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step
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 (#1494581) Verfasst am: 03.07.2010, 12:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Auch in vor-monotheistischer Zeit haben die Leute auf Gesetze vertraut, und auch auf natürliche Regelmäßigkeiten. Der jüdische Gott dagegen hat sich stellenweise nicht gerade gesetzmäßig verhalten, glaubt man der Überlieferung. |
Willst du damit sagen, daß es bereits in animistischen/polytheistischen Gesellschaften ebenfalls "mit rechten Dingen" zugegangen sei? |
Wenn Du darunter verstehst, daß die Leute nach natürlichen Erklärungen suchten und diese fanden, wenn auch, wie wir heute wissen, grob falsch: Ja. Im alten Ägypten beispielsweise hatte man ein starkes Bedürfnis nach regelmäßiger Widerkehr. In deren Weltbild war es u.a. sehr wichtig, daß irgendein Gott jede Nacht den Sonnenwagen durch die Unterwelt wieder an seinen Startpunkt lenkt.
Guter Artikel zum ägyptischen Zeitkonzept im neuesten Sprektrum der Wissenschaft übrigens.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich ist der jüdische Gott nicht Gegenstand eines Gesetzes sondern Gesetzgeber, ... |
Er ist auch ein willkürlich, unberechenbar und mit fatal-übermächtigen Auswirkungen Handelnder.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... jedoch ist der Schritt von vielen sich widersprechenden, antropomorphen hin zu einem eindeutigen, abstrakten Gesetzgeber entscheidend. |
Darin (bzw. schon bei Echnaton) mag durchaus eine gewisse prinzipielle Neuerung für diese Gegend gelegen haben, aber für die Naturwissenschaften war das Konzept des israelitischen Mono-Wüterichs mE nicht entscheidend.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | gesetzmäßiges Verhalten bedeutet Verhalten entsprechend Gesetzen. Gesetze kennen wir zunächst aus der menschlichen Gesellschaft. |
Du spielst hier nur mit der Mehrdeutigkeit des Wortes "Gesetz". Die Physik hält sich ja gar nicht an Gesetze, sondern sie ist unbewußt determiniert. Wir modellieren die Beobachtung mit Größen und Gleichungen, also mit SImulations-/Rechenvorschriften.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dieses Konzept wurde in die Naturbetrachtung übertragen. Die Gesellschaft ist nun mal die im menschlichen Gehirn programmierte "Vorlage" für komplexe Systeme. |
Diese "programmierten Vorlagen" gehen weit über soziale Aspekte hinaus, auch die Interaktion mit der artfremden und unbelebten Natur ist fundamental. Ich denke, Du überbewertest die sozialen Aspekte. Aber selbst innerhalb der sozialen Aspekte gibt es fundamentalere Prägungen als Gesetze, etwa fundamentale Emotionen, sexuelle Instinkte, Revierverhalten, Verwandschaft usw.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Nur in einem Punkt widerspreche ich: wir beobachten nicht empirisch, daß sich die Welt gesetzmäßig verhält. Richtig wäre: wir können mit der Welt nur insoweit etwas anfangen, als sie sich gesetzmäßig zu verhalten scheint. |
Ich würde sagen, beides ist korrekt und aus meiner Sicht nahezu äquivalent. Entscheidend ist aber, daß wir über etwaige Aspekte der Welt, die sich nicht regelmäßig verhalten, überhaupt nichts systematisch Verwertbares und Nachvollziehbares sagen können - und es daher auch bleiben lassen sollten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber auch die umgekehrte Übung macht es deutlich: Wieviele relevante Aussagen gibt es, in denen fast alle Religionen / Theologien übereinstimmen? |
Goldene Regel. Weiter: Schutz des Eigentums, Schutz der Unversehrtheit, Schutz der Familie etc. Allenfalls in Detailfragen (Schwerpunkt auf Nächstenliebe oder Harmonie) gibt es Unterschiede zwischen asiatischen und Europoäischen Religionen. |
Moment mal, das sind ja erstens alles keine Theorien bzw. keine Aussagen über die Regelmäßigkeit der Welt, sondern über moralische Vorschriften bzw. Gottes Wille.
Wer ist das auserwählte Volk? Wer ist der Prophet/Sohn Gottes? Reinkarniert der Mensch, kommt er in den Himmel/Hölle oder ist er einfach tot? Was ist durch Physik oder Evolution entstanden und was hat Gott erschaffen? Usw., alles wesentliche Seinsfragen, die selbst innerhalb des Christentums widersprüchlich beantwortet werden. Eben weil es keine funktionierende Ausschlußmethode gibt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Muß es auch nicht. Es reicht zu zeigen, daß es ein (proto-mathematisches) Gleichheitskonzept unabhängig von kaufmännischen Interaktionen gibt. |
Ständiges wiederholen ein und derselben Behauptung macht sie nicht richtig. Du wärst glaubwürdiger wenn Du den Weg vom bereits bei höheren Wirbeltieren verdrahteten Gleichheitskonzept zu den Erhaltungsgrößen der Physik auch tatsächlich aufzeigen könntest. |
Würdet Du das Konzept regelmäßiger Tag/Nacht-Wechsel, der Jahreszeiten und dgl. als (vorphysikalisches) Konzept einer Erhaltungsgröße akzeptieren? Bedenke auch, daß auch ohne das Konzept der Erhaltungsgrößen erfolgreich Naturwissenschaft betrieben wurde.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... Weiter ist die Aufklärung, von der Du redest eng mit einem Regress des polytheistischen Christentums zu seinen monotheistischen Wurzeln verbunden (Jefferson u.v.a.). Da sind wir uns ja fast einig, nur setze ich den Knackpunkt am tatsächlichen Ursprung dieser Bewegung an. |
Wie auch immer, die meisten Gläubigen im heutigen Deutschland, ja selbst einige Ungläubige, glauben an Übernatürliches. Die nicht an Übernatürliches glauben, nennt man Naturalisten, so verstehe ich das jedenfalls. Diese Naturalisten müssen logischerweise entweder Atheisten sein, oder ihr natürliches "Gott" überprüfbar belegen können.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dingo hat folgendes geschrieben: | | Religion hat mit Naturwissenschaften und Physik nichts zu tun. |
Vielleicht hast du recht, ich darf aber daran erinnern, daß dieser Zusammenhang von einer bestimmten Glaubensrichtung hergestellt wird, z.B. hier:
| step hat folgendes geschrieben: | | Man kann es aber nicht nur behaupten, sondern auch zeigen. So kann man etwa zweifelsfrei zeigen, daß die heutige Wissenschaft in bezug auf das Vorhersagen von Kometen, Sonnenfinsternissen und dergleichen besser ist als die frühere. |
Hier wird die traditionelle Beschäftigung von Priestern als Hauptleistung der Wissenschaft hingestellt. |
Nein, das ist eine falsche Unterstellung. Vielmehr hattest Du behauptet, da Wissen von damals sei ebensogut wie das heutige. Für die Widerlegung dieser Behauptung ist es unerheblich, ob Fragen über die Funktionsweise der Welt damals typischerweise von Priestern, "voll abgefahrenen Gurus" oder wem auch immer beantwortet wurden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1494882) Verfasst am: 04.07.2010, 07:56 Titel: |
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Zum Monotheismus:
| step hat folgendes geschrieben: | | Darin (bzw. schon bei Echnaton) mag durchaus eine gewisse prinzipielle Neuerung für diese Gegend gelegen haben, aber für die Naturwissenschaften war das Konzept des israelitischen Mono-Wüterichs mE nicht entscheidend. |
Wenn Du konzeptuelle Eindeutigkeit und Übergang zu einem höheren Abstraktionslevel nicht für relevant im Sinne der entwicklung der Naturwissenschaft hältst, dann wäre das Deinerseits genauer darzulegen. Sorry, aber bloße Behauptungen aufzustellen (auch bei beliebig häufiger Wiederholung) halte ich für kein Argument.
Zu den geschichtlichen Tatsachen: Grundlegende Monotheistische Denkansätze wurden ja nicht nur in Agypten/Palästina übernommen sondern spätestens ab 500v.Chr.auch in Griechenland. Unstrittig entscheidend für unsere Wissenschaft ist der Ansatz der vorsokratischen Philolophie alles auf ein Grundprinzip zurückzuführen.
Der Gott des AT:
| step hat folgendes geschrieben: | | Er ist auch ein willkürlich, unberechenbar und mit fatal-übermächtigen Auswirkungen Handelnder. |
Jede Entwicklung vollzieht sich fließend. Die polytheistischen Ursprünge des AT ließen sich nicht mit einem Federstrich wegwischen. Zumal dann, wenn sie die Realität gelegentlich besser beschreiben als das Konzept "gesetzgebender Mono-Gott".
| step hat folgendes geschrieben: | | Du spielst hier nur mit der Mehrdeutigkeit des Wortes "Gesetz". Die Physik hält sich ja gar nicht an Gesetze, sondern sie ist unbewußt determiniert. Wir modellieren die Beobachtung mit Größen und Gleichungen, also mit SImulations-/Rechenvorschriften. |
Es gibt keine Mehrdeutigkeit. Das Konzept "Gesetz" aus der menschlichen Gesellschaft wurde auf die Physik übertragen. Die Dinge der Natur werden so modelliert als würden sie sich an Gesetze halten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Diese "programmierten Vorlagen" gehen weit über soziale Aspekte hinaus, auch die Interaktion mit der artfremden und unbelebten Natur ist fundamental. |
Das hat Personifikation nun mal so an sich, daß eine Übertragung sozialer Kategorien auf nicht-soziale Objekte stattfindet. Das schließt die Möglichkeit mit ein, daß eine gemessene Kennlinie nicht mehr mit der Einkommensteuertabelle des EStG übereinstimmt.
| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | wir beobachten nicht empirisch, daß sich die Welt gesetzmäßig verhält. Richtig wäre: wir können mit der Welt nur insoweit etwas anfangen, als sie sich gesetzmäßig zu verhalten scheint. |
Ich würde sagen, beides ist korrekt und aus meiner Sicht nahezu äquivalent. |
D'accord
| step hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist aber, daß wir über etwaige Aspekte der Welt, die sich nicht regelmäßig verhalten, überhaupt nichts systematisch Verwertbares und Nachvollziehbares sagen können - und es daher auch bleiben lassen sollten. |
Dieser Ratschlag ist ein Ausfluß von ex20,3. Christen werden von Nichtchristen noch lernen müssen, daß Dinge auch verwertbar sind, wenn das nicht systematisch und nachvollziehbar geht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie auch immer, die meisten Gläubigen im heutigen Deutschland, ja selbst einige Ungläubige, glauben an Übernatürliches. Die nicht an Übernatürliches glauben, nennt man Naturalisten, so verstehe ich das jedenfalls. Diese Naturalisten müssen logischerweise entweder Atheisten sein, oder ihr natürliches "Gott" überprüfbar belegen können. |
Nochmal: um an "Übernatürliches" zu glauben (oder das abzulehnen) muß man die Welt erst mal in Natürlich-Übernatürlich teilen. Daß Du Schwierigkeiten zu haben scheinst diesen Punkt überhaupt wahrzunehmen deutet darauf hin, daß Dir nichtchristliche Weltanschauung weitgehend unbekannt zu sein scheint.
