symmetrisch ist, ist aber doch gerade die Frage! Wie gesagt: Strukturelle Diskriminierung ist schwerer nachzuweisen, immerhin steht sie nirgend schwarz auf weiß festgeschrieben! |
Das ist ja das Problem! Insbesondere, da hier andere Faktoren wie verschiedene Lebensentwürfe eine Rolle spielen.
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Du hältst es vielleicht für plausibel, dass die Frauen durch ihr Verhalten selbst gewählt haben, mit z.B. gerade mal 20% der Professoren auszumachen, obwohl etwa die Hälfte aller Studenten weiblich ist - ich hingegen setze bei Studentinnen schon ein stärkeres Karrierestreben voraus als bei Berufswegen, die weniger anstrengend sind und wundere mich durchaus über die Zahlen. (Übrigens ist die Zahl erst durch politische Bemühungen auf 20% geklettert, ohne diese sähe es deutlich düsterer aus) |
Willst du jetzt ernsthaft behaupten, an den Unis werden weibliche Professorenanwärter diskriminiert? Bei so vielen Frauenförderprogrammen kann ich es mir nur schwer vorstellen. Aktuelles Beispiel an der Uni Linz
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Du hältst es vielleicht für plausibel, dass Frauen durch ihr Verhalten die Lohn-Unterschiede komplett selbst zu verantworten haben, ich frage mich aber, warum Deutschland dann im Europa-Vergleich so schlecht abschneidet. Ist es wirklich plausibel, dass unsere Frauen weniger Karriere-orientiert sind als Frauen in konservativeren Ländern wie Italien oder Polen z.B.? |
Das könnte an struktureller Diskriminierung liegen, muss es aber nicht. Es ist ziemlich eindimensional, ein land als konservativ zu bezeichen, bei Anteil an berufstätigen Frauen spielen sicherlich viele Faktoren eine Rolle.
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kann Diskriminierung auch fälschlich gefühlt werden, dann würde ich aber nicht erwarten, dass die meisten jungen Frauen noch über "Emanzen" spotten und mit zunehmender Berufserfahrung erst von "gläserner Decke" usw. die Rede ist. (Ich nehme die Berichte von Frauen, die älter sind als ich, ernst und will nicht naiv in die "Falle" gehen, weswegen ich womöglich anders klinge als viele junge Frauen)
Ich würde auch nicht erwarten, dass gerade kompetente Frauen ihre Kompetenzen überschätzen und fälschlich annehmen, bei Beförderungen benachteiligt zu werden. |
Ich kann dir auch Zitate von Erfolgreichen Frauen bringen, die die gläserne Decke für Unsinn halten, zB:
Christine Bortenlänger, Managerin des Jahres 2007 hat folgendes geschrieben: | Statt der Gläsernen Decke sehe ich etwas ganz anderes: die warme Badewanne, in der Frauen sich so gerne tummeln. Traut sich eine heraus, steht sie plötzlich alleine und frierend da. Doch wer Karriere machen will, muss raus aus der wohligen Wanne! Meine Erfahrung: Viele Frauen wollen gar nicht in Führung gehen – mit allen Konsequenzen wie Verantwortung tragen, ungewisse Entscheidungen fällen, länger und mal am Wochenende arbeiten. Die Unannehmlichkeiten einer Karriere sind es vielen nicht wert. [/url] |
Aber was sagen solche Einzelmeinungen schon? Manche Frauen hatten vielleicht Pech, und schieben es auf die gläserne Decke, andere Glück, und konnten deshalb keine Diskriminierung erkennen.
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Und die Studie, die Spitzenpositionen mit Spitzenpositionen vergleicht, habe ich ja auch genannt. Ein Drittel(!) weniger für Frauen, die 30 Mitarbeiter und mehr leiten im Vergleich zu der selben Position bei Männern.
Wenn es keine generellen Probleme mit Diskriminierung geben würde, müsstest du ja eine alternative Erklärung für speziell dieses Phänomen haben. |
Darauf bin ich ja schon teilweise eingegangen.
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Wir brauchen ja nicht unbedingt in unserer Bewertung vollkommen überein zu stimmen, so lange du Diskriminierung zumindest erkennst, wenn du sie siehst und dich dann auch dagegen aussprichst, wenn es nicht das eigene Geschlecht betrifft.
Ich habe kein Problem, männliche Nachteile anzuerkennen. Ich erkenne sogar durchaus strukturelle Diskriminierung bei Männern an, beispielsweise die Benachteiligung von Jungs in Schulen, obwohl ich hier auch einfach behaupte könnte, Jungs würden einfach kein Interesse an Noten haben und daher kämen die Unterschiede. |
Ich weiß es zu schätzen, das du männliche Diskriminierung anerkennst, aber das tust du doch nicht meinetwegen, sondern weil du das Problem siehst. Emotional würde ich dir natürlich gerne dafür danken, und meinerseits die Frauendiskriminierung anerkennen, aber solche Entscheidungen müssen auf rationalen Tatsachen, und nicht auf Gefühlen beruhen.
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Du brauchst weibliche Diskriminierung ohnehin nicht klein zu reden! Selbst wenn sie minimal wäre - so oder so sind wir im Vergleich zu den 50gern allgemein schon sehr viel weiter, was Gleichberechtigung betrifft und wir sind meiner Meinung nach wirklich an einem Punkt, wo man einfach nicht mehr zwischen eigenem und fremdem Geschlecht unterscheiden muss! Die verhältnismäßig kleinen Kanten die das runde Gesamtbild noch stören kann man doch durchaus wegschmirgeln ohne dabei in "deine Kante, meine Kante" zu unterteilen, oder? |
Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Ich möchte aber betoten, das ich nicht für Männerrechte eintrete, weil ich ein Mann bin, sondern weil ich die Männer allgemein benachteiligt sehe. Glaub mir, ich wäre viel lieber der weißer Ritter, der unerschrocken für die Rechte der Frauen kämpft, aber daran sehe ich nun mal keinen Bedarf (jedenfalls nicht in Deutschland).
