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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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 (#1521763) Verfasst am: 19.08.2010, 11:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Das ist aber nicht das Spiel, auf das er sich eingelassen hatte und insofern macht das einen gewaltigen Unterschied für ihn. Sein freiwilliges Eingehen gilt für ein niedrigeres Risiko als das, was sie bewusst liefert. Du magst es für konsistent halten, das zu vernachlässigen. Ich nicht.
fwo |
es lässt sich ja auch so fein aus der beobachtungsposition darüber moralisch zu urteilen...
ich persönlich halte das verhalten der "sängerin" nicht nur für moralisch fragwürdig, sondern für vorsätzliche körperverletzung in einem besonders schweren fall... hiv ist keine erkältung oder eine geschlechtskrankheit die mit ein paar unangenehmen spritzen wieder erledigt ist.
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1521765) Verfasst am: 19.08.2010, 11:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Meine Argumentation beruht darauf, dass es für ihn keinen Unterschied macht, wie hoch das risiko im einzelfall tatsächlich ist, wei ler das risiko einer infektion freiwillig eingeht..... |
Und genau das ist Quatsch, weil hier unterschiedliche Risiken im Spiel sind. |
Wo ist das Risiko höher: Bei einer infizierten Person, die von ihrer Infektion weiß, oder bei einer die das nicht weiß?
Was macht es also für einen unterschied, ob ich mit jemandem schlafe, der infiziert ist und das weiß, es mir aber nicht sagt und jemandem der von der Infektion selber nichts weiß?
| Zitat: | | Die beiden sind in einem Raum mit 1000 ungeladenen Revolvern, und in einer Kammer ist eine scharfe Ladung. Die beiden einigen sich darauf, dass sie ihm einen dieser Revolver gibt, und er russisches Roulette damit spielen soll. Was sie ihm verheimlicht ist, dass diese eine Patrone sich nicht irgendwo in einer der 1000 Revolver befindet, sondern in ihrer Hand und dass sie den Revolver vor der Übergabe damit laden wird. |
Ah, noch eine unpassend e Analogie.
| Zitat: | | Das ist aber nicht das Spiel, auf das er sich eingelassen hatte und insofern macht das einen gewaltigen Unterschied für ihn. |
Und ich sage, das ist das Spiel auf das er sich eingelassen hat. Und nun? Ach ja, nun diskutieren wir wier wieder über eine blöde Analogie weiter ....
| Zitat: | | Sein freiwilliges Eingehen gilt für ein niedrigeres Risiko als das, was sie bewusst liefert. Du magst es für konsistent halten, das zu vernachlässigen. Ich nicht. |
Tja. Dann hältst du es halt nicht für konsistent. Kann ich gut mit leben.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26534
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1521783) Verfasst am: 19.08.2010, 12:03 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | ......
Wo ist das Risiko höher: Bei einer infizierten Person, die von ihrer Infektion weiß, oder bei einer die das nicht weiß?
Was macht es also für einen unterschied, ob ich mit jemandem schlafe, der infiziert ist und das weiß, es mir aber nicht sagt und jemandem der von der Infektion selber nichts weiß? |
Das ist die falsche Frage. Die Frage für meine Entscheidung ist, von welcher Wahrscheinlichkeit ich bei den mir zur Verfügung stehenden Informationen ausgehen kann. Wir spielen viele Spiele mit Todesrisiko - Straßenverkehr ist auch so ein Spiel.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die beiden sind in einem Raum mit 1000 ungeladenen Revolvern, und in einer Kammer ist eine scharfe Ladung. Die beiden einigen sich darauf, dass sie ihm einen dieser Revolver gibt, und er russisches Roulette damit spielen soll. Was sie ihm verheimlicht ist, dass diese eine Patrone sich nicht irgendwo in einer der 1000 Revolver befindet, sondern in ihrer Hand und dass sie den Revolver vor der Übergabe damit laden wird. |
Ah, noch eine unpassend e Analogie.
.... |
Das musst Du als Nicht-Papst schon begründen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1521788) Verfasst am: 19.08.2010, 12:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | ......
Wo ist das Risiko höher: Bei einer infizierten Person, die von ihrer Infektion weiß, oder bei einer die das nicht weiß?
Was macht es also für einen unterschied, ob ich mit jemandem schlafe, der infiziert ist und das weiß, es mir aber nicht sagt und jemandem der von der Infektion selber nichts weiß? |
Das ist die falsche Frage. Die Frage für meine Entscheidung ist, von welcher Wahrscheinlichkeit ich bei den mir zur Verfügung stehenden Informationen ausgehen kann. Wir spielen viele Spiele mit Todesrisiko - Straßenverkehr ist auch so ein Spiel.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die beiden sind in einem Raum mit 1000 ungeladenen Revolvern, und in einer Kammer ist eine scharfe Ladung. Die beiden einigen sich darauf, dass sie ihm einen dieser Revolver gibt, und er russisches Roulette damit spielen soll. Was sie ihm verheimlicht ist, dass diese eine Patrone sich nicht irgendwo in einer der 1000 Revolver befindet, sondern in ihrer Hand und dass sie den Revolver vor der Übergabe damit laden wird. |
Ah, noch eine unpassend e Analogie.
.... |
Das musst Du als Nicht-Papst schon begründen.
fwo |
Die Analogie nsind alle unpassend - z.B. weil sie trennen zwischen der Person und dem Objekt der Gefahr. Nadja hat keine Wahl, ob sie beim Sex AIDs hat, sie kann das nicht ändern wie sie eine andere Waffe wählen könnte.
