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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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 (#1606590) Verfasst am: 04.02.2011, 00:39 Titel: |
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Burka ist psychische und physische Körperverletzung und zudem nicht mit dem Vermummungsverbot zu vereinbaren.
Klarer Fall.
nicht die 7 Seiten wert.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1606593) Verfasst am: 04.02.2011, 00:45 Titel: |
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| YB0b hat folgendes geschrieben: | | Burka ist psychische und physische Körperverletzung |
wenn sie jemandem aufgezwungen wird vielleicht. (auch physisch?) egal, jemandem eine burka aufzuzwingen sollte in jedem fall hart bestraft werden. (neue gesetze sind dafuer aber wohl ueberfluessig.)
| Zitat: | | und zudem nicht mit dem Vermummungsverbot zu vereinbaren. |
gilt das nicht nur bei demonstrationen?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1606594) Verfasst am: 04.02.2011, 00:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Anderen ist es nunmal wichtig ist, daß man in das Gesicht der Amtsperson blicken kann. |
Es ist eigentlich allen wichtig, anderen beim Gespräch ins Gesicht sehen zu können, auch wenn hier mancher rein rational behauptet, das für diesen oder jeden Zweck nicht zu benötigen. Es geht hier um eine ganz basale Ebene unseres Kommunikationsverhaltens, die normalerweie überhaupt nicht zur Disposition steht, und deren Verweigerung schon eine Art Selbst?-Verstümmelung darstellt. Insofern ist diese "Mode" nicht mit anderen Moden vergleichbar, die ganz im Gegensatz zu Burka Mittel der Kommunikation sind. |
Richtig. Wie soll denn eine Lehrkraft Vollverschleierte angemessen unterrichten? Die Konsequenz waere dann doch wohl, reine Maedchenschulen mit nur weiblichen Lehrkraeften zu fordern. Maennern waere deren betreten untersagt. Passenderweise sollte es dann auch Buslinien nur fuer Frauen geben usw. usw.
| Zitat: | | Und ich finde die Frage überhaupt nicht abwegig, was das denn für Hintergründe sind, die jemanden dazu veranlssen, sich freiwillig? einer Ebene des Menschseins zu entledigen. |
Allerdings!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1606596) Verfasst am: 04.02.2011, 00:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Gesicht zu verhüllen, bedeutet den Verzicht auf Sichtbarkeit im öffentlichen Raum. Kommunizieren, sich mitteilen können und gesehen werden sind aber elementare Bestandteile einer Gesellschaft, in der jeder/m prinzipiell das Recht zugestanden wird, mit der ganzen Person am öffentlichen Leben teilzunehmen. |
Die Vollverschleierung kommt aus einer extremen islamistischen Ecke, in welcher in einer Verquickung von Moral/Recht/Religion/Politik/Staat in noch ganz anderen Hinsichten Frauen systematisch benachteiligt sind.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1606611) Verfasst am: 04.02.2011, 01:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bleibe felsenfest bei meiner Ueberzeugung:
Egal ob Nonne, Domina oder Muslima, jeder Mensch hat das natuerliche Recht sich so kleiden wie er/sie es wuenscht und Staat und Gesellschaft sollten sich da weitestgehend raushalten. Alles andere fuehrt zu nix. |
normalerweise sehe ich das ja genauso. aber wenn ich mit einem amtstraeger komuniziere, erwarte ich doch, dass ich ihm ins geseicht sehen kann. (dasselbe wuerde ich als amtstraeger von einem buerger erwarten, der was von mir will.)
also, wie sich jemand kleidet, wenn er irgendwo rumlaeuft, ist sein bier. aber wo kommunikation notwendig ist wie in einem amt, finde ich es nicht ok, wenn man von seinem kommunikationspartner das gesicht nicht sehen kann. |
Das ist zumindest mal eine echte Begruendung, die ich allerdings nicht unbedingt teile.