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Und ich sage es nochmal: Ich spreche mich für die Gleichbehandlung deines Geschlechts aus! Egal wie groß oder klein die Probleme sein mögen. Kannst du das auch für Frauen sagen? |
Um es mal deutlich zu sagen. Ich bin durchaus der Meinung, das noch Frauen auf der Welt diskriminiert werden, zum Beispiel in islamischen Ländern. Nur kann ich in Deutschland keine staatliche Diskriminierung der Frauen erkennen, und eine gesellschaftliche, strukturelle Diskriminirung ist zwar möglich, aber nicht zwingend erforderlich, um die jetztige Situation zu erklären.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1482324) Verfasst am: 07.06.2010, 15:01 Titel: |
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Eleonor hat folgendes geschrieben: | Du hältst es vielleicht für plausibel, dass die Frauen durch ihr Verhalten selbst gewählt haben, mit z.B. gerade mal 20% der Professoren auszumachen, obwohl etwa die Hälfte aller Studenten weiblich ist - ich hingegen setze bei Studentinnen schon ein stärkeres Karrierestreben voraus als bei Berufswegen, die weniger anstrengend sind und wundere mich durchaus über die Zahlen. (Übrigens ist die Zahl erst durch politische Bemühungen auf 20% geklettert, ohne diese sähe es deutlich düsterer aus)
Und die Studie, die Spitzenpositionen mit Spitzenpositionen vergleicht, habe ich ja auch genannt. Ein Drittel(!) weniger für Frauen, die 30 Mitarbeiter und mehr leiten im Vergleich zu der selben Position bei Männern.
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Die Studenten sind aber nicht seit ewigen Zeiten 50/50 ausgeglichen, sondern erst seit relativ kurzer Zeit. Und zwischen Studienbeginn und Proftitel können gerne mal 20-25 Jahre liegen.
Und es gibt eine zweite Verzerrung. Denn heutige Berufungen von Frauen können zurückliegende Berufungen von Männern ja nicht ungeschehen machen. Der Anteil der aktuell berufenen Professorinnen liegt bei etwa 25% gegenüber ca. 20% bei allen Professoren(die vllt sogar schon vor 30 Jahren berufen wurden.)
Und: Der Professorinnenanteil steigt von Jahr zu Jahr immer weiter an. Für eine Diskriminierung sollte man da meiner Meinung nach schon handfeste Beweise liefern.
Sind die Spitzenpositionen denn wirklich gleich? Oder hat man sie künstlich gleich definiert um ein Gender Pay Gap hinzukriegen? Obwohl ich Statistiken sehr mag und Einzelbeispiele für relativ wertlos habe, sollte man hier mal den umgekehrten Weg gehen. Eine Statistik, die das Gender Pay Gap untersucht vergleicht eine so große Zahl Personen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass alle Personen geschlechterübergreifen die gleiche Position haben auf null fällt. Wenn man aber nur ein Mann/Frau-Paar im gleichen Beruf(ja am besten sogar noch im gleichen Büro, mit gleichen Arbeitszeiten) untersucht, dann wäre das für mich sehr viel aussagekräftiger.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1482325) Verfasst am: 07.06.2010, 15:02 Titel: |
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Da ist definitiv einiges dran! Ich sehe als den größten "Feind" emanzipierter Frauen heutzutage auch nicht mehr "den Mann" sondern vornehmlich das Verhalten der meisten Frauen.
Nichts desto trotz ist das wechselwirkend: Natürlich bildet sich dadurch ein Frauenbild heraus, das wiederum Frauen, die eben doch wirklich emanzipiert sind, Steine in Form von Vorurteilen in den Weg legt.
Wirklich starke Frauen werden unterschätzt, da ein Großteil ihrer Geschlechtsgenossen ein schwaches Frauenbild in der Gesellschaft verfestigt hat.
Vielleicht lese ich das Buch einfach mal.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1482326) Verfasst am: 07.06.2010, 15:04 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Eleonor hat folgendes geschrieben: | Du hältst es vielleicht für plausibel, dass die Frauen durch ihr Verhalten selbst gewählt haben, mit z.B. gerade mal 20% der Professoren auszumachen, obwohl etwa die Hälfte aller Studenten weiblich ist - ich hingegen setze bei Studentinnen schon ein stärkeres Karrierestreben voraus als bei Berufswegen, die weniger anstrengend sind und wundere mich durchaus über die Zahlen. (Übrigens ist die Zahl erst durch politische Bemühungen auf 20% geklettert, ohne diese sähe es deutlich düsterer aus)
Und die Studie, die Spitzenpositionen mit Spitzenpositionen vergleicht, habe ich ja auch genannt. Ein Drittel(!) weniger für Frauen, die 30 Mitarbeiter und mehr leiten im Vergleich zu der selben Position bei Männern.
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Die Studenten sind aber nicht seit ewigen Zeiten 50/50 ausgeglichen, sondern erst seit relativ kurzer Zeit. Und zwischen Studienbeginn und Proftitel können gerne mal 20-25 Jahre liegen.
Und es gibt eine zweite Verzerrung. Denn heutige Berufungen von Frauen können zurückliegende Berufungen von Männern ja nicht ungeschehen machen. Der Anteil der aktuell berufenen Professorinnen liegt bei etwa 25% gegenüber ca. 20% bei allen Professoren(die vllt sogar schon vor 30 Jahren berufen wurden.)
Und: Der Professorinnenanteil steigt von Jahr zu Jahr immer weiter an. Für eine Diskriminierung sollte man da meiner Meinung nach schon handfeste Beweise liefern.
Sind die Spitzenpositionen denn wirklich gleich? Oder hat man sie künstlich gleich definiert um ein Gender Pay Gap hinzukriegen? Obwohl ich Statistiken sehr mag und Einzelbeispiele für relativ wertlos habe, sollte man hier mal den umgekehrten Weg gehen. Eine Statistik, die das Gender Pay Gap untersucht vergleicht eine so große Zahl Personen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass alle Personen geschlechterübergreifen die gleiche Position haben auf null fällt. Wenn man aber nur ein Mann/Frau-Paar im gleichen Beruf(ja am besten sogar noch im gleichen Büro, mit gleichen Arbeitszeiten) untersucht, dann wäre das für mich sehr viel aussagekräftiger. |
Stimmt. Möglich, dass die reellen Chancen deutlich ähnlicher sind, als es die Statistik nahe legt.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1482327) Verfasst am: 07.06.2010, 15:04 Titel: |
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Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Väter erziehen statistisch gesehen geschlechtsspezifischer als Mütter. |
Beleg? Die Autoren eines Buches über die männliche Sozialisation haben nämlich die Meinung, dass gerade auch die Mütter (die ja meist die Haupterziehungsleistung tragen) oft Jungs als "kleine Männer" sehen und sie unbewußt dazu beitragen, dass diese zu den bescheuerten Machos werden, die sie nun mal oft sind.
Und aus persönlicher Beobachtung möchte ich meinen, dass das kulturabhängig sogar noch schlimmer sein kann als ohnehin beim typischen mitteleuropäischen Haushalt:
Ich hab hier bestimmt schon mal meine Beobachtung geschildert, die ich fast täglich hatte: Grundschule, Schulschluß. Mama (Türkin) holt Bruder und Schwester ab (Bruder etwas älter). Sie trägt den Ranzen ihres Sohnemannes; die kleine Tochter rennt hinterher und versucht mit ihrem schweren Ranzen mühsam Schritt zu halten.
