| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Enrico
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 241
|
 (#1470197) Verfasst am: 09.05.2010, 07:37 Titel: |
 |
|
Sachgerechte Entscheidung eines Gerichts.
GERICHT IN FLORIDA ENTSCHEIDET ZUGUNSTEN EINES FEIERTAGES FÜR GOTTLOSE
In Florida ließ ein Atheist ein Verfahren gegen das bevorstehende Ostern und das Passah eröffnen. Er engagierte einen Anwalt, um einen Fall der Diskriminierung durch Christen und Juden mit deren heiligen Gedenktagen vor Gericht zu bringen ... Das Argument war, dass es unfair sei, dass Atheisten keine solchen Tage hätten.
Der Fall wurde einem Richter vorgelegt. Nach der Anhörung der leidenschaftlichen Darstellung des Anwalts, schlug der Richter mit seinem Hammer auf den Tisch und erklärte: „Fall abgewiesen!“
Der Anwalt erhob sofort Einspruch gegen das Urteil und sagte: „Euer Ehren, wie können Sie diesem Fall abweisen? Die Christen haben Weihnachten, Ostern und andere Feiertage. Die Juden haben Passah, Jom Kippur und Chanukka, doch mein Mandant und alle anderen Atheisten haben keine solchen Feiertage ...“
Der Richter lehnte sich in seinem Stuhl und sagte:
„Aber sie haben doch! Ihr Mandant, Herr Anwalt, ist erschreckend ignorant.“
Der Anwalt sagte: „Euer Ehren, wir haben keine Kenntnis von ei-nem speziellen Feiertag für Atheisten.“
Der Richter sagte: „Der Kalender zeigt an, dass der 1. April der 'Tag der Narren' ist. In Psalm 14:1 heißt es: „Der Narr sagt, es gibt keinen Gott.“ So ist es die Meinung dieses Gerichtes, dass, wenn Ihr Mandant behauptet, dass es keinen Gott gibt, dann ist er ein Narr.
Daher ist 1. April sein Tag. Das Gericht vertagt sich.“
Man muss diesen Richter lieben — der seine Schriften so gut kennt! 
|
|
| Nach oben |
|
 |
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1470204) Verfasst am: 09.05.2010, 08:48 Titel: |
|
|
Das ist nicht der Witze-Thread.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1470335) Verfasst am: 09.05.2010, 15:16 Titel: |
|
|
| Enrico hat folgendes geschrieben: | Sachgerechte Entscheidung eines Gerichts.
GERICHT IN FLORIDA ENTSCHEIDET ZUGUNSTEN EINES FEIERTAGES FÜR GOTTLOSE
In Florida ließ ein Atheist ein Verfahren gegen das bevorstehende Ostern und das Passah eröffnen. Er engagierte einen Anwalt, um einen Fall der Diskriminierung durch Christen und Juden mit deren heiligen Gedenktagen vor Gericht zu bringen ... Das Argument war, dass es unfair sei, dass Atheisten keine solchen Tage hätten.
Der Fall wurde einem Richter vorgelegt. Nach der Anhörung der leidenschaftlichen Darstellung des Anwalts, schlug der Richter mit seinem Hammer auf den Tisch und erklärte: „Fall abgewiesen!“
Der Anwalt erhob sofort Einspruch gegen das Urteil und sagte: „Euer Ehren, wie können Sie diesem Fall abweisen? Die Christen haben Weihnachten, Ostern und andere Feiertage. Die Juden haben Passah, Jom Kippur und Chanukka, doch mein Mandant und alle anderen Atheisten haben keine solchen Feiertage ...“
Der Richter lehnte sich in seinem Stuhl und sagte:
„Aber sie haben doch! Ihr Mandant, Herr Anwalt, ist erschreckend ignorant.“
Der Anwalt sagte: „Euer Ehren, wir haben keine Kenntnis von ei-nem speziellen Feiertag für Atheisten.“
Der Richter sagte: „Der Kalender zeigt an, dass der 1. April der 'Tag der Narren' ist. In Psalm 14:1 heißt es: „Der Narr sagt, es gibt keinen Gott.“ So ist es die Meinung dieses Gerichtes, dass, wenn Ihr Mandant behauptet, dass es keinen Gott gibt, dann ist er ein Narr. |
.
Daß das Bewußte mit dem Unbewußten Probleme hat, ist nichts Neues.
| Zitat: | Daher ist 1. April sein Tag. Das Gericht vertagt sich.“
Man muss diesen Richter lieben — der seine Schriften so gut kennt! |
Daß ein Richter mit beiden Probleme hat, allerdings schon.
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
|
| (#1470582) Verfasst am: 10.05.2010, 09:58 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht der Witze-Thread. |
In diesem Thread geht es schon ne Weile nicht mehr um die eigentliche Ausgangsfrage und der Bereich "Wissenschaft und Technik"wurde schon länger verlassen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1470651) Verfasst am: 10.05.2010, 13:28 Titel: |
|
|
Ich habe gerade versucht mir einen Überblick über den Thread zu verschaffen und hoffe, ich kann zumindest einige wenige Aspekte einbringen, die noch nicht vollkommen durchgekaut wurden. (Der Ansatz ist jedenfalls nicht neu, aber vielleicht kann ich ja dennoch etwas hinzu fügen)
Fahrt mir einfach über den Mund, wenn ich den Thread dadurch inhaltlich zurück werfen sollte 
(Oh je, es tut mir jetzt schon Leid, dass mir kurze eindeutige Aussagen nicht liegen.... Aber das Thema ist ja auch voller Stolperfallen)
Meine Grundannahmen hierzu sind: Bewusstsein muss kausal aus der neuronalen Aktivität bestimmter Hirnareale des Menschen hervor gehen. Zombies sind denkbar, weil wir die Erklärungslücke zwischen Neuronen-Feuer und Qualia nicht herstellen können, wenn Zombies aber existieren würden, gäbe es keine zwingende Kausalität, die Bewusstsein hervor bringt und das würde Bewusstsein tatsächlich zu einem dualistischen Wunder machen.
Ich bin Monistin, also gehe ich entsprechend davon aus, dass es keine Zombies gibt und sie für uns nur deswegen denkbar sind, weil wir die zwingende Ursächlichkeit von Bewusstsein nur (noch?) nicht verstanden haben.
Qualia existiert. Ich bin bewusst. Ich denke, Qualia muss im Sinne meiner monistischen Einstellung ebenfalls kausal begründbar sein. Ich kann nicht beweisen, dass mein blau die selbe subjektive Epfindung darstellt wie die von jemand anderem, aber ich neige dazu anzunehmen, dass sich Qualia-Phänomene so anfühlen, wie sie sich anfühlen müssen, um ihrer Bedeutung für das Individuum gerecht zu werden (z.B. blau: Häufig vorkommende Farbe, keine Gefahr, kann "hintergründig" und somit "kühl" wiedergegeben werden. Rot: Seltene Farbe, reife Früchte, Blut, sollte vordergründig wiedergegeben werden). Ich kann das nicht beweisen, nehme aber an, dass auch Qualia irgendwie zwangsläufig sein muss. Vielleicht sind Qualia-Phänomene nicht identisch mit den neuronalen Korrelaten, aber womöglich sind die identisch mit der Simulation, die ja bereits eine andere Ebene als die neuronale darstellt.
Bewusstsein ist die Ausprägung einer Funktion. Die Funktion selbst könnte anders ausgeführt werden, die in uns realisierte "Lösung" muss jedoch zwangsläufig zu Bewusstsein führen. Gegenstand der natürlichen Selektion war daher die Funktion, die Bewusstsein erfüllt, nicht die realisierte Ausführung inklusive bewusstem Erleben.
Meine Überlegungen gehen daher in die selbe Richtung wie die von fwo:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Um es aus der Deisignersicht zu betrachten, weil die einfacher fällt: Wenn ich eine Maschine baue, die mit wechselnden Bedingungen zurechtkommen soll, hann ich mir den Bedingungsvorrat ansehen, für jede mögliche Bedingung das bestimmende Signal definieren und die Reaktion auf dieses Signal programmieren. Diese Maschine ist rein reaktiv und wird von Bedingungen außerhalb des geplanten Bedingungsvorrates plattgemacht wie ein Igel von einem Auto.
Um hier flexibler zu werden, muss ich weitergehen von der programmatisch fertig vorweggenommenen Situation / Bedingung, die ich an einem bestimmten Signal erkenne zu einer Analyse der Umgebung, die diese nicht als statisch annimmt, sondern ihre Dynamik und damit ihren Trend erfasst und in einer Trendverlängerung sogar in die Zukunft geht. Das macht wiederum nur Sinn, wenn diese Maschine sich selbst als den Teil der Situation definiert, den sie beeinflussen kann, dessen Trend sie also verändern kann. Was wir Bewusstsein nennen, ist die Möglichkeit der simulierten Trendverlängerung der eigenen Situation einschließlich einer Einbeziehungen möglicher Trendveränderungen. |
Ich habe auch einige weiter führende Einwände gelesen, also will ich es mit einem komplexeren Vergleich probieren:
Nehmen wir mal an, ein unbewusst arbeitendes Nervensystem wäre vergleichbar mit einer Firma, die vollkommen in Dunkelheit gehüllt ist und in der blinde, hoch spezialisierte, aber fachidiotische Arbeiter ihrer Arbeit nachgehen. Da diese Firma irgendwie aus einer Evolution der Marktwirtschaft heraus entstanden ist, funktioniert sie blendend - sofern keine unvorhersehbaren Ereignisse geschehen und die Firma sich strikt an die Produktionen hält, auf die sie haargenau geeicht ist.