Beim Straßenverkehr trifft niemand eine persönliche Entscheidung, wer noch mit ihm auf die Straße darf.
usw usw
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1521790) Verfasst am: 19.08.2010, 12:18 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die Analogie nsind alle unpassend - z.B. weil sie trennen zwischen der Person und dem Objekt der Gefahr. Nadja hat keine Wahl, ob sie beim Sex AIDs hat, sie kann das nicht ändern wie sie eine andere Waffe wählen könnte. |
Natürlich hat sie eine Wahl. Einfach ein Kondom benutzen.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1521792) Verfasst am: 19.08.2010, 12:30 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Meine Argumentation beruht darauf, dass es für ihn keinen Unterschied macht, wie hoch das risiko im einzelfall tatsächlich ist, wei ler das risiko einer infektion freiwillig eingeht..... |
Und genau das ist Quatsch, weil hier unterschiedliche Risiken im Spiel sind. |
Wo ist das Risiko höher: Bei einer infizierten Person, die von ihrer Infektion weiß, oder bei einer die das nicht weiß?
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Rein technisch gesehen ist das Risiko gleich, aber welche Relevanz sollte eine solche rein technische Feststellung haben ?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Was macht es also für einen unterschied, ob ich mit jemandem schlafe, der infiziert ist und das weiß, es mir aber nicht sagt und jemandem der von der Infektion selber nichts weiß?
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Solche Fragen stimmen mich traurig.
Der Unterschied ist -wie du selber bereits in der Frage feststellst- dass sie es einmal weiß und einmal nicht weiß. Jemanden wissentlich durch Handlungen zu verletzen nennt sich Vorsatz, jemanden unwissentlich zu verletzen kann man meinetwegen als Versehen bezeichnen.
Aus mir unerfindlichen Gründen stilisierst du eine sexuelle Handlung zu einer "Risikohandlung" hoch, bei der demzufolge beide das Risiko kennen und daher auch beide Schuld haben, wenn es zu einer Infektion kommt.
Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass du wie damals im Kindergarten die "Nase" zeigst, "Näänänä nä, ich hab dich angesteckt". 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1521793) Verfasst am: 19.08.2010, 12:30 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die Analogie nsind alle unpassend - z.B. weil sie trennen zwischen der Person und dem Objekt der Gefahr. Nadja hat keine Wahl, ob sie beim Sex AIDs hat, sie kann das nicht ändern wie sie eine andere Waffe wählen könnte. |
Natürlich hat sie eine Wahl. Einfach ein Kondom benutzen. |
die Wahl hatte nicht nur sie und das war nicht das Problem mit der Analogie.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1521803) Verfasst am: 19.08.2010, 12:49 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die Analogie nsind alle unpassend - z.B. weil sie trennen zwischen der Person und dem Objekt der Gefahr. Nadja hat keine Wahl, ob sie beim Sex AIDs hat, sie kann das nicht ändern wie sie eine andere Waffe wählen könnte. |
Natürlich hat sie eine Wahl. Einfach ein Kondom benutzen. |
die Wahl hatte nicht nur sie und das war nicht das Problem mit der Analogie. |
aber nur ihr war das tatsächliche gefährdungspotential bekannt.
es ist nicht nur ein quantitativer, sondern auch ein qualitativer unterschied ob ich eine cance von 1 : vielen tausend habe, mit einer infizierten ungeschützten verkehr zu haben, oder ob sich die chance auf 1 :1 erhöhe.
hier ist sogar wieder das strassenverkehrsbeispiel angebracht.
die chance auf 100 km strecke in einen unfall verwickelt zu werden ist 1 : x... dieses risiko gehe ich jeden tag ein...
wenn ich jetzt wüsste, dass das risiko genau heute um 17 uhr 30 nicht 1 : x sondern 1 : 1 ist, würde ich mich nicht ins auto setzen...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1521807) Verfasst am: 19.08.2010, 12:55 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Die Analogie nsind alle unpassend - z.B. weil sie trennen zwischen der Person und dem Objekt der Gefahr. Nadja hat keine Wahl, ob sie beim Sex AIDs hat, sie kann das nicht ändern wie sie eine andere Waffe wählen könnte. |
Natürlich hat sie eine Wahl. Einfach ein Kondom benutzen. |
die Wahl hatte nicht nur sie und das war nicht das Problem mit der Analogie. |
aber nur ihr war das tatsächliche gefährdungspotential bekannt. |
Das weiß ich.
| Zitat: | | es ist nicht nur ein quantitativer, sondern auch ein qualitativer unterschied ob ich eine cance von 1 : vielen tausend habe, mit einer infizierten ungeschützten verkehr zu haben, oder ob sich die chance auf 1 :1 erhöhe. |
Auch das weiß ich.
| Zitat: | hier ist sogar wieder das strassenverkehrsbeispiel angebracht.
die chance auf 100 km strecke in einen unfall verwickelt zu werden ist 1 : x... dieses risiko gehe ich jeden tag ein... |
Wie ich schon sagte: Du suchst dir die anderen verkehrsteilnehmer nicht aus, oder?
| Zitat: | | wenn ich jetzt wüsste, dass das risiko genau heute um 17 uhr 30 nicht 1 : x sondern 1 : 1 ist, würde ich mich nicht ins auto setzen... |
Wie schön für dich.
Und wenn Du könntest würdest du vermutlich fragen, ob das Risiko gerade besonders hoch ist, oder?
Und wenn Du ohne Gurt fährst, solltest Du dich nicht beschweren, wenn Du bei einem kleinen Unfall schwer verletzt wirst.
(Das ist jetzt der Punkt, wo das Beispiel dahingehend erläuterst, dass der andere Fahrer schuldhaft gehandelt hat ...)
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1521809) Verfasst am: 19.08.2010, 12:59 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Und wenn Du könntest würdest du vermutlich fragen, ob das Risiko gerade besonders hoch ist, oder?
Und wenn Du ohne Gurt fährst, solltest Du dich nicht beschweren, wenn Du bei einem kleinen Unfall schwer verletzt wirst.