Dass aus dem Bengel mal später ein Pascha wird liegt doch auf der Hand.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1482329) Verfasst am: 07.06.2010, 15:07 Titel: |
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Latina hat folgendes geschrieben: |
Keine Angst, ich setze mich sicher nicht für gefeuerte Bank-Manager ein. Dieser künstlich konstruierte Fall ist auch völlig absurd. Ich kann doch für die Sache der Frau einstehen (z.B. gegen Genitalverstümmelung bei Mädchen oder für bessere Bedingungen für Prostituierte oder für gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit oder gegen Sexismus in der Werbung) und trotzdem mich auch dafür einsetzen, dass Männer z.B. bei Sorgerechtsfällen endlich mehr Rechte erhalten und das Kind nicht schon fast automatisch der Mutter zugesprochen wird.
Setzt du dich denn für die Anliegen der Frauen ein? Oder bist du ein Sexist? |
Waas? Gefeuerte Bank Manager werden benachteiligt? Wo denn?
Mit Einsetzen meinte ich natürlich nicht direkt sich dafür engagieren, denn sonst wäre jeder von uns Sexist/Rassist, da man sich nie für alle Gruppierungen einsetzen kann. Eher meinte ich, die Diskriminierung zu verurteilen. Und ja, ich verurteile auf schärfste Beschneidungen an allen Kindern (auch Mädchen), und ich bin dafür, die Prostitution aus der Schmuddelecke zu holen. Allerdings bin ich weder vom Konzept der "gleichwertig" Arbeit noch vom Sexismus gegen Frauen in den Medien überzeugt, insoferne verurteile ich hier nicht.
Aber ja, wo ich Missstände und Frauediskriminierung sehe, verurteile ich diese.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1482333) Verfasst am: 07.06.2010, 15:11 Titel: |
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@Ilmor: den Punkt der Professorinnen revidiere ich gerne (siehe auch mein Post an Narziss), ansonsten bleibt das Problem der Interpretierbarkeit jedoch bestehen.
Wenn wir bei den gesicherte Problemen bleiben, stoßen wir also auf die Erwartungshaltung, dass Frauen für die Kinder zuständig sind und die Unvereinbarkeit von Beruf und Familie.
Vielleicht hast du Recht und die Probleme enden hier schon zum größten Teil.
Dann führ aber doch bitte mal aus, wo du die ganzen Benachteiligungen der Männer siehst. Die müssten demnach ja das Problem, dass Frauen kaum Kinder und Karriere haben können, Männer hingegen schon, wohl deutlich aufwiegen, wenn du darin im Vergleich nahezu gar kein Problem mehr siehst.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1482335) Verfasst am: 07.06.2010, 15:17 Titel: |
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Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Eleonor hat folgendes geschrieben: | Frauen und Männer wirken anders beim Vorstellungsgespräch:
http://www.sueddeutsche.de/karriere/vorstellungsgespraech-frauen-wirken-anders-1.556651
Zitat: | Als die Testpersonen den zukünftigen Erfolg und das Jahreseinkommen der fiktiven Bewerber einschätzen sollten, schnitten Männer weitaus besser ab, obwohl das zu Grunde liegende Testmaterial immer noch das gleiche war. "Das ist ein Beleg dafür, dass hier Klischees in den Köpfen der Testpersonen am Werke waren", sagte Gottburgsen. |
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Ein interessanter Test, allerdings wird hier zum Beispiel die Körpersprache nicht berücksichtigt. Wenn deine Annahme also stimmt, das Frauen über weniger Selbstdarstellung und Selbstbewusstsein verfüge, würde ihre Rede trotz des gleichen Wortlautes nicht so souverän rüberkommen, und somit negativer bewertet werden.
Eine andere Erklärung wäre, Frauen und Männer werden bei gleichem Verhalten anders eingestuft, insofern müssten die Frauen einen anderen Wortlaut benutzen als Männer, um das gleiche zu erreichen. |
Vielleicht sollte man auch endlich mal aufhören, "souverän" mit männlichem Auftreten gleich zu setzen? |
Es war doch deine These, dass Männer selbstbewusster sind! Und wer selbstbewusst seine Forderungen vorträgt, klingt nun mal souveräner.
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
-Frauen verdienen in typischen "Frauendomänen" mindestens genausoviel wie Männer |
Man könnte aber weiter fragen, warum "Frauendomänen" überhaupt erst schlecht bezahlt werden? Nehmen wir den Beruf des Erziehers: Ein Beruf, in dem Kompetenz direkte Auswirkungen auf die Zukunft unserer Kinder haben können. Ein komplexer Beruf mit großer Verantwortung, in dem immer wieder unvorhergesehene Situationen geschehen können.
Gehalt: 25.000 - 30.000.
Das ist mit einem einfachen Handwerksberuf zu vergleichen! |
Meiner Meinung nach betrachtest du das Problem von der falschen Seite. Berufe werden nicht gering entlohnt, weil dort viele Frauen arbeiten, sonder viele Frauen arbeiten dort, weil die Berufe gering entlohnt werden (dafür aber andere Vorteile bieten, etwa die möglichkeit der Halbzeit, geringere physische Belastung etc.).
Meinst du mit Erzieher Kindergärtner? Dieser Beruf wird wohl nicht so gut entlohnt, weil er keine allzuhohen Qualifikationen voraussezt. Lehrer verdienen dagegen durchaus nicht schlecht.
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Von diesem Artikel halte ich nicht so viel. Mir kommt es so vor, als ob hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. |
Die Einschränkung sehe ich auch, weise aber nichts desto trotz darauf hin, dass das Interesse von Frauen an ein Studium allein schon zeigt, dass sie bereit sind, viel in ihre Karriere zu investieren. Das spiegelt sich aber anscheinend nicht in ihrem Erfolg. |
Manche Leute studieren halt gerne. Und es kommt ja auch durchaus darauf an, was für ein Fach man studiert. Mit Germanistik ist man aufgeschmissen.
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ich habe keine Einträge ins Klassenbuch bekommen und niemand hat mit mir geschimpft  |
Das beweist doch genau das Gegenteil! Du wurdest von niemandem gebremst, selber schuld, wenn du diese Freiheit nicht ausnutzt. |
"Selber Schuld, wenn Jungs trotzdem stören".... |
Das verstehe ich jetzt aber nicht.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1482342) Verfasst am: 07.06.2010, 15:37 Titel: |
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Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Dann führ aber doch bitte mal aus, wo du die ganzen Benachteiligungen der Männer siehst. Die müssten demnach ja das Problem, dass Frauen kaum Kinder und Karriere haben können, Männer hingegen schon, wohl deutlich aufwiegen, wenn du darin im Vergleich nahezu gar kein Problem mehr siehst. |
Allerdings, das tun sie. Während die Probleme der Frauen struktureller Natur sind, ist die männliche Benachteiligung gesetzlich bzw staatlich verankert (was nicht heißt, das es keine strukturelle Probelme bei Männern gibt).