Mir sind auf dem Amt vor allem Dinge wie freundlicher Service und Transparenz der Entscheidungen wichtig. Wenn das gewaehrleistet ist, dann braucht's im Gesicht nicht unbedingt transparent zu sein.  |
Für Dich. Anderen ist es nunmal wichtig ist, daß man in das Gesicht der Amtsperson blicken kann. |
Von denen sollte man allerdings erwarten koennen, dass sie immer nur persoenlich auf's Amt gehen und keine Amtsangelegenheiten telefonisch regeln, weil sie sonst nicht allzu glaubwuerdig sind.
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Defund the gender police!! 
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1606619) Verfasst am: 04.02.2011, 02:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Von denen sollte man allerdings erwarten koennen, dass sie immer nur persoenlich auf's Amt gehen und keine Amtsangelegenheiten telefonisch regeln, weil sie sonst nicht allzu glaubwuerdig sind. |
Du schaffst es doch immer wieder, sogar Dich selbst zu toppen.
Respekt.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1606633) Verfasst am: 04.02.2011, 05:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | ....
Geht es also um ein Verbot des Zustands aus dem heraus mensch das veranstaltet?  |
Ich wäre für den Anfang schon zufrieden, wenn wir mal damit begännen, uns darüber zu unterhalten, ob sich Gewalt in der Erziehung nur auf körperliche Gewalt beschränken kann, oder ob eine seelische Verkrüppelung, die sich darin äußert, dass sich jemand freiwillig wegen seines Geschlechtes in die Isolation begibt, nicht auch als Indiz für Gewalt in der Erziehung zu betrachten ist, statt als Triumpf des freien Willens. |
Die gefetteten Worte bilden eine seltsame Kombination. Ersteres suggeriert, dass beides nebeneinaderstehen kann/soll zweiteres, dass es entweder oder ist.Auf ersteres bezogen stimme ich dir zu, mit kleinen Änderung, dass ich Erziehung durch Sozialisation ersetzen möchte, um zu berücksichtigen dass die Einflüsse in verschiedenen Lebensphasen und durch verschiedene Personen kommen können.
Ich finde es nicht OK jemandem zu sagen mensch müsse sich um Gott zu gefallen verhüllen oder umbringen oder auf Sex verzichten oder ein sehr fremdbestimmtes Leben im Kloster leben. Ich finde es auch nicht OK wenn jemand dazu erzogen wird direkt oder indirekt den Körper zu schädigen um gesellschaftlichen Erwatungen zu entsprechen. Wobei ich finde, dass High Heels oder der in manchen Gruppen erwartete Gebrauch legaler Drogen wesentlich besser in diese Kategorie passen als die Burka. Von freiem Willen hab ich nicht gesprochen, daran glaub ich nämlich nicht. Ganz im Gegenteil, ich messe der Sozialisation dem was wir tun allgemein einen hohen Stellenwert bei und der Wunsch eine Burka zu tragen ist für mich ein besonders auffälliges weil hier unübliches negatives Ergebnis aber keineswegs einzigartig.
Dennoch finde ich den Gedanken hier bei der Erziehung einzugreifen nicht abwegig. Aber den Prozess geschehen zu lassen und nur noch die Sichtbarkeit der erworbenen Einstellung zu verhindern, kann keine sinnvolle Lösung sein, finde ich. Emanzipation schließt nun mal Selbstbestimmung ein, einem Mensch, der Burka tragen möchte das zu verbieten ist zusätzliche nicht-körperliche Gewaltausübung auf diese Person und ändert nichts an der Lebenseinstellung, die dieser Mensch durch Sozialisation nun hat. Ein Verbot hilft dem entsetzten Beobachter, der den Anblick einer Burka nicht erträgt, befreit aber nicht die freiwillige Burkaträgerin.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1606636) Verfasst am: 04.02.2011, 06:46 Titel: |
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Die Burka wird getragen, weil unverhüllte Frauen Männer sexuell reizen. Überspitzt ausgedrückt: Wenn die Frau sich nicht verhüllt, fallen die Männer über sie her.
Das ist männerdiskriminierend. Die Vorschrift ist allerdings auch von Männern. Darf ich jetzt darauf schließen, dass diese Männer, die diese Vorschrift erlassen haben, bei jedem Anblick einer unverhüllten Frau so sexuell erregt wurden, dass sie mit einer Dauererektion herumlaufen mußten? Das ist doch Machogehabe pur. (He, ich bin so ein toller Hengst, seit ich in Deutschland lebe habe ich einen Dauerständer).