Nun bildet es aber einen markt-selektiven Vorteil, wenn die Firma flexibler arbeiten könnte. Die bisher evolvierte Arbeitsteilung ist jedoch ungemein gut eingespielt, also will man nicht gleich ein völlig neues Konzept vorlegen, sondern die Firma nur um eine Instanz erweitern:
Es wird eine KI-gekoppelte Kamera installiert, die einen Scheinwerfer lenkt. Die Kamera nimmt keine Filme auf, sondern sendet Informationen an die KI, welche lernt, aus diesen einen Sinn heraus zu lesen. Dieser Sinn gipfelt in einer Simulation der Firma und der Außenwelt (Rohmaterial, Rechnungen, Aufträge....), wobei die Firma als Konstante im Vergleich zur wandelbaren Umwelt unterschieden werden kann.
Diese KI verfügt jedoch nicht über Selbstreflexion, in dem Sinne, als dass sie keinerlei Feedback und Sinnesinformationen von sich selbst erhält.
Ihr Output an die Firma soll auf Lernvorgängen und Simulationen basierende Vorrausplanungen sein (evtl. auch Einschreitungen in laufende Vorgänge, wenn etwas falsch läuft, aber da bin ich mir nicht ganz sicher).
Das ist ihre Funktion und das bietet den Selektionsvorteil.
Frage: Wenn diese Kamera nichts weiter erkennen kann, als die Teile der Firma, in die der Lichtsrahl hinein reicht (alles andere stellt das "Unbewusste" dar), sie sich jedoch selbst nicht von der Firma unterscheiden kann - als was wird sie sich, also den Beobachter, identifizieren?
...
Vielleicht als den Lichkegel und das, was in diesem erscheint?
Und zwar weil sie ihre eigene Funktionsweise nicht versteht, sondern nur das, was sie macht (beobachten, bewerten, lernen, planen).
Weil sie den Beobachter, den sie darstellt, mangels Informationen über sich selbst mit den sichtbaren Teilen der Firma selbst gleichsetzen wird?
Und würde daraus nicht resultieren, dass sich die Kamera als oberste Befehlsinstanz interpretieren würde, weil sie fremde Befehle, über die sie lediglich informiert wird, nicht von ihren Optimierungsvorschlägen (ihr tatsächlicher Zweck) unterscheiden kann? (Ihr liegen keine Informationen über den Ursprung von Befehlen vor, schlichtweg, weil es nicht nötig für ihre Funktionsweise ist).
Um ganz kurz wieder auf die eigentliche Diskussionseben zurück zu kommen: Vielleicht ist das Qualia-Phänomen (auch wenn wir nicht wissen, warum) die einzige Möglichkeit, wie eine solche Simulation hervor gebracht werden kann?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber ist das so, dass Systeme, die Neues lernen können, über äußere Reize, Gefühle entwickeln? Dieser Zusammenhang erscheint mir nicht evident, denn ein Sensor der Batterie, der einen geringen Ladestand meldet, erzeugt ja noch kein Gefühl.
Man kann künstliche neuronale Netze trainieren und man kann sie, nachdem man eine gewisse Grundlage geschaffen hat, auf die Umwelt loslassen (als Teil eines Roboters), so dass sie 'Erfahrungen' machen, die nicht mehr im Vorneherein programmiert sind. D.h., in Bezug auf ein vorgegebenes Ziel, (z.B. 'Überleben', d.h. für den Roboter: möglichst wenig Beschädigungen, regelmäßige Energieaufnahme, evtl. Selbstreparatur bei Ausfall eines Subsystemes), könnte der Roboter neue Fähigkeiten sich selber im Umgang mit der Umwelt beibringen; er könnte lernen, (in dem Sinne, dass er daraufhin neue Verhaltensweisen ausbildet), welche Input-Muster der Umwelt ihm schaden und welche Input-Daten auf eine eventuelle Schädigung hinweisen könnten und lernen, dem aus dem Weg zu gehen (durch Flucht z.B.).
Aber: würden diese Roboter Gefühle entwickeln? Und ein Bewusstsein? Ein Erleben? Ich weiß nicht, das erscheint mir nicht notwendig zum Funktionieren des Roboters im obigen Sinne (-> 'Überleben'). |
Das mit der Evidenz diesbezüglich ist ein Problem und klassischerweise ein unlösbares, da es ja in direktem Zusammenhang zur "Erklärungslücke" steht. Wir können neuronale Aktivität nicht absolut mit bewusstem Erleben zur Deckung bringen!
Aber dass wir das nicht können, erscheint mir ein so elementarer Bestandteil des Phänomens "Bewusstsein" zu sein, dass ich es genau dort auch am Schopf gepackt habe: Warum ist diese Erklärungslücke so zwangsläufig?
Dann aber kann man meinem Gedankengang zumindest folgendes abgewinnen: Die Lücke ist dann zwangsläufig, wenn Bewusstsein die Ebene der Simulation ist, die über sehr viele Informationen verfügt, aber nicht über Informationen über die Quelle der Simulation selbst (sich selbst).
Hätte dein hypothetischer Roboter Bewusstsein?
Ich finde das schwer zu beurteilen. Wie viele Informationen müssen vorliegen, damit eine wirkliche Simulation entsteht? Vielleicht, sobald sich eben ein zentraler Beobachter heraus kristallisieren muss um die Menge an Informationen zusammen führen zu können.
Beispiel: Ein Roboter könnte lernen, seine visuellen Sensoren einer Geräuschquelle zuzuwenden, um die dortigen visuellen Reize zu analysieren und das könnte ich mir durchaus ohne Bewusstsein vorstellen. Tatsächlich geschieht Vergleichbares auch bei uns in subcortikalen, "alten" Arealen.
Wenn der Roboter aber "verstehen" können soll, was dieses Geräusch bzw. die Geräuschquelle im Kontext seiner Umwelt und Überlebensinteressen "bedeutet", muss er genügend Informationen integrieren, die am besten an einer "Stelle" (in einer Instanz der KI) stets zugänglich sein müssen. Die am leichtesten verwertbare, da bereits in den Kontext eingebundene, Informationsquelle ist - so erscheint es mir - eine parallel zu niederen Prozessen ablaufende Simulation.
Ich würde also sagen: Ja, ab einer gewissen Stufe der selbst organisierten Intelligenz, ist ein Roboter bewusst.
Man kann ihn sich zwar auch unbewusst vorstellen, aber das gilt auch für Menschen. Kein Bewusstsein ist für mich beweisbar, außer das eigene. Ich denke, es muss irgendwo einen zwingenden Grund für Qualia geben und ich würde den halt dort ansetzen, dass eine Simulation der Außen- und Innenwelt bereits eine von der Neuronenaktivität unterscheidbare Ebene ist. Und diese Unterschiedlichkeit stellt sich faktisch als Qualia-Phänomen heraus. Nur können wir dieses eben nicht zur Deckung bringen, da zwar "die Firma" selbstbewusst ist, aber nicht "der Beobachter", der die Firma selbstbewusst macht.
Ich spekuliere wie jeder bei dem Thema nur herum und werfe einfach mal meine Gedanken ein, um mal etwas Feedback dazu zu bekommen.
Ich favorisiere diesen Gedankenansatz, weil er zumindest recht viel erklärt:
*Warum es die Erklärungslücke gibt (aber nicht, wie man sie schließen kann)
*Warum sich das Bewusstsein als höchste Instanz versteht und es kluge Denker wie Freud brauchte, die uns endlich mal gesagt haben, dass sich das Bewusstsein viel zu wichtig nimmt
*Dass es überhaupt irgend eine Simulations-Ebene geben muss, die nicht mit der Hardware identisch ist, obwohl sie aus dieser direkt hervor geht
*Warum sich eine einheitliche bewusste Wahrnehmung bildet und warum daraus ein "Ich"-Gefühl entsteht
*Warum Bewusstsein eine elegante "evolutive Lösung" ist
Beweisbar ist auch diese Idee nicht, aber dieser Thread erscheint mir ohnehin ein wenig wie ein Brainstorming.
OT:
| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Danke! Und du magst intelligente Vögel?  |
Touché.
Ich liebe die Viecher. |
Ich auch! 
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1470746) Verfasst am: 10.05.2010, 18:27 Titel: |
|
|
@Eleonor: Metzinger gelesen?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1470747) Verfasst am: 10.05.2010, 18:31 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | @Eleonor: Metzinger gelesen? |
Leider nein, auch wenn das bereits auf meiner Lese-Liste steht...