Außerdem ist ein Gott keine Hypothese sondern ein Paradigma (Personifikation). Ein Paradigma wird nicht falsifiziert. Allerdings kann man eine eher subjektiv gefärbte Feststellung machen daß man damit besser oder schlechter arbeiten kann.
Gemeinsamkeiten vieler Religionen:
| step hat folgendes geschrieben: | | Moment mal, das sind ja erstens alles keine Theorien bzw. keine Aussagen über die Regelmäßigkeit der Welt, sondern über moralische Vorschriften bzw. Gottes Wille. |
Moralische Vorschriften sind nun mal der Kernpunkt aller Religionen. Wieso verwendet man wohl das Wort "religio"? Hier stimmen sie überraschend gut überein.
Im Bezug auf die Auffassung von einer Regelmäßigkeit der Natur habe ich ja explizit den monotheismus als richtungsweisend erwähnt und werde das folgerichtig nicht als Gemeinsamkeit vieler Religionen darstellen.
Ganz nebenbei: Religion!=Theologie. Da liegt bei Dir wohl ein Mißverständnis vor.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wer ist das auserwählte Volk? Wer ist der Prophet/Sohn Gottes? Reinkarniert der Mensch, kommt er in den Himmel/Hölle oder ist er einfach tot? Was ist durch Physik oder Evolution entstanden und was hat Gott erschaffen? Usw., alles wesentliche Seinsfragen, die selbst innerhalb des Christentums widersprüchlich beantwortet werden. Eben weil es keine funktionierende Ausschlußmethode gibt. |
Versatzstücke einer personifizierenden Bildersprache. Es ist bemerkenswert wie schnell Du personifizierende Darstellungen in der Wissenschaft als irrelevant wegwischst, die Du hier zum Kernpunkt machst. Daher erinnert mich die heutige Religionskritik immer etwas an eine gewisse Form der "Kritik der Relativitätstheorie". www.ekkehard-friebe.de Dort wird z.B. aus einem veranschaulichenden Feldlinienbildchen fundamentale Kritik der Maxwelltheorie "hergeleitet".
| step hat folgendes geschrieben: | | Würdet Du das Konzept regelmäßiger Tag/Nacht-Wechsel, der Jahreszeiten und dgl. als (vorphysikalisches) Konzept einer Erhaltungsgröße akzeptieren? Bedenke auch, daß auch ohne das Konzept der Erhaltungsgrößen erfolgreich Naturwissenschaft betrieben wurde. |
Die tatsächliche Vorlage für eine Erhaltungsgröße (Masse/Materie) ist die Arche der Vorsokratiker. Die zahlreichen Theorien über Ausgleich von Gegensätzen kann man jedoch teilweise als Vorstufe dieses Denkansatzes ansehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr hattest Du behauptet, da Wissen von damals sei ebensogut wie das heutige. |
Was "Wissen" anbelangt halte ich es mit Sokrates und bleibe dabei daß etwas heute nicht vorhandenes nicht besser sein kann als etwas früher nicht vorhandenes. Wenn du das widerlegen willst - bitte sehr. In jedem Fall ist es der falsche ansatz lang und breit darzulegen, daß Theologie keine Theorien liefert mit der man schnelle Autos bauen kann.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26441
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| (#1494931) Verfasst am: 04.07.2010, 11:30 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
| step hat folgendes geschrieben: | | Du spielst hier nur mit der Mehrdeutigkeit des Wortes "Gesetz". Die Physik hält sich ja gar nicht an Gesetze, sondern sie ist unbewußt determiniert. Wir modellieren die Beobachtung mit Größen und Gleichungen, also mit SImulations-/Rechenvorschriften. |
Es gibt keine Mehrdeutigkeit. Das Konzept "Gesetz" aus der menschlichen Gesellschaft wurde auf die Physik übertragen. Die Dinge der Natur werden so modelliert als würden sie sich an Gesetze halten..... |
@VanHanegem : Nur so als Kommentar eines gelegentlichen Lesers, der allerdings Steps Geduld bewundert.
Blödsinn wird nicht dadurch besser, dass man ihn stereotyp wiederholt. Wir haben in menschlichen Gesellschaften Regeln (Gesetze), die mit der Macht von Personen, Gruppen, Mehrheiten gesetzt werden.
In der Wissenschaft analysieren wir Beobachtungsergebnisse mit statistischen Methoden und versuchen die dabei vorgefundenen Zusammenhänge mit mathematischen Funktionen abzubilden. Hier redet der Volksmund zwar von Gesetz, aber hier hat niemand etwas gesetzt, es handelt sich um Beschreibungen vorgefundener und idealerweise im Experiment reproduzierbarer Zusammenhänge.
Das ist zwar jetzt aus der Sicht der heutigen Wissenschaft, aber sie unterscheidet sich nur graduell vom Anfang: Wenn wir eine Sprache besitzen, die - das verlangt ihre erfolgreiche Benutzung - mit einer hinreichend kommunizierten Bedeutung der Wörter Stein und unten ausgestattet ist, und ich treffe die Aussage, dass Steine nach unten fallen, dann tue ich nicht so, als würden die Steine einem Gesetz folgen, sondern formuliere einfach einen tägliche Erfahrung, ich beschreibe, was ich sehe. Und weil ich nie etwas (unerklärbar) anderes zu sehen bekomme, formuliere ich das dann als allgemeinen Wahrheit im Indikativ Präsens: "Steine fallen nach unten". Aber Zuwiderhandlungen werden nicht bestraft, sondern untersucht, ob sie geeignet sind, die allgemeine Aussage zu widerlegen. Und wenn sie das tun, wird die Aussage geändert. Bei Gesetzen im gesellschaftlichen Sinne ist unser Verhalten normalerweise anders.
Das war jetzt eine Ausführung der step'schen Formulierung von der Mehrdeutigkeit des Wortes "Gesetz", die in ihrer epischen Breite vielleicht sogar geeignet ist, dich zu erreichen.
Allerdings ist meine Hoffnung da nach dem, was ich bisher von dir lesen durfte, nicht besonders groß.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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| (#1494943) Verfasst am: 04.07.2010, 11:57 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du konzeptuelle Eindeutigkeit und Übergang zu einem höheren Abstraktionslevel nicht für relevant im Sinne der entwicklung der Naturwissenschaft hältst, dann wäre das Deinerseits genauer darzulegen. |
Ich schrieb "nicht entscheidend". Außerdem bezweifle ich nicht, daß mehr Abstraktion entscheidend für Naturwissenschaft ist, sondern daß der wesentliche Schritt dazu von den Ur-Hebräern getan wurde. Wenn ich mich schon festlegen muß, sehe ich drei entscheidende Schritte:
1. Der Mensch wurde fähig, praktisches Wissen über regelmäßige Naturvorgänge weiterzugeben. Hier fehlt es noch an Abstraktion, aber es wird bereits systematisches Wissen angehäuft. Ich würde das spätestens in die Steinzeit datieren.
2. "Die ionischen Philosophen schenkten dem Übernatürlichen keine Beachtung und nahmen statt dessen an, dass sich die Geschehnisse des Universums nach einem festen, unveränderlichen Plan vollzögen." - etwa der von Dir auch schon erwähnte Thales von Milet. Ein weiteres Beispiel wäre Hippokrates, der den Gott Asklepios auf eine rein symbolische Funktion reduzierte. Auch das Kausalitätsprinzip wird mW in diesem Umfeld zuerst als grundlegend erwähnt. Dies ist für mich - jedenfalls in bezug auf das Abendland - so etwas wie der Beginn der Naturwissenschaft und des Rationalismus, denn durch diese Annahmen wurden der systematischen Naturerforschung Dauerhaftigkeit und ein gewisses Gewicht verliehen.
Im AT dagegen konnten regelmäßige Vorgänge noch jederzeit durch den verückten Mono-Wüterich außer Kraft gesetzt werden. Das AT hatte also zwar ein logischeres und abstrakteres Pantheon, der radikalere Schluß der ionischen Philosophen fehlte aber.
3. Die Aufklärung. Hier wurde zum Teil an (2.) wieder angeknüpft und darüber hinausgegangen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Dinge der Natur werden so modelliert als würden sie sich an Gesetze halten. |
Du betreibst hier eine - zumindest für die heutige Naturwisschaft - absurde Personifizierung. Kein moderner Physiker etwa glaubt, daß sich Elementarteilchen an von oben "verordnete" Gesetze halten. Die Verwendung des Wortes "Naturgesetz" spielt heute nur noch darauf an, daß das beobachtete Verhalten offensichtlich determiniert, regelmäßig, vorhersagbar ist.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Diese "programmierten Vorlagen" gehen weit über soziale Aspekte hinaus, auch die Interaktion mit der artfremden und unbelebten Natur ist fundamental. |
Das hat Personifikation nun mal so an sich, daß eine Übertragung sozialer Kategorien auf nicht-soziale Objekte stattfindet. Das schließt die Möglichkeit mit ein, daß eine gemessene Kennlinie nicht mehr mit der Einkommensteuertabelle des EStG übereinstimmt. |
Willst Du damit behaupten, daß die Interaktion mit der artfremden und unbelebten Natur im wesentlichen von sozialen Interaktionen bestimmt/übernommen wird? Das erscheint mir schon deshalb umnplausibel, weil das Individuum ja nicht nur soziale Sinne und Eigenschaften hat, sondern auch davon unabhängige: Sehen/Hören, die eigene Schwere, Schmerzen usw.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist ein Gott keine Hypothese sondern ein Paradigma (Personifikation). Ein Paradigma wird nicht falsifiziert. |
Ich hatte ja ganz zu Beginn geschrieben, daß das AT aus einer Mischung aus (großenteils falschen) Hypothesen und weiteren Aussagen besteht, z.B. mythischen oder moralischen.