Ich zähle jetzt mal aus der Erinnerung die wichtigsten Punkte auf:
-Wehrpflicht nur für Männer
-der ganze Komplex Sorgerecht, hervorzuheben wäre die Tatsache, das bei unverheirateten Paaren die Frau automatisch das alleinige Sorgerecht bekommt
-die Enseitige Betrachtung der Gewalt in der Partnerschaft mit Männern als Tätern und Frauen als Opfern
-Kleinigkeiten wie Tatbestand des Exhibitonismus nur für Männer möglich
-Ein Gesetz, das explizit nur die weibliche Beschneidung verbietet (hatten wir schon)
-So gut wie gar keine Männerförderungsprogramme, insbesondere keine Jungenförderungsprogramme, obwohl diese in der Schule deutlich schlechter sind
Daneben gibt es noch die Strukturellen Probleme, wie geringere Lebenserwartung, mehr Obdachlose, mehr Arbeitsunfälle, mehr Selbstmorde bei Männern.
Diese Liste ist sicherlich nicht vollständig. Nur, was mir auf die schnelle eingefallen ist.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1482344) Verfasst am: 07.06.2010, 15:38 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Meinst du mit Erzieher Kindergärtner? Dieser Beruf wird wohl nicht so gut entlohnt, weil er keine allzuhohen Qualifikationen voraussezt. Lehrer verdienen dagegen durchaus nicht schlecht.
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Die Ausbildung zum "Kindergärtner" ist nicht kürzer und nicht viel weniger anspruchsvoll als ein Studium.
Und die Tätigkeit ist eine der verantwortungsvollsten wo gibt, weil es hier um Menschen geht.
Ich kann ja verstehen, dass Erzieher keine 4000€/Monat kreigen, aber dass man quasi auch mit langjähriger Berufserfahrung keine Chance hat deutlich über 2k zu kommen, außer wenn man so einen Laden leitet (was wiederum ein Pädogikstudium voraussetzt) ist mE echt nicht angemessen.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1482345) Verfasst am: 07.06.2010, 15:43 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Väter erziehen statistisch gesehen geschlechtsspezifischer als Mütter. |
Beleg? Die Autoren eines Buches über die männliche Sozialisation haben nämlich die Meinung, dass gerade auch die Mütter (die ja meist die Haupterziehungsleistung tragen) oft Jungs als "kleine Männer" sehen und sie unbewußt dazu beitragen, dass diese zu den bescheuerten Machos werden, die sie nun mal oft sind.
Und aus persönlicher Beobachtung möchte ich meinen, dass das kulturabhängig sogar noch schlimmer sein kann als ohnehin beim typischen mitteleuropäischen Haushalt:
Ich hab hier bestimmt schon mal meine Beobachtung geschildert, die ich fast täglich hatte: Grundschule, Schulschluß. Mama (Türkin) holt Bruder und Schwester ab (Bruder etwas älter). Sie trägt den Ranzen ihres Sohnemannes; die kleine Tochter rennt hinterher und versucht mit ihrem schweren Ranzen mühsam Schritt zu halten.
Dass aus dem Bengel mal später ein Pascha wird liegt doch auf der Hand. |
Hm, ich hatte von einer entsprechenden Studie gehört, aber es ist ganz schön knifflig, entsprechende Quellen zu finden.
http://www.dijg.de/seiffge-krenke.html
Auszug:
Zitat: | Während in den Augen der Mütter „alles Kinder“ sind, unterscheiden Väter sehr früh zwischen Söhnen und Töchtern. Die Spielaktivitäten mit den Töchtern sind sanfter, ihre Weiblichkeit wird hervorgehoben. Auch im Bereich der Disziplin unterscheiden Väter deutlich zwischen Töchtern und Söhnen. Die Väter sind strenger und direktiver in ihrem Spiel mit Söhnen und weicher, vorsichtiger und unterstützender im Umgang mit Töchtern.
In einer weiteren Metaanalyse untersuchten Allen Russell und Judith Saebel 287 Studien. Immerhin 40 Prozent dieser Untersuchungen kamen zu dem Ergebnis, dass sich Väter ihren Kindern gegenüber deutlich anders verhalten als Mütter. Danach legen Väter in ihren Spiel- und Freizeitaktivitäten einen starken Akzent auf Motorik und Körper. Sie fördern Selbständigkeit und Individuation und betonen das Geschlecht des Kindes. |
Es kann aber durchaus sein, dass sich die Studien stark unterscheiden, je nachdem welche Verhaltensmerkmale der Eltern verglichen werden. Fakt ist nur, dass prinzipiell Mütter als auch Väter Söhne und Töchter unterschiedlich behandeln.
Vorsichtshalber ziehe ich daher mal meine Behauptung zurück. Anscheinend liegt ja doch nicht gerade Einigkeit in der Fachwelt vor.
Was persönliche Anekdoten betrifft, könnte ich auch einige Dinge nennen. Wie z.B. dass ich bisher nur von Männern gehört habe, dass sie sich vor der Geburt schon Gedanken um das Geschlecht machen (viele werdende Väter scheinen sich schon vor der Geburt Sorgen um pubertierende Töchter zu machen *g*). Ich hatte auch das Gefühl, von meinem Vater stärker geschlechtsspezifisch behandelt worden zu sein, wobei ich aber sagen muss, dass meine Eltern da generell nicht allzu traditionell gewesen sind.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1482347) Verfasst am: 07.06.2010, 15:46 Titel: |
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Eleonor hat folgendes geschrieben: | Die müssten demnach ja das Problem, dass Frauen kaum Kinder und Karriere haben können, Männer hingegen schon, wohl deutlich aufwiegen, wenn du darin im Vergleich nahezu gar kein Problem mehr siehst. |
Ein Problem ist hier doch das, dass es immer noch gesellschaftlich vom Mann verlangt wird, die Familie zu ernähren. Vielleicht nicht unbedingt mehr von den jungen gebildeten Frauen heutzutage; aber vom Umfeld.
Ich persönlich hätte übrigens nix dagegen einzuwenden, mit ner charmanten Karrierefrau noch ein Kind zu haben und mich um Kind und Haushalt zu kümmern. Interessebekundungen bitte per pn.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1482352) Verfasst am: 07.06.2010, 15:54 Titel: |
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Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Es kann aber durchaus sein, dass sich die Studien stark unterscheiden, je nachdem welche Verhaltensmerkmale der Eltern verglichen werden. Fakt ist nur, dass prinzipiell Mütter als auch Väter Söhne und Töchter unterschiedlich behandeln. |
Vllt etwas oT, aber noch ein wichtiger Gesichtspunkt aus dem von mir zitierten Buch, was aber mittlerweile ja auch schon etwas in die Jahre gekommen ist:
Väter in der tradionellen Rolle erziehen ja nicht viel - wenn sie es aber tun, dann sind sie ja am Wochenende oder anderweitig in der "Freizeit" da. Die Kinder kriegen nicht mit, dass Papi auf Arbeit Schimpfe vom Chef gekriegt hat.