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1470769) Verfasst am: 10.05.2010, 20:45 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: |
was willst du uns mit diesem seltsamen posting sagen?
etwa nur...
| Zitat: |
... aber isch ´abe keine bewußtsein ... |
... dass du grade blau bist? |
ein wenig abgedreht, aber paßt schon,
ich nenn das "free flow of information"
Du kannst so deine eigenen Gedanken fassen ohne mit den meinen interagieren zu müssen.
aber okay vielleicht tut ein kleiner stubs not...
Bleiben wir mal bei dem Blau-Schwarz Beispiel ...
und ich mach mal einen Gedankenschwenker zu Goethes Farblehre
Vielleicht fällt auf, das hier darum geht wie Farbe "WIRKT"
Im Gegensatz zu dem modernen naturwissenschaftlichen Paradigma, die nur eine quantitative Relation aufstelllt, mit "was/wie Farbe IST"
Begriffe sind Vereinbarungen, von denen ausgegangen wird, das der andere schon wisse was gemeint ist ... tjo da spiel ich mit 
Gerade und besonders dann, wenn immer wieder die Betrachtungsebenen durchmischt werden.
und speziell bei dem Thema hier,
Nach welchem Paradigma folgt eine hinreichende Beschreibung von "Bewußtsein"?
| wiki hat folgendes geschrieben: | Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen definiert er ein wissenschaftliches Paradigma als:
das, was beobachtet und überprüft wird
die Art der Fragen, welche in Bezug auf ein Thema gestellt werden und die geprüft werden sollen,
wie diese Fragen gestellt werden sollen
wie die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung interpretiert werden sollen
Kuhn meint mit Paradigma also ein vorherrschendes Denkmuster in einer bestimmten Zeit. Paradigmen spiegeln einen gewissen allgemein anerkannten Konsens über Annahmen und Vorstellungen wider, die es ermöglichen, für eine Vielzahl von Fragestellungen Lösungen zu bieten. In der Wissenschaft bedient man sich in diesem Zusammenhang auch oft Modellvorstellungen, anhand derer man Phänomene zu erklären versucht. (Leitbild) |
Wie wärs bspw. mit:
Neuronales Korrelat des Bewusstseins
(durchaus gelungene Zusammenfassung dieses Threads)
oder vielleicht "spezieller":
„The Emergent Cyclical Levels of Existence Theory“ (Die zyklisch auftauchenden Ebenen der Existenztheorie) (ECLET)
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1470804) Verfasst am: 10.05.2010, 22:08 Titel: |
|
|
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
ich nenn das "free flow of information"
|
ich nenn das unzusammenhaengende und insbesondere mit dem thema nicht zusammenhaengende linksammlung. einheiten ok, aber was speziell SI-einheiten zum thema beizutragen haetten, bleibt mir verschlossen. schriebest du etwas dazu, dann koennte man sich damit auseinandersetzen, aber so fand ich dein posting bzw. deine linksammlung einfach nur panne.
| Zitat: |
Du kannst so deine eigenen Gedanken fassen ohne mit den meinen interagieren zu müssen.
|
nun, wenn ich mit deinen gedanken nicht intgeragieren soll, dann kann ich deine postings ja am besten ignorieren, oder?
| Zitat: |
aber okay vielleicht tut ein kleiner stubs not...
|
wenn du etwas sagen willst, dann "stubse" nicht, vor allem nicht mit noch mehr links, sondern sage, was du zu sagen hast. ich les doch nicht zig seiten, nur weil dir grade einfaellt, links dazu zu posten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
|
| (#1470873) Verfasst am: 10.05.2010, 23:52 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
ich nenn das "free flow of information"
|
ich nenn das unzusammenhaengende und insbesondere mit dem thema nicht zusammenhaengende linksammlung. einheiten ok, aber was speziell SI-einheiten zum thema beizutragen haetten, bleibt mir verschlossen. schriebest du etwas dazu, dann koennte man sich damit auseinandersetzen, aber so fand ich dein posting bzw. deine linksammlung einfach nur panne.
|
es ging ja auch nicht um die si-einheiten, sondern darum daß definitionen konventionen folgen.
sprachliche übereinkünfte, die ...
folgst du den keywörtern meiner linkliste eben doch genauso rekursiv sind wie schwammigeren begriffe: schnell oder reich.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Du kannst so deine eigenen Gedanken fassen ohne mit den meinen interagieren zu müssen.
|
nun, wenn ich mit deinen gedanken nicht intgeragieren soll, dann kann ich deine postings ja am besten ignorieren, oder? |
ich zwing mich niemanden auf, hab ja nur einige gedanken eingestreuselt, laß sie dir schmecken.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
aber okay vielleicht tut ein kleiner stubs not...
|
wenn du etwas sagen willst, dann "stubse" nicht, vor allem nicht mit noch mehr links, sondern sage, was du zu sagen hast. ich les doch nicht zig seiten, nur weil dir grade einfaellt, links dazu zu posten. |
ich versuch seit einiger zeit auf etwas hunzuweisen, was schwer zu sagen, aber leicht zu zeigen ist.
ohne sprache - kein bewußtsein
keine sprache ohne sinn
selbst wenn ich bemüht bin zusammenhangsfrei zu beschreiben, wird versucht sinn in das beschriebene zu legen - was natürlich panne wirkt.
aber es wirkt
bei fachsprachen ist es noch übler, weil je enger definitionen ausgelegt sind, desto geringer die informationsdichte der aussage.
wunderts mich, daß bei so einem "universal"-begriff wie bewußtsein kein fortkommen ist, je tiefer ins detail gegangen wird?
nö
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1471224) Verfasst am: 12.05.2010, 07:39 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | Ich habe gerade versucht mir einen Überblick über den Thread zu verschaffen und hoffe, ich kann zumindest einige wenige Aspekte einbringen, die noch nicht vollkommen durchgekaut wurden. (Der Ansatz ist jedenfalls nicht neu, aber vielleicht kann ich ja dennoch etwas hinzu fügen)
Fahrt mir einfach über den Mund, wenn ich den Thread dadurch inhaltlich zurück werfen sollte
(Oh je, es tut mir jetzt schon Leid, dass mir kurze eindeutige Aussagen nicht liegen.... Aber das Thema ist ja auch voller Stolperfallen)
Meine Grundannahmen hierzu sind: Bewusstsein muss kausal aus der neuronalen Aktivität bestimmter Hirnareale des Menschen hervor gehen. Zombies sind denkbar, weil wir die Erklärungslücke zwischen Neuronen-Feuer und Qualia nicht herstellen können, wenn Zombies aber existieren würden, gäbe es keine zwingende Kausalität, die Bewusstsein hervor bringt und das würde Bewusstsein tatsächlich zu einem dualistischen Wunder machen.
Ich bin Monistin, also gehe ich entsprechend davon aus, dass es keine Zombies gibt und sie für uns nur deswegen denkbar sind, weil wir die zwingende Ursächlichkeit von Bewusstsein nur (noch?) nicht verstanden haben.
Qualia existiert. Ich bin bewusst. Ich denke, Qualia muss im Sinne meiner monistischen Einstellung ebenfalls kausal begründbar sein. Ich kann nicht beweisen, dass mein blau die selbe subjektive Epfindung darstellt wie die von jemand anderem, aber ich neige dazu anzunehmen, dass sich Qualia-Phänomene so anfühlen, wie sie sich anfühlen müssen, um ihrer Bedeutung für das Individuum gerecht zu werden (z.B. blau: Häufig vorkommende Farbe, keine Gefahr, kann "hintergründig" und somit "kühl" wiedergegeben werden. Rot: Seltene Farbe, reife Früchte, Blut, sollte vordergründig wiedergegeben werden). Ich kann das nicht beweisen, nehme aber an, dass auch Qualia irgendwie zwangsläufig sein muss. Vielleicht sind Qualia-Phänomene nicht identisch mit den neuronalen Korrelaten, aber womöglich sind die identisch mit der Simulation, die ja bereits eine andere Ebene als die neuronale darstellt.
Bewusstsein ist die Ausprägung einer Funktion. Die Funktion selbst könnte anders ausgeführt werden, die in uns realisierte "Lösung" muss jedoch zwangsläufig zu Bewusstsein führen. Gegenstand der natürlichen Selektion war daher die Funktion, die Bewusstsein erfüllt, nicht die realisierte Ausführung inklusive bewusstem Erleben.
Meine Überlegungen gehen daher in die selbe Richtung wie die von fwo:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Um es aus der Deisignersicht zu betrachten, weil die einfacher fällt: Wenn ich eine Maschine baue, die mit wechselnden Bedingungen zurechtkommen soll, hann ich mir den Bedingungsvorrat ansehen, für jede mögliche Bedingung das bestimmende Signal definieren und die Reaktion auf dieses Signal programmieren. Diese Maschine ist rein reaktiv und wird von Bedingungen außerhalb des geplanten Bedingungsvorrates plattgemacht wie ein Igel von einem Auto.