(Das ist jetzt der Punkt, wo das Beispiel dahingehend erläuterst, dass der andere Fahrer schuldhaft gehandelt hat ...) |
hä????? <- ausdruck des absoluten nichtverstehens was du mit dieser anreihung von nicht zum thema passenden sätzen meinst
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1521819) Verfasst am: 19.08.2010, 13:17 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Und wenn Du könntest würdest du vermutlich fragen, ob das Risiko gerade besonders hoch ist, oder?
Und wenn Du ohne Gurt fährst, solltest Du dich nicht beschweren, wenn Du bei einem kleinen Unfall schwer verletzt wirst.
(Das ist jetzt der Punkt, wo das Beispiel dahingehend erläuterst, dass der andere Fahrer schuldhaft gehandelt hat ...) |
hä????? <- ausdruck des absoluten nichtverstehens was du mit dieser anreihung von nicht zum thema passenden sätzen meinst |
Ich will dir damit sagen dass Deine Analogie schlecht ist.
ETA: nicht, dass das wichtig wäre. bloß weil Du was wissen möchtest bin ich nicht verpflichtet, es Dir zu erzählen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26534
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1521827) Verfasst am: 19.08.2010, 13:34 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Die Analogie nsind alle unpassend - z.B. weil sie trennen zwischen der Person und dem Objekt der Gefahr. Nadja hat keine Wahl, ob sie beim Sex AIDs hat, sie kann das nicht ändern wie sie eine andere Waffe wählen könnte...... |
Richtig. sie hat nicht die Wahl. Jeder Revolver, den sie ihm reicht, ist geladen.
Ich hatte das so beschrieben:
| Zitat: | | Die beiden sind in einem Raum mit 1000 ungeladenen Revolvern, und in einer Kammer ist eine scharfe Ladung. Die beiden einigen sich darauf, dass sie ihm einen dieser Revolver gibt, und er russisches Roulette damit spielen soll. Was sie ihm verheimlicht ist, dass diese eine Patrone sich nicht irgendwo in einer der 1000 Revolver befindet, sondern in ihrer Hand und dass sie den Revolver vor der Übergabe damit laden wird. |
Wo siehst Du denn sonst noch Fehler bei diese Analogie?
fwo
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1521834) Verfasst am: 19.08.2010, 13:39 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Er hätte fragen können, wennihn interessiert hätte, wie hoch sein Risiko im konkreten Fall ist.
Und was ich immer noch für wichtiger halte: Er hätte den sex auch dann gehabt, wein sein Risiko gleich hioch gewesen wäre, ohne dass die Information darüber auch nur theoretisch verfügbar gewesen wäre. (Sprich: Wenn Nadja nichts von ihrer infektion gewusst hätte.)
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Du weißt nicht, was ein Risiko eigentlich ist. Das Risiko ist *nicht* gleich hoch, "wenn die Informationen darüber" nicht bekannt sind. Denn mit deiner Risikodefinition wäre das Risiko IMMER 0% oder 100% (Von Quantenmechanik mal abgesehen, was für menschliche Körper eine vernünftige Annahme ist. Schließlich gibt es einen eindeutigen Ausgang des sexuellen Kontakts, wenn auch nur theoretisch bekannt ist, wie sich die beiden beim Sex genau bewegen und wie ihr Immunsystem reagiert, außer du hältst Determinismus für Schwachsinn.)
Bei dieser Definition wird das Wort Risiko vollkommen bedeutungslos.
Die Chance, dass meine Eltern ein Kind mit genau meiner Erbinformation zeugen, beträgt 100%. Trotzdem ist es sinnvoll, davon zu reden, dass die Chance, dass genau ich auf die Welt komme, nahezu null ist. Dazu muss man aber ein Modell zugrundelegen. (Etwa X Basenpaare, die alle als gleichwahrscheinlich angenommen werden. Oder Y Basenpaare, die bei Menschen bekanntermaßen individuell verschieden sind, und als gleichwahrscheinlich angenommen werden. Oder die tatsächliche Verteilung dieser Basenpaare. Etc.) Eine Wahrscheinlichkeit für meine Existenz gibt es aber *nur* nach Präzisierung der Annahmen. (Warum sich auf die DNA beschränken und nicht die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Lebens mitnehmen?)
Diese wahrscheinlichkeitstheoretischen Begriffe stehen einer Diskussion nicht offen. Du kannst gerne einen vollkommen *anderen* Begriff von Risiko definieren, das hast du bis jetzt aber nicht getan, sondern du gibst vor, den üblichen Wahrscheinlichkeitsbegriff zu verwenden.
Er kann nicht "fragen, wie hoch sein Risiko im konkreten Fall" ist. Zusätzliches Wissen ändert das Risiko, dass er eingeht. Du kannst selbstverständlich ein anderes Risiko ausrechnen, als es ihrem Wissensstand entspricht, da kannst du aber nicht von *dem* Risiko sprechen, sondern du musst präzise dazusagen, von welchem Risiko du genau sprichst, und was deine Begründung ist, warum du *dieses* Risiko als Grundlage für deine Überlegungen nimmst und kein anderes.
Und ja, wenn aus dem Kontext klar ist, was man meint, nimmt man es mit den Angaben nicht so genau. Wenn aber schon kritisiert wird, dass du den Begriff falsch verwendest und zwischen Modellen herumwechselst, dann musst du bei der Verwendung von "Risiko" immer dazusagen, welche Annahmen du getroffen hast, und warum gerade diese.