-> aus Sicht der Kinder: Papi hat alles voll im Griff, ist gut gelaunt und meckert nicht soviel wie Mami (die oft genervt ist, weil sie gleichzeitig bügeln, kochen und Hausaufgaben überprüfen muss).
-> Papi, also Männer, sind viel (jetzt kommt das Wort wieder) souveräner als Frauen.
Was für die Mädchen dazu führt, dass sie sich weniger zutrauen, und für Jungs, dass sie mit diesem Anspruch hoffnungslos überfordert sind.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1482360) Verfasst am: 07.06.2010, 16:18 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte man auch endlich mal aufhören, "souverän" mit männlichem Auftreten gleich zu setzen? |
Es war doch deine These, dass Männer selbstbewusster sind! Und wer selbstbewusst seine Forderungen vorträgt, klingt nun mal souveräner. |
Selbstdarstellung =/= Selbstbewusstsein. Letzteres hast du eingebracht.
Zitat: | Meiner Meinung nach betrachtest du das Problem von der falschen Seite. Berufe werden nicht gering entlohnt, weil dort viele Frauen arbeiten, sonder viele Frauen arbeiten dort, weil die Berufe gering entlohnt werden (dafür aber andere Vorteile bieten, etwa die möglichkeit der Halbzeit, geringere physische Belastung etc.). |
Wenn, dann ist es nochmals anders herum: Frauen sind in gering entlohnten Berufen, weil Männer in die gut entlohnten Berufe drängen.
Ich glaube nicht, dass Frauen eine bessere Entlohnung ablehnen würden.
Zitat: |
Meinst du mit Erzieher Kindergärtner? Dieser Beruf wird wohl nicht so gut entlohnt, weil er keine allzuhohen Qualifikationen voraussezt. Lehrer verdienen dagegen durchaus nicht schlecht. |
Siehe Nosemans Post. Außerdem habe ich die Anforderungen durchaus genannt und die liegen deutlich über einem Handwerksberuf, und sollten auch entsprechend honoriert werden.
Zitat: | Manche Leute studieren halt gerne. Und es kommt ja auch durchaus darauf an, was für ein Fach man studiert. Mit Germanistik ist man aufgeschmissen. |
"Manche Leute studieren halt gerne" erklärt aber keinen Geschlechtsunterschied.
Was die Fachwahl betrifft, hast du allerdings Recht.
Zitat: |
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ich habe keine Einträge ins Klassenbuch bekommen und niemand hat mit mir geschimpft  |
Das beweist doch genau das Gegenteil! Du wurdest von niemandem gebremst, selber schuld, wenn du diese Freiheit nicht ausnutzt. |
"Selber Schuld, wenn Jungs trotzdem stören".... |
Das verstehe ich jetzt aber nicht. |
Ich wurde nicht gebremst und war trotzdem brav, Jungs wurden gebremst und waren trotzdem frech.
Davon ab: Strafen haben eben doch eine abschreckende Wirkung
Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Ich zähle jetzt mal aus der Erinnerung die wichtigsten Punkte auf:
-Wehrpflicht nur für Männer |
Gebe ich dir Recht
Zitat: |
-der ganze Komplex Sorgerecht, hervorzuheben wäre die Tatsache, das bei unverheirateten Paaren die Frau automatisch das alleinige Sorgerecht bekommt |
Ich weiß nicht, ob wir im Detail übereinstimmen, aber auch hier sehe ich deutliche Benachteiligungen von Männern.
Zitat: |
-die Enseitige Betrachtung der Gewalt in der Partnerschaft mit Männern als Tätern und Frauen als Opfern |
Das ist aber eben nicht mehr gesetzlich, sondern wie auch viele Frauen-Probleme eine Sache gewachsener Vorurteile. Genau so, wie Frauen, die mit der Rolle der Schwachen spielen, starke Frauen schädigen, schädigen die gewaltbereiten Männer den friedlichen.
Dennoch kann das natürlich zu Problemen führen.
Zitat: |
-Kleinigkeiten wie Tatbestand des Exhibitonismus nur für Männer möglich |
Du nennst es ja selbst schon "Kleinigkeit" - womöglich, weil dir bewusst ist, dass der Tatbestand in der Praxis auch kaum von Frauen erfüllt werden würde. Als Entgegnung könnte man die unterschiedliche Bewertung der "Erregung öffentlichen Ärgernisses" anführen: Ich darf nicht einfach oben ohne herum laufen.
Zitat: |
-Ein Gesetz, das explizit nur die weibliche Beschneidung verbietet (hatten wir schon)
-So gut wie gar keine Männerförderungsprogramme, insbesondere keine Jungenförderungsprogramme, obwohl diese in der Schule deutlich schlechter sind |
Stimmt.
Zitat: |
Daneben gibt es noch die Strukturellen Probleme, wie geringere Lebenserwartung, mehr Obdachlose, mehr Arbeitsunfälle, mehr Selbstmorde bei Männern. |
Das sind doch aber keine Beispiele für Diskriminierung sondern Folge satistisch unterschiedlicher Lebensführungen und Verhaltensweisen.
Bleibt die Frage, was schlimmer ist. Wenn so ziemlich jede Frau gerne Kinder hätte und gleichzeitig fast alle Akademikerinnen und auch viele Nicht-Akademikerinnen gerne Karriere machen würden, haben wir bereits eine hohe Dichte an Ungerechtigkeit.
Die Ungerechtigkeit des Wehrdienstes ist zwar auch flächendeckend, betrifft aber dafür nur einige Jahre, während die Unvereinbarkeit von Kindern und Beruf ein halbes Leben betreffen kann.
Die unterschiedlichen Vorurteile bringen unterschiedliche Nachteile mit sich, das zu bemessen ist hingegen knifflig.
Als sehr großes Problem betrachte ich tatsächlich den Mangel an Männer-Förderung, vornehmlich die Förderung von Jungs.
Vielleicht haben es Männer heutzutage tatsächlich unterm Strich schwerer. Der Gedanke ist mir auch schon selbst gekommen. Aber die Relationen sind sicherlich nicht derart, dass das Problem, dass eine große Menge an Frauen ihr bevorzugtes Lebenskonzept nicht leben kann, nichtig wird.