Der AT-Gott wird ja teilweise als natürlich beschrieben. Meine Aussage mit den falschen Hypothesen bezieht sich auf genau solche Behauptungen, etwa die Schöpfung. Natürlich kann man das Ganze auch als Mythos o.ä. auslegen und sich auf den Standpunkt stellen, die AT-Aussagen über die Welt seien metaphorisch oder paradigmatisch.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wer ist das auserwählte Volk? Wer ist der Prophet/Sohn Gottes? Reinkarniert der Mensch, kommt er in den Himmel/Hölle oder ist er einfach tot? Was ist durch Physik oder Evolution entstanden und was hat Gott erschaffen? Usw., alles wesentliche Seinsfragen, die selbst innerhalb des Christentums widersprüchlich beantwortet werden. Eben weil es keine funktionierende Ausschlußmethode gibt. |
Versatzstücke einer personifizierenden Bildersprache. |
Es waren/sind für viele Gläubige aber fundamentale Aussagen bzw. Antworten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Es ist bemerkenswert wie schnell Du personifizierende Darstellungen in der Wissenschaft als irrelevant wegwischst, die Du hier zum Kernpunkt machst. |
Naja, ich mache sie ja nicht für mich zu Kernpunkten, sondern ich beobachte, daß sie das für viele Gläubige sind.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr hattest Du behauptet, da Wissen von damals sei ebensogut wie das heutige. |
Was "Wissen" anbelangt halte ich es mit Sokrates und bleibe dabei daß etwas heute nicht vorhandenes nicht besser sein kann als etwas früher nicht vorhandenes. |
Tja, dann sieh es halt so, da kann ich nichts machen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | In jedem Fall ist es der falsche ansatz lang und breit darzulegen, daß Theologie keine Theorien liefert mit der man schnelle Autos bauen kann. |
Erstens hast Du, obwohl es um Wissen ging, mit dem AT angefangen, zweitens hast Du immer noch nicht gezeigt, welches wesentliche Wissen über die Natur denn nun von den Ur-Hebräern gefunden wurde.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1495126) Verfasst am: 04.07.2010, 16:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
| step hat folgendes geschrieben: | | Du spielst hier nur mit der Mehrdeutigkeit des Wortes "Gesetz". Die Physik hält sich ja gar nicht an Gesetze, sondern sie ist unbewußt determiniert. Wir modellieren die Beobachtung mit Größen und Gleichungen, also mit SImulations-/Rechenvorschriften. |
Es gibt keine Mehrdeutigkeit. Das Konzept "Gesetz" aus der menschlichen Gesellschaft wurde auf die Physik übertragen. Die Dinge der Natur werden so modelliert als würden sie sich an Gesetze halten..... |
@VanHanegem : Nur so als Kommentar eines gelegentlichen Lesers, der allerdings Steps Geduld bewundert.
Blödsinn wird nicht dadurch besser, dass man ihn stereotyp wiederholt. Wir haben in menschlichen Gesellschaften Regeln (Gesetze), die mit der Macht von Personen, Gruppen, Mehrheiten gesetzt werden.
In der Wissenschaft analysieren wir Beobachtungsergebnisse mit statistischen Methoden und versuchen die dabei vorgefundenen Zusammenhänge mit mathematischen Funktionen abzubilden. Hier redet der Volksmund zwar von Gesetz, aber hier hat niemand etwas gesetzt, es handelt sich um Beschreibungen vorgefundener und idealerweise im Experiment reproduzierbarer Zusammenhänge.
Das ist zwar jetzt aus der Sicht der heutigen Wissenschaft, aber sie unterscheidet sich nur graduell vom Anfang: Wenn wir eine Sprache besitzen, die - das verlangt ihre erfolgreiche Benutzung - mit einer hinreichend kommunizierten Bedeutung der Wörter Stein und unten ausgestattet ist, und ich treffe die Aussage, dass Steine nach unten fallen, dann tue ich nicht so, als würden die Steine einem Gesetz folgen, sondern formuliere einfach einen tägliche Erfahrung, ich beschreibe, was ich sehe. Und weil ich nie etwas (unerklärbar) anderes zu sehen bekomme, formuliere ich das dann als allgemeinen Wahrheit im Indikativ Präsens: "Steine fallen nach unten". Aber Zuwiderhandlungen werden nicht bestraft, sondern untersucht, ob sie geeignet sind, die allgemeine Aussage zu widerlegen. Und wenn sie das tun, wird die Aussage geändert. Bei Gesetzen im gesellschaftlichen Sinne ist unser Verhalten normalerweise anders.
Das war jetzt eine Ausführung der step'schen Formulierung von der Mehrdeutigkeit des Wortes "Gesetz", die in ihrer epischen Breite vielleicht sogar geeignet ist, dich zu erreichen.
Allerdings ist meine Hoffnung da nach dem, was ich bisher von dir lesen durfte, nicht besonders groß.
fwo |
tl;dr lol gott macht die naturgesetze
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1495165) Verfasst am: 04.07.2010, 18:39 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | gott macht die naturgesetze |
Im Koran sieht das ganz so aus:
36:40 Weder darf die Sonne den Mond in seiner Bahn einholen, noch darf die Nacht dem Tag vorauseilen. Jeder Himmelkörper schwebt in seiner Bahn.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1495852) Verfasst am: 05.07.2010, 21:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hier redet der Volksmund zwar von Gesetz, aber hier hat niemand etwas gesetzt, es handelt sich um Beschreibungen vorgefundener und idealerweise im Experiment reproduzierbarer Zusammenhänge. |
Du wiederholst Dich.
Trotzdem gehe ich gerne nochmal auf Deine längst bekannten mMn falschen Argumente ein:
Nicht der Volksmund redet von "Gesetz", sondern die Fachliteratur.
Deine "vorgefundener und idealerweise im Experiment reproduzierbarer Zusammenhänge" werden so modelliert als würden sich Dinge der Natur gemäß einem Gesetz verhalten. Dies ist durch historische Fakten belegt. Deine Spekulationen ob bzw. inwieweit man dieses Modell heute noch für Realität oder ein Werkzeug der Analyse hält ist völlig irrelevant. Hierzu:
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, beides ist korrekt und aus meiner Sicht nahezu äquivalent. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | mit einer hinreichend kommunizierten Bedeutung der Wörter Stein und unten ausgestattet ist, und ich treffe die Aussage, dass Steine nach unten fallen, dann tue ich nicht so, als würden die Steine einem Gesetz folgen, sondern formuliere einfach einen tägliche Erfahrung, ich beschreibe, was ich sehe. |
Genau dies wurde nun über Gesetze formuliert z.B. von Newton, daß der stein sich mit a~1/r2 auf eine andere Masse zuzubewegen habe oder von einstein, daß sich die Raumzeit in der Umgebung von Massen gemäß den Feldgln zu verhalten und der Stein ohne äußere Kräfte auf einer Geodäten zu bleiben habe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das war jetzt eine Ausführung der step'schen Formulierung von der Mehrdeutigkeit des Wortes "Gesetz", die in ihrer epischen Breite vielleicht sogar geeignet ist, dich zu erreichen. |
Deine Ausführung legt lediglich den Verdacht nahe, daß Du den Unterschied zwischen Beobachtung (Rohdaten) und Gesetz nicht verstanden hast.
| kereng hat folgendes geschrieben: | Im Koran sieht das ganz so aus:
36:40 Weder darf die Sonne den Mond in seiner Bahn einholen, noch darf die Nacht dem Tag vorauseilen. Jeder Himmelkörper schwebt in seiner Bahn.
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Gehen wir 1000 Jahre zurück zu Herakleitos, dort sieht das so aus: "Die Sonne wird ihre Maße nicht überschreiben, wenn doch werden die Erinyen, die Helfer der Gerechtigkeit sie ausfindig machen"
| step hat folgendes geschrieben: | | "Die ionischen Philosophen schenkten dem Übernatürlichen keine Beachtung und nahmen statt dessen an, dass sich die Geschehnisse des Universums nach einem festen, unveränderlichen Plan vollzögen." |
Genau das fällt zeitlich zusammen mit Übernahme monotheistischer Konzepte. Beispiel: Der Ionier Aristophanes von Kolophon der die Notwendigkeit des Monotheismus mit Kritik der antropomorphen homerischen Götterwelt motiviert.
| step hat folgendes geschrieben: | | Im AT dagegen konnten regelmäßige Vorgänge noch jederzeit durch den verückten Mono-Wüterich außer Kraft gesetzt werden. Das AT hatte also zwar ein logischeres und abstrakteres Pantheon, der radikalere Schluß der ionischen Philosophen fehlte aber. |
Die Anfänge der AT datieren zeitgleich mit Homer und sind noch stark durch die polytheistischen Ursprünge gekennzeichnet. Der monotheistische Ansatz wurde durch die Ionier weiterverfolgt. In diese Richtung zeigt auch der monistische Ansatz hinsichtlich der "arché".
| step hat folgendes geschrieben: | | Du betreibst hier eine - zumindest für die heutige Naturwisschaft - absurde Personifizierung. |
Nein Du hast nicht verstanden: ich behaupte die Naturwissenschaft betreibt Personifizierung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Kein moderner Physiker etwa glaubt, daß sich Elementarteilchen an von oben "verordnete" Gesetze halten. |
Möglicherweise hast Du da was mißverstanden. Ich schrieb: "Die Dinge der Natur werden so modelliert als würden sie sich an Gesetze halten." Das ist ein Unterschied!