Und ob sich die Burkaträgerin an der Bushaltestelle sich nicht wundert, dass die junge Frau im Minikleid neben ihr nicht fortwährend vergewaltigt wird?
| Zitat: |
Versammlungsgesetz
§ 3
(1) Es ist verboten, öffentlich oder in einer Versammlung Uniformen, Uniformteile oder gleichartige Kleidungsstücke als Ausdruck einer gemeinsamen politischen Gesinnung zu tragen.
Quelle: http://bundesrecht.juris.de/versammlg/__3.html
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Zumindest bei Burkaträgerinnen aus Gottesstaaten müßte das doch greifen?
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Avatar-Foto: »Der heilige Stuhl« A.Mut, D.Mut, G.Horsam
Readymade, Plastik-Kindertöpfchen, Signatur mit Filzstift
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1606640) Verfasst am: 04.02.2011, 07:40 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Die Burka wird getragen, weil unverhüllte Frauen Männer sexuell reizen. Überspitzt ausgedrückt: Wenn die Frau sich nicht verhüllt, fallen die Männer über sie her.
Das ist männerdiskriminierend. Die Vorschrift ist allerdings auch von Männern. |
Du hast recht. Burkas auch für Männer! 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606642) Verfasst am: 04.02.2011, 08:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?. |
Na, wie wohl? Mißbrauch des Elternrechts? |
Ich meinte schon, wenn mündige Frauen soetwas machen lassen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Nein. Der Vergleich ist völlig daneben. |
Na, das nenne ich doch mal gut begründet :wink:
fwo |
Ich müsste erst einmal wissen, worin denn die Parallele zur Klitorisbeschneidung liegen soll. Dann könnte ich zeigen, worin der Vergleich fehlgeht. Die Unbegründetheit liegt bisher ganz auf der Seite derjenigen, die diesen Vergleich ziehen. Allgemeine Zustimmung überzeugt mich nicht sonderlich.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606643) Verfasst am: 04.02.2011, 08:54 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Die Burka wird getragen, weil unverhüllte Frauen Männer sexuell reizen. Überspitzt ausgedrückt: Wenn die Frau sich nicht verhüllt, fallen die Männer über sie her.
Das ist männerdiskriminierend. Die Vorschrift ist allerdings auch von Männern. |
Du hast recht. Burkas auch für Männer! |
http://www.kulturserver-nrw.de/home/gabikoch/tarki.html
(Nette Erzählung)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1606644) Verfasst am: 04.02.2011, 09:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Ich müsste erst einmal wissen, worin denn die Parallele zur Klitorisbeschneidung liegen soll. Dann könnte ich zeigen, worin der Vergleich fehlgeht. Die Unbegründetheit liegt bisher ganz auf der Seite derjenigen, die diesen Vergleich ziehen. Allgemeine Zustimmung überzeugt mich nicht sonderlich. |
Auch Sexualverhalten findet gelegentlich zu zweit statt, sodass es Züge von Kommunikation aufweist. Das Kappen der äußeren Klitoris entfernt hier einen erheblichen Teil der Sensorik und damit gewissermaßen einen Kommunikationskanal einer Seite. Und das wird gemacht, um eine Kommunikation außer Haus zu verhindern.
Was sich die gedacht haben, die dem zugestimmt haben, kann ich dir nicht sagen, aber für mich liegt der Vergleich auf der Hand. Und nu zeig mal, warum das völliger Blödsinn ist.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606646) Verfasst am: 04.02.2011, 09:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Ich müsste erst einmal wissen, worin denn die Parallele zur Klitorisbeschneidung liegen soll. Dann könnte ich zeigen, worin der Vergleich fehlgeht. Die Unbegründetheit liegt bisher ganz auf der Seite derjenigen, die diesen Vergleich ziehen. Allgemeine Zustimmung überzeugt mich nicht sonderlich. |
Auch Sexualverhalten findet gelegentlich zu zweit statt, sodass es Züge von Kommunikation aufweist. Das Kappen der äußeren Klitoris entfernt hier einen erheblichen Teil der Sensorik und damit gewissermaßen einen Kommunikationskanal einer Seite. Und das wird gemacht, um eine Kommunikation außer Haus zu verhindern.
