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Sarrazin-Interview
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1571079) Verfasst am: 14.11.2010, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dass Inzucht Probleme bereitet, ist unstrittig.

Wenn es unstrittig ist, was schlägst du dann als Gegenmaßnahme vor?


Hab ich nicht.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1571220) Verfasst am: 14.11.2010, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ganze 14 Auflagen hat es gedauert, nun hat Thilo Sarrazin besonders strittige Passagen seines Buches „Deutschland schafft sich ab“ geändert. Dabei geht es um seine Thesen zu Migration und Genetik.
Einen Satz zu „genetische Belastungen“ von Migranten aus dem Nahen Osten habe Sarrazin komplett gestrichen, berichtet die „Welt am Sonntag“. Die Zeitung bezieht sich auf einen Vergleich zwischen den ersten Auflagen von „Deutschland schafft sich ab“ und der derzeit im Buchhandel erhältlichen 14. Auflage.


[...]


In seinem umfangreichen Fußnoten-Apparat habe Sarrazin gegenüber den ersten Auflagen den Hinweis auf einen „Spiegel“-Artikel aus dem vergangenen Jahr gestrichen, in dem es unter anderem hieß, in der Türkei würden „je nach Landstrich 20 bis 30 Prozent der Ehen innerhalb der Familie arrangiert“.


focus


Jedes fünfjährige Kindergartenkind nehme ich bedeutend, ja ganz bedeutend ernster als diesen peinlichen, offenbar wirklich schwerst therapiebedürftigen Menschen.

Wenn er nicht so extrrem großes Unheil angerichtet hätte, würde er mir fast schon leid tun.



Frueher war das irgendwo noch besser. Da hat man Buecher zuerst zu Ende korrigiert und dann erst veroeffentlicht. Mit den Augen rollen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1571222) Verfasst am: 14.11.2010, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:

Was Sarrazin sagt stimmt, auch wenn es nicht gerade nett formuliert ist.


Dass du total beknackt bist und weder wiesst, was ein Fakt noch ein Argument ist, stimmt auch, auch wenn es nicht gerade nett formuliert ist. Schulterzucken

mal ehrlich,
glaubst du, dass die zitierten leute in DerBernds post alle nur unbewiesenen müll labern?



Ich glaube, dass DerBernd (oder der blog, von dem er sich sein Gehirn waschen laesst) alles moegliche und unmoegliche liest, sich jeweils das raussucht, was in sein Weltbild passt und den grossen Rest ganz einfach ignoriert.

Ich sehe jedenfalls nicht ein, dass ich ueber jedes Zitatfetzen-Stoeckchen springe, was mir hingehalten wird. Schon gar nicht, wenn es sich um voellig unbelegte Satzbroeckchen handelt, die bloss irgendwer irgendwann vor sich hingebrabbelt hat, die aber in keinster Weise mit harten, belastbaren Zahlen untermauert sind.
Ich lasse das dem Sarrazin nicht durchgehen, warum soll ich das unserem Bernd durchgehen lassen? Schulterzucken
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

Beitrag(#1571226) Verfasst am: 14.11.2010, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich sehe jedenfalls nicht ein, dass ich ueber jedes Zitatfetzen-Stoeckchen springe, was mir hingehalten wird. Schon gar nicht, wenn es sich um voellig unbelegte Satzbroeckchen handelt, die bloss irgendwer irgendwann vor sich hingebrabbelt hat,[...]


Das ist dein Problem, beachbernie. Du bist ein Ignorant und spulst zudem immer die gleiche Leier ab.
Wärst du den Links gefolgt oder hättest zumindest die Zitatfetzen gelesen, die ich gepostet habe, hättest du festgestellt, dass dort zahlreiche Verweise auf wissenschaftliche Studien enthalten sind.
Und wenn du meine Postings aufmerksam lesen würdest, wäre dir schon lange aufgefallen, dass ich keineswegs "PI-korrekt" bin oder wie du das immer nennst.

Von dir kommen nur Strohpuppen und ad-hominem-Attacken. Inhaltlich kam von deiner Seite genauso wenig zum Thema wie von Nosemann.

Um gehässig zu sein: Wohl lieber ein paar tote Kinder und traurige Eltern mehr als einzugestehen, dass Sarrazin auf reale Probleme hinweist Mit den Augen rollen
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muadib
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Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1571231) Verfasst am: 14.11.2010, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich sehe jedenfalls nicht ein, dass ich ueber jedes Zitatfetzen-Stoeckchen springe, was mir hingehalten wird. Schon gar nicht, wenn es sich um voellig unbelegte Satzbroeckchen handelt, die bloss irgendwer irgendwann vor sich hingebrabbelt hat,[...]