Um hier flexibler zu werden, muss ich weitergehen von der programmatisch fertig vorweggenommenen Situation / Bedingung, die ich an einem bestimmten Signal erkenne zu einer Analyse der Umgebung, die diese nicht als statisch annimmt, sondern ihre Dynamik und damit ihren Trend erfasst und in einer Trendverlängerung sogar in die Zukunft geht. Das macht wiederum nur Sinn, wenn diese Maschine sich selbst als den Teil der Situation definiert, den sie beeinflussen kann, dessen Trend sie also verändern kann. Was wir Bewusstsein nennen, ist die Möglichkeit der simulierten Trendverlängerung der eigenen Situation einschließlich einer Einbeziehungen möglicher Trendveränderungen. |
Ich habe auch einige weiter führende Einwände gelesen, also will ich es mit einem komplexeren Vergleich probieren:
Nehmen wir mal an, ein unbewusst arbeitendes Nervensystem wäre vergleichbar mit einer Firma, die vollkommen in Dunkelheit gehüllt ist und in der blinde, hoch spezialisierte, aber fachidiotische Arbeiter ihrer Arbeit nachgehen. Da diese Firma irgendwie aus einer Evolution der Marktwirtschaft heraus entstanden ist, funktioniert sie blendend - sofern keine unvorhersehbaren Ereignisse geschehen und die Firma sich strikt an die Produktionen hält, auf die sie haargenau geeicht ist.
Nun bildet es aber einen markt-selektiven Vorteil, wenn die Firma flexibler arbeiten könnte. Die bisher evolvierte Arbeitsteilung ist jedoch ungemein gut eingespielt, also will man nicht gleich ein völlig neues Konzept vorlegen, sondern die Firma nur um eine Instanz erweitern:
Es wird eine KI-gekoppelte Kamera installiert, die einen Scheinwerfer lenkt. Die Kamera nimmt keine Filme auf, sondern sendet Informationen an die KI, welche lernt, aus diesen einen Sinn heraus zu lesen. Dieser Sinn gipfelt in einer Simulation der Firma und der Außenwelt (Rohmaterial, Rechnungen, Aufträge....), wobei die Firma als Konstante im Vergleich zur wandelbaren Umwelt unterschieden werden kann.
Diese KI verfügt jedoch nicht über Selbstreflexion, in dem Sinne, als dass sie keinerlei Feedback und Sinnesinformationen von sich selbst erhält.
Ihr Output an die Firma soll auf Lernvorgängen und Simulationen basierende Vorrausplanungen sein (evtl. auch Einschreitungen in laufende Vorgänge, wenn etwas falsch läuft, aber da bin ich mir nicht ganz sicher).
Das ist ihre Funktion und das bietet den Selektionsvorteil.
Frage: Wenn diese Kamera nichts weiter erkennen kann, als die Teile der Firma, in die der Lichtsrahl hinein reicht (alles andere stellt das "Unbewusste" dar), sie sich jedoch selbst nicht von der Firma unterscheiden kann - als was wird sie sich, also den Beobachter, identifizieren?
...
Vielleicht als den Lichkegel und das, was in diesem erscheint?
Und zwar weil sie ihre eigene Funktionsweise nicht versteht, sondern nur das, was sie macht (beobachten, bewerten, lernen, planen).
Weil sie den Beobachter, den sie darstellt, mangels Informationen über sich selbst mit den sichtbaren Teilen der Firma selbst gleichsetzen wird?
Und würde daraus nicht resultieren, dass sich die Kamera als oberste Befehlsinstanz interpretieren würde, weil sie fremde Befehle, über die sie lediglich informiert wird, nicht von ihren Optimierungsvorschlägen (ihr tatsächlicher Zweck) unterscheiden kann? (Ihr liegen keine Informationen über den Ursprung von Befehlen vor, schlichtweg, weil es nicht nötig für ihre Funktionsweise ist).
|
.
Apropos Scheinwerfer bzw.Taschenlampe: Tor Nörretranders hat sich auch dieses Bildes bedient, siehe u.a. auch
hier
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1471265) Verfasst am: 12.05.2010, 10:34 Titel: |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Apropos Scheinwerfer bzw.Taschenlampe: Tor Nörretranders hat sich auch dieses Bildes bedient, siehe u.a. auch
hier
() |
Danke, dass du mich darauf aufmerksam machst! Ich finde, ein solcher Vergleich drängt sich bei der Frage, was Bewusstsein in Abgrenzung zum Unbewussten ist und was das wiederum mit Aufmerksamkeit zu tun hat, ein wenig auf. Es hätte mich gewundert, wenn ich da nicht Gedanken formuliert hätte, die bereits jemand anders hatte.
Aber es zeigt mir auch, dass ich den Thread zu lange unbeobachtet gelassen habe *seufz*
(Ich habe diese Stelle beim Überfliegen schlicht übersehen)
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
kalmar
Poltergeist
Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 81
Wohnort: Salzwedel
|
| (#1502583) Verfasst am: 18.07.2010, 11:56 Titel: Fortsetzung der Diskussion? |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: |
...würde daraus nicht resultieren, dass sich die Kamera als oberste Befehlsinstanz interpretieren würde, weil sie fremde Befehle, über die sie lediglich informiert wird, nicht von ihren Optimierungsvorschlägen (ihr tatsächlicher Zweck) unterscheiden kann? (Ihr liegen keine Informationen über den Ursprung von Befehlen vor, schlichtweg, weil es nicht nötig für ihre Funktionsweise ist) |
Zwar glaube ich nicht, an einen Beobachter im Gehirn - aber gut und richtig finde ich den Gedanken, dass das Bewusstsein dadurch erzeugt wird, dass mehrere Instanzen im Gehirn miteinander in Wechselwirkung stehen, diese Wechslwirkung selbst aber nicht bewusst wird und dadurch auch nicht der Umstand, dass es sich um mehrere Instanzen handelt. Wir wundern uns nur zuweilen über die "zwei Seelen, ach!" in unsrer Brust.
Hallo erstmal – war jahrelang nicht mehr in diesem Forum und hab nun diese, bis auf die letzten drei Seiten sehr nineauvolle Diskussion gelesen. Seit einiger Zeit ist hier nichts mehr geschrieben worden – vielleicht gelingt es mir, die Debatte wieder in Gang zu bringen? Ich kommentiere mal einige Aussagen des bisherigen Threads. Dabei lasse ich das Leib-Seele-Problem zunächst beiseite und beschränke mich auf das eigentliche Thema „Bewusstsein und Evolution“:
AgentProvocateur schreibt:
| Zitat: | | Willst Du letztlich darauf hinaus, dass es irgendwie wesentlich sei, dass das eine System (Roboter) von einem Programmierer (abstrakter gesagt: Designer) entworfen wurde und das andere (Hund) nicht? Aber das ist kein wesentlicher Unterschied für einen Vergleich der Fähigkeiten der beiden Systeme, bzw. wüsste ich nicht, inwiefern er wesentlich sein könnte. Ist doch für die aktuellen (und zukünftigen) Fähigkeiten egal, ob die evolutionär entstanden sind oder programmiert wurden. |
Der Roboter wird vom Konstrukteur progrmmiert. Die Fähigkeiten (Verhaltensmuster), die der Hund ererbt hat, sind durch die Evolution programmiert worden. Aber darüber hinaus hat der Hund die Fähigkeit, zu lernen. Dazu schreibt fwo:
| Zitat: | Ohne Gefühl kein Lernen
...sobald Du etwas auf die Beine stellst, das individuell lernt und damit im Abgleich der Gegenwart mit individuellen Erinnerungen individuelle Entscheidungen trifft, hast Du auch so etwas wie Bewusstsein.
Bewusstsein verlagert das das für jeden Organismus nötige Wissen über die Welt aus der Genetik in den Bereich individuellen Lernens. |
Genau – das ist die Antwort auf die Frage nach der Funktion des Bewusstseins. fwo hat vollkommen recht – warum glaubt AP ihm nicht? Weil fwo dann folgendes schreibt:
| Zitat: | Was wir Fühlen nennen, ist das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein.
Ich halte die beiden Formulierungen "Ankommen von Information im Bewusstsein" und "Fühlen" einfach für äquvalent und sehe mich gar nicht versucht, da noch etwas zu erklären. |
Darauf antwortet AP:
| Zitat: | | Das Problem ist, dass "das Ankommen von Information in der bearbeitenden Instanz Bewusstsein" nicht "anfühlen" erklärt. |
Hier hat offenbar AP recht. Denn wenn Fühlen und Erleben nichts weiter als Information wäre, dann wären auch hinreichend komplexe Roboter in der Lage, zu lernen. Die Frage ist also: Was ist Besonderes an denjenigen Informationen, die wir Gefühle, innere Erlebnisse, Qualia nennen? Das Besondere kann nicht darin bestehen, dass die Informationen im Bewusstsein ankommen, denn Bewusstsein ist ja gerade dieses innere Erleben, das erklärt werden soll – wir können es also nicht schon in der Erklärung voraussetzen. Myron schrebt:
| Zitat: | | Ein Bewusstsein haben, bei Bewusstsein sein heißt Erlebnisse haben, d.h. Empfindungen, Gefühle, Stimmungen, Gedanken oder Vorstellungen haben. |
Genau. Also nochmal die Frage: Was ist das Besondere an denjenigen Informationen, die wir Gefühle, innere Erlebnisse, Qualia nennen, und die zusammen das Bewusstsein ausmachen?