Was sich die gedacht haben, die dem zugestimmt haben, kann ich dir nicht sagen, aber für mich liegt der Vergleich auf der Hand. Und nu zeig mal, warum das völliger Blödsinn ist.
fwo |
Es ist irreführender Blödsinn. Der Aspekt, den Du nennst, trifft ja zu. Aber er ist unbedeutend gegenüber dem Faktum der Verstümmelung. Es gibt viele Arten gestörter Kommunikation, die innerhalb der Bandbreite kultureller Varabilität stattfinden, und die wir ablehnen mögen oder auch nicht. Und in der Ablehnung der Burka sind wir uns wohl einig. Aber es gibt für uns keine Möglichkeit, Verstümmelung als Bestandteil kultureller Selbstbestimmung zu tolerieren. Wenn jemand sein gesundes Bein amputieren lassen will (Du weißt, es gibt bestialische Erkrankungen), oder wenn sich jemand freillig bei lebendigem Leib verspeisen lassen will, dann ist das in unseren Augen eine Erkrankung, die die hardcodierte Verfasstheit des Menschen beschädigt. <s>gegen die hardcodierte Verfasstheit des Menschen verstößt</s>. Und es macht es auch nicht besser, wenn kultureller Druck existiert, der Menschen zur Selbstverstümmelung treibt.
Mein Vorwurf gegen überzogene Vergleiche in diesem Fall wäre, daß sie in die Irre leiten, und eigentlich alles andere als aufklärerisch sind.
edit: umformuliert
Zuletzt bearbeitet von zelig am 04.02.2011, 09:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1606651) Verfasst am: 04.02.2011, 09:41 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Passenderweise sollte es dann auch Buslinien nur fuer Frauen geben usw. usw. |
Noch krasser. Wenn solche religiösen Spinnereien solche Rechte bedingen, müssten Ilmor+ Co. auch ihre eigenen Busse kriegen; Kinder und Alte jeweils ebenso. Und man denke erstmal an die hier lebenden Inder; da muss es für jede Kaste einen Extrabus geben.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606655) Verfasst am: 04.02.2011, 10:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | allerdings würde ich statt des verbots der burka eher ein gebot setzen, was das sichtbarlassen des gesichtes angeht. da wär dann auch die skimaske/sonnenbrille oder strumpfmaske enthalten. |
Sowas hier z.B.?
 (auch nein, Sonnenbrillen sind ja verboten)
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606656) Verfasst am: 04.02.2011, 10:18 Titel: |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Das ist männerdiskriminierend. Die Vorschrift ist allerdings auch von Männern. Darf ich jetzt darauf schließen, dass diese Männer, die diese Vorschrift erlassen haben, bei jedem Anblick einer unverhüllten Frau so sexuell erregt wurden, dass sie mit einer Dauererektion herumlaufen mußten? Das ist doch Machogehabe pur. (He, ich bin so ein toller Hengst, seit ich in Deutschland lebe habe ich einen Dauerständer). |
Es ist halt eine Vereinbarung unter Männern, wie man mit dem Besitz anderer umgeht. Mein Sexobjekt, dein Sexobjekt.
| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Zumindest bei Burkaträgerinnen aus Gottesstaaten müßte das doch greifen? |
Gibt es denn andere?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606668) Verfasst am: 04.02.2011, 11:27 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
[Bildchen von Klu Klux Klan]
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Judenstern, Klitorisbeschneidung, Ku Klux Klan. Wolltest Du nicht mal anfangen zu argumentieren?
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1606675) Verfasst am: 04.02.2011, 12:02 Titel: |
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http://www.spiegel.de/spam/bild-743317-176604.html
| Zitat: | Warum eigentlich nicht? - Vollverschleiert ins Büro
Erstmals möchte in Deutschland eine Angestellte im öffentlichen Dienst eine Burka tragen.