Das ist dein Problem, beachbernie. Du bist ein Ignorant und spulst zudem immer die gleiche Leier ab.
Wärst du den Links gefolgt oder hättest zumindest die Zitatfetzen gelesen, die ich gepostet habe, hättest du festgestellt, dass dort zahlreiche Verweise auf wissenschaftliche Studien enthalten sind.
Und wenn du meine Postings aufmerksam lesen würdest, wäre dir schon lange aufgefallen, dass ich keineswegs "PI-korrekt" bin oder wie du das immer nennst.

Von dir kommen nur Strohpuppen und ad-hominem-Attacken. Inhaltlich kam von deiner Seite genauso wenig zum Thema wie von Nosemann.

Um gehässig zu sein: Wohl lieber ein paar tote Kinder und traurige Eltern mehr als einzugestehen, dass Sarrazin auf reale Probleme hinweist Mit den Augen rollen



Und wie lange soll diese Diskussion noch weiter gehen? Es ist doch immer wieder die gleiche Leier.
Von den Protagonisten kommt doch auch nichts Wirkliches zum Thema. nee
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1571355) Verfasst am: 14.11.2010, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

DerBernd hat folgendes geschrieben:
hättest zumindest die Zitatfetzen gelesen


Zu Deinen Zitatfetzen habe ich bereits was gesagt.

Es könnte wohl sein, dass Banane wie Fisch schmeckt, daraus folgt, dass man keinen Apfelkuchen mehr essen sollte.

Der Scheiss hat weniger Substanz als schottische Tomatensuppe (falls du die kennst) und ist nur gefühlt genauso heiss.
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Misterfritz
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Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1571435) Verfasst am: 15.11.2010, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:
hättest zumindest die Zitatfetzen gelesen


Zu Deinen Zitatfetzen habe ich bereits was gesagt.

Es könnte wohl sein, dass Banane wie Fisch schmeckt, daraus folgt, dass man keinen Apfelkuchen mehr essen sollte.

Der Scheiss hat weniger Substanz als schottische Tomatensuppe (falls du die kennst) und ist nur gefühlt genauso heiss.

ja,
du hast das für dich passende aus den zitat-fetzen rausgesucht, dass, was du kritisieren kannst.
ich denke, du bist den links nicht gefolgt, hast also besser erstmal nicht gelesen, was deiner meinung widerspricht.
das ist jetzt deine sache, mir persönlich egal, aber sauber ist es nicht.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
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Beitrag(#1571464) Verfasst am: 15.11.2010, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Und du hast mir vor Monaten ein Argument versprochen, warum Dysgeik nicht eintritt, aber es immer noch nicht geliefert.


Hä? Wo sollte ich das getan haben?
Ganz genau betrachtet hast du mir zwar das Argument versprochen, aber angeblich hast du eins:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1534368#1534368

So langsam könntest du es mal rauskramen.


Ganz spontan: Die "Regression zur Mitte"?

--------------

Wenn man sich das Machwerk aber mal antut, dann findet man noch eine ganze Menge mehr Kram, der unter aller Kritik steht. Er ist nicht nur für ein gegliedertes Bildungssystem, sondern anscheinend auch dafür, daß dieses strukturiert sein sollte wie ehedem im Kaiserreich. Ein durchlässiges Bildungssystem führe seiner Auffassung nach dazu, daß in der Unterschicht die "Intelligenten" wegfielen (weil diese nach oben diffundierten). Als "Beleg" für diese These führt er das Bildungssystem der DDR an, in dem trotz des Anspruchs, Arbeiterkindern ein Studium zu ermöglichen, der Anteil der Arbeiterkinder an den Studenten immer weiter zurückgegangen sei. (Mir ist da auch die Anekdote erinnerlich, daß selbst der Generaldirektor eines der größten Industriekombinate als "Arbeiter" geführt wurde, damit seine Kinder in der Statistik als "Arbeiterkinder" erschienen.) Er schließt daraus, daß unter den Arbeitern kaum mehr potentielle Akademiker zu finden gewesen seien, weil ja schon deren Eltern zu Akademikern gemacht worden seien. Und dementsprechend müsse ein Bildungssystem letztlich auch die gesellschaftliche Schicht erhalten, aus der jemand stamme. ...