Ich wiederhole, dass du *selbst* in diesem Thread derartige Argumente im Ansatz durchgeführt hast, wo es deiner Meinung dienlich war, als es nämlich darum ging, zu argumentieren, dass sein Ansteckungsrisiko mit seinem Wissen tatsächlich höher als bei zufälligem Sex war, da er schließlich mit einer jungen Frau schlief, die freiwillig auf Kondome verzichtet. Dass du dieses Wissen nicht auch dort umsetzt, wo es deiner Meinung nicht dienlich ist, kann man nun verschieden interpretieren. Eine schmeichelhafte Interpretation sehe ich nicht. Dass du es nicht kapierst, hast du mit Angriff an meine Motivation, das zu sagen, zurückgewiesen. Dass ich warte, bis du gewillt bist, meine Kritik ernsthaft zu lesen, hast du als Begründung verwendet, mit mir nicht mehr zu diskutieren, weil ich dir "Absicht unterstelle". Absicht oder Unverständnis, such es dir doch selbst aus.
Und nein, daraus folgt noch keineswegs die Bewertung der Handlung, was ich auch nie behauptet habe. Aber dass du immer wieder dieses falsche Argument wiederholst, zeigt, dass du die Situation überhaupt nicht richtig verstehst. Und nein, ich traue jemandem, der bei derartigen Grundlagen einer Risikodefinition so danebensteht, nicht zu, eine logisch konsistente Bewertung von Handlungen in einer Risikosituation zu haben. (Außer sowas wie "Menschen kapieren Risiko halt nicht, deswegen muss alles legal sein." Mit der Begründung und Haltung bist du aber nicht gekommen.)
Deinen ersten Satz im obigen Zitat finde ich übrigens auch aus ganz anderen Gründen wertlos, denn er ist eben nur haltbar, wenn es keinen Konsens gibt, dass es selbstverständlich ist, die stark erhöhte Lebensgefahr für den Sexpartner offenzulegen. Und die Frage, ob es diesen Konsens gibt, ob man sich hier also ohne Nachfragen auf den Partner verlassen kann, ist die einzige strittige bei diesem ganzen Thema.
Dass es nicht nett von ihr war, und er so und so ein Kondom verwenden hätte können, ist ja hier unstrittig. Dass du aber diese einzige strittige Frage in deiner Argumentation ständig als mit "Nein, man kann sich nicht verlassen." voraussetzt, diese Voraussetzung auch noch implizit lässt und deswegen auch nicht begründest, macht deine Posts ziemlich argumentationsarm.
Deine *einzige* Begründung war bisher, dass es so schwierig sei, festzulegen, auf was man sich verlassen darf und was nicht (Ist ohne Risikobegriff sicher schwierig bis unmöglich). Das ist aber ganz sicher keine Begründung dafür, dass man sich auf nichts verlassen darf. Auf ein anderes Argument warte ich immer noch.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1521860) Verfasst am: 19.08.2010, 14:24 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Er hätte fragen können, wennihn interessiert hätte, wie hoch sein Risiko im konkreten Fall ist. |
Deinen ersten Satz im obigen Zitat finde ich übrigens auch aus ganz anderen Gründen wertlos, denn er ist eben nur haltbar, wenn es keinen Konsens gibt, dass es selbstverständlich ist, die stark erhöhte Lebensgefahr für den Sexpartner offenzulegen. Und die Frage, ob es diesen Konsens gibt, ob man sich hier also ohne Nachfragen auf den Partner verlassen kann, ist die einzige strittige bei diesem ganzen Thema. |
Naja, genauer gesagt gibt es nicht den Konsens, dass hier etwas offengelegt werden muss, es gibt (und den sollte es meiner Ansicht nach auch weiterhin geben) den Konsens, dass man nicht wissentlich andere gefährdet, (in einem Maße, das über das normale Lebensrisiko hinausgeht), ohne dass die das wissen.
Rasmus möchte diesen Konsens nicht, aber wieso, habe ich noch nicht verstanden. Er möchte jedoch den Konsens, dass man andere nicht anlügen darf. Aber wenn ich mich nicht darauf verlassen kann, dass andere mich nicht absichtlich gefährden, wieso sollte ich mich darauf verlassen können, dass sie mich nicht anlügen, wenn ich explizit nachfrage? Ist eine Lüge schlimmer als eine absichtliche Gefährdung?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1521938) Verfasst am: 19.08.2010, 18:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Naja, genauer gesagt gibt es nicht den Konsens, dass hier etwas offengelegt werden muss, es gibt (und den sollte es meiner Ansicht nach auch weiterhin geben) den Konsens, dass man nicht wissentlich andere gefährdet, (in einem Maße, das über das normale Lebensrisiko hinausgeht), ohne dass die das wissen.
Rasmus möchte diesen Konsens nicht, aber wieso, habe ich noch nicht verstanden. |
Wenn ich ihn richtig verstanden habe geht es Rasmus darum, dass für die moralische(bzw moralisch-verbindliche und damit in Gesetzesform gießbare) Beurteilung relevant ist, ob durch die Tätigkeit einer Person absichtlich jemandem geschadet wurde(z.B. aktives Infizieren mit einer Blutprobe oder durch Vergewaltigung) oder aber ob einer Person die Möglichkeit genommen wurde, selbst zu entscheiden(z.B. durch eine Lüge), nicht aber ob eine Person aufgrund des Unterlassens einer Tätigkeit(z.B. nicht auf ein Kondom bestehen) bzw des Unterlassens der Verbesserung der Entscheidungsfähigkeit einer Person(z.B. durch das Unterlassen proaktiven Warnens) Schaden entstanden ist.
Im Grunde genommen glaube ich, dass Rasmus findet, dass Menschen immer für ihre eigenen Handlungen verantwortlich sind und andere nicht zur Rechenschaft zu ziehen sind, außer jene Anderen sind direkt verantwortlich, was die Nicht-Anderen falsch machen, zum Beispiel indem sie lügen oder irgendwas proaktiv verändern, was dazu führt, dass die Nicht-Anderen Schaden erleiden(oder auch verursachen).