Was Physiker glaubten und glauben steht auf einem anderen Blatt. Hier versuchst du mich wohl auch mehr mit Spekulationen abzuspeisen als historische Fakten zu bringen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Willst Du damit behaupten, daß die Interaktion mit der artfremden und unbelebten Natur im wesentlichen von sozialen Interaktionen bestimmt/übernommen wird? |
Nein damit war gemeint, daß Strategien zur Beschreibung sozialer Interaktionen (Künstliche Rechengrößen der bilanzierung (Währung), Handeln gemäß Gesetzen) auch verwendet werden um Interaktionen zwischen Dingen der Natur zu beschreiben
| step hat folgendes geschrieben: | | Erstens hast Du, obwohl es um Wissen ging, mit dem AT angefangen, zweitens hast Du immer noch nicht gezeigt, welches wesentliche Wissen über die Natur denn nun von den Ur-Hebräern gefunden wurde. |
Nein es ging um die "Überzeugung, daß es auf der Welt mit rechten Dingen zugeht"
| step hat folgendes geschrieben: | | Meine Aussage mit den falschen Hypothesen bezieht sich auf genau solche Behauptungen, etwa die Schöpfung. |
Die Wissenschaft macht keine Aussage über Schöpfung die Religion keine über Evolution. Wo dann noch Widersprüche auftreten sollten müßtest Du erst mal darlegen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1495900) Verfasst am: 05.07.2010, 21:43 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das war jetzt eine Ausführung der step'schen Formulierung von der Mehrdeutigkeit des Wortes "Gesetz", die in ihrer epischen Breite vielleicht sogar geeignet ist, dich zu erreichen. |
Deine Ausführung legt lediglich den Verdacht nahe, daß Du den Unterschied zwischen Beobachtung (Rohdaten) und Gesetz nicht verstanden hast. |
Jetzt vergiß doch mal den ganzen ontologischen Ballast des Wortes "Gesetz", vielleicht tust Du Dich dann mit dem Verständnis etwas leichter. Versuch mal einen Satz über den Zusammenhang zwischen Rohdaten und Theorie/Simulationsformel zu schreiben, ohne den Begriff "Gesetz" oder irgendeine Gehorsamslyrik zu verwenden.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "Die ionischen Philosophen schenkten dem Übernatürlichen keine Beachtung und nahmen statt dessen an, dass sich die Geschehnisse des Universums nach einem festen, unveränderlichen Plan vollzögen." |
Genau das fällt zeitlich zusammen mit Übernahme monotheistischer Konzepte. Beispiel: Der Ionier Aristophanes von Kolophon der die Notwendigkeit des Monotheismus mit Kritik der antropomorphen homerischen Götterwelt motiviert. |
Einige Ionier, Thales und Nachfolger, gingen vom Polytheismus direkt dazu über, dem Übernatürlichen gar keine Beachtung zu schenken. Man kann also nicht folgern, der Monotheismus sei der wesentliche Auslöser gewesen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | In diese Richtung zeigt auch der monistische Ansatz hinsichtlich der "arché". |
Die Interpretation jeglichen monistischen Ansatzes als einen monotheistischen zeigt, wie tief Du unbewußt im Glauben verwurzelt bist. Thales z.B. hatte mW das Wasser als Urstoff in Verdacht und nicht etwa den Mono-Wüterich.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kein moderner Physiker etwa glaubt, daß sich Elementarteilchen an von oben "verordnete" Gesetze halten. |
Ich schrieb: "Die Dinge der Natur werden so modelliert als würden sie sich an Gesetze halten." Das ist ein Unterschied! Was Physiker glaubten und glauben steht auf einem anderen Blatt. |
Ein modernes "Naturgesetz" ist eine abstrakte Rechenvorschrift, also eine Simulationsformel, mithilfe derer man zu Beobachtendes voraussagen kann. Die Verwendung des Begriffs "Gesetz" idZ ist heutzutage völlig irrelevant, solange Du nicht zeigen kannst, daß damit immer noch ontologisch-metaphysische Aussagen über einen "juristischen" Überbau impliziert werden. Wenn man heute sagt "ein Objekt unterliegt dem Betazerfall", dann meint man damit auch nicht, daß es ein Spiel verliert oder irgendwo drunterliegt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Willst Du damit behaupten, daß die Interaktion mit der artfremden und unbelebten Natur im wesentlichen von sozialen Interaktionen bestimmt/übernommen wird? |
Nein damit war gemeint, daß Strategien zur Beschreibung sozialer Interaktionen (Künstliche Rechengrößen der bilanzierung (Währung), Handeln gemäß Gesetzen) auch verwendet werden um Interaktionen zwischen Dingen der Natur zu beschreiben. |
Wenn ich sage: "Jeden September werden die Äpfel rot und fallen vom Baum", wo ist denn da bitte die Beschreibung, die von sozialer Interaktion, Gesetzen und Handel übernommen wird? Das ist doch alles völlig absurd.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Erstens hast Du, obwohl es um Wissen ging, mit dem AT angefangen, zweitens hast Du immer noch nicht gezeigt, welches wesentliche Wissen über die Natur denn nun von den Ur-Hebräern gefunden wurde. |
Nein es ging um die "Überzeugung, daß es auf der Welt mit rechten Dingen zugeht" |
Also keine Ur-Hebräer mehr, kein AT, ok?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meine Aussage mit den falschen Hypothesen bezieht sich auf genau solche Behauptungen, etwa die Schöpfung. |
Die Wissenschaft macht keine Aussage über Schöpfung die Religion keine über Evolution. Wo dann noch Widersprüche auftreten sollten müßtest Du erst mal darlegen. |
Aha, da liegt der Hase im Pfeffer.
Die Wissenschaft widerlegt den biblischen Schöpfungsbericht (aka Kreationismus) und macht ein Eingreifen eines natürlichen Gottes ab etwa der sog. Planck-Zeit generell unplausibel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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hugo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.06.2010
Beiträge: 53
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| (#1495950) Verfasst am: 05.07.2010, 22:16 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Zwei Möglichkeiten sehe ich hier:
A: Die Ideologie beruht nicht auf Naturwissenschaften sondern hat sich nur gewisse ihnen passende Erkenntnisse der Naturwissenschaften zum Teil ihrer Lehre gemacht und Trägt diese vor sich her.
B: Die Ideologie beruht auf Naturwissenschaften und erkennt nur wissenschaftliche Argumente, wenn es darum geht die Welt zu erklären.
Jeder der mit unwissenschaftlichen Argumenten zu Argumentieren bzw. zu "Hinterfragen" versucht, wird dann fertig gemacht. |
Es gibt auch noch C: Es werden nicht alle Wissenschaftlichen Argumente akzeptiert, sondern nur manche Strömungen, die ins Weltbild passen. Zum Beispiel werden die Argumente nicht geduldet, die auf einen Gott schließen lassen könnten und Gegenargumente zu einem Gott dürfen nicht aufgesplittert werden, wie den dass es vielleicht mehr als eine Evolutionstheorie gibt. Und es wird verharrt in alten Erklärungen der Wissenschaften.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1496018) Verfasst am: 05.07.2010, 23:16 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? |
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| hugo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt auch noch C: Es werden nicht alle Wissenschaftlichen Argumente akzeptiert, sondern nur manche Strömungen, die ins Weltbild passen. Zum Beispiel werden die Argumente nicht geduldet, die auf einen Gott schließen lassen könnten und Gegenargumente zu einem Gott dürfen nicht aufgesplittert werden, wie den dass es vielleicht mehr als eine Evolutionstheorie gibt. Und es wird verharrt in alten Erklärungen der Wissenschaften. |
Das sind Wortspielereien. Wissenschaften funktionieren nur, wenn man so tut, als wenn es keine Götter gibt, sonst hört man auf, nach Erklärungen zu suchen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1496103) Verfasst am: 06.07.2010, 00:28 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? |
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Hi hugo!
| hugo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt auch noch C: Es werden nicht alle Wissenschaftlichen Argumente akzeptiert, sondern nur manche Strömungen, die ins Weltbild passen. Zum Beispiel werden die Argumente nicht geduldet, die auf einen Gott schließen lassen könnten und Gegenargumente zu einem Gott dürfen nicht aufgesplittert werden, wie den dass es vielleicht mehr als eine Evolutionstheorie gibt. Und es wird verharrt in alten Erklärungen der Wissenschaften.
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Gäbe es tatsächlich Argumente, die auf einen Gott schließen lassen würden, dann wäre "Glaube" überflüssig.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1496119) Verfasst am: 06.07.2010, 01:26 Titel: |
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Hi VanHanegem!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Du spielst hier nur mit der Mehrdeutigkeit des Wortes "Gesetz". Die Physik hält sich ja gar nicht an Gesetze, sondern sie ist unbewußt determiniert. Wir modellieren die Beobachtung mit Größen und Gleichungen, also mit SImulations-/Rechenvorschriften.
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Es gibt keine Mehrdeutigkeit. Das Konzept "Gesetz" aus der menschlichen Gesellschaft wurde auf die Physik übertragen. Die Dinge der Natur werden so modelliert als würden sie sich an Gesetze halten.
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Fast richtig: Der Zusammenhang ergibt sich aus der Verbindung von Naturrecht mit Naturgesetz:
| Zitat: |
"Das wahre Gesetz aber ist die richtige Vernunft, die mit der Natur in Einklang steht und für alle Menschen gilt. Es ist unveränderlich und ewig, [..]. Da gibt es in Rom kein anderes Gesetz als in Athen, nicht eines jetzt und ein anderes später, nein: Zu allen Zeiten wird ein einziges, ewiges und unverändertes Gesetz alle Völker beherrschen, und nur der Eine wird Meister und Herrscher aller sein - Gott, der Schöpfer dieses Gesetzes [..]. Wer ihm nicht gehorcht, flieht vor sich selber und verleugnet das Wesen des Menschen. Aber eben dadurch erleidet er die schwerste Strafe, auch wenn er allen anderen Strafen entgeht [...]."
Cicero (~ 51 BCE): De legibus ("Über die Gesetze").
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Hier sind folglich Naturrecht und Naturgesetz (aka Vernunft und Natur) zwei Seiten der gleichen Medaille: Menschliches Recht erfährt nur dann Gültigkeit, wenn es im Einklang mit dem göttlich festgeschriebenen Naturrecht steht (= Universalität); was dieses Naturrecht fordert, kann und muss jeder selbst unter Gebrauch seines Verstandes ergründen. Selbstverständlich bedient sich Cicero hier einer zirkulären Logik (Welche Vernunft ist die richtige Vernunft?) - aber er hatte kaum die Möglichkeit, es besser zu machen. Für mich hingegen gibt es keine "Naturgesetze", nur physikalische Modelle und Naturkonstanten ... .
Cheers,
Lamarck
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Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 06.07.2010, 01:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1496120) Verfasst am: 06.07.2010, 01:38 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? |
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| hugo hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | Zwei Möglichkeiten sehe ich hier:
A: Die Ideologie beruht nicht auf Naturwissenschaften sondern hat sich nur gewisse ihnen passende Erkenntnisse der Naturwissenschaften zum Teil ihrer Lehre gemacht und Trägt diese vor sich her.