Untersuchen wir als Beispiel das Farbensehen: Auf die Netzhaut des Auges treffen elektro-magnetische Wellen verschiedener Wellenlängen. Diese Unterschiede sind rein quantitativ, sie lassen sich in Zahlen ausdrücken. Aber was sehen wir, wenn wir Farben sehen? Wir nehmen verschiedene Qualitäten wahr, die wir Rot, Grün, Blau, Gelb... nennen! Und die Qualitäten sind nicht nur verschieden – sie sind gegensätzlich: Rot und Grün, Blau und Orange, Gelb und Violett bilden Kontrastpaare! Das ist aus den Wellenlängen nicht erklärbar, denn der größte Wellenlängen-unterschied besteht zwischen Rot und Violett – diese beiden Farben empfinden wir jedoch als verwandt, sodass wir das Farbspektrum zum Farbkreis schließen können.
Betrachten wir ein weiteres Beispiel, die Temperaturwahrnehmung: Bekanntlich gibt es, physikalisch gesehen, keine Kälte, und Wärme ist einfach ein Betrag über Null Kelvin – also wiederum etwas rein Quantitatives, das sich in einer Zahl angeben lässt. Und wieder erzeugt das Gehirn daraus einen Gegensatz von Qualitäten: Heiß – Warm – Kalt. Hier wird deutlicher, worin die Qualitäten ihren Ursprung haben: Leben ist ein Gleichgewichtszustand, der beibehalten werden will. Für ein Lebewesen ist nicht die Temperatur der Außenwelt als solche bedeutsam, sondern die Differenz dieser Temperatur zu derjenigen, die für die Aufrechterhaltung seines Gleichgewichts, für den Ablauf der Stoffwechselprozesse optimal ist. Marcellinus meint dasselbe:
| Zitat: | | Und alle diese Empfindungen sind mit negativen oder positiven Gefühlen verbunden, die diesen Wahrnehmungen Bedeutung geben und die sein Verhalten bestimmen, Angriff oder Flucht, Interesse oder Ablehnung usw. Es ist gewissermaßen eine erweiterte Realität, die das Gehirn aus den Umgebungsdaten erzeugt. |
Man kann ganz allgemein sagen: Lebewesen haben die Fähigkeit, quantitative Unterschiede von Zustandsdaten aus ihrer Umwelt in qualitative Gegensätze umzuwandeln. Diese Umwandlung stellt zugleich eine Bewertung dieser Daten dar: Was bedeuten sie für mich, für mein Leben? Hieraus erwächst alles Verstehen, Denken und Entscheiden. Roboter können nichts verstehen und nichts selbständig entscheiden, weil (oder solange) sie keine Lebewesen sind. Lebewesen sind, nach Maturana / Varela, autopoietische Systeme: „Es gibt keine Trennung von Erzeugnis und Erzeuger. Das Sein und das Tun einer autopoietischen Einheit sind untrennbar.“ (M. / V.: Der Baum der Erkenntnis, München 1987, S. 56)
Und was hat das mit Lernen zu tun? Angenommen, wir hätten einen Roboter in Menschenform konstruiert. In seinen Fingern sind Temperatur-Messfühler, und er ist so programmiert, dass er seine Hand schnell wegzieht, wenn die gemessene Temperatur einen Maximalwert übersteigt. Wenn der Roboter eine heiße Herdplatte berührt, verhält er sich also wie ein Mensch, der eine heiße Herdplatte berührt. Nun statten wir den Roboter noch mit einem Programm aus, das es ihm ermöglicht, Objekte, deren Berührung mit einer Überschreitung der Maximaltemperatur verbunden ist, wiederzuerkennen und den Abstand seiner Hände zu ihnen zu bestimmen. Jetzt ist es kein Problem mehr, den Roboter so einzustellen, dass er nach einmaliger Berührung eines solchen Objekts zu ihm Abstand hält.
Solche Programme lassen sich noch wesentlich verfeinern, sodass unser Roboter sein Verhalten heißen Objekten gegenüber in vielfacher Hinsicht selbst optimieren kann. Damit das alles funktioniert, ist aber eines notwendig: Der Programmierer muss eine bestimmte Temperatur als Maximalwert eingeben, d. h., er muss einer Messgröße, einer Quantität, eine Qualität – „Maximum“, „heiß“ – zuordnen. Ein Kind dagegen lernt dadurch, dass es sich die Finger verbrennt, was „heiß“ ist – es erlebt die Hitze und den damit verbundenen Schmerz. Es nimmt die Eigenschaften der Umwelt nicht als Messgrößen, sondern als Qualitäten wahr, die ihm Lust oder Schmerz bereiten. Dadurch versteht es, was die Dinge der Umgebung für sein Leben bedeuten, und so lernt es.
AgentProvocateur schreibt:
| Zitat: | | Ich behaupte aber, dass sich kein logischer und / oder (mir bekannter) naturwissenschaftlicher / naturgesetzlicher Widerspruch bei dem Gedankenexperiment ergibt, es könne alles in unserer Welt ebenso ablaufen wie jetzt auch, es gäbe aber dabei kein subjektives Erleben. |
Es müsste nun eigentlich klar sein: Alles würde ganz anders ablaufen, denn ohne subjektives Erleben könnten wir nichts verstehen und keine Entscheidungen treffen. Wir könnten auch nicht denken, denn Denken ist nicht nur Datenverabeitung, sondern Verstehen und Entscheiden (ob etwas richtig oder falsch ist). Marcellinus schreibt :
| Zitat: | Die sogenannten Qualia, die es ja auch schon bei Tieren gibt, sind Erlebnisse, Empfindungen und Wahrnehmungen, die dann Teil eines Entscheidungsprozesses werden. […] Bewußtsein ist der Ort, in dem diese Entscheidungen 'diskutiert' werden.
Je komplexer die Verhaltensweisen werden, zB. mehrere Reize gleichzeitig verarbeitet werden können, und das Lebewesen entscheiden muß, was zu tun ist, muß ein Bild von der Umgebung existieren, das mit Bedeutungen versehen wird. |
kalmar
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1502608) Verfasst am: 18.07.2010, 13:32 Titel: |
|
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn Fühlen und Erleben nichts weiter als Information wäre, dann wären auch hinreichend komplexe Roboter in der Lage, zu lernen. |
Warum sollten sie es nicht sein?
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Und die Qualitäten sind nicht nur verschieden – sie sind gegensätzlich: Rot und Grün, Blau und Orange, Gelb und Violett bilden Kontrastpaare! Das ist aus den Wellenlängen nicht erklärbar, denn der größte Wellenlängen-unterschied besteht zwischen Rot und Violett – diese beiden Farben empfinden wir jedoch als verwandt, sodass wir das Farbspektrum zum Farbkreis schließen können. |
Es ist aber nicht weiter verwunderlich, daß die subjektive Farbwahrnehmung nicht linear auf die Mischung von Wellenlängen abgebildet werden kann. Offensichtlich gibt es jedoch einen für unsere Art relativ konstanten Mechanismus dieser Abbildung, denn sonst könnten wir nicht über Farben reden.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Man kann ganz allgemein sagen: Lebewesen haben die Fähigkeit, quantitative Unterschiede von Zustandsdaten aus ihrer Umwelt in qualitative Gegensätze umzuwandeln. Diese Umwandlung stellt zugleich eine Bewertung dieser Daten dar ... |
Sicher, wobei ich auch das allein nicht so hoch hängen würde, denn eine "qualitative" Bewertung ist alles, wo abhängig von einem ursprünglichen (mglw. quantitativen) Input ein bestimmter Verhaltenszweig, auch etwa in einem Roboter, eingeschlagen wird.
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Damit das alles funktioniert, ist aber eines notwendig: Der Programmierer muss eine bestimmte Temperatur als Maximalwert eingeben, d. h., er muss einer Messgröße, einer Quantität, eine Qualität – „Maximum“, „heiß“ – zuordnen. Ein Kind dagegen lernt dadurch, dass es sich die Finger verbrennt, was „heiß“ ist – es erlebt die Hitze und den damit verbundenen Schmerz. Es nimmt die Eigenschaften der Umwelt nicht als Messgrößen, sondern als Qualitäten wahr, die ihm Lust oder Schmerz bereiten. Dadurch versteht es, was die Dinge der Umgebung für sein Leben bedeuten, und so lernt es. |
Mir scheint der Unterschied konstruiert. In beiden Fällen wird eine Qualität zugeordnet. Wenn man nun den Roboter so programmiert, daß er selbst lernt, also Kapazität und neoronale Plastizität für die Neuanlage qualitativer Kategorien (und damit Proto-Bedeutungen) hat, dann sehe ich nur noch einen möglichen Unterschied, nämlich wie bewußt das Ganze abläuft.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1502629) Verfasst am: 18.07.2010, 14:08 Titel: Re: Fortsetzung der Diskussion? |
|
|
| kalmar hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: |
...würde daraus nicht resultieren, dass sich die Kamera als oberste Befehlsinstanz interpretieren würde, weil sie fremde Befehle, über die sie lediglich informiert wird, nicht von ihren Optimierungsvorschlägen (ihr tatsächlicher Zweck) unterscheiden kann? (Ihr liegen keine Informationen über den Ursprung von Befehlen vor, schlichtweg, weil es nicht nötig für ihre Funktionsweise ist) |
Zwar glaube ich nicht, an einen Beobachter im Gehirn[...] |
Hm, an der Stelle würde ich gerne nochmal nachhaken, was du dir unter einem Beobachter vorstellst. Ich weiß, dass es eine Vorstellung von einem "Beobachter" im Gehirn gibt, ähnlich eines Zuschauers im Kino - nur ist es das nicht, was ich meinte.