... Versteh ich dich richtig, Rasmus? Es entspricht nicht meinem Verständnis von Moral, aber ich glaub, dass ich sehe, wie es intern konsistent ist und.. Nun, mich interessiert, ob ich dich richtig verstanden habe.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1521940) Verfasst am: 19.08.2010, 18:06 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | ... Versteh ich dich richtig, Rasmus? Es entspricht nicht meinem Verständnis von Moral, aber ich glaub, dass ich sehe, wie es intern konsistent ist und.. Nun, mich interessiert, ob ich dich richtig verstanden habe. |
So grob, ja.
Mal davon abhgesehen, dass mir "Moral" völlig egal ist und Ethik nicht das selbe ist wie Jura.
Und es gibt jede Menge gute Gründe, kein Outing von HIV-Positiven zu fordern, von denen hier zahlreiche schon angesprochen worden sind.
Aber Primär ist es nunmal so, dass ich nicht für die Dummheiten anderer Leute verantwortlich bin, so wie ich auch nicht schuuld bin, dass ich Dir nicht erzähle dass S-Bahn-Surfen eine furchtbar dumme Idee ist...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1521947) Verfasst am: 19.08.2010, 18:15 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | ... Versteh ich dich richtig, Rasmus? Es entspricht nicht meinem Verständnis von Moral, aber ich glaub, dass ich sehe, wie es intern konsistent ist und.. Nun, mich interessiert, ob ich dich richtig verstanden habe. |
So grob, ja.
Mal davon abhgesehen, dass mir "Moral" völlig egal ist und Ethik nicht das selbe ist wie Jura. |
Moral ist für mich das, was die Ethik angeblich versucht, zu bestimmen. Und dir wurde hier ab und an vorgeworfen, dass deine Überlegungen nicht in sich logisch konsistent seien, wenn ich mich richtig erinnere. Das meint ich.
| Zitat: | Und es gibt jede Menge gute Gründe, kein Outing von HIV-Positiven zu fordern, von denen hier zahlreiche schon angesprochen worden sind.
Aber Primär ist es nunmal so, dass ich nicht für die Dummheiten anderer Leute verantwortlich bin, so wie ich auch nicht schuuld bin, dass ich Dir nicht erzähle dass S-Bahn-Surfen eine furchtbar dumme Idee ist... |
Okay.
_________________
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-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1521982) Verfasst am: 19.08.2010, 19:12 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde genommen glaube ich, dass Rasmus findet, dass Menschen immer für ihre eigenen Handlungen verantwortlich sind und andere nicht zur Rechenschaft zu ziehen sind, außer jene Anderen sind direkt verantwortlich, was die Nicht-Anderen falsch machen, zum Beispiel indem sie lügen oder irgendwas proaktiv verändern, was dazu führt, dass die Nicht-Anderen Schaden erleiden(oder auch verursachen). |
Ich verstehe das schlicht deswegen nicht, weil es mir wie Haarspalterei vorkommt, zwischen Lügen und Verschweigen als prinzipiell Verschiedenes zu unterscheiden. In bestimmten Situationen ist mE meine Verantwortung gegenüber anderen genau gleich, ganz egal, ob die mich was fragen oder nicht.
Wenn ich ein Auto verkaufe, in dem eine tickende Zeitbombe versteckt liegt, wieso sollte es einen Unterschied machen, ob ich das dem Käufer einfach nur nicht sage oder ob ich auf die Frage: 'liegt im Auto eine Zeitbombe?' mit 'nein' antworte? Die Lüge kommt mir dabei als völlig unerheblich vor, die addiert zu meinem falschen Verhalten hier nur Unwesentliches, der Punkt ist, dass ich weiß, in welche Gefahr ich so oder so den Käufer bringe. Und ich bin verpflichtet dazu, das nicht zu tun. Zumindest nach meiner Auffassung von Moral / Ethik, wie auch immer.
Ich muss dem Käufer nun nicht sagen, dass da eine Zeitbombe versteckt ist, vielleicht bekomme ich dann irgendwelche Probleme, aber das Auto darf ich ihm dann nun mal nicht verkaufen.
Oder ich sage ihm: 'da ist aber 'ne Zeitbombe drin', vielleicht sagt er ja: 'ist mir egal, kaufe ich trotzdem'. Dann mag es sein Problem sein. Aber vorher doch nicht, ganz egal, ob ich ihn belogen habe oder nicht.
Eine Moral / Ethik, die es für verboten hält, andere zu belügen, die es aber für erlaubt hält, dass andere wissentlich durch die eigene Handlung in große Gefahr für Leib und Leben gebracht werden, finde ich irgendwie merkwürdig. Wieso soll man dann nicht auch lügen dürfen? Welchen Sinn ergibt das?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26534
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1521983) Verfasst am: 19.08.2010, 19:21 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | .....
Und es gibt jede Menge gute Gründe, kein Outing von HIV-Positiven zu fordern, von denen hier zahlreiche schon angesprochen worden sind.
Aber Primär ist es nunmal so, dass ich nicht für die Dummheiten anderer Leute verantwortlich bin, so wie ich auch nicht schuuld bin, dass ich Dir nicht erzähle dass S-Bahn-Surfen eine furchtbar dumme Idee ist... |
Falls das einen Analogie sein soll, hast Du vergessen zu erwähnen, dass Du der Einzige bist, der den S-Bahn-Surfern erzählen könnte, wo sich das Luftprofil um die S-Bahn geändert hat, weil Du da Masten direkt neben die Gleise gesetzt hast, und dass Du selbst nur mitsurfst - es handelt sich ja um eine Gemeinschaftsveranstaltung zwischen dir und den Surfern - weil Du krebskrank im letzten Stadium bist. Nur mal so als Vorschlag.