Ganz ehrlich: Sollte ich jemals gezwungen sein, mich zwischen Karriere und Kindern entscheiden zu müssen, würde mir das in jedem Fall das Herz zerreißen und ich würde das auch bis ans Ende meines Lebens bedauern. Und mit dem Problem bin ich immerhin alles andere als alleine.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1482361) Verfasst am: 07.06.2010, 16:23 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Eleonor hat folgendes geschrieben: | Die müssten demnach ja das Problem, dass Frauen kaum Kinder und Karriere haben können, Männer hingegen schon, wohl deutlich aufwiegen, wenn du darin im Vergleich nahezu gar kein Problem mehr siehst. |
Ein Problem ist hier doch das, dass es immer noch gesellschaftlich vom Mann verlangt wird, die Familie zu ernähren. Vielleicht nicht unbedingt mehr von den jungen gebildeten Frauen heutzutage; aber vom Umfeld.
Ich persönlich hätte übrigens nix dagegen einzuwenden, mit ner charmanten Karrierefrau noch ein Kind zu haben und mich um Kind und Haushalt zu kümmern. Interessebekundungen bitte per pn. |
Ja, ich weiß, dass es zunehmend Männer gibt, die sich so etwas wünschen. Hier muss ich leider sagen, dass viele Frauen (ich behaupte: die selben, die gerne die Schwachen spielen) das aber nicht schätzen und dass auch die meisten Männer darauf mit wenig Achtung oder gar Geringschätzung reagieren.
Wir sind eben schon lange vom "Männer gegen Frauen" weg und fast jeder ist irgendwie an den Problemen beteiligt.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Es kann aber durchaus sein, dass sich die Studien stark unterscheiden, je nachdem welche Verhaltensmerkmale der Eltern verglichen werden. Fakt ist nur, dass prinzipiell Mütter als auch Väter Söhne und Töchter unterschiedlich behandeln. |
Vllt etwas oT, aber noch ein wichtiger Gesichtspunkt aus dem von mir zitierten Buch, was aber mittlerweile ja auch schon etwas in die Jahre gekommen ist:
Väter in der tradionellen Rolle erziehen ja nicht viel - wenn sie es aber tun, dann sind sie ja am Wochenende oder anderweitig in der "Freizeit" da. Die Kinder kriegen nicht mit, dass Papi auf Arbeit Schimpfe vom Chef gekriegt hat.
-> aus Sicht der Kinder: Papi hat alles voll im Griff, ist gut gelaunt und meckert nicht soviel wie Mami (die oft genervt ist, weil sie gleichzeitig bügeln, kochen und Hausaufgaben überprüfen muss).
-> Papi, also Männer, sind viel (jetzt kommt das Wort wieder) souveräner als Frauen.
Was für die Mädchen dazu führt, dass sie sich weniger zutrauen, und für Jungs, dass sie mit diesem Anspruch hoffnungslos überfordert sind. |
Interessanter Punkt. Klingt schlüssig!
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1482364) Verfasst am: 07.06.2010, 16:43 Titel: |
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Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sollte man auch endlich mal aufhören, "souverän" mit männlichem Auftreten gleich zu setzen? |
Es war doch deine These, dass Männer selbstbewusster sind! Und wer selbstbewusst seine Forderungen vorträgt, klingt nun mal souveräner. |
Selbstdarstellung =/= Selbstbewusstsein. Letzteres hast du eingebracht. |
Wo ist da letzen Endes der große Unterschied? Wenn jemand gut in Selbstdarstellung ist, wirkt er auch selbstbewusster und souveräner.
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Meiner Meinung nach betrachtest du das Problem von der falschen Seite. Berufe werden nicht gering entlohnt, weil dort viele Frauen arbeiten, sonder viele Frauen arbeiten dort, weil die Berufe gering entlohnt werden (dafür aber andere Vorteile bieten, etwa die möglichkeit der Halbzeit, geringere physische Belastung etc.). |
Wenn, dann ist es nochmals anders herum: Frauen sind in gering entlohnten Berufen, weil Männer in die gut entlohnten Berufe drängen.
Ich glaube nicht, dass Frauen eine bessere Entlohnung ablehnen würden. |
Gewiss nicht, aber sie würden auch damit einhergehende Nachteile nicht unbedingt in Kauf nehmen. Darum gibt es auch so wenige Müllfrauen und Bergarbeiteiterinnen unter Tage.
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Manche Leute studieren halt gerne. Und es kommt ja auch durchaus darauf an, was für ein Fach man studiert. Mit Germanistik ist man aufgeschmissen. |
"Manche Leute studieren halt gerne" erklärt aber keinen Geschlechtsunterschied.
Was die Fachwahl betrifft, hast du allerdings Recht. |
Ja, aber es zeigt, das Karrieredenken nicht unbedingt der einzige Grund für ein Studium ist.
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
-Kleinigkeiten wie Tatbestand des Exhibitonismus nur für Männer möglich |
Du nennst es ja selbst schon "Kleinigkeit" - womöglich, weil dir bewusst ist, dass der Tatbestand in der Praxis auch kaum von Frauen erfüllt werden würde. Als Entgegnung könnte man die unterschiedliche Bewertung der "Erregung öffentlichen Ärgernisses" anführen: Ich darf nicht einfach oben ohne herum laufen. |
Es mag zwar ne Kleinigkeit sein, aber kaum irgendwo ist die Ungerechtigkeit so ersichtlich wie hier.
Das Frauen nicht oben ohne rumlaufen dürfen, ist natürlich auch ungerecht (überhaupt würde ich Nudismus nicht unter Strafe stellen).
Eleonor hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Daneben gibt es noch die Strukturellen Probleme, wie geringere Lebenserwartung, mehr Obdachlose, mehr Arbeitsunfälle, mehr Selbstmorde bei Männern. |
Das sind doch aber keine Beispiele für Diskriminierung sondern Folge satistisch unterschiedlicher Lebensführungen und Verhaltensweisen. |
Genauso wie die 23% weniger Lohn der Frauen. Jedoch werden diese Tatsachen nie thematisiert.
Eleonor hat folgendes geschrieben: |
Bleibt die Frage, was schlimmer ist. Wenn so ziemlich jede Frau gerne Kinder hätte und gleichzeitig fast alle Akademikerinnen und auch viele Nicht-Akademikerinnen gerne Karriere machen würden, haben wir bereits eine hohe Dichte an Ungerechtigkeit. |
Es ist ja nicht so, dass Karriere und Kinder völlig unvereinbar wären. Es gibt ja möglichkeiten wie Kita, oder ein Ehemann, der die Kinderbetreung übernimmt
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1482365) Verfasst am: 07.06.2010, 16:56 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wo ist da letzen Endes der große Unterschied? Wenn jemand gut in Selbstdarstellung ist, wirkt er auch selbstbewusster und souveräner. |
In der Richtung stimmt das. Ein Selbstdarsteller muß aber nicht selbstbewußt sein. Vielleicht sagt Dir diesebezüglich die Metapher vom traurigen Clown was.