Was ich mit "Beobachter" meinte, ist eine Instanz, die eine Vielzahl von Informationen im Gehirn (sowohl über den Input als auch über den Output) erhält und zu einer Simulation integriert, die sich besser "überwachen" lässt als der Dschungel an Einzelinformationen. Im Grunde ist dieses "Beobachten" eine reflektierende und durchaus produktive (da Simulation erschaffende) Komponente und kein passives Zuschauen.
Vielleicht liegt das Problem mit dem Wort darin begründet, dass ein Beobachter eigentlich bereits ein bewusstes Etwas ist. Ich meinte jedoch eine viel neutralere Bedeutung: Eine wahrnehmende, wertende, überwachende Instanz, die eben nicht selbst bewusst ist.
Wenn du auch an diesen "Beobachter" nicht glaubst, wüsste ich gerne, wie du dir dann überhaupt die reflektierende Komponente des Bewusstseins erklärst, bzw., wie du eine derartige Selbstwahrnehmung des Gehirns sonst beschreiben würdest.
| Zitat: | | Was ist Besonderes an denjenigen Informationen, die wir Gefühle, innere Erlebnisse, Qualia nennen? Das Besondere kann nicht darin bestehen, dass die Informationen im Bewusstsein ankommen, denn Bewusstsein ist ja gerade dieses innere Erleben, das erklärt werden soll – wir können es also nicht schon in der Erklärung voraussetzen. |
Du setzt bewusste Zustände und Bewusstsein gleich, weswegen du zu dem Schluss kommst, fwo würde das vorraus setzen, was erklärt werden soll. Wenn man jedoch das Bewusstsein als eine bestimmte Funktion des Gehirns versteht und bewusste Zustände als Ausprägung dessen, entsteht eine solche Zirkularität nicht. Natürlich kann man diskutieren, ob diese Unterscheidung sinnvoll ist. In meinen Augen ist sie sogar ein Schlüssel zum Verständnis von Bewusstsein, aber das liegt an meiner Interpretation dessen, was Bewusstsein überhaupt ist.
| Zitat: | | Was ist das Besondere an denjenigen Informationen, die wir Gefühle, innere Erlebnisse, Qualia nennen, und die zusammen das Bewusstsein ausmachen? |
Ich würde sagen, dass die Gleichsetzung von Qualia mit einer bestimmten Information nicht so recht passt. Die Information "Rezeptoren für rot feuern" mag in der Auswertung durch die Instanzen des Bewusstseins noch immer die selbe sein, es ist aber der Kontext des Bewussten selbst, der dem eine neue Qualität hinzufügt: Das bewusst Erlebbare und somit das Erlebnis "rot".
| Zitat: | | Hier wird deutlicher, worin die Qualitäten ihren Ursprung haben: Leben ist ein Gleichgewichtszustand, der beibehalten werden will. Für ein Lebewesen ist nicht die Temperatur der Außenwelt als solche bedeutsam, sondern die Differenz dieser Temperatur zu derjenigen, die für die Aufrechterhaltung seines Gleichgewichts, für den Ablauf der Stoffwechselprozesse optimal ist. |
Nun gilt jedoch, dass die Umweltreize eine Bedeutung im Kontext der Aufrechterhaltung diverser Gleichgewichte haben, für alle Lebewesen.
Relationen und Schwellenwerte können jedenfalls auch Einzeller wahrnehmen und darauf reagieren.
| Zitat: |
Solche Programme lassen sich noch wesentlich verfeinern, sodass unser Roboter sein Verhalten heißen Objekten gegenüber in vielfacher Hinsicht selbst optimieren kann. Damit das alles funktioniert, ist aber eines notwendig: Der Programmierer muss eine bestimmte Temperatur als Maximalwert eingeben, d. h., er muss einer Messgröße, einer Quantität, eine Qualität – „Maximum“, „heiß“ – zuordnen. Ein Kind dagegen lernt dadurch, dass es sich die Finger verbrennt, was „heiß“ ist – es erlebt die Hitze und den damit verbundenen Schmerz. |
Auch ein Kind hat einen genetisch einprogrammierten Schwellenwert, der etwas Heißes schmerzhaft werden lässt. Es ist die Schwelle, ab der nicht mehr nur die Thermo-Rezeptoren reagieren, sondern auch die Schmerzrezeptoren. Es besteht auch keine zwingende Notwendigkeit, warum das Kind den Schmerz erleben muss, um die Hand wegzuziehen. Also bleibt die Frage bestehen, wann genau das Bewusstsein ins Spiel kommt.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1502643) Verfasst am: 18.07.2010, 14:36 Titel: |
|
|
| Es wäre meines Erachten ein Fehler, die Existenz unterschiedlicher bewußter und/oder nichtbewußter Instanzen alleine für hinreichend zu erachten, um die Existenz von Bewußtseins selber zu erklären. Oder sie gar mit ihm gleichzusetzen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1502659) Verfasst am: 18.07.2010, 15:08 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wäre meines Erachten ein Fehler, die Existenz unterschiedlicher bewußter und/oder nichtbewußter Instanzen alleine für hinreichend zu erachten, um die Existenz von Bewußtseins selber zu erklären. Oder sie gar mit ihm gleichzusetzen. |
Stimmt. Aufgrund der Erklärungslücke zwischen Bewusstsein und neurologischen Strukturen wird es womöglich immer ein Rätsel bleiben, warum Bewusstsein überhaupt unter bestimmten Bedingungen entsteht (und man sich nicht einfach die selbe Funktion ohne bewusste Erlebnisse denken können sollte).
Und gleichsetzen sollte man das Bewusstsein ohnehin nicht mit seinen Einzelaspekten: Es ist mindestens emergent. Zudem ist es vielleicht auch etwas, das auf völlig verschiedene Arten entstehen kann, wodurch die bewussten und unbewussten Instanzen womöglich austauschbar sind.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1502662) Verfasst am: 18.07.2010, 15:22 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wäre meines Erachten ein Fehler, die Existenz unterschiedlicher bewußter und/oder nichtbewußter Instanzen alleine für hinreichend zu erachten, um die Existenz von Bewußtseins selber zu erklären. Oder sie gar mit ihm gleichzusetzen. |
Stimmt. Aufgrund der Erklärungslücke zwischen Bewusstsein und neurologischen Strukturen wird es womöglich immer ein Rätsel bleiben, warum Bewusstsein überhaupt unter bestimmten Bedingungen entsteht (und man sich nicht einfach die selbe Funktion ohne bewusste Erlebnisse denken können sollte).
Und gleichsetzen sollte man das Bewusstsein ohnehin nicht mit seinen Einzelaspekten: Es ist mindestens emergent. Zudem ist es vielleicht auch etwas, das auf völlig verschiedene Arten entstehen kann, wodurch die bewussten und unbewussten Instanzen womöglich austauschbar sind. |
Volle Zustimmung.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1502682) Verfasst am: 18.07.2010, 17:08 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wäre meines Erachten ein Fehler, die Existenz unterschiedlicher bewußter und/oder nichtbewußter Instanzen alleine für hinreichend zu erachten, um die Existenz von Bewußtseins selber zu erklären. |
Das ist trivial, oder? Das Wissen um die Existenz ist selbstverständlich noch lange keine Erklärung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder sie gar mit ihm gleichzusetzen. |
Es wäre ein Fehler, die Existenz unterschiedlicher bewußter ... Instanzen ... mit ihm gleichzusetzen?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund der Erklärungslücke zwischen Bewusstsein und neurologischen Strukturen wird es womöglich immer ein Rätsel bleiben, ... |
Aufgrund der Erklärungslücke wird es womöglich eine Erklärungslücke bleiben?