___________
Das konstatierte Phänomen in der DDR kann aber unterschiedliche Ursachen haben. Erstmal die Statistik selbst - wie man sieht. Oder auch, weil sich -- wie bei etlichen Punkten in der DDR -- Anspruch und Wirklichkeit auch hier deutlich unterschieden, die Struktur des Bildungssystems im Laufe der Zeit veränderte -- für die Studienzulassung war nicht die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Schicht, sondern verstärkt - und nicht bloß inoffiziell - die Rolle im Regime relevant, die jemand spielte (Link).

Und wenn man so entlangliest, dann stellt man auch an anderen Stellen fest, daß Statistiken zwar sehr gerne präsentiert, aber aus ihnen Schlüsse gezogen werden, die nicht darin stecken (z.B. aus dem Anteil der Türken auf den Anteil "bildungsferner" Menschen zu schließen), oder sogar zu meinen, in einer Statistik stecke die Implikation letztlich drin. Davon noch gar nicht gesprochen, daß wenn man "Fakten" braucht, man halt selbst so "schätzt", wie man es haben möchte...
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1571767) Verfasst am: 15.11.2010, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Die Regression zur Mitte kann dich auch nicht retten, wenn die Mitte selbst absinkt.

Sie mag zwar die Dysgenik abbremsen, aber aufheben ganz sicher nicht.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
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Beitrag(#1571829) Verfasst am: 15.11.2010, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Die Regression zur Mitte kann dich auch nicht retten, wenn die Mitte selbst absinkt.

Sie mag zwar die Dysgenik abbremsen, aber aufheben ganz sicher nicht.


(1) Ich hätte aber noch die Frage, ob das mit der "Dysgenik" überhaupt stimmt. Aus der DDR ist mir nämlich noch ein anderes Ergebnis bekannt: Man hat einmal die Schulleistungen (nämlich: Abiturabschlüsse) von Arbeitern, die über entsprechende Bildungseinrichtungen zum Studium kamen, mit denen von Oberschülern verglichen -- und habe dabei keine signifikanten Unterschiede gefunden (Jana Woywood, "Die DDR - das Land der unbegrenzten Möglichkeiten? Zur Geschichte der Arbeiter-und-Bauern-Fakultät Jena (1949 bis 1963)", in: Horst Neuper, "Hochschule im Sozialismus: Studien zur Geschichte der Friedrich-Schiller-...", S.172ff., bei Google Books, hier: S.179).

(2) Man kann allerdings eine ganze Menge Qualifikationen dazu anbringen, die verschieden zu bewerten sind:

a. So etwa, daß es bei vielen Teilnehmern Leistungsprobleme gab, so daß schließlich nur etwa die Hälfte der aufgenommenen Arbeiter das Abitur ablegten und nur etwa 40 Prozent wirklich ein Studium begannen (vgl. S.180). Von Seiten der Pädagogen wurde auch argumentiert, man müsse stärkere Auslesemechanismen einführen, um gute Leistungen zu produzieren -- was allerdings nicht umgesetzt wurde (vgl. S.175).

b. Schulnoten sind auch ein Artefakt: Implizit steht immer die Anforderung im Raum, eine Normalverteilung zu produzieren, und Lehrer, die davon abweichen, können durchaus Ärger kriegen (Link).

c. Die ABF-ler, die später zu studieren begannen, gingen dann aber tendentiell zu höheren Schulen und dort mehrheitlich auch zu "anspruchsvollen" Studien wie Medizin oder Naturwissenschaften wie Chemie über, in geisteswissenschaftliche oder praktische Studien nur in zweiter Linie (vgl. Woywood, S.183f.). Sie wären also seiner Lesart nach überdurchschnittlich intelligent gewesen.

d. Allerdings brachen auch je nach Studienfach schon die Hälfte von ihnen das Studium später ab, wobei vor allem die "Arbeiterkinder" zu den Abbrechern gehörten, die im Studium Erfolgreichen tendentiell der Mittel- und Oberschicht entstammten und über die ABF ihren (weltkriegsbedingt nicht zu Ende gebrachten) Abschluß doch noch hatten nachholen können (vgl. S.185).

e. Aber das sagt auch wieder nicht allein etwas über die "Intelligenz" aus. Denn es war auch bei den ABFs ein Vorteil, eine "sozialistische Persönlichkeit" zu sein und einen entsprechenden Lebenswandel zu pflegen, war also nicht allein die Schichtzugehörigkeit relevant. Es mag freilich sein, daß gerade diejenigen, für die eine ABF gerade nicht gedacht war, sich auf diesem Wege profilieren wollten (vgl. S.177f., S.185).