Die Stadt Frankfurt verbietet dies allerdings, obgleich die Zahl der Krankmeldungen rapide zurückgehen würde... |
Ich finde die Idee gut. Und für Männer dann diese Variante:
Ich meine, bei der Polizei geht das ja schließlich auch. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1606678) Verfasst am: 04.02.2011, 12:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Ich müsste erst einmal wissen, worin denn die Parallele zur Klitorisbeschneidung liegen soll. Dann könnte ich zeigen, worin der Vergleich fehlgeht. Die Unbegründetheit liegt bisher ganz auf der Seite derjenigen, die diesen Vergleich ziehen. Allgemeine Zustimmung überzeugt mich nicht sonderlich. |
Auch Sexualverhalten findet gelegentlich zu zweit statt, sodass es Züge von Kommunikation aufweist. Das Kappen der äußeren Klitoris entfernt hier einen erheblichen Teil der Sensorik und damit gewissermaßen einen Kommunikationskanal einer Seite. Und das wird gemacht, um eine Kommunikation außer Haus zu verhindern.
Was sich die gedacht haben, die dem zugestimmt haben, kann ich dir nicht sagen, aber für mich liegt der Vergleich auf der Hand. Und nu zeig mal, warum das völliger Blödsinn ist.
fwo |
Es ist irreführender Blödsinn. Der Aspekt, den Du nennst, trifft ja zu. Aber er ist unbedeutend gegenüber dem Faktum der Verstümmelung. Es gibt viele Arten gestörter Kommunikation, die innerhalb der Bandbreite kultureller Varabilität stattfinden, und die wir ablehnen mögen oder auch nicht. Und in der Ablehnung der Burka sind wir uns wohl einig. Aber es gibt für uns keine Möglichkeit, Verstümmelung als Bestandteil kultureller Selbstbestimmung zu tolerieren. Wenn jemand sein gesundes Bein amputieren lassen will (Du weißt, es gibt bestialische Erkrankungen), oder wenn sich jemand freillig bei lebendigem Leib verspeisen lassen will, dann ist das in unseren Augen eine Erkrankung, die die hardcodierte Verfasstheit des Menschen beschädigt. <s>gegen die hardcodierte Verfasstheit des Menschen verstößt</s>. Und es macht es auch nicht besser, wenn kultureller Druck existiert, der Menschen zur Selbstverstümmelung treibt.
Mein Vorwurf gegen überzogene Vergleiche in diesem Fall wäre, daß sie in die Irre leiten, und eigentlich alles andere als aufklärerisch sind.
... |
ich habe jetzt etwas mehr Zeit:
zum Einen möchte ich an die These erinnern, es handele sich beim Tragfen der Burke einfach eine Entscheidung zu einer Mode, zum Anderen daran, dass ich Burka und Klitorisbeschneidung nicht einfach gleichgesetzt habe:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Und ich finde die Frage überhaupt nicht abwegig, was das denn für Hintergründe sind, die jemanden dazu veranlssen, sich freiwillig? einer Ebene des Menschseins zu entledigen. Die Burka hat den Vorteil, zumindest äußerlich reversibel zu sein, strukturell, d.h. von der Zielsetzung und wahrscheinlich auch von den Folgen sehe ich allerdings eher Parallelen zur Klitorisbeschneidung als zu normalen Kleidermoden. Wie stehen wir denn zur freiwilligen? Klitorisbeschneidung?.
.... |
fett nachträglich
Wir haben hier zwei Symbole der Fremdbestimmtheit der Frau, einmal eine körperliche Beschneidung, nur von innen wahrnehmbar (persönliche Ebene), und einmal eine temporäre kommunikative Beschneidung mit einer zusätzlichen Außenwirkung und für den äußeren Bereich (soziale Ebene).
| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ....
Ich hab vorhin das "freiwillig" überlesen.
Gibts denn sowas tatsächlich? Das kann ich mir beim bestem Wille nicht vorstellen. |
Gucksdu DA.