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist [Bewußtsein] vielleicht auch etwas, das auf völlig verschiedene Arten entstehen kann, wodurch die bewussten und unbewussten Instanzen womöglich austauschbar sind. |
Spricht etwas dagegen, daß diese verschiedenen Arten von Bewußt-Sein wesentliche Aspekte gemeinsam haben?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1502688) Verfasst am: 18.07.2010, 17:34 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund der Erklärungslücke zwischen Bewusstsein und neurologischen Strukturen wird es womöglich immer ein Rätsel bleiben, ... |
Aufgrund der Erklärungslücke wird es womöglich eine Erklärungslücke bleiben? |
Oh, da war ich ungenau. Wegen der Art des Zustandekommens der Erklärungslücke. Wie etwa, dass das Bewusstsein sich selbst gegenüber nicht oder nur wenig reflektierend eingestellt ist oder auch schlicht wegen der Subjektivität, die sich auch nicht mit zunehmender Technik objektivieren lässt. So können wir zwar die dazu gehörige Neuronenaktivität von "rot" messen, nicht aber wie das "rot" durch das Subjekt wahrgenommen wird.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist [Bewußtsein] vielleicht auch etwas, das auf völlig verschiedene Arten entstehen kann, wodurch die bewussten und unbewussten Instanzen womöglich austauschbar sind. |
Spricht etwas dagegen, daß diese verschiedenen Arten von Bewußt-Sein wesentliche Aspekte gemeinsam haben? |
[/quote]
Nichts. Ich würde das sogar erwarten. Aber wie soll man heraus finden, welche Aspekte Bewusstsein immer gemeinsam hat? Natürlich kann man plausiblere und unplausiblere Gedanken dazu anstellen, aber es lässt sich empirisch nicht überprüfen, es sei denn, wir könnten das Vorhandensein von Bewusstsein überprüfen.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1502702) Verfasst am: 18.07.2010, 18:18 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | So können wir zwar die dazu gehörige Neuronenaktivität von "rot" messen, nicht aber wie das "rot" durch das Subjekt wahrgenommen wird. |
Rein methodisch betrachtet ist das aber kein Argument dafür, daß Bewußtsein ein Rätsel bleiben wird, vor allem da die subjektive Wahrnemung von "rot" gar nicht so subjektiv ist, sondern vielmehr intersubjektiv einigermaßen konstant.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Spricht etwas dagegen, daß diese verschiedenen Arten von Bewußt-Sein wesentliche Aspekte gemeinsam haben? |
Nichts. Ich würde das sogar erwarten. Aber wie soll man heraus finden, welche Aspekte Bewusstsein immer gemeinsam hat? Natürlich kann man plausiblere und unplausiblere Gedanken dazu anstellen, aber es lässt sich empirisch nicht überprüfen, es sei denn, wir könnten das Vorhandensein von Bewusstsein überprüfen. |
Das wird genauso empirisch gemacht werden wie bei anderen Phänomenen auch - nur erregt es beim Bewußtsein mehr Aufsehen in der philosophischen Zunft. Nehmen wir die Gravitationskraft. Wir haben eine schöne Theorie dazu, aber woher wissen wir, daß jedesmal, wenn etwas herunterfällt, es das aufgrund dieser Theorie tut? Es läuft darauf hinaus, daß wir irgendwann, nämlich wenn wir eine hinreichend gute Theorie für Bewußtsein haben, dieses entsprechend operationalisieren bzw. definieren werden. Derzeit ist es gar nicht bzw. nur sehr schwach definiert. Ob wir dann eine ander Art von Bewußtsein "Bewußtsein 2" nennen oder ob wir die gemeinsamen Aspekte höher bewerten, wird sich zeigen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1502714) Verfasst am: 18.07.2010, 18:40 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | So können wir zwar die dazu gehörige Neuronenaktivität von "rot" messen, nicht aber wie das "rot" durch das Subjekt wahrgenommen wird. |
Rein methodisch betrachtet ist das aber kein Argument dafür, daß Bewußtsein ein Rätsel bleiben wird, vor allem da die subjektive Wahrnemung von "rot" gar nicht so subjektiv ist, sondern vielmehr intersubjektiv einigermaßen konstant. .... |
Ich setze etwas früher, im Individuum an: Wie sich rot anfühlt, ist völlig egal, solange Reiz und Gefühl in ihrer Folge hinreichend konstant sind, dass die verschiedenen Individuen sich darüber soweit einigen können, dass über das Gefühl der Reiz benambar wird. Dabei ist es egal, wie sich rot für Willi oder Gesine anfühlt. Wichtig ist nur, dass es sich für beide je immer gleich anfühlt. Ein weiterer Teil des Gefühles entsteht durch die Vergesellschaftung dieses Reizes mit anderen - das kommt allerdings auch von außen. Deshalb halte ich ja die Qualia für Funktion wie auch für Modellierung vollkommen verzichtbar und für reine Nebelbomben.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1502715) Verfasst am: 18.07.2010, 18:43 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | So können wir zwar die dazu gehörige Neuronenaktivität von "rot" messen, nicht aber wie das "rot" durch das Subjekt wahrgenommen wird. |
Rein methodisch betrachtet ist das aber kein Argument dafür, daß Bewußtsein ein Rätsel bleiben wird, vor allem da die subjektive Wahrnemung von "rot" gar nicht so subjektiv ist, sondern vielmehr intersubjektiv einigermaßen konstant. |
"Intersubjektivität" bezogen auf bewusste Zustände finde ich seltsam. Natürlich können wir uns z.B. darauf einigen, was wir als "rot" bezeichnen, aber die konkrete Farbempfindung bleibt subjektiv. Vielleicht sieht "mein" Rot aus wie "dein" Grün? Wie soll man so etwas prüfen?
Und natürlich ist die Subjektivität ein großes Manko: Wie soll man trotz der Subjektivität des Bewusstseins dieses untersuchen? Man hat nunmalhalt immer nur das eigene vorliegen und alles andere basiert auf Analogie-Schlüssen.
Die neurologischen Äquivalente hingegen sind objektiv zugänglich, aber egal wie genau man diese messen mag: Dadurch kann man das subjektive Erleben von Qualia nicht erschließen.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Spricht etwas dagegen, daß diese verschiedenen Arten von Bewußt-Sein wesentliche Aspekte gemeinsam haben? |
Nichts. Ich würde das sogar erwarten. Aber wie soll man heraus finden, welche Aspekte Bewusstsein immer gemeinsam hat? Natürlich kann man plausiblere und unplausiblere Gedanken dazu anstellen, aber es lässt sich empirisch nicht überprüfen, es sei denn, wir könnten das Vorhandensein von Bewusstsein überprüfen. |
Das wird genauso empirisch gemacht werden wie bei anderen Phänomenen auch - nur erregt es beim Bewußtsein mehr Aufsehen in der philosophischen Zunft. |
Was an der Bewusstseinsfrage wird empirisch untersucht? Was das Bewusstsein tatsächlich ist? Wie soll das funktionieren? Wir können höchstens Gehirn-Anomalien von Menschen mit deren Schilderungen bewusster Erlebnisse vergleichen. Natürlich können wir dadurch mehr über das Bewusstsein erfahren, aber nicht, was es prinzipiell ist.
Unser wissen darüber, was Bewusstsein auf objektiver Ebene ausmacht ist doch derart gering, dass wir noch nicht einmal mit Sicherheit sagen können, welche Tiere eines haben könnten.
| Zitat: |
Es läuft darauf hinaus, daß wir irgendwann, nämlich wenn wir eine hinreichend gute Theorie für Bewußtsein haben, dieses entsprechend operationalisieren bzw. definieren werden. Derzeit ist es gar nicht bzw. nur sehr schwach definiert. |
Eine Theorie muss irgendwie überprüfbar sein. Wir haben aber immernoch das Problem, dass wir nicht begründen können, warum Bewusstsein überhaupt unter bestimmten Bedingungen zwingend angenommen werden sollte (Wir tun es, weil wir selbst eins haben und menschliche Gehirne prinzipiell gleich funktionieren, dabei extrapolieren wir aber von einem einzigen uns bekannten Bewusstsein auf die ganze Menschheit). Wir können also nicht ausschließen, dass wir lediglich Zombies untersuchen, sprich: Wir können das Bewusstsein selbst nicht direkt untersuchen, da es nicht mit der objektiven, neurologischen Ebene gleichzusetzen ist, sich aber das Subjektive (wie dein Rot für dich aussieht) den Methoden entzieht.
Beispiel für eine Frage, die sich uns empirisch entzieht: Haben Split-Brain-Patienten ein oder zwei Bewusstseine? (Antworten wird jedenfalls die linke Hirnhälfte )
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1502718) Verfasst am: 18.07.2010, 18:51 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | So können wir zwar die dazu gehörige Neuronenaktivität von "rot" messen, nicht aber wie das "rot" durch das Subjekt wahrgenommen wird. |
Rein methodisch betrachtet ist das aber kein Argument dafür, daß Bewußtsein ein Rätsel bleiben wird, vor allem da die subjektive Wahrnemung von "rot" gar nicht so subjektiv ist, sondern vielmehr intersubjektiv einigermaßen konstant. .... |
Ich setze etwas früher, im Individuum an: Wie sich rot anfühlt, ist völlig egal, solange Reiz und Gefühl in ihrer Folge hinreichend konstant sind, dass die verschiedenen Individuen sich darüber soweit einigen können, dass über das Gefühl der Reiz benambar wird. Dabei ist es egal, wie sich rot für Willi oder Gesine anfühlt. Wichtig ist nur, dass es sich für beide je immer gleich anfühlt. Ein weiterer Teil des Gefühles entsteht durch die Vergesellschaftung dieses Reizes mit anderen - das kommt allerdings auch von außen. Deshalb halte ich ja die Qualia für Funktion wie auch für Modellierung vollkommen verzichtbar und für reine Nebelbomben.
fwo |
Wenn man erst eine ordentliche Definition von Bewusstsein hat, wird Qualia verzichtbar. Die Sache ist nur, dass man nur ein Bewusstsein wirklich beweisen kann: Das eigene. Und das auch nur sich selbst.