Aber mal abgesehen davon, dass HIV-Positive sich nicht zu outen brauchen, wenn sie selbst auf dem Kondom bestehen, möchte ich doch wissen, welche guten Gründe in der Situation vor dem ungeschützen Verkehr existieren, sich nicht zu outen. Denn das ist die Situation, in der ich das Outing nicht nur fordere, sondern auch moralisch für so selbstverständlich halte, dass ich ein Verschweigen dieser Information an dieser Stelle als implizite Lüge werte. Und gemessen am normalen Verhalten unter Partnern in dieser Gesellschaft, man fickt schließlich mit - und nicht gegeneinander - ist diese Erwartung von mir nicht einfach mein Problem, es handelt sich um das normale Verhalten - das Stichwort Vertrauensschutz, das in diesen Zusammenhang gehört, wurde hier auch schon gegeben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1521987) Verfasst am: 19.08.2010, 19:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde genommen glaube ich, dass Rasmus findet, dass Menschen immer für ihre eigenen Handlungen verantwortlich sind und andere nicht zur Rechenschaft zu ziehen sind, außer jene Anderen sind direkt verantwortlich, was die Nicht-Anderen falsch machen, zum Beispiel indem sie lügen oder irgendwas proaktiv verändern, was dazu führt, dass die Nicht-Anderen Schaden erleiden(oder auch verursachen). |
Ich verstehe das schlicht deswegen nicht, weil es mir wie Haarspalterei vorkommt, zwischen Lügen und Verschweigen als prinzipiell Verschiedenes zu unterscheiden. In bestimmten Situationen ist mE meine Verantwortung gegenüber anderen genau gleich, ganz egal, ob die mich was fragen oder nicht.
Wenn ich ein Auto verkaufe, in dem eine tickende Zeitbombe versteckt liegt, wieso sollte es einen Unterschied machen, ob ich das dem Käufer einfach nur nicht sage oder ob ich auf die Frage: 'liegt im Auto eine Zeitbombe?' mit 'nein' antworte? Die Lüge kommt mir dabei als völlig unerheblich vor, die addiert zu meinem falschen Verhalten hier nur Unwesentliches, der Punkt ist, dass ich weiß, in welche Gefahr ich so oder so den Käufer bringe. Und ich bin verpflichtet dazu, das nicht zu tun. Zumindest nach meiner Auffassung von Moral / Ethik, wie auch immer.
Ich muss dem Käufer nun nicht sagen, dass da eine Zeitbombe versteckt ist, vielleicht bekomme ich dann irgendwelche Probleme, aber das Auto darf ich ihm dann nun mal nicht verkaufen.
Oder ich sage ihm: 'da ist aber 'ne Zeitbombe drin', vielleicht sagt er ja: 'ist mir egal, kaufe ich trotzdem'. Dann mag es sein Problem sein. Aber vorher doch nicht, ganz egal, ob ich ihn belogen habe oder nicht.
Eine Moral / Ethik, die es für verboten hält, andere zu belügen, die es aber für erlaubt hält, dass andere wissentlich durch die eigene Handlung in große Gefahr für Leib und Leben gebracht werden, finde ich irgendwie merkwürdig. Wieso soll man dann nicht auch lügen dürfen? Welchen Sinn ergibt das? |
Ich stimme dem auch nicht zu, aber ich kann's als mir fremde Prämisse akzeptieren und auf dieser Basis nachvollziehen.
Bei einem Autokauf geht man einen Vertrag ein. Der Vertrag geht nun aber über ein Auto und in Autos sind normalerweise keine Zeitbomben drin. Da könnte man einen Unterschied zu Geschlechtsverkehr sehen.(Ich persönlich würd dann aber die Parallele ziehen, dass man ja sagen könnte, dass man beim Geschlechtsverkehr auch eine Art Vertrag eingeht(nicht unbedingt im juristischen Sinne..) und in dem hier besprochenen Fall eine Partei statt "Sex" "Sex mit Infektion" angeboten hat, aber.. Was soll's?)
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-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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-frypoddie
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1522001) Verfasst am: 19.08.2010, 20:13 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Moral / Ethik, die es für verboten hält, andere zu belügen, die es aber für erlaubt hält, dass andere wissentlich durch die eigene Handlung in große Gefahr für Leib und Leben gebracht werden, finde ich irgendwie merkwürdig. Wieso soll man dann nicht auch lügen dürfen? Welchen Sinn ergibt das? |
Ich stimme dem auch nicht zu, aber ich kann's als mir fremde Prämisse akzeptieren und auf dieser Basis nachvollziehen. |
Ich kann das nicht nachvollziehen. Es ergibt einfach keinen Sinn. Wenn man ganz konsequent sein will, dann müsste man sagen, dass jeder nur für sich selber verantwortlich ist und nie für andere. Und das liefe dann auf das Recht des Stärkeren hinaus.
Wenn man aber nicht so konsequent sein will, sondern Lügen als unzulässig bewertet, dann muss es dafür einen Grund geben. Die können ja nicht 'einfach so, weil ich das mal schnell als Prämisse annehme' unzulässig sein.
Und wenn man diesen Grund betrachtet, dann wird sich mE der angebliche prinzipielle Unterschied zwischen einer Lüge und einer Zurückhaltung von wichtiger Information in Luft auflösen.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1522004) Verfasst am: 19.08.2010, 20:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Moral / Ethik, die es für verboten hält, andere zu belügen, die es aber für erlaubt hält, dass andere wissentlich durch die eigene Handlung in große Gefahr für Leib und Leben gebracht werden, finde ich irgendwie merkwürdig. Wieso soll man dann nicht auch lügen dürfen? Welchen Sinn ergibt das? |
Ich stimme dem auch nicht zu, aber ich kann's als mir fremde Prämisse akzeptieren und auf dieser Basis nachvollziehen. |
Ich kann das nicht nachvollziehen. Es ergibt einfach keinen Sinn. Wenn man ganz konsequent sein will, dann müsste man sagen, dass jeder nur für sich selber verantwortlich ist und nie für andere. Und das liefe dann auf das Recht des Stärkeren hinaus.