B: Die Ideologie beruht auf Naturwissenschaften und erkennt nur wissenschaftliche Argumente, wenn es darum geht die Welt zu erklären.
Jeder der mit unwissenschaftlichen Argumenten zu Argumentieren bzw. zu "Hinterfragen" versucht, wird dann fertig gemacht. |
Es gibt auch noch C: Es werden nicht alle Wissenschaftlichen Argumente akzeptiert, sondern nur manche Strömungen, die ins Weltbild passen. |
Das wäre ganz klar A und kein C.(Es sei denn du meinst mit wissenschaftlichen Argumente nicht nur wissenschaftliche Argumente sondern auch Pseudowissenschaftliche)
| hugo hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel werden die Argumente nicht geduldet, die auf einen Gott schließen lassen könnten und Gegenargumente zu einem Gott dürfen nicht aufgesplittert werden, wie den dass es vielleicht mehr als eine Evolutionstheorie gibt. Und es wird verharrt in alten Erklärungen der Wissenschaften. |
Sofern die Argumente tatsächlich Wissenschaftlicher Art sind, wären wir immer noch bei A. Sofern die Argumente nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen und es nur so aussieht als ob die Leute in alten Erklärung verharren, weil sie zu recht nur wissenschaftliche und keine pseudowissenschaftlichen Erklärung akzeptieren, sind wir bei B.(Mersch fällt solange er nicht im wissenschaftlichen Bereich publiziert unter B).
Ich habe persönlich stark den Eindruck das du keine Ahnung hast was eigentlich wissenschaftliches Arbeiten bedeutet und deshalb B mit A und A mit C verwechselst.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1496122) Verfasst am: 06.07.2010, 01:57 Titel: Re: Religion basierend auf Naturwissenschaft möglich? |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi hugo!
| hugo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt auch noch C: Es werden nicht alle Wissenschaftlichen Argumente akzeptiert, sondern nur manche Strömungen, die ins Weltbild passen. Zum Beispiel werden die Argumente nicht geduldet, die auf einen Gott schließen lassen könnten und Gegenargumente zu einem Gott dürfen nicht aufgesplittert werden, wie den dass es vielleicht mehr als eine Evolutionstheorie gibt. Und es wird verharrt in alten Erklärungen der Wissenschaften.
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Gäbe es tatsächlich Argumente, die auf einen Gott schließen lassen würden, dann wäre "Glaube" überflüssig.
Cheers,
Lamarck |
Naja er schreibt deshalb auch könnten. je nachdem wie man sich den Gott zu recht bastelt kann man von jedem Möglichen Argument auf Got schließen, solange es aber kein zwingender Schluss ist und man genauso gut auf den Feen/Aliens/Magie/Kraftlinien/Karma oder auf eine noch nicht aufgedeckte stinknormale naturwissenschaftliche Erklärung schließen könnte, tippe ich auf die Naturwissenschaftliche. Empirisch ist das nämlich die Wahrscheinlichste, den seit der Geschichtsschreibung des Menschen hat sich das empirisch immer Behauptet.
Während es der ganzen Zeit keinen einzigen nach Prüfbaren bzw. Belegbaren Fall von "God did it"(Gott war es) gegeben hat.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1496153) Verfasst am: 06.07.2010, 09:00 Titel: Re: hi |
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| Alphatierchen hat folgendes geschrieben: | Damit fällt der Atheismus wohl raus  |
wobei es leute gibt, die atheismus wie eine religion leben 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1496163) Verfasst am: 06.07.2010, 09:47 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | der jüdisch monotheistische Denkansatz hat seinen Höhepunkt in der Kabbala,
während man den Höhepunkt der christliche Abspaltung davon in der Gnosis wiederfindet. |
Wo Du Deine persönlichen Höhepunkte sehen willst, sei Dir das unbenommen. |
Wo ist hier ein Argument?
Du blockst recht bescheiden, den es geht nicht um mich -
Kabbala wird wohl von Rabbies gelehrt, deren gedanklicher Kosmos nur aus den seltsamen Schriften besteht, die sie für "echtes" Wort Gottes halten --- den Beweis bleiben sie schuldig, es wird einfach behauptetet, nicht argumentiert und begründet.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Der Monotheismus der Ur-Hebräer wird durch die Thora vertreten, das tendenziell eher polytheistische Christentum durch das NT. |
Wer sollen die Ur-Hebräer sein?
Als ein Moses angeblich aus Ägyptenland auszog existierte eine "hebräische Sprache" noch nicht einmal, geschweige eine hebräische Schrift - was auch immer auf den Gesetzestafeln stand - hebräisch war es mit Sicherheit nicht.
In diesem Bibelbuch gibt es genügend Stellen die darauf hindeuten, daß der in der Bibel vorgestellte "Zorn Gottes" kein Monopol eines Monogottes ist - Oft kam ein Zorn auch über die Israeliten, der Name des fremden Gottes wird dabei natürlich nur aus Respekt vor dem eigenen "SCHUTZHEILIGEN" nicht genannt.
Der Schutzheilige Israel, der Herr Zebaoth - so und nicht anderst macht das Sinn, sonst wäre das archaische der Bibel doch gar nicht tolerable gewesen in den antiken synkretischen Gesellschaften.
Das ganze AT vertritt eben noch gar keinen Universalismus der erst in den Jahrhunderten nach Jesus vom Christentum wieder auf die jüdische Lehre zurückfällt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Es wird nicht mehr in Richtung eines "Universalgeistes" gedacht, der die Welt im Innersten Zusammenhält.
Sondern es wird én detail nachgeprüft.
Die Atomvorstellung in der griechischen Philosophie ist erstmals von Leukipp überliefert, dessen Schüler Demokrit seine Vorstellungen systematisierte. Etwa 450 v. Chr. prägte Demokrit den Begriff átomos, was etwa „das Unzerschneidbare“ bedeutet.
sieh mal an knapp 500 Jahre vor Jesus und dem sich entwickelndem Monotheismus Quark. |
Da stimmt die Zeitachse wohl nicht ganz.
Die Ursprünge des Monotheismus datieren auf 1300 v.Chr. (Echnaton). wurde von Hebräern vermutlich um 800v.Chr. aufgegriffen. Die Vorsokratiker griffen orientalisches Gedankengut um 500 v.chr. auf, dazu gehört auch der Monotheismus (s. Aristophanes v. Kolophon.) Dieser monarchische Ansatz wurde weiterentwickelt in Richtung eines universellen materiellen Grundprinzips, das die Welt im innersten zusammenhält.
Was Leukipp "en detail" dMn nachgeprüft haben soll wäre Deinerseits erst mal darzustellen. |
da stimmt die Zuordnung der Satzzeichen nicht ganz,
ich nahm ja schon an, das ein Punkt und eine neue Zeile auch für einen neuen Gedankengang stehen - wie du das in deiner Vorstellungswelt verzwirbelst, damit ich über leukipp zu referrieren hab ist mir schleierhaft,
Zudem schnippst du die sehr einfache Schlußformel meiner Ausführungen weg.
Also nochmal für dich:
Ein Denkansatz hin zum Größten
Der andere Ansatz hin zum Kleinsten
Modern sind die kleinen nachprüfbaren Zwischenschritte,
Auf dem Weg dahin sind viele Überbautheorien weggebrochen.
wie bspw. vier Elementelehre - oder der alchemistische Ansatz (der auch wieder in der kabbala auftaucht)
Damals mit Kepler als sich die Astronomie dem universalistischen Gedankengut der Astrologie entledigte.
Ist aber noch nicht in alle Köpfe angekommen.
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ertrage die Clowns!
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DarAnurin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.05.2009
Beiträge: 7
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| (#1496192) Verfasst am: 06.07.2010, 10:16 Titel: |
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Wenn man nach Indien schaut, findet man da Hinweise auf einen religiösen Atheismus und der Glaube an Götter und co ist für eine Religion im Grunde nicht nötig. Der Pantheismus bietet die Möglichkeit Religiösität in Form von Ritualen und co und ein wissenschaftliches Weltbild zu verbinden. Es spricht nichts gegen die Möglichkeit der Existenz einer Religion, die keine Probleme mit der Wissenschaft hat und die Naturwissenschaft als Quelle der Erkenntnis akzeptiert.
Die Quantentheorie und die Möglichkeiten, die sich aus ihr ergeben, wie etwa ein Fortbestehen des Bewußtseins nach dem Tod,
Wobei allerdings so eine Religion, da sie keine einfachen Anntworten bietet, nicht auf jede Frage eine Antwort bietet und einiges von ihren Gläubigen einfordert, wohl schlechte Chancen gegen die mächtigen Erlösungsreligionen hätte.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1496200) Verfasst am: 06.07.2010, 10:35 Titel: |
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| DarAnurin hat folgendes geschrieben: |
Die Quantentheorie und die Möglichkeiten, die sich aus ihr ergeben, wie etwa ein Fortbestehen des Bewußtseins nach dem Tod |
Kannst du das näher erklären?
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1496229) Verfasst am: 06.07.2010, 12:08 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | DarAnurin hat folgendes geschrieben: |
Die Quantentheorie und die Möglichkeiten, die sich aus ihr ergeben, wie etwa ein Fortbestehen des Bewußtseins nach dem Tod |
Kannst du das näher erklären? |
Willst du das wirklich? 
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1496280) Verfasst am: 06.07.2010, 13:38 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | DarAnurin hat folgendes geschrieben: | | Die Quantentheorie und die Möglichkeiten, die sich aus ihr ergeben, wie etwa ein Fortbestehen des Bewußtseins nach dem Tod |
Kannst du das näher erklären? |
Willst du das wirklich? |
Ja, ich will das auch! Das sind immer die lustigesten Beiträge!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1496607) Verfasst am: 06.07.2010, 21:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einige Ionier, Thales und Nachfolger, gingen vom Polytheismus direkt dazu über, dem Übernatürlichen gar keine Beachtung zu schenken. Man kann also nicht folgern, der Monotheismus sei der wesentliche Auslöser gewesen. |
Bevor Deine Phantasie mit Dir durchgeht zurück zu den Fakten:
Der Einfluß des Monotheismus auf die ionische Schule ist durch Aristophanes belegt.
Die connections von Thales in den Orient sind ebenfalls als belegt anzusehen. Semitische Abstammung wird seitens einiger Autoren behauptet.