f. Das "Arbeiterstudium" war auch nur eine Episode in der Geschichte der DDR, die ab den 1960er Jahren als "abgeschlossen" angesehen wurde (vgl. S.187), es brauche demnach keine besonderen Förderungsmaßnahmen mehr für die Arbeiter. Diese Veränderung hatte S. anscheinend nicht betrachtet, sondern ging von einer durchgängigen Entwicklung ohne "Brüche" aus.

g. Wobei er dann wieder Rabulistik betrieb, weil diese Ausführung zwar einerseits seine These, daß Menschen aus der Unterschicht "dümmer" seien, zu bestätigen schienen, sie aber andererseits eher keinen Beleg dafür - zumindest aber nicht für seine Behauptung einer "intellektuellen Ausdünnung" der Unterschicht durch ein durchlässiges Bildungssystem - darstellen, weil auch das "Arbeiterstudium" eher Abkömmlinge der Mittel- und Oberschicht bevorzugte, die nur in der Statistik als "Arbeiter" geführt wurden. Die Abnahme an "Arbeitern" in späteren Statistiken, die S. anführt, könnte also auch daran liegen, daß über derartige Programme "verhinderte Akademiker" aus der Mittel- und Oberschicht als "Arbeiter" geführt worden waren, während der Anteil der tatsächlichen "Arbeiterkinder" immer ähnlich niedrig war und blieb. Also gerade keine "intellektuelle Ausdünnung" der Arbeiter durch das Bildungssystem.

(3) Wenn man andererseits grundsätzlich davon ausgeht, daß in allen Ländern (EDIT: unter den gleichen anderen Bedingungen) die gleiche mittlere Intelligenz und die gleiche Verteilung vorliege (EDIT: respektive, zumindest das Potential hierfür), dann muß man die Unterschiede in den Schulleistungen, die S. reklamiert (und die er auf die unterschiedliche Intelligenz von Türken, Juden etc. zurückführt) auf andere Faktoren zurückführen. So etwa, daß das türkische Bildungssystem unterfinanziert ist, man überwiegend noch im Frontalunterricht beschult und kaum modernere Lehrmethoden anwendet, man stärker auf Autorität, Auswendiglernen etc. setzt als auf kreatives Denken. Und daß andererseits die Familie als Ort der Wissensvermittlung eine wichtigere Rolle spielt (Sybille Zehringer; Sebastian Kolbe, "Stellenwert von Bildung und Ausbildung - Vergleich des Bildungssystems der Türkei mit dem Bildungssystem der Bundesrepublik Deutschland", Link). Sarrazin sieht aber diese anderen Möglichkeiten scheinbar nicht, sondern konzentriert sich allein auf die Behauptung, Türken seien - im allgemeinen wie im speziellen als Migranten - dümmer als Deutsche.
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Zuletzt bearbeitet von Critic am 17.11.2010, 00:24, insgesamt einmal bearbeitet
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narziss
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Beitrag(#1572203) Verfasst am: 16.11.2010, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10956140/In-der-SPD-wachsen-die-Zweifel-am-Sarrazin-Ausschluss.html
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Beitrag(#1572282) Verfasst am: 16.11.2010, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10956140/In-der-SPD-wachsen-die-Zweifel-am-Sarrazin-Ausschluss.html


Dann wäre die SPD ja bald etwas für dich, was, "Genosse" ...-?

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narziss
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Beitrag(#1572285) Verfasst am: 16.11.2010, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10956140/In-der-SPD-wachsen-die-Zweifel-am-Sarrazin-Ausschluss.html


Dann wäre die SPD ja bald etwas für dich, was, "Genosse" ...-?

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Eine SPD die auf Laizismus- und Sarrazinkurs ist, wäre für mich tatsächlich wieder wählbar.
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beachbernie
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Beitrag(#1572378) Verfasst am: 16.11.2010, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10956140/In-der-SPD-wachsen-die-Zweifel-am-Sarrazin-Ausschluss.html


Dann wäre die SPD ja bald etwas für dich, was, "Genosse" ...-?

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Seit Sarrazin die Fahrbahn mit seinem biologistischen Schleim vollgesabbert hat, kommen manche "Genossen" voll ins Schleudern. Inzwischen ist sogar einer aus 'ner Rechtskurve geflogen und gleich voll im braunen Sumpf gelandet....