Wenn man aber nicht so konsequent sein will, sondern Lügen als unzulässig bewertet, dann muss es dafür einen Grund geben. Die können ja nicht 'einfach so, weil ich das mal schnell als Prämisse annehme' unzulässig sein.
Und wenn man diesen Grund betrachtet, dann wird sich mE der angebliche prinzipielle Unterschied zwischen einer Lüge und einer Zurückhaltung von wichtiger Information in Luft auflösen. |
Es gibt auch praktische Beispiele, wo man nicht lügen muss und unter Strafe steht, wenn man Informationen verschweigt oder gegen andere nutzt. Stichwort Insiderhandel.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1522083) Verfasst am: 19.08.2010, 21:35 Titel: |
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| Welt hat folgendes geschrieben: | | Nebenkläger erwartet Bewährungsstrafe für Benaissa |
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#1522168) Verfasst am: 19.08.2010, 22:48 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | Sorry Rasmus, aber wir sind mal wieder soweit. Du hast mutig eine Position bezogen, die du nun auf Teufelkommraus durchpeitschen willst. |
Ich halte meine Position für konsistent.
| Zitat: | | Deine Argumentation wird hier seid geschlagenen acht Seiten ausgehebelt und du hast einfach kein Einsehen und bist nicht in der Lage, dir einfach mal einzugestehen, dass du daneben lagst und dich geschlagen zu geben. |
Wieso sollte ich?
Ich weiß, dass die Rechtsprechung anders ist, aber das folgt nicht zwingend aus irgendwelchen Prämissen, die ich anerkennen würde.
| Zitat: | | Jetzt auch noch mal von meiner Seite: Deine Meinung hierzu ist kompletter Mumpitz und ich zur Begründung verweise ich einfach auf die Beiträge von Tarvoc, Ilmor, esme und anderen. |
Erstens: Ich habe kein Problem mit der Vokabel "Mumpitz"; die halte ich für ebenso gut oder schlecht wie "unhaltbar".
Zweitens: Ich halte weiterhin an meiner Position fest. Ich weiß, dass man das nicht tun muss, aber man kann. Als unhaltbar sehe ich sie erst an, wenn sie gegen andere von mir anerkannte Prinzipien verstößt. Und das sehe ich nicht - und irgendwelche hübschen Analogien und Vergleiche mit Kantsteinen und Handys werden da nie für ausreichen. |
Gut, ich versuche es mit einer anderen Analogie: ich bin HiV positiv und weiß das. Auf der Straße ziehe ich mir eine blutende Wunde zu. Sie ist unangenehm, aber weder lebensgefährlich, noch mit der Gefahr langfristiger Schäden verbunden was mir auch bewusst ist (wir unterstellen, dass mir das nachgewiesen kann). Eine hilfbereite Passantin legt mir einen Druckverband an, um die Blutung zu stillen, und nimmt dabei Hautkontakt mit meinem Blut in Kauf. Ist es aus Deiner Sicht strafwürdiges Verhalten, wenn ich meine Infektion der Dame gegenüber verschweige und sie damit unnötig dem Risiko aussetze, sich anzustecken? Denn sie müsste ja wissen, dass man blutende Wunden fremder Menschen nicht ohne Not ohne Schutzhandschuhe versorgt. Also geht sie bewusst das Risiko in Kauf, dass ich HIV habe und ihr Risiko, an einen HIV-Patienten ist so oder so gegeben.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1522360) Verfasst am: 20.08.2010, 08:14 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | [...]Ist es aus Deiner Sicht strafwürdiges Verhalten, wenn ich meine Infektion der Dame gegenüber verschweige und sie damit unnötig dem Risiko aussetze, sich anzustecken? Denn sie müsste ja wissen, dass man blutende Wunden fremder Menschen nicht ohne Not ohne Schutzhandschuhe versorgt. Also geht sie bewusst das Risiko in Kauf, dass ich HIV habe und ihr Risiko, an einen HIV-Patienten ist so oder so gegeben. |
Das erinnert mich an Hans Söllners Problem mit den Aids-Handschuhen (Bayrisch-Kenntnisse hilfreich)
Eine Frage hätte ich ja noch:
Wo ist eigentlich das öffentliche Interesse bei diesem Fall?
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Denny Crane!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26534
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1522420) Verfasst am: 20.08.2010, 10:49 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | [...]Ist es aus Deiner Sicht strafwürdiges Verhalten, wenn ich meine Infektion der Dame gegenüber verschweige und sie damit unnötig dem Risiko aussetze, sich anzustecken? Denn sie müsste ja wissen, dass man blutende Wunden fremder Menschen nicht ohne Not ohne Schutzhandschuhe versorgt. Also geht sie bewusst das Risiko in Kauf, dass ich HIV habe und ihr Risiko, an einen HIV-Patienten ist so oder so gegeben. |
Das erinnert mich an Hans Söllners Problem mit den Aids-Handschuhen (Bayrisch-Kenntnisse hilfreich)
Eine Frage hätte ich ja noch:
Wo ist eigentlich das öffentliche Interesse bei diesem Fall? |
Ich interpretier das mal als Interesse/Neugier der Öffentlichkeit.
In erster Linie in der medialen Bekanntheit der Angeklagten.