Weiter über Thales:
| Aristoteles de anima hat folgendes geschrieben: | | einige sagen aber auch daß die Seele dem Ganzen eingemischt sei weshalb gleichermaßen auch Thales glaubte daß alles voll von Göttern sei |
Thales Schüler Anaximander entwickelte Thales Grundprinzip (Wasser) in Richtung eines abstrakten Materiebegriffes <apeiron> weiter dem er ebenfalls göttlichen Charakter bescheinigte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thales z.B. hatte mW das Wasser als Urstoff in Verdacht und nicht etwa den Mono-Wüterich. |
Schon die vorhomerischen Götter waren nichts weiter als personifizierende Darstellungen der Prinzipien der Natur was den Schluß "ein Gott"->"ein Prinzip" folgerichtig macht.
Das Wasser als Urstoff ist orientalischen Schöpfungsmythen (dazu gehört auch das AT) entnommen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Jetzt vergiß doch mal den ganzen ontologischen Ballast des Wortes "Gesetz", vielleicht tust Du Dich dann mit dem Verständnis etwas leichter. Versuch mal einen Satz über den Zusammenhang zwischen Rohdaten und Theorie/Simulationsformel zu schreiben, ohne den Begriff "Gesetz" oder irgendeine Gehorsamslyrik zu verwenden. |
Wieso sollte ich mich vom allgemeinen Sprachgebrauch (und teilweise der Überzeugung einiger Physiker) entfernen nur um Deine Wünsche zu erfüllen.
Nach Würdigung der Beobachtungen wird das Objekt so modelliert als würde es sich an gewisse Regeln bzw. Gesetze halten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ein modernes "Naturgesetz" ist eine abstrakte Rechenvorschrift, also eine Simulationsformel, mithilfe derer man zu Beobachtendes voraussagen kann. |
Juristische Gesetze sind ebenfalls abstrakte Vorschriften (gelegentlich sogar Rechenvorschriften) die das Verhalten von Mitgliedern einer Gesellschaft bestimmen. Kein Problem!
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man heute sagt "ein Objekt unterliegt dem Betazerfall", dann meint man damit auch nicht, daß es ein Spiel verliert oder irgendwo drunterliegt. |
Es unterliegt der Gesetzmäßigkeit des Betazerfalls, so wie ich den Vorschriften des EStG unterliege. Auch hier kein Problem.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung des Begriffs "Gesetz" idZ ist heutzutage völlig irrelevant, solange Du nicht zeigen kannst, daß damit immer noch ontologisch-metaphysische Aussagen über einen "juristischen" Überbau impliziert werden. |
Selbstverständlich wird bei Beschreibung von Wechselwirkungen anhand von Gesetzen nicht unterschieden, ob sich der Gegenstand der Beschreibung tatsächlich gesetzmäßig verhält oder ob das Unterstellen von Gesetzmäßigkeit nur ein Tool der Modellierung ist. Hierzu:
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, beides ist korrekt und aus meiner Sicht nahezu äquivalent. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage: "Jeden September werden die Äpfel rot und fallen vom Baum", wo ist denn da bitte die Beschreibung, die von sozialer Interaktion, Gesetzen und Handel übernommen wird? |
Dir ist wohl meine Antwort an fwo entgangen:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Genau dies wurde nun über Gesetze formuliert z.B. von Newton, daß der stein sich mit a~1/r2 auf eine andere Masse zuzubewegen habe oder von einstein, daß sich die Raumzeit in der Umgebung von Massen gemäß den Feldgln zu verhalten und der Stein ohne äußere Kräfte auf einer Geodäten zu bleiben habe....Deine Ausführung legt lediglich den Verdacht nahe, daß Du den Unterschied zwischen Beobachtung (Rohdaten) und Gesetz nicht verstanden hast. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Also keine Ur-Hebräer mehr, kein AT, ok? |
Aber natürlich! Ich textete:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wir kennen diese Auffassung aus dem Judentum. |
Dazu stehe ich.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft widerlegt den biblischen Schöpfungsbericht (aka Kreationismus) und macht ein Eingreifen eines natürlichen Gottes ab etwa der sog. Planck-Zeit generell unplausibel. |
Und wo bitte geht aus dem Schöpfungsbericht hervor, daß der Schöpfer nach der Planck-Zeit eingegriffen haben sollte?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es tatsächlich Argumente, die auf einen Gott schließen lassen würden, dann wäre "Glaube" überflüssig. |
Nun ist der Glaube tatsächlich ein fast allen Religionen außer Christentum und Islam kein Thema.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | da stimmt die Zuordnung der Satzzeichen nicht ganz,
|
notorische Oberlehrer haben sich in allen Foren schon immer durch das hohe Niveau ihrer Beiträge ausgezeichnet. Wir sind gespannt:
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Kabbala wird wohl von Rabbies gelehrt, deren gedanklicher Kosmos nur aus den seltsamen Schriften besteht, die sie für "echtes" Wort Gottes halten --- den Beweis bleiben sie schuldig, es wird einfach behauptetet, nicht argumentiert und begründet. |
Einen nachvollziehbaren Grund für die Einschätzung der Kabbala als "Höhepunkt" des Judentums lieferst Du nicht.
Ich habe Verständnis dafür, daß es dir in diesem Fall leichter fiele mit Kritik anzusetzen.
Scherz beiseite: die Thora ist die zentrale Schrift der jüdischen Lehre.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Wer sollen die Ur-Hebräer sein? |
Die ersten Quellen der Thora datieren zwischen 700 und 800 v.Chr.
Ich hatte gefragt, was die Atomisten denn nun "en detail" nachgeprüft hätten. Dazu kommt aber nichts:
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | Also nochmal für dich:
Ein Denkansatz hin zum Größten
Der andere Ansatz hin zum Kleinsten
Modern sind die kleinen nachprüfbaren Zwischenschritte,
Auf dem Weg dahin sind viele Überbautheorien weggebrochen.
wie bspw. vier Elementelehre - oder der alchemistische Ansatz (der auch wieder in der kabbala auftaucht)
Damals mit Kepler als sich die Astronomie dem universalistischen Gedankengut der Astrologie entledigte.
Ist aber noch nicht in alle Köpfe angekommen.
|
nach Weglassen der Verzierung bleibt nur die Behauptung:
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Modern sind die kleinen nachprüfbaren Zwischenschritte, |
Ich warte also weiter geduldig auf Quellenzitate in denen die kleinen nachprüfbaren Zwischenschritte dokumentiert sind.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1496795) Verfasst am: 07.07.2010, 01:03 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | .....
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage: "Jeden September werden die Äpfel rot und fallen vom Baum", wo ist denn da bitte die Beschreibung, die von sozialer Interaktion, Gesetzen und Handel übernommen wird? |
Dir ist wohl meine Antwort an fwo entgangen:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Genau dies wurde nun über Gesetze formuliert z.B. von Newton, daß der stein sich mit a~1/r2 auf eine andere Masse zuzubewegen habe oder von einstein, daß sich die Raumzeit in der Umgebung von Massen gemäß den Feldgln zu verhalten und der Stein ohne äußere Kräfte auf einer Geodäten zu bleiben habe....Deine Ausführung legt lediglich den Verdacht nahe, daß Du den Unterschied zwischen Beobachtung (Rohdaten) und Gesetz nicht verstanden hast. |
.... |
Ich merke schon, dass Du dir nicht vorstellen kannst, es könnte eine Art von Rücksicht sein, wenn man nicht auf jede Äußerung von dir eingeht : Newton hat nicht gesagt, "daß der stein sich mit a~1/r2 auf eine andere Masse zuzubewegen habe", sondern daß er das tut - es ist ein regelmäßig anzutreffendes Verhalten. Wir gehen sogar soweit, zu sagen, dass er das tun muss. Allerdings nicht wegen eines Gesetzes, sondern wegen der Eigenschaften der Materie, deren Wechselwirkungen dann zu diesem Verhalten führt.
Einen weiteren entscheidenden Unterschied zu einem Gesetz habe ich auch genannt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Und weil ich nie etwas (unerklärbar) anderes zu sehen bekomme, formuliere ich das dann als allgemeine Wahrheit im Indikativ Präsens: "Steine fallen nach unten". Aber Zuwiderhandlungen werden nicht bestraft, sondern untersucht, ob sie geeignet sind, die allgemeine Aussage zu widerlegen. Und wenn sie das tun, wird die Aussage geändert. Bei Gesetzen im gesellschaftlichen Sinne ist unser Verhalten normalerweise anders..... |
Zu deiner letzten Vermutung in deiner Antwort an mich: Dadurch, dass ich einen Zusammenhang zwischen Rohdaten mathematisch formuliere, ändere ich die Abstraktionsebene meiner Beschreibung, aber nichts daran, dass es eine Beschreibung ist. Auch, wenn es Gesetz genannt wird.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1496875) Verfasst am: 07.07.2010, 11:41 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Das Wasser als Urstoff ist orientalischen Schöpfungsmythen (dazu gehört auch das AT) entnommen. |
Das scheint mir korrekt. Allerdings belegt Deine ganze Argumentation höchstens eine historische Abfolge bzw. Ideengeschichte. Das kann man immer weiter treiben und sich z.B. fragen, woher die orientalischen Schöpfungsmythen kommen. Es ging aber darum, welche neuen Ansätze entscheidend für Naturwissenschaft waren, und da scheint mir der methodische Verzicht auf Götter wesentlicher als die Ähnlichkeit zwischen abstraktem Monismus und Jahwe-Monotheismus.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Es unterliegt der Gesetzmäßigkeit des Betazerfalls, so wie ich den Vorschriften des EStG unterliege. |
Nein, das ist - jedenfalls heutzutage - keine gültige Analogie mehr, und ich glaube, Du weißt das auch. So bedeutet die Gültigkeit eines juristischen Gesetzes eine moralische / juristische Willenserklärung der Gemeinschaft oder herrschender Personen, währen die Gültigkeit eines Naturgesetzes bedeutet, daß sich Objekte eines bestimmten Typs auf determiniert vorhersagbare Weise verhalten. Wenn ein Objekt gegen ein vermeintliches Naturgesetz "verstößt", dann wird das Gesetz verworfen, nicht das determinierte Verhalten des Objekts.
Um da heute noch eine wesentliche Analogie herauszulesen, müßte auch bei einem Naturgesetz zusätzlich die Annahme wesentlich sein, daß jemand dieses Gesetz erlassen hat, daß Objekte dagegen verstößen können, daß in diesem Fall das Gesetz weiter gilt usw.