Zitat:
SPD-Bürgermeister lobt rechtsextreme NPD

"Kaum ein Satz, den ich nicht unterschrieben hätte": Ein Kommunalpolitiker der SPD berichtet nur Gutes über den NPD-Bundesparteitag.....


http://www.welt.de/politik/deutschland/article10948588/SPD-Buergermeister-lobt-rechtsextreme-NPD.html


Noch ein paar mehr solcher Sarrazin- und "Integrations"debatten, dann haben endgueltig die letzten gestandenen Sozialdemokraten schreiend das Weite in Richtung Gruen gesucht und der traurige Rest kann mit den braunen Sarrazin-Fans zur NSSPD fusionieren.... Mit den Augen rollen
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Beiträge: 5125
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Beitrag(#1572523) Verfasst am: 17.11.2010, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Die Regression zur Mitte kann dich auch nicht retten, wenn die Mitte selbst absinkt.

Sie mag zwar die Dysgenik abbremsen, aber aufheben ganz sicher nicht.


(1) Ich hätte aber noch die Frage, ob das mit der "Dysgenik" überhaupt stimmt. Aus der DDR ist mir nämlich noch ein anderes Ergebnis bekannt: Man hat einmal die Schulleistungen (nämlich: Abiturabschlüsse) von Arbeitern, die über entsprechende Bildungseinrichtungen zum Studium kamen, mit denen von Oberschülern verglichen -- und habe dabei keine signifikanten Unterschiede gefunden (Jana Woywood, "Die DDR - das Land der unbegrenzten Möglichkeiten? Zur Geschichte der Arbeiter-und-Bauern-Fakultät Jena (1949 bis 1963)", in: Horst Neuper, "Hochschule im Sozialismus: Studien zur Geschichte der Friedrich-Schiller-...", S.172ff., bei Google Books, hier: S.179).

(2) Man kann allerdings eine ganze Menge Qualifikationen dazu anbringen, die verschieden zu bewerten sind:

a. So etwa, daß es bei vielen Teilnehmern Leistungsprobleme gab, so daß schließlich nur etwa die Hälfte der aufgenommenen Arbeiter das Abitur ablegten und nur etwa 40 Prozent wirklich ein Studium begannen (vgl. S.180). Von Seiten der Pädagogen wurde auch argumentiert, man müsse stärkere Auslesemechanismen einführen, um gute Leistungen zu produzieren -- was allerdings nicht umgesetzt wurde (vgl. S.175).

b. Schulnoten sind auch ein Artefakt: Implizit steht immer die Anforderung im Raum, eine Normalverteilung zu produzieren, und Lehrer, die davon abweichen, können durchaus Ärger kriegen (Link).

c. Die ABF-ler, die später zu studieren begannen, gingen dann aber tendentiell zu höheren Schulen und dort mehrheitlich auch zu "anspruchsvollen" Studien wie Medizin oder Naturwissenschaften wie Chemie über, in geisteswissenschaftliche oder praktische Studien nur in zweiter Linie (vgl. Woywood, S.183f.). Sie wären also seiner Lesart nach überdurchschnittlich intelligent gewesen.

d. Allerdings brachen auch je nach Studienfach schon die Hälfte von ihnen das Studium später ab, wobei vor allem die "Arbeiterkinder" zu den Abbrechern gehörten, die im Studium Erfolgreichen tendentiell der Mittel- und Oberschicht entstammten und über die ABF ihren (weltkriegsbedingt nicht zu Ende gebrachten) Abschluß doch noch hatten nachholen können (vgl. S.185).

e. Aber das sagt auch wieder nicht allein etwas über die "Intelligenz" aus. Denn es war auch bei den ABFs ein Vorteil, eine "sozialistische Persönlichkeit" zu sein und einen entsprechenden Lebenswandel zu pflegen, war also nicht allein die Schichtzugehörigkeit relevant. Es mag freilich sein, daß gerade diejenigen, für die eine ABF gerade nicht gedacht war, sich auf diesem Wege profilieren wollten (vgl. S.177f., S.185).

f. Das "Arbeiterstudium" war auch nur eine Episode in der Geschichte der DDR, die ab den 1960er Jahren als "abgeschlossen" angesehen wurde (vgl. S.187), es brauche demnach keine besonderen Förderungsmaßnahmen mehr für die Arbeiter. Diese Veränderung hatte S. anscheinend nicht betrachtet, sondern ging von einer durchgängigen Entwicklung ohne "Brüche" aus.