Ein allgemeines öffentliches Interesse besteht natürlich darin, die Aidsproblematik wieder zu vergegenwärtigen, um den Grad der Sorglosigkeit wieder etwas zurückzuschrauben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1522422) Verfasst am: 20.08.2010, 10:58 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Gut, ich versuche es mit einer anderen Analogie: ich bin HiV positiv und weiß das. Auf der Straße ziehe ich mir eine blutende Wunde zu. Sie ist unangenehm, aber weder lebensgefährlich, noch mit der Gefahr langfristiger Schäden verbunden was mir auch bewusst ist (wir unterstellen, dass mir das nachgewiesen kann). Eine hilfbereite Passantin legt mir einen Druckverband an, um die Blutung zu stillen, und nimmt dabei Hautkontakt mit meinem Blut in Kauf. Ist es aus Deiner Sicht strafwürdiges Verhalten, wenn ich meine Infektion der Dame gegenüber verschweige und sie damit unnötig dem Risiko aussetze, sich anzustecken? Denn sie müsste ja wissen, dass man blutende Wunden fremder Menschen nicht ohne Not ohne Schutzhandschuhe versorgt. Also geht sie bewusst das Risiko in Kauf, dass ich HIV habe und ihr Risiko, an einen HIV-Patienten ist so oder so gegeben. |
Stimmt auffallend.
Und wenn Du *hier* auch eine Informationspflicht siehst, dannsind wir ganz schnel ldabei,dass man tatsächlich jeden generell über seine Erkrankung informieren muss. (Überall, z.B. wo mediziisches oder sicherheitspersonal angestellt ist, in Freizeitpärken, etc.) Rein prophylaktisch, nur: Es könnte dir hja was passieren so dass Du nichts mehr sagen kannst in dem Moment, wo dir geholfen werrden muss.
und das Problem ist in der Tat das selbe: Diejenigen die sich einer potentiellen Infwektion aussetzen sollten sich ohnehin imemr schützen. Tun sie das nicht, handeln sie doch mindestens ebenso fahrlässig bzw. nehmen mögliche konsequenzen billigend in Kauf, oder?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1522442) Verfasst am: 20.08.2010, 11:25 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | ....
und das Problem ist in der Tat das selbe: Diejenigen die sich einer potentiellen Infwektion aussetzen sollten sich ohnehin imemr schützen. Tun sie das nicht, handeln sie doch mindestens ebenso fahrlässig bzw. nehmen mögliche konsequenzen billigend in Kauf, oder? |
Es ist nicht ganz das selbe: Du hast hier ein Mediziner-Patientenverhältnis, auf dem nicht beide auf einer Ebene stehen. das was Du hier vom medizinischen Personal verlangst, kannst Du aufgrund einer geforderten medizinischen Pofessionalität verlangen.
Sexualpartner sind hormongetriebene Menschen auf gegenseitiger Augenhöhe, zumindest juristisch, zumindest solange diese Augenhöhe nicht durch einen einseitigen Informationsvorsprung beseitigt wird.
Dieser Informationsvorsprung verpflichtet übrigens auch in anderen Bereichen: Denk an das Verhältnis Kunde - Banker.
fwo
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#1522450) Verfasst am: 20.08.2010, 11:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht ganz das selbe: Du hast hier ein Mediziner-Patientenverhältnis, auf dem nicht beide auf einer Ebene stehen. das was Du hier vom medizinischen Personal verlangst, kannst Du aufgrund einer geforderten medizinischen Pofessionalität verlangen. |
Es ging ursprünglich um eine Passantin. und noch langen icht jeder, der irgendwo erste hilfe leistet ist gleich ein "Mediziner".
| Zitat: | | Sexualpartner sind hormongetriebene Menschen auf gegenseitiger Augenhöhe, zumindest juristisch, zumindest solange diese Augenhöhe nicht durch einen einseitigen Informationsvorsprung beseitigt wird. |
Oh, und auf welchem Paragraphen soll diese Annahme beruhen?
| Zitat: | Dieser Informationsvorsprung verpflichtet übrigens auch in anderen Bereichen: Denk an das Verhältnis Kunde - Banker.
fwo |
Kein Sex mehr ohne Papierkram, völlig klar ...
wie viele professionelle AIDS-Patienten gibt es denn so? Kann man davon leben? Und aus purer Neugierde gefragt, haben die meisten davon ihr Hoby zum Beruf gemacht oder gibt es Seiteneinsteiger?
und wenn der Vergleich passend wäre, wieso braucht's dann für professionelle Sex-Anbieter noch Sonderregeln?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1522477) Verfasst am: 20.08.2010, 12:33 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht ganz das selbe: Du hast hier ein Mediziner-Patientenverhältnis, auf dem nicht beide auf einer Ebene stehen. das was Du hier vom medizinischen Personal verlangst, kannst Du aufgrund einer geforderten medizinischen Pofessionalität verlangen. |
Es ging ursprünglich um eine Passantin. und noch langen icht jeder, der irgendwo erste hilfe leistet ist gleich ein "Mediziner"..... |
Da hast Du Recht. Und es ist wirklich so, dass das erste, was dir in Erste-Hilfe-Kursen eigebleut wird, ist, dass Du dich nicht selbst gefährden sollst.
Aber auch bei einem Nicht- Mediziner ist das Verhältnis Helfender - Hilfebedürftiger nicht unbedingt durch durch identische Kontrollfähigkeit geprägt. Und wenn bei dem blutenden Hilfsbedürftigen volle geistige Klarheit vorhanden ist, sehe ich auch hier die Verpflichtung zur Offenheit. Wie willst Du ansonsten Helfende bekommen, wenn grade keine Handschuhe in Greiffweite sind?
Die Charakterisierung des Paares war natürlich von mir und steht so in keinem § - manchmal lasse ichmich gehen und was ist schreibe ist dann nicht Zitat.  Aber in dem Zusammenhang mit den Bankern: Du lehnst natürlich auch da die besondere Verantwortung durch den Informationsvorsprung ab? Aus Gründen der Konsistenz.
fwo
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