Mag sein, daß es diese Vorstellung mal gab, aber Du reitest ein totes Pferd!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage: "Jeden September werden die Äpfel rot und fallen vom Baum", wo ist denn da bitte die Beschreibung, die von sozialer Interaktion, Gesetzen und Handel übernommen wird? |
Dir ist wohl meine Antwort an fwo entgangen:
[quote="VanHanegem"]Genau dies wurde nun über Gesetze formuliert z.B. von Newton, daß der stein sich mit a~1/r2 auf eine andere Masse zuzubewegen habe oder von einstein, daß sich die Raumzeit in der Umgebung von Massen gemäß den Feldgln zu verhalten und der Stein ohne äußere Kräfte auf einer Geodäten zu bleiben habe....Deine Ausführung legt lediglich den Verdacht nahe, daß Du den Unterschied zwischen Beobachtung (Rohdaten) und Gesetz nicht verstanden hast. |
Nein, mir ist die Antwort an fwo nicht entgangen, ich habe sie ja sogar beantwortet. Und ich sehe auch nicht den Zusammenhang, da ich ja gerade nicht von Rohdaten schrieb, sondern von einem bereits abstrahierten, regelmäßigen Zusammenhang.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Wissenschaft widerlegt den biblischen Schöpfungsbericht (aka Kreationismus) und macht ein Eingreifen eines natürlichen Gottes ab etwa der sog. Planck-Zeit generell unplausibel. |
Und wo bitte geht aus dem Schöpfungsbericht hervor, daß der Schöpfer nach der Planck-Zeit eingegriffen haben sollte? |
Die Frage meinst Du nicht ernst, oder? Er schuf doch die Arten, nachdem er die Erde geschaffen hatte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1496925) Verfasst am: 07.07.2010, 14:45 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | (...) | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | da stimmt die Zuordnung der Satzzeichen nicht ganz,
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notorische Oberlehrer haben sich in allen Foren schon immer durch das hohe Niveau ihrer Beiträge ausgezeichnet. Wir sind gespannt:(...)
(...) | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Modern sind die kleinen nachprüfbaren Zwischenschritte, |
Ich warte also weiter geduldig auf Quellenzitate in denen die kleinen nachprüfbaren Zwischenschritte dokumentiert sind. |
| Übung hat folgendes geschrieben: | Für die Bearbeitung der Übungsaufgaben empfehle ich folgendes Vorgehen:
Wenn Sie ziemlich sicher sind, die Aufgabe korrekt lösen zu können, dann sollten Sie entsprechende Angaben machen und anschließend auf 'Aufgabe bestätigen' klicken.
Wenn Sie keinerlei Vorstellung über eine mögliche korrekte Lösung haben, dann könnten Sie vielleicht den Versuch unternehmen, im Text nach Anhaltspunkten zur Lösung Ausschau zu halten, bevor Sie die Aufgabe beantworten. Wenn Sie jedoch darauf verzichten wollen, müssen Sie die Rückmeldung ganz besonders ernsthaft bearbeiten.
Lesen Sie die Rückmeldung zur Aufgabe sorgfältig durch und bemühen Sie sich um ein Verständnis. Schließen Sie anschließend das Rückmeldefenster.
Klicken Sie abschließend auf 'Korrekte Lösung'. Dadurch werden automatisch die richtigen Antworten markiert. Lesen Sie erneut die Aufgabe durch und versuchen Sie mit eigenen Worten die Aufgabe zu besprechen.
Es schadet nichts, wenn man manche Aufgaben mehrmals durchgeht.
Wünschenswerte Lernvoraussetzungen..
sind einige Kenntnisse in Statistik, Testtheorie und Diagnostik. Hier wird zwar so gut wie überhaupt nicht gerechnet oder mit Formeln hantiert, aber ein gewisses Verständnis des methodischen Basiswissen muß gegeben sein, um allen Beiträgen folgen zu können |
ein diskurs lohnt nicht wirklich, solang von deiner Seite nur Behauptetes kommt, oder du Gegenthesen ignorierst.
Woher nimmst du deine Ansicht, dieser seltsame Bibelgott der schon mal nach belieben den sonnenlauf anhält ... damit auch alle Feinde noch bei Tageslicht erschlagen werden können,
der sich selbst einen eifersüchtigen Gott nennt ... auf wen eifersüchtig? ... Mono soll was bedeuten?
könne irgendetwas zu tun haben mit Philosophie ... übersetz doch mal und wenn alles hebräisch semitisch orientalisch Wurzel hat, warum lehrt man das in griechisch und wo standen die bedeutensten Bibliotheken der Antike und in welcher Sprache wurde da gelehrt
Warum gibt es eine "Septuaginta" wozu diente diese?
Du konstruierst einen Zusammenhang der nur in der falschen Chronologie dieses Bibeldingens drinsteht.
mach doch nochmal eine Zeitskala mit Abraham und Moses und deinen Urhebräern - btw woher stammt das Wort und warum ist die phönizische Quadraturschrift älter als die ältesten hebräischen texte bzw. wie alt sind die wirklich - wonach datiert?
Ich schenk dir noch eine kleines Korollar der goldenen Regel
Verlang von anderen nicht, was du selber nicht bereit bist zu liefern!
| Beweis hat folgendes geschrieben: | Einstieg: Allgemeine Einführung in die Beweisidee
Der Beweis spielt eine überragende Rolle in der Logik und Mathematik, in der Kriminologie, Rechtswissenschaft und Rechtsprechung und - etwas anders gedeutet - in allen, besonders in den empirischen Wissenschaften, und natürlich in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, aber auch natürlich - was oft übersehen wird - im ganz normalen [Lebensalltag]. Wir wollen hier die Idee des Beweises daher auch ganz alltäglich und im Gesamtzusammenhang des Lebens betrachten, zumal es zum Wesen integrativer Betrachtung [Manifest] und Orientierung gehört, über den Zaun hinaus auch das Andere und Ganze zu sehen, ohne es einseitig überzubewerten. Integrative können und wollen von allen lernen und tun dies auch. Wir wollen aber auch mit Kritik nicht hinter den Berg halten.
Die Grund-, Kern- oder Gretchenfrage der Beweisidee ist immer: wie kann man zeigen (beweisen), daß ein Sachverhalt gegeben, nicht gegeben oder nicht entscheidbar ist? Und im allgemeinen gilt die in meinen Augen richtige Norm: wer behauptet, hat die Beweispflicht - die meist eine Beweislast ist, wie es das Rechtswesen so trefflich formuliert - und muß beweisen. Die Idee eines Beweises ist spezifisch menschlich und kann als geistesgeschichtliche Erfindung betrachtet werden. Beweisen macht im Prinzip nur einen Sinn als - wenn auch meist virtueller - Dialog zwischen Beweisendem und seinem Publikum, meist eine kritische Fachgemeinschaft. Ein Beweis sucht und braucht die Anerkennung und die Kritik. Und: Beweisen ist ein - wenn auch zunächst denkerisches - Tun, auch logisches oder mathematisches Beweisen (man muß es letztlich hinschreiben), wenn auch nicht immer so handfest wie beim In-Augenschein-nehmen eines Tatortes, bei der Untersuchung eines Stoffes oder dem Bau eines Flugzeuges mit dem technischen Beweis seiner Flugfähigkeit dadurch, daß es fliegt und nicht abstürzt. |
In der Welt geht es also mit rechten Dingen zu ... aha
wozu brauch ich dann einen Gott?
Ockham grüßt auch dich
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ertrage die Clowns!
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VanHanegem
Weltmeister
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| (#1497107) Verfasst am: 07.07.2010, 20:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Newton hat nicht gesagt, "daß der stein sich mit a~1/r2 auf eine andere Masse zuzubewegen habe", sondern daß er das tut |
Da hast du recht, das ist ganz typisch für Gesetzeswerke. Beispiel:
| §54(1) StGB hat folgendes geschrieben: | Ist eine der Einzelstrafen eine lebenslange Freiheitsstrafe, so wird als
Gesamtstrafe auf lebenslange Freiheitsstrafe erkannt. |
.. und nicht daß erkannt werden soll.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | - es ist ein regelmäßig anzutreffendes Verhalten. Wir gehen sogar soweit, zu sagen, dass er das tun muss. Allerdings nicht wegen eines Gesetzes, sondern wegen der Eigenschaften der Materie, deren Wechselwirkungen dann zu diesem Verhalten führt. |
Wie Du selbst schreibst werden Deine "eigenschaften" personifizierend so wahrgenommen, als würde sich die Materie an Regeln halten. Daher auch deine Bezeichnung "regelmäßig" von rego (herrschen, dirigieren). Folgerichtig wird das Verhalten vom Menschen entsprechend dem personifizierenden Modell über Gesetze angenähert. Inwieweit der Physiker selbst das Gesetz für Modell oder Näherung an eine Realität hält ändert nichts an der Arbeitsweise, ist mithin überhaupt nicht relevant.
| step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings belegt Deine ganze Argumentation höchstens eine historische Abfolge bzw. Ideengeschichte. Das kann man immer weiter treiben und sich z.B. fragen, woher die orientalischen Schöpfungsmythen kommen. |
Das Wasser als Urstoff war eben bei Thales nicht neu es belegt nur den Einfluß durch den Orient. Die Neuigkeit war der Monismus.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es ging aber darum, welche neuen Ansätze entscheidend für Naturwissenschaft waren, und da scheint mir der methodische Verzicht auf Götter wesentlicher als die Ähnlichkeit zwischen abstraktem Monismus und Jahwe-Monotheismus. |
Von Verzicht auf Götter kann bei den Vorsokratikern keine Rede sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, das ist - jedenfalls heutzutage - keine gültige Analogie mehr, und ich glaube, Du weißt das auch. So bedeutet die Gültigkeit eines juristischen Gesetzes eine moralische / juristische Willenserklärung der Gemeinschaft oder herrschender Personen, währen die Gültigkeit eines Naturgesetzes bedeutet, daß sich Objekte eines bestimmten Typs auf determiniert vorhersagbare Weise verhalten. Wenn ein Objekt gegen ein vermeintliches Naturgesetz "verstößt", dann wird das Gesetz verworfen, nicht das determinierte Verhalten des Objekts. |
Das haben Analogien nun mal so an sich, daß es sich nicht um Übereinstimmung in jedem Punkt handelt. Die Simulation eines Reaktions-Diffusions Prozesses an einem Computer muß auch nicht unbedingt stinken.
| step hat folgendes geschrieben: | | Um da heute noch eine wesentliche Analogie herauszulesen, müßte auch bei einem Naturgesetz zusätzlich die Annahme wesentlich sein, daß jemand dieses Gesetz erlassen hat, daß Objekte dagegen verstößen können, daß in diesem Fall das Gesetz weiter gilt usw. |
Zu allen Zeiten gab es Menschen die Gesetzmäßigkeiten des Universums für Realität und andere, die sie für Paradigmen der Analyse halten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Frage meinst Du nicht ernst, oder? Er schuf doch die Arten, nachdem er die Erde geschaffen hatte. |
Aber nein! Der Schöpfungsbericht beschreibt wie die Features der Welt vor Ablauf der Planckzeit programmiert wurden. Die Leser damals haben sich halt nicht dafür interessiert ob das in C++ oder Java passiert ist.
| roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ein diskurs lohnt nicht wirklich, solang von deiner Seite nur Behauptetes kommt, ...[etc.]...