Soetwas passiert, wenn entsprechende Moralvorstellungen hinreichend verinnerlicht werden. Die entsprechenden Frauen "brauchen" das, um anständige Frauen zu werden. Aber damit sind wir hier OT. Meine Frage geht eher dahin, ob man Menschen, die sich derartige Selbstbeschränkungen auferlegen, um sozialen Normen zu genügen, wirklich noch als selbstbestimmt bezeichnen kann. Ich empfinde schon einen Unterschied darin, kein Lippenrot aufzutragen oder eine bestimmte Mode mitzumachen oder die nonverbale Kommunikation von vornherein zu unterbinden.
... |
Die Abhandlung über das Wesen des Vergleiches spare ich mir jetzt.
| zelig ex cathedra hat folgendes geschrieben: | ....
Mein Vorwurf gegen überzogene Vergleiche in diesem Fall wäre, daß sie in die Irre leiten, und eigentlich alles andere als aufklärerisch sind.
.... |
Dass Du mir nicht folgen willst, habe ich schon begriffen. Davon, dass ich mich in der Irre befinde, konntest Du mich bisher allerdings nicht überzeugen. Das mag an mir liegen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606682) Verfasst am: 04.02.2011, 12:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
[Bildchen von Klu Klux Klan]
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Judenstern, Klitorisbeschneidung, Ku Klux Klan. Wolltest Du nicht mal anfangen zu argumentieren? |
Eigentlich bin ich nicht dran, aber gerne.
Du scheinst du glauben, die Burka sei nur ein Kleidungsstück. Eins wie jedes andere auch. Einzig daran auszusetzen wäre, dass man das Gesicht nicht sieht. Damit wäre die Burka also etwa vergleichbar mit einem Kleid + Schal und Sonnenbrille.
Ich sage, dass die Burka nicht in erster Linie ein Kleidungsstück ist, sondern ein Symbol. Ein Symbol, das für bestimmte Werte steht und gegen bestimmte andere. So wie die Kluft der KKK Anhänger, die nach deiner Auffassung ja auch nur ein Kleigungsstück sein müsste und da das Gesicht zu sehen ist für deutsche Amtsträger völlig ok. Ich bin dagegen, weil dieses Kleidungsstück etwas symbolisiert, das ich verabscheue: Rassismus. Aus exakt dem selben Grund bin ich gegen die Burka, denn sie symbolisiert Sexismus. Auch der Judenstern ist kein Kleidungsstück sondern ein Symbol. Auch die Harkenkreuzarmbinde ist kein Kleidunsstück sondern ein Symbol.
Ein Indiz für Kleidung ist die Zweckmäßigkeit. Dass Menschen aus Wüstenregionen ihren Kopf vor der Sonne schützen ist eine Sache. Aber wenn die Burka praktisch wäre, warum tragen die Männer sie dann nicht? Weil sie es nicht ist. Denn man kann durch das Netz nicht nur nicht reinsehen, man kann auch nicht vernünftig raussehen. Es ist wie ein tragbares Gefängnis. NIEMAND würde sich so etwas freiwillig antun. Man muss schon unglaublich naiv sein, um das zu glauben.
Einziger Zweck der Burka ist es, die Kontrolle über weibliche Sexualität der Frau zu entziehen und sie auf einen Mann zu übertragen. Die Reize der Frau gehören eben ihrem Mann, genau wie ihr Körper und ihr Verstand (deswegen das Verbor zur Schule zu gehen). Genitalbescheidung fällt ebenfalls in diese Kategorie. Frauen werdem von eigenverantwortlichen Subjekt zum Sexobjekt degradiert. Sie brauchen keine Lust empfinden, sie brauchen keine Reize aussenden, sie brauchen keine Entscheidungen treffen. Denn das tut alles ihr Mann.
So, und jetzt wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mal mehr schreiben könntest als "Nein, das stimmt nicht." Letztlich ist es eine einfache Frage: Symbol oder Kleidungsstück?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606687) Verfasst am: 04.02.2011, 12:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben hier zwei Symbole der Fremdbestimmtheit der Frau, einmal eine körperliche Beschneidung, nur von innen wahrnehmbar (persönliche Ebene), und einmal eine temporäre kommunikative Beschneidung mit einer zusätzlichen Außenwirkung und für den äußeren Bereich (soziale Ebene). |
Jaja, aber die Symbolhaftigkeit der Beschneidung, die ich ja zugestehe, ist unbedeutend gegenüber körperlichen Verstümmelung. Die Gewichtung ist falsch, weil wir das Symbalhofte zwar ablehnen und dennoch tolerieren können, die Verstümmelung aber nicht. Diesen Unterschied ignoriert Dein Vergleich. Und darin liegt unser Dissenz.