Ilmor hat folgendes geschrieben: | Es ist ja nicht so, dass Karriere und Kinder völlig unvereinbar wären. Es gibt ja möglichkeiten wie Kita, oder ein Ehemann, der die Kinderbetreung übernimmt |
Es gibt nicht überall Ganztagsplätze in einer KiTa. In Jobs mit Schichtdienst hat man da sowieso nix fvon. Selbst mit Vollzeit KiTa und einem Bürojob von 0800-1630 wirds eng, das Kind abzuholen. KiTa geht meist vom 3.-6. Lebensjahr; in der Regel muss man sich davor und danach auch ums Kind kümmern. Kenn jedenfalls kein 2jähriges oder 8jähriges Kind, was sich selbst versorgt und betreut; von der gesetzlichen Aufsichtspflicht mal abgesehen.
Ja, Ehemänner könnten die Kinderbetreuung übernehmen. Dazu müssten Frauen aber auch genug verdienen, um Mann und Kind durchzubringen, und das ist ja eben weitgehend nicht der Fall. (Ist ja leider mittlerwiele schon so dass man sich selbst als Doppelverdiener kaum noch ne Familie leisten kann- jedenfalls nicht als Nichtakademiker).
Deine tollen Ideen hören sich für 20jährige vielleicht ganz prima an. Sie sind aber mindestenszehnmal so weltfremd wie die Utopien unserer Forenkommunisten. Zeug selber Kinder, zieh die groß mit oder ohne ein oder drei Frauen; lass Dir mindestens zwei graue Haare wachsen, besorg Dir ordentlich was zu saufen -Du wirst es dann brauchen - und les dann in 20, 25 Jahren nochmal, was Du hier so von Dir gibst.
Ich weiss, Du meinst das nicht böse. Aber es ist weltfremd.
Sorry.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1482367) Verfasst am: 07.06.2010, 17:10 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: |
Die Studenten sind aber nicht seit ewigen Zeiten 50/50 ausgeglichen, sondern erst seit relativ kurzer Zeit. Und zwischen Studienbeginn und Proftitel können gerne mal 20-25 Jahre liegen.
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In Österreich gibt es in ein paar Monaten die allererste ordentliche Professorin in Mathematik.
Als Hausübung darfst du den Studentinnenanteil in Mathematik und Naturwissenschaften in den 20er und 30er Jahren recherchieren und draufkommen, dass dein Argument schon vor 60 Jahren für die Tonne war.
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1482371) Verfasst am: 07.06.2010, 17:30 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wo ist da letzen Endes der große Unterschied? Wenn jemand gut in Selbstdarstellung ist, wirkt er auch selbstbewusster und souveräner. |
In der Richtung stimmt das. Ein Selbstdarsteller muß aber nicht selbstbewußt sein. Vielleicht sagt Dir diesebezüglich die Metapher vom traurigen Clown was. |
Ein Selbstdarsteller kann aber selbstbewusst erscheinen. Das sollter für ein Bewerbungsgespräch reichen.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Es ist ja nicht so, dass Karriere und Kinder völlig unvereinbar wären. Es gibt ja möglichkeiten wie Kita, oder ein Ehemann, der die Kinderbetreung übernimmt |
Es gibt nicht überall Ganztagsplätze in einer KiTa. In Jobs mit Schichtdienst hat man da sowieso nix fvon. Selbst mit Vollzeit KiTa und einem Bürojob von 0800-1630 wirds eng, das Kind abzuholen. KiTa geht meist vom 3.-6. Lebensjahr; in der Regel muss man sich davor und danach auch ums Kind kümmern. Kenn jedenfalls kein 2jähriges oder 8jähriges Kind, was sich selbst versorgt und betreut; von der gesetzlichen Aufsichtspflicht mal abgesehen.
Ja, Ehemänner könnten die Kinderbetreuung übernehmen. Dazu müssten Frauen aber auch genug verdienen, um Mann und Kind durchzubringen, und das ist ja eben weitgehend nicht der Fall. (Ist ja leider mittlerwiele schon so dass man sich selbst als Doppelverdiener kaum noch ne Familie leisten kann- jedenfalls nicht als Nichtakademiker).
Deine tollen Ideen hören sich für 20jährige vielleicht ganz prima an. Sie sind aber mindestenszehnmal so weltfremd wie die Utopien unserer Forenkommunisten. Zeug selber Kinder, zieh die groß mit oder ohne ein oder drei Frauen; lass Dir mindestens zwei graue Haare wachsen, besorg Dir ordentlich was zu saufen -Du wirst es dann brauchen - und les dann in 20, 25 Jahren nochmal, was Du hier so von Dir gibst.
Ich weiss, Du meinst das nicht böse. Aber es ist weltfremd.
Sorry. |
So wie du es schreibst klingt es, als wäre es völlig unmöglich, Kinder zu bekommen und großzuziehen.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1482373) Verfasst am: 07.06.2010, 17:39 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: |
Die Studenten sind aber nicht seit ewigen Zeiten 50/50 ausgeglichen, sondern erst seit relativ kurzer Zeit. Und zwischen Studienbeginn und Proftitel können gerne mal 20-25 Jahre liegen.
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In Österreich gibt es in ein paar Monaten die allererste ordentliche Professorin in Mathematik. |
Soweit ich das überblicke, sind bis auf 2 alle Mathematikprofessoren meiner Uni außerordentliche Prof.
Zugeben unter ihnen ist keine Frau, aber zumindest haben wir eine weibliche Lehrbeauftragte.
Wie sieht's denn in Wien mit den ao-Professorinnen aus?
_________________ Trish:(
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1482375) Verfasst am: 07.06.2010, 17:45 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
So wie du es schreibst klingt es, als wäre es völlig unmöglich, Kinder zu bekommen und großzuziehen. |
Wenn man das als Frau machen und dazu Karriere machen will: ja, so ziemlich. Jedenfalls ist es recht schwer, vor allem wenn man auch noch den Anspruch hat, Kinder nicht nur vor die Playstation zu setzen, sondern sie tatsächlich zu erziehen, sie bei den Hausaufgaben zu betreuen usw.
Kommt natürlich auch auf die konkrete Karriere an und ob die errfolgreich verläuft oder nicht. Will aber zur Erinnerung sagen, dass manche Frauen (und Männer) sich auch einfach gerne als Staplerfahrer oder Friseurin verwirklichen würden und es nicht jeder hinkriegt, ein Astrophysikstudium hinzulegen.