g. Wobei er dann wieder Rabulistik betrieb, weil diese Ausführung zwar einerseits seine These, daß Menschen aus der Unterschicht "dümmer" seien, zu bestätigen schienen, sie aber andererseits eher keinen Beleg dafür - zumindest aber nicht für seine Behauptung einer "intellektuellen Ausdünnung" der Unterschicht durch ein durchlässiges Bildungssystem - darstellen, weil auch das "Arbeiterstudium" eher Abkömmlinge der Mittel- und Oberschicht bevorzugte, die nur in der Statistik als "Arbeiter" geführt wurden. Die Abnahme an "Arbeitern" in späteren Statistiken, die S. anführt, könnte also auch daran liegen, daß über derartige Programme "verhinderte Akademiker" aus der Mittel- und Oberschicht als "Arbeiter" geführt worden waren, während der Anteil der tatsächlichen "Arbeiterkinder" immer ähnlich niedrig war und blieb. Also gerade keine "intellektuelle Ausdünnung" der Arbeiter durch das Bildungssystem.

(3) Wenn man andererseits grundsätzlich davon ausgeht, daß in allen Ländern (EDIT: unter den gleichen anderen Bedingungen) die gleiche mittlere Intelligenz und die gleiche Verteilung vorliege (EDIT: respektive, zumindest das Potential hierfür), dann muß man die Unterschiede in den Schulleistungen, die S. reklamiert (und die er auf die unterschiedliche Intelligenz von Türken, Juden etc. zurückführt) auf andere Faktoren zurückführen. So etwa, daß das türkische Bildungssystem unterfinanziert ist, man überwiegend noch im Frontalunterricht beschult und kaum modernere Lehrmethoden anwendet, man stärker auf Autorität, Auswendiglernen etc. setzt als auf kreatives Denken. Und daß andererseits die Familie als Ort der Wissensvermittlung eine wichtigere Rolle spielt (Sybille Zehringer; Sebastian Kolbe, "Stellenwert von Bildung und Ausbildung - Vergleich des Bildungssystems der Türkei mit dem Bildungssystem der Bundesrepublik Deutschland", Link). Sarrazin sieht aber diese anderen Möglichkeiten scheinbar nicht, sondern konzentriert sich allein auf die Behauptung, Türken seien - im allgemeinen wie im speziellen als Migranten - dümmer als Deutsche.


Du hast dankenswerterweise von den Arbeiter-und-Bauern-Fakultäten (ABF) geschrieben. Wir haben in der Schule gelernt, dass diese Bezeichnung mit Bindestrichen "durchgekoppelt" geschrieben werden muß, um zum Ausdruck zu bringen, dass es sich sowohl um Arbeiter als auch um Bauern (Angehörige der Klasse der Genossenschaftsbauern) handelte.

Schon im Titel der Jenaer Studie wird jedoch deutlich, dass es sich bei den ABF vor allem um eine Erscheinung der Anfangsjahre, etwa der ersten 15 Jahre der DDR, handelte. Von den direkt aus Arbeiterkreisen stammenden Studenten dieser Generation berichtet der Kult-Roman "Die Aula" von Hermann Kant (1965).
Ich kenne etliche der Absolventen, die vorher wirklich selber Arbeiter waren. Eine zentrale Rolle spielte dabei die ABF in Halle. Der Zweite Weltkrieg hatte tief in die Biographien eingegriffen. Überlebende Soldaten der Wehrmacht trafen sich an den ABF mit jungen Mädchen, die gerade von der Schule kamen.
Aber in den 1970/1980er Jahren verloren die ABF rasant an Bedeutung, und zwar durch die schon von Dir erwähnte Praxis, staatsnahe Gruppen zu "Arbeitern" umzuwidmen. Wer in der Nationalen Volksarmee, bei der Volkspolizei und im MfS diente oder Angehöriger des Staatsapparates und höherer Funktionär der verschiedenen Partei- und Massenorganisationen war, dem wurde als Kompensation für die damit verbundenen besonderen herzinfarktförderlichen Anforderungen (für sie galt nicht der 8-Stunden-Tag) die Zugehörigkeit zur Arbeiterklasse bescheinigt, und die Kinder hatten bessere Chancen, zur zwölfklassigen Erweiterten Oberschule (EOS) und zum Studium zugelassen zu werden.

Die "falsche soziale Herkunft" oder aktive religiöse Betätigung konnten jedoch bis in die 1980er Jahre hinein schädlich auf Biographien einwirken.