| fwo hat folgendes geschrieben: | |
: )
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1606693) Verfasst am: 04.02.2011, 12:58 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
[Bildchen von Klu Klux Klan]
|
Judenstern, Klitorisbeschneidung, Ku Klux Klan. Wolltest Du nicht mal anfangen zu argumentieren? |
Eigentlich bin ich nicht dran, aber gerne.
Du scheinst du glauben, die Burka sei nur ein Kleidungsstück.[...] |
Nein. Wie kommst Du darauf? Zur restlichen Ausführung. Ist Dir klar, daß schlichtweg alles zugleich ein Symbol und etwas anderes sein kann?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1606732) Verfasst am: 04.02.2011, 14:49 Titel: |
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Titel "Das Problem mit der sexuellen Selbstbestimmung in verschiedenen Kulturkreisen"?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1606783) Verfasst am: 04.02.2011, 20:18 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Gesicht zu verhüllen, bedeutet den Verzicht auf Sichtbarkeit im öffentlichen Raum. Kommunizieren, sich mitteilen können und gesehen werden sind aber elementare Bestandteile einer Gesellschaft, in der jeder/m prinzipiell das Recht zugestanden wird, mit der ganzen Person am öffentlichen Leben teilzunehmen. |
Die Vollverschleierung kommt aus einer extremen islamistischen Ecke, in welcher in einer Verquickung von Moral/Recht/Religion/Politik/Staat in noch ganz anderen Hinsichten Frauen systematisch benachteiligt sind. |
das ist zwar sehr naheliegend, aber nicht zwingend prinzipiell der fall.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1606784) Verfasst am: 04.02.2011, 20:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
[Bildchen von Klu Klux Klan]
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Judenstern, Klitorisbeschneidung, Ku Klux Klan. Wolltest Du nicht mal anfangen zu argumentieren? |
solange da nix weiter kommt erspare ich mir jegliche kommentare.
so eine tiefenentspannte haltung erleichtert einiges! 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1606869) Verfasst am: 05.02.2011, 00:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist Dir klar, daß schlichtweg alles zugleich ein Symbol und etwas anderes sein kann? |
Ja.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1606920) Verfasst am: 05.02.2011, 02:49 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | dAdAmai hat folgendes geschrieben: | Die Burka wird getragen, weil unverhüllte Frauen Männer sexuell reizen. Überspitzt ausgedrückt: Wenn die Frau sich nicht verhüllt, fallen die Männer über sie her.
Das ist männerdiskriminierend. Die Vorschrift ist allerdings auch von Männern. |
Du hast recht. Burkas auch für Männer! |
Fuer das Recht der Maenner Burkha zu tragen wuerde ich sogar auf die Strasse gehen. Selber so ein Ding ueberziehen kaeme allerdings fuer mich nicht in Frage.
Weil, wenn sie heute anderen Maennern die Burkha verbieten, dann verbieten sie mir vielleicht morgen meine shorts. Wehret denn Anfaengen! 
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1606921) Verfasst am: 05.02.2011, 02:51 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist Dir klar, daß schlichtweg alles zugleich ein Symbol und etwas anderes sein kann? |
Ja. |
Dass die Glatze in Deinem Avatar auch als ein Symbol interpretiert werden kann, ist Dir auch klar?
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1606922) Verfasst am: 05.02.2011, 02:53 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | allerdings würde ich statt des verbots der burka eher ein gebot setzen, was das sichtbarlassen des gesichtes angeht. da wär dann auch die skimaske/sonnenbrille oder strumpfmaske enthalten. |
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Dabei haette ich zumindest weniger Bauchschmerzen, weil sich das nicht per se gegen eine bestimmte Gruppe von Menschen richtet.
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1606941) Verfasst am: 05.02.2011, 04:34 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Burkas auch für Männer! |
Das hab' ich ja schon mal vorgeschlagen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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