Und für die ist es trotz Vollzeitjob verdammt hart, eine Familie durchzubringen. Wenn man denn überhaupt einen sicheren und halbwegs gutbezahlten Job kriegt und nicht für 7,60€ als Zeitarbeiter oder gar von Hartz leben muss. Damit kann man zwar überleben, aber sowas kann keine Vorab-Perspektive einer Lebens- und Familienplanung sein.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1482376) Verfasst am: 07.06.2010, 18:03 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: |
Die Studenten sind aber nicht seit ewigen Zeiten 50/50 ausgeglichen, sondern erst seit relativ kurzer Zeit. Und zwischen Studienbeginn und Proftitel können gerne mal 20-25 Jahre liegen.
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In Österreich gibt es in ein paar Monaten die allererste ordentliche Professorin in Mathematik. |
Soweit ich das überblicke, sind bis auf 2 alle Mathematikprofessoren meiner Uni außerordentliche Prof.
Zugeben unter ihnen ist keine Frau, aber zumindest haben wir eine weibliche Lehrbeauftragte.
Wie sieht's denn in Wien mit den ao-Professorinnen aus? |
An allen Uni Wien ist die einzige gerade in Pension gegangen, an der TU Wien wird es jetzt auch eine neue ordentliche Professorin geben, und es gibt 3. ao Professorinnen.
Und für die Zukunft wurden aoProfs ja abgeschafft.
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Latina Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006 Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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(#1482377) Verfasst am: 07.06.2010, 18:09 Titel: |
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Wenn ich die Diskussion hier so betrachte, so scheint mir manchmal, dass sich die unterschiedlichen Positionen doch näher sind als es den Anschein machen könnte.
Wenn nämlich Ilmor beklagt dass zu viel über "angebliche" Diskriminierung von Frauen und zu wenig über "tatsächliche" Diskriminierung von Männern gesprochen und geschrieben wird, so kann ich das irgendwie nachvollziehen. So ganz abstrakt . Denn was immer wieder angesprochen wird bei Diskriminierung von Männern ist:
1. Militärdienst
2. Sorgerecht
3. geringere Lebenserwartung
Der Grund für diese Ungleichbehandlung ist meiner Meinung nach aber genau in diesen geschlechtsspezifischen Rollenbildern zu suchen, die ja der Feminismus kritisiert:
1. Frauen müssen nicht in den Milirärdienst, da sie ja das "schwache" Geschlecht sind, das ist eh zu hart für sie mit den ganzen Waffen und so
2. Frauen wird eher das Sorgerecht zugesprochen, weil die Frau ja von Natur aus diesen "Mutterinstinkt" hat und besser für Kinder sorgen kann
3. Männer sind starke Kerle, die sicher nicht wegen jedem Wehwechen gleich zum Arzt rennen (Krankheiten werden oft zu spät diagnostiziert), ausserdem geht ein echter Kerl zum Skydiven und Crossriden und sicher nicht in den Tanzkurs, das ist ja was für Schwule.
Männern fällt nun dieses Ungleichgewicht auch mehr auf als früher, wo die Rollen noch klar verteilt waren. Die Frauen waren als erste dabei, sich davon zu befreien, nun ist die Reihe an den Männern. Ich warte auf die Emanzipation der Männer. Ich werde jeden Mann ganz sicher unterstützen der genug von altbackenen Rollenbildern hat und bereit ist ein neues Männlichkeitsbild zu kreieren.
_________________ "Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1482448) Verfasst am: 07.06.2010, 20:55 Titel: |
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Latina hat folgendes geschrieben: | [...] |
Im Grunde genommen hast du recht. Schuld an der Diskriminierung sind vor allem patriarchale Strukturen. Der Feminismus hat diese Strukturen abgeschafft, wo sie Frauen benachteiligen, anderswo sind sie aber geblieben. So wird die Frau zum Beispiel noch immer als der "bessere", friedfertigere Mensch angesehen, was die Probleme bei Sorgerecht oder Mangel an Männerhäusern erklärt..
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1482777) Verfasst am: 08.06.2010, 10:32 Titel: |
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Eleonor hat folgendes geschrieben: | Man könnte aber weiter fragen, warum "Frauendomänen" überhaupt erst schlecht bezahlt werden? Nehmen wir den Beruf des Erziehers: Ein Beruf, in dem Kompetenz direkte Auswirkungen auf die Zukunft unserer Kinder haben können. Ein komplexer Beruf mit großer Verantwortung, in dem immer wieder unvorhergesehene Situationen geschehen können.
Gehalt: 25.000 - 30.000.
Das ist mit einem einfachen Handwerksberuf zu vergleichen! |
Das liegt aber vermutlich nicht zuletzt daran, dass es sich hierbei um einen Beruf des Öffentlichen Dienstes handelt. Da wird generell schlecht gezahlt. Ein Bekannter von mir ist Diplom-Bibliothekar an der Staatsbibliothek zu Berlin und bekommt dafür rund 2400 € Brutto. Und das entspricht durchaus dem geltendem Tarifvertrag - für eine Stelle, für die ein Diplom erfoderlich ist.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1482779) Verfasst am: 08.06.2010, 10:36 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Latina hat folgendes geschrieben: | [...] |
Im Grunde genommen hast du recht. Schuld an der Diskriminierung sind vor allem patriarchale Strukturen. Der Feminismus hat diese Strukturen abgeschafft, wo sie Frauen benachteiligen, anderswo sind sie aber geblieben. So wird die Frau zum Beispiel noch immer als der "bessere", friedfertigere Mensch angesehen, was die Probleme bei Sorgerecht oder Mangel an Männerhäusern erklärt.. |
Als friedfertiger ja, als "besser" nicht.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1482781) Verfasst am: 08.06.2010, 10:40 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Wo ist da letzen Endes der große Unterschied? Wenn jemand gut in Selbstdarstellung ist, wirkt er auch selbstbewusster und souveräner. |
In der Richtung stimmt das. Ein Selbstdarsteller muß aber nicht selbstbewußt sein. Vielleicht sagt Dir diesebezüglich die Metapher vom traurigen Clown was. |
Ein Selbstdarsteller kann aber selbstbewusst erscheinen. Das sollter für ein Bewerbungsgespräch reichen. |
Da sind wir an dem Punkt, den ich meinte: Männliche Selbstdarstellung wird mit Selbstbewusstsein verwechselt. Nicht umsonst spielen viele erfolgreiche Frauen "Mimikry" und eignen sich männliches Gehabe an. Deswegen waren sie aber vorher nicht weniger selbstbewusst.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1482782) Verfasst am: 08.06.2010, 10:43 Titel: |
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@Latina: Vollste Zustimmung!
@Zumsel: Ja, der öffentliche Dienst wird da auch seinen Anteil dran haben. Stimmt.
_________________ Dies ist keine Piep-Show.
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