Die Entwicklung in der DDR, die in vielem einem abgeschlossenen Biotop glich, kann kaum zur Untermauerung der Sarrazin-Thesen herangezogen werden. Die "Arbeiterklasse" war nicht mehr das, was sie einmal gewesen sein mochte. Allein von den Abschlüssen in Schule und Studium kann man auch keine Rückschlüsse auf "Intelligenz" ziehen. Manche haben die Hauptaufgabe des VIII. Parteitages der SED 1971 so gut auswendig gelernt, dass sie sie noch 39 Jahre später auf einem Klassentreffen lückenlos herbeten konnten.
Etliche der Abschlüsse der DDR wurden nach 1990 wegen Unvergleichbarkeit in der BRD - entgegen dem Einigungsvertrag, den Schäuble mit Prof. Krause (mit Schäuble) aushandelte - nicht anerkannt, und die Betreffenden fanden sich in den Eingruppierungen nicht wieder.
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Beitrag(#1572786) Verfasst am: 17.11.2010, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10956140/In-der-SPD-wachsen-die-Zweifel-am-Sarrazin-Ausschluss.html


Dann wäre die SPD ja bald etwas für dich, was, "Genosse" ...-?


Eine SPD die auf Laizismus- und Sarrazinkurs ist, wäre für mich tatsächlich wieder wählbar.


Laizismus und Sarrazin. Aha.

Ersteres kriegt die SPD nicht hin, weil zu konservativ und lange schon nicht mehr links. Letzteres kriegt sie vielleicht hin, weil mittlerweile äußerst konservativ und lange schon nicht mehr links.

Zwei Phänomene - eine Ursache. Das, was dich fasziniert, ist die genannte Ursache. Das liegt an Deinen Alten. Aber das weißt du ja.

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Beitrag(#1572790) Verfasst am: 17.11.2010, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sarrazin ist immerhin Atheist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#1572795) Verfasst am: 17.11.2010, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin ist immerhin Atheist.


Na ja. Das war Nietzsche auch. Und nun?

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beachbernie
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Beitrag(#1572797) Verfasst am: 17.11.2010, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin ist immerhin Atheist.


Und wie drueckt sich das bei ihm aus? Z.B. anhand von Stellungnahmen zu Fragen wie der Abschaffung des konfessionellen Religionsunterrichts an staatlichen Schulen oder der Abschaffung des Kirchensteuereinzugs durch das Finanzamt?

Oder ist der etwa genauso ein Atheist und Laizist wie mein Alter ein Katholik ist? Am Kopf kratzen
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beachbernie
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Beitrag(#1572798) Verfasst am: 17.11.2010, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin ist immerhin Atheist.


Na ja. Das war Nietzsche auch. Und nun?

Skeptiker



Man koennte da natuerlich auch noch andere Beispiele anfuehren aber das waere Godwin und sowas gehoert sich nicht. Lachen
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Skeptiker
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Beitrag(#1572806) Verfasst am: 17.11.2010, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Sarrazin ist immerhin Atheist.


Na ja. Das war Nietzsche auch. Und nun?


Man koennte da natuerlich auch noch andere Beispiele anfuehren aber das waere Godwin und sowas gehoert sich nicht. Lachen


Genau. Kein Godwin und kein tu quoque! freakteach

Cool

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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#1572811) Verfasst am: 17.11.2010, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Buchtipp:

Peter Kratz: Rechte Genossen in der SPD, Berlin 1995



Das ist also kein neues Phänomen, auch wenn damit nicht der Sozialfaschismus-These das Wort geredet werden soll, weil die SPD ist insgesamt keine faschistische Partei. Aber sie ist mehr und mehr offen für Faschismus ...-!

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narziss
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Beitrag(#1574529) Verfasst am: 21.11.2010, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.open-report.de/artikel/Knappe+Mehrheit+der+SPD-Anh%C3%A4nger+gegen+Rauswurf+von+Sarrazin/88400.html
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Garto
... gibt dem Zufall eine Chance



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Beitrag(#1574599) Verfasst am: 21.11.2010, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aus Erblichkeit und Fertilität im Dreisatz auf eine drohende Verdummung zu schließen, wie Thilo Sarrazin es tut, ist mit einer komplexen Anlage wie Intelligenz schlicht nicht möglich und ignoriert zudem die vielfältigen sozialen Einflüsse. Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben.

http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin?page=all



Hat sich an den Fakten mittlerweile etwas geändert? Nein.