In der Welt geht es also mit rechten Dingen zu ... aha
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Dafür, daß Du nichts schreibst machst Du ganz schön viele ASCII Zeichen.
Einige Quellenhinweise dazu, was die Atomisten "en detail geprüft" haben sollen wären wahrscheinlich weniger Aufwand gewesen - wenn man weiß was man schreibt.
| roter Ballon hat folgendes geschrieben: | In der Welt geht es also mit rechten Dingen zu ... aha
wozu brauch ich dann einen Gott? |
Als Phantasieersatz.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1497116) Verfasst am: 07.07.2010, 21:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit der Physiker selbst das Gesetz für Modell oder Näherung an eine Realität hält ändert nichts an der Arbeitsweise, ist mithin überhaupt nicht relevant. |
du betontest die synonymität von beiden versionen des begriffs "gesetz" also beschwer dich nicht darüber, dass man dir versucht zu erklären dass es sich für jeden rational denkenden menschen nicht so darstellt wie du es mit erstaunlicher beharrlichkeit wiederholst.
welche strafe für einen gesetzesverstoß sollte sich ein füsiker auch überlegen, wenn ein elektron aus der reihe tanzt?
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Dissonanz
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| (#1497146) Verfasst am: 07.07.2010, 21:42 Titel: |
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VanHagenem könnte eine stärkere Neigung zum Autismus ganz gut vertragen, scheint's mir.(In dem Sinne, dass ich den Eindruck habe, dass seine Denkweise sich von einem autism spectrum disorder-Menschen aus betrachtet auf der anderen Seite der Normalität befindet.)
Gesetze und "Naturgesetze" gleichzusetzen.. 
Interessanterweise ist heutzutage selbst in der Physik meist nur noch von Hypothesen und Theorien die Rede und weniger von Gesetzen. Zumindest so weit ich weiss.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26441
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| (#1497200) Verfasst am: 07.07.2010, 22:24 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Newton hat nicht gesagt, "daß der stein sich mit a~1/r2 auf eine andere Masse zuzubewegen habe", sondern daß er das tut |
Da hast du recht, das ist ganz typisch für Gesetzeswerke. Beispiel:
| §54(1) StGB hat folgendes geschrieben: | Ist eine der Einzelstrafen eine lebenslange Freiheitsstrafe, so wird als
Gesamtstrafe auf lebenslange Freiheitsstrafe erkannt. |
.. und nicht daß erkannt werden soll.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | - es ist ein regelmäßig anzutreffendes Verhalten. Wir gehen sogar soweit, zu sagen, dass er das tun muss. Allerdings nicht wegen eines Gesetzes, sondern wegen der Eigenschaften der Materie, deren Wechselwirkungen dann zu diesem Verhalten führt. |
Wie Du selbst schreibst werden Deine "eigenschaften" personifizierend so wahrgenommen, als würde sich die Materie an Regeln halten. Daher auch deine Bezeichnung "regelmäßig" von rego (herrschen, dirigieren). Folgerichtig wird das Verhalten vom Menschen entsprechend dem personifizierenden Modell über Gesetze angenähert. Inwieweit der Physiker selbst das Gesetz für Modell oder Näherung an eine Realität hält ändert nichts an der Arbeitsweise, ist mithin überhaupt nicht relevant.
...... |
 Die Gesetzgebung für die Jurisdiktion kommt allerdings als Verfahrensvorschrift wirklich mit dem Indikativ Präsens aus. Aber es ist ein Taschenspielertrick, ausgerechnet ein derartiges Gesetz als beispiel zu nennen, um den apellativen Charakter von Gesetzen zu verneinen, in denen es demnach keine Verbote, kein Müssen und dürfen gibt. Aber Du bist immerhin insofern zum Thema gekommen, als Du dich um Gesetzesverstöße gekümmert hast, und auch zu dem Ergebnis kommst, dass bei Gesetzesverstößen nicht das Gesetz geändert, sondern der für den Verstoß verantwortliche bestraft wird.
Und was den Rest angeht.... Wenn Du unbedingt willst, kannst Du das natürlich so sehen. Tu es also.
Aber im letzten hier zitierten Satz bringst Du einen wirkliche wichtigen Aspekt. Den der Relevanz.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1497270) Verfasst am: 07.07.2010, 23:01 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | (...)
Dafür, daß Du nichts schreibst machst Du ganz schön viele ASCII Zeichen.
Einige Quellenhinweise dazu, was die Atomisten "en detail geprüft" haben sollen wären wahrscheinlich weniger Aufwand gewesen - wenn man weiß was man schreibt.
| roter Ballon hat folgendes geschrieben: | In der Welt geht es also mit rechten Dingen zu ... aha
wozu brauch ich dann einen Gott? |
Als Phantasieersatz. |
Dafür das du sooooo viele Begriffe zu kennen meinst,
klassifizier ich dich dann doch lieber unter "Begriffsstutzig",
- so lang du Fragen die deine Position aufwirft nicht nachgehst.
no comment to no content.
oh einen noch, ich habe das mit den Atomisten nie so behauptet, das ist deine Verzwirbelung -
achte doch eine wenig mehr auf die Syntax, daher üben üben üben
out
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1497713) Verfasst am: 08.07.2010, 22:56 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du betontest die synonymität von beiden versionen des begriffs "gesetz" also beschwer dich nicht darüber, dass man dir versucht zu erklären dass es sich für jeden rational denkenden menschen nicht so darstellt wie du es mit erstaunlicher beharrlichkeit wiederholst. |
Niemand redet von "Synonym". Das ist ein und dasselbe Wort.
Es ist erstaunlich welche logischen Verrenkungen als "rational" verkauft werden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | - es ist ein regelmäßig anzutreffendes Verhalten. Wir gehen sogar soweit, zu sagen, dass er das tun muss. Allerdings nicht wegen eines Gesetzes, sondern wegen der Eigenschaften der Materie, deren Wechselwirkungen dann zu diesem Verhalten führt. |
Nö. In erster Linie wegen eines (meinetwegen rein hypothetischen) Gesetzes, das nur zum Teil mit den Eigenschaften der Materie, eher aber mit den Eigenschaften des Kosmos insgesamt zu tun hat.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber Du bist immerhin insofern zum Thema gekommen, als Du dich um Gesetzesverstöße gekümmert hast, und auch zu dem Ergebnis kommst, dass bei Gesetzesverstößen nicht das Gesetz geändert, sondern der für den Verstoß verantwortliche bestraft wird. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | welche strafe für einen gesetzesverstoß sollte sich ein füsiker auch überlegen, wenn ein elektron aus der reihe tanzt? |
Daß das "Gesetzen gehorchende" Elektron eine personifizierende Modellvorstellung ist habe ich längst eingeräumt. Diese Modellvorstellung basiert jedoch auf der Arbeitshypothese daß eine Gesetzmäßigkeit tatsächlich existiert. Unsere Versuche diese zu formulieren können natürlich falsch sein. Obige Argumente gehen mithin an der Diskussion vollständig vorbei.
Bevor hier einige den Faden verlieren nochmal eine ZUsammenfassung:
Die historische, heute noch gültige Auffassung von einer gesetzmäßig funktionierenden Welt behandelt juristische und Naturgesetze gleich. quellen habe ich gebracht.
Nun kam das Argument die historische Auffassung der Existenz kosmischer Gesetze sei heutzutage irrelevant. Das wäre erst mal anhand von Quellen nachzuweisen worauf ich sehr gespannt bin.
Weiter ist dagegen einzuwenden:
1) die Arbeitsweise der Physik beruht auf der Annahme, daß die beschriebenen Gesetzlichkeiten tatsächlich vorhanden seien und unsererseits angenähert würden. Ob diese Unterstellung als reine Arbeithypothese gehandhabt oder tatsächlich geglaubt wird ist irrelevant. Oben wurde behauptet das seien Eigenschaften der Materie und nicht - wie in der Antike gedacht - Eigenschaften des Kosmos. Auch die heutige Physik geht aber eher vom zweiten aus.
2) in einigen unserer heute verwendeten Methoden (Arbeit mit Erhaltungsgrößen) findet man die ursprünglichen Gedanken der sozialen Interaktion (Bilanzierung) direkt wieder. Dazu kommt, daß sich der Ursprung dieser Erhaltungsgrößen anhand sozialer Analogien in der Literatur wiederum belegen läßt.
3) Auch daß komplexe Systeme auch in der Technik personifizierend betrachtet werden deutet darauf hin, daß die Gesellschaft das Grundmodell komplexer Systeme im menschlichen Gehirn ist.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | ich habe das mit den Atomisten nie so behauptet |
Aber ich bitte Dich. Du beliebtest in possierlichen Verslein gar artig zu zu texten:
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Denen sind beiden die Logik abhanden gekommen, die woher stammt?
Und das ist auch ausschlaggebend für jedes modernes Denken.
Es wird nicht mehr in Richtung eines "Universalgeistes" gedacht, der die Welt im Innersten Zusammenhält.
Sondern es wird én detail nachgeprüft.
Die Atomvorstellung in der griechischen Philosophie ist erstmals von Leukipp überliefert, dessen Schüler Demokrit seine Vorstellungen systematisierte. Etwa 450 v. Chr. prägte Demokrit den Begriff átomos, was etwa „das Unzerschneidbare“ bedeutet. |
Wenn Du nun sagen würdest, wer in dieses Gestammel einen Sinn hineininterpretieren will ist selbst schuld, dann hättest du noch nicht mal so unrecht.
Wat nu?
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