Qualia habe ich ins Feld geführt, um die Unterscheidung klar zu machen: Bewusste Zustände sind Qualia-Erlebnisse, aber genau die sind nicht objektiv messbar. Was weiß ich darüber, was genau vom Verhalten von Individuum X bewusst ist und was nicht? Insbesondere, wenn X eine Hirnanomalie oder gar ein anderes Hirn hat (zu einer anderen Spezies gehört)? Individuum X wird es seinerseits erleben, was für ihn bewusst ist, kann aber nicht mit Sicherheit sagen, ob ich bewusst bin. Es kann es nur annehmen, weil ich mich ähnlich verhalte (und sich unsere Gehirne mehr oder weniger ähnlich verhalten).
Und wie soll man Bewusstsein unter diesen Bedinungen stark genug abstrahieren, um zu einer Qualia- (das heißt Erlebnis-) unabhängigen Definition zu gelangen?
Vielleicht bin ich ja wirklich zu fantasielos, dann würde ich aber gerne den Ansatzpunkt hierfür genannt bekommen.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1502723) Verfasst am: 18.07.2010, 19:21 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein weiterer Teil des Gefühles entsteht durch die Vergesellschaftung dieses Reizes mit anderen - das kommt allerdings auch von außen. |
Die Benamungen kommen natürlich von außen. Aber etwa die häufig als Beleg erwähnte Tatsache, daß der subjektive Farbkreis (anders als die Frequenzfolge) zwischen Violett und Rot schließt, ist keine soziale, sondern eine angeborene Eigenschaft.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb halte ich ja die Qualia für Funktion wie auch für Modellierung vollkommen verzichtbar und für reine Nebelbomben. |
Same here.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1502739) Verfasst am: 18.07.2010, 19:38 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sieht "mein" Rot aus wie "dein" Grün? Wie soll man so etwas prüfen? |
Man läßt verschiedene Menschen mit intakter Sehrinde Gegenstände nach Farbe gruppieren und vergleicht das Ergebnis.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | ... dabei extrapolieren wir aber von einem einzigen uns bekannten Bewusstsein auf die ganze Menschheit. |
Gerade das einzige uns bekannte Bewußtsein sollten wir dabei unbedingt ignorieren! Durch Reflektion oder Extrapolation wird an das Rätsel niemals lösen.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wir können also nicht ausschließen, dass wir lediglich Zombies untersuchen. |
Wir können das nicht prinzipiell schlechter ausschließen als, daß manche Steine nur so tun, als ob sie herunterfallen, wenn man sie losläßt.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Beispiel für eine Frage, die sich uns empirisch entzieht: Haben Split-Brain-Patienten ein oder zwei Bewusstseine? (Antworten wird jedenfalls die linke Hirnhälfte ) |
Die Antwort ist davon abhängig, wie Du Bewußtsein definierst. Dann kann man sie auch empirisch beantworten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1502753) Verfasst am: 18.07.2010, 20:06 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sieht "mein" Rot aus wie "dein" Grün? Wie soll man so etwas prüfen? |
Man läßt verschiedene Menschen mit intakter Sehrinde Gegenstände nach Farbe gruppieren und vergleicht das Ergebnis. |
Nein, so wird nur die Farbdiskriminationsfähigkeit überprüft. Nicht, ob die Qualia-Erlebnisse Verschiebungen zwischeneinander aufweisen können.
| Zitat: |
Gerade das einzige uns bekannte Bewußtsein sollten wir dabei unbedingt ignorieren! Durch Reflektion oder Extrapolation wird an das Rätsel niemals lösen. |
Welche Merkmale hat Bewusstsein denn, welche wir nicht aus Analogieschlüssen ableiten?
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Wir können also nicht ausschließen, dass wir lediglich Zombies untersuchen. |
Wir können das nicht prinzipiell schlechter ausschließen als, daß manche Steine nur so tun, als ob sie herunterfallen, wenn man sie losläßt. |
Der Vergleich passt nicht: "Fallen" ist einwandfrei definiert und lässt sich auch problemlos definieren, weil der Vorgang von anderen Menschen genau so beobachtbar ist wie von mir. Vom Bewusstsein haben wir nur Definitionen, die durch verbalen Austausch von sich selbst bewusst wahrnehmenden Individuen stammen und interpretiert werden diese ebenfalls wieder nach den eigenen bewussten Erfahrungen. Wir können das Subjektive nicht hinter uns lassen und das ist der grundlegende Unterschied zu anderen physikalischen Phänomenen.
| Zitat: |
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Beispiel für eine Frage, die sich uns empirisch entzieht: Haben Split-Brain-Patienten ein oder zwei Bewusstseine? (Antworten wird jedenfalls die linke Hirnhälfte ) |
Die Antwort ist davon abhängig, wie Du Bewußtsein definierst. Dann kann man sie auch empirisch beantworten. |
Ich fände Definitionen, die bewusste Wesen als unbewusst einordnen könnten, aber sinnlos. Also müsste meine Definition eben doch ausgereift genug sein, um alle bewusste Zustände einschließen zu können. Wie aber soll ich eben dies anstellen, ohne Vergleiche zwischen den Bewusstseinen ziehen zu können?
Nehmen wir an, die rechte Hemisphäre des Split-Brain-Patienten empfindet genau so Schmerz, wie ich, hat also bewusste Zustände, aber meine Definition war nicht hinreichend genug, um diese einzuschließen. Was für einen Wert hätte diese Definition dann?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1502760) Verfasst am: 18.07.2010, 20:25 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wäre meines Erachten ein Fehler, die Existenz unterschiedlicher bewußter und/oder nichtbewußter Instanzen alleine für hinreichend zu erachten, um die Existenz von Bewußtseins selber zu erklären. |
Das ist trivial, oder? Das Wissen um die Existenz ist selbstverständlich noch lange keine Erklärung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder sie gar mit ihm gleichzusetzen. |
Es wäre ein Fehler, die Existenz unterschiedlicher bewußter [und/oder nichtbewußter] ... Instanzen ... mit ihm gleichzusetzen? |
Halte ich nicht für trivial. Die Existenz mehrerer Instanzen ist nicht zwingend konstitutiv für das Bewußtsein und erklärt zudem nicht, wie es in die Ursachen/Wirkungswirklichkeit eingehängt ist. In Metzingers Buch beispielsweise kann man phasenweise den Eindruck bekommen, das Modell des Egos im Tunnel würde alleine schon eine befriedigende Erklärung dafür liefern, was Bewußtsein überhaupt sei.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1502772) Verfasst am: 18.07.2010, 20:40 Titel: |
|
|
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eleonor hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sieht "mein" Rot aus wie "dein" Grün? Wie soll man so etwas prüfen? |
Man läßt verschiedene Menschen mit intakter Sehrinde Gegenstände nach Farbe gruppieren und vergleicht das Ergebnis. |
Nein, so wird nur die Farbdiskriminationsfähigkeit überprüft. Nicht, ob die Qualia-Erlebnisse Verschiebungen zwischeneinander aufweisen können. |
Das mußt Du mir genauer erklären.
| Eleonor hat folgendes geschrieben: | | ... Definition des Bewußtseins usw. ... |
Wenn jemand mit einer Arbeitsdefinition des Phänomens "Bewußtsein" kommt, dieses an Dritten beobachtete Phänomen also operationalisiert, und dann eine überprüfbare Theorie dazu aufstellt, wie es in der Wissenschaft üblich ist, so ist das ganz normal. Es kann jedoch immer ein Qualia-Philosoph kommen und sagen: "Das erklärt aber nicht meine ganz individuellen subjektiven Empfindungen." Dann muß man sich entscheiden, welches Phänomen genau man erklären will. Etwa könnte man zu erklären versuchen, wie es kommt, daß manche Vorgänge im Gehirn "auf eine Bühne gehoben" bzw. von einem Gefühl der Meinigkeit begleitet werden.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1502778) Verfasst am: 18.07.2010, 20:45 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ein Fehler, die Existenz unterschiedlicher ... nichtbewußter ... Instanzen ... mit [dem Bewußtsein] gleichzusetzen? |
Ja, den Fall hatte ich unterschlagen, weil er wieder trivial ist, oder?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | In Metzingers Buch beispielsweise kann man phasenweise den Eindruck bekommen, das Modell des Egos im Tunnel würde alleine schon eine befriedigende Erklärung dafür liefern, was Bewußtsein überhaupt sei. |
Das ist richtig. Er liefert nur ein Modell (und auch das ist teilweise schwammig), keine wirkliche Erklärung.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