Sarrazin sollte den Clement machen.
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1574601) Verfasst am: 21.11.2010, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Garto hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aus Erblichkeit und Fertilität im Dreisatz auf eine drohende Verdummung zu schließen, wie Thilo Sarrazin es tut, ist mit einer komplexen Anlage wie Intelligenz schlicht nicht möglich und ignoriert zudem die vielfältigen sozialen Einflüsse. Es wird zu keinem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder haben.

http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin?page=all



Hat sich an den Fakten mittlerweile etwas geändert? Nein.

Sarrazin sollte den Clement machen.


Zitat:
Wird es im Sinne Sarrazins zu einem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder bekommen?

Nein. Vielmehr gehen wir davon aus, dass bei der Ausbildung und Entwicklung von Intelligenz sehr viele über alle Chromosomen verteilte Gene zusammenwirken. Eltern und Kinder zeigen nur eine mittelhohe Übereinstimmung im Intelligenzquotienten. Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt. Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt.


http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54ACA9BA/Doc~E86A2682DEBF0437EB34B01F2EA21EB55~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Sie bestätigt also, dass es zu einer Verdummung der Bevölkerung droht. Nur mit der Einschränkung, dass sie so langsam voranschreitet, dass man sie noch abwenden kann.
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Garto
... gibt dem Zufall eine Chance



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Beitrag(#1574606) Verfasst am: 21.11.2010, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sie bestätigt es gerade nicht, denn es findet "über viele Generationen" nun mal "kein Ungleichgewicht in der Fortpflanzung" statt, weil "unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt." Und weiter: "Die größte Gefahr für eine gesellschaftliche Verdummung besteht darin, dass soziale Herkunft für Schul- und Berufserfolg wichtiger ist als Intelligenz und Begabung."
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narziss
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Beitrag(#1574609) Verfasst am: 21.11.2010, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Garto hat folgendes geschrieben:
Sie bestätigt es gerade nicht, denn es findet "über viele Generationen" nun mal "kein Ungleichgewicht in der Fortpflanzung" statt, weil "unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt." Und weiter: "Die größte Gefahr für eine gesellschaftliche Verdummung besteht darin, dass soziale Herkunft für Schul- und Berufserfolg wichtiger ist als Intelligenz und Begabung."
Derzeit gibt es aber das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung und Besserung ist nicht in Sicht.
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Garto
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Beitrag(#1574636) Verfasst am: 21.11.2010, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Quelle?

Die in D gut ausgebildeten Kräfte wandern ab...
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narziss
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Beitrag(#1574638) Verfasst am: 21.11.2010, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Aus Deutschland schafft sich ab:

Zitat:
Im Mikrozensus 2008 hat das Statistische Bundesamt die Kinderzahl der Frauen nach Geburtsjahrgängen und Bildungsstand erhoben. Für die Jahrgänge, deren fruchtbare Phase abgeschlossen ist, kann man aus den Daten die Geburtenrate über die Lebenszeit und damit auch die Nettoreproduktionsrate abhängig vom Bildungsstand ermitteln. Für die Jahrgangsgruppe 1964 bis 1968 lasssen sich aus den Daten folgende endgültige Zahlen ermitteln:
niedriger Bildungsstand 1,86 Kinder pro Frau
mittlerer Bildungsstand 1,45 Kinder pro Frau
hoher Bildungsstand 1,26 Kinder pro Frau
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nocquae
diskriminiert nazis



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Beitrag(#1574640) Verfasst am: 21.11.2010, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Aus Deutschland schafft sich ab:

Zitat:
Im Mikrozensus 2008 hat das Statistische Bundesamt die Kinderzahl der Frauen nach Geburtsjahrgängen und Bildungsstand erhoben. Für die Jahrgänge, deren fruchtbare Phase abgeschlossen ist, kann man aus den Daten die Geburtenrate über die Lebenszeit und damit auch die Nettoreproduktionsrate abhängig vom Bildungsstand ermitteln. Für die Jahrgangsgruppe 1964 bis 1968 lasssen sich aus den Daten folgende endgültige Zahlen ermitteln:
niedriger Bildungsstand 1,86 Kinder pro Frau
mittlerer Bildungsstand 1,45 Kinder pro Frau
hoher Bildungsstand 1,26 Kinder pro Frau

Ahja. Schonmal überlegt, dass das daran liegen könnte, dass das Erreichen eines höheren Bildungsstandes Zeit kostet, die dann nicht mehr für Familiengründung zur Verfügung steht?

Nein?

Dachte ich mir.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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