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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air
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 (#1610322) Verfasst am: 14.02.2011, 23:41 Titel: |
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Auf den letzten Seiten haben sich offenbar wieder mehrere Kreise geschlossen (m.a.W.: wir beginnen eine weitere Iteration der immer gleichen Fragen). Ich suche die jeweiligen Beiträge nicht raus, aber die stehen halt auf den beiden vorigen Seiten:
(1.) Daß Sarrazin eine Gesichtslähmung hat, habe ich erst hier gelernt. Ich kann mich also gar nicht darauf bezogen haben. Und eine schlechte Rhetorik habe ich wahrscheinlich auch. Und wer im Englisch-Sprechen eher ungeübt ist, hat dann vielleicht auch Probleme bei der Wortfindung. Das sind alles Dinge, die man nicht unbedingt vorwerfen kann. (Aber wie gesagt, lassen sich wahrscheinlich auf den "üblichen verdächtigen Seiten" (z.B.: PI) auch Beispiele finden, in denen so etwas -- dann aber bei Sarrazin-Meinungsgegnern -- thematisiert wurde.)
(2.) Ja, die Behauptung, daß es beispielsweise in Deutschland "Sprechverbote" gebe, ist immer wieder zu hören. Nämlich von denen, die im nächsten Satz ganz besonders grausige Thesen vom Stapel lassen. Und tatsächlich ist Sarrazin ja nicht boykottiert, sondern von den einschlägigen Medien beinahe hofiert worden: Vorabdrücke und frenetisch-überschwängliche Beurteilungen des Werkes in der Springer-Presse, Abdrücke im Spiegel, ... .
Und das prägt natürlich auch das Meinungsbild der Menschen. Denn wer Thesen so verbreitet -- und seien sie auch noch so verkürzend, eindimensional oder schlicht und ergreifend falsch --, hat natürlich einen Vorteil gegenüber Leuten, die anderer Meinung sind, sofern deren Auseinandersetzungen geringere Auflage machen, nur in der wissenschaftlichen Fachpresse erscheinen und ähnliches.
(3.) Es ist - zum wiederholten Male - auch rassistisch, wenn man nicht von Türken, sondern von Muslimen spricht. Wenn wir davon ausgehen, daß die Definition von Rassismus, die man in unserem "schlauen Buch" findet (Link), einigermaßen allgemein vertreten wird, dann ist es auch rassistisch, wenn über fremde Kulturen auf diese Weise spricht, etwa: die Leute seien dumm, weil sie Moslems seien.
(4.) Den IQ als solchen gibt es ja offenbar. Ich habe aber den Eindruck, daß die Vertreter dieser These ihn aus zwei Gründen benutzen:
a. um bestehende Vorurteile "wissenschaftlich" zu "belegen". Daß es nämlich ausgerechnet Menschen seien, die "anderer Hautfarbe" sind, die "dümmer" oder "krimineller" sind, bestätigt nämlich die schon vorhandenen negativen Klischees, daß Türken dumm und faul seien, Afrikaner ja sowieso nur klauen und so weiter.
Denn b. wird der IQ als verabsolutierte Größe gebraucht, die letztlich alles erklären und begründen soll, und damit jeglichen anderen Erklärungsansatz auffrißt. Ich hatte darauf hingewiesen, daß die Unterschiede in Lernstandserhebungen und Schulleistungstests(!) sehr wohl auch an der Ausstattung des Schulsystems oder der kulturellen Einstellung zum Lernen, Unterschiede bei der Kriminalität an fehlenden Arbeitsmöglichkeiten und am ökonomischen Hintergrund liegen können. Daran kann man etwas ändern.
Durch ein Versteifen auf dem IQ als verabsolutiertem Wert aber jegliche Möglichkeit, beispielsweise Schulleistungen zu verbessern. Das "genetische" Argument sagt nämlich, daß man für diese Generation ohnehin nichts tun kann. So kann alles beim Alten bleiben -- für diejenigen, die "dumm" sind, könne man ja sowieso nichts tun. Als einziges Lösungsmodell wird propagiert, daß sich die "Dummen", "Bösen", "Schädlichen" gefälligst weniger vermehren (oder eben gleich "raus aus dem Land" sollen), die "Intelligenten", "Guten", "Leistungsfähigen", die "Nützlichen" gefälligst mehr vermehren sollen.
Und in beiden Erklärungsgründen vermischen sich eben auch eine vielleicht noch marginal vorhandene Wissenschaftlichkeit mit einer Beurteilung der Wertigkeit von Menschen und eben auch mit rechtskonservativen und -radikalen Forderungen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1610417) Verfasst am: 15.02.2011, 11:39 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ich werfe den allermeisten dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse der einen Gruppe schlicht Unwissenschaftlichkeit vor. Manche mögen es tatsächlich nicht besser wissen, andere verfolgen eine Ideologie. Es werden einfach Scheinkorellationen und bedingte Korrellationen schlicht überbewertet oder als tatsächliche direkte Zusammenhänge dargestellt. Und das teilweise beabsichtigt. |
Bist du in Gebiet der Intelligenz- und Genforschung versiert genug, um die Unwissenschaftlichkeit eines Experten festzustellen? Ich bin es nicht. Und ich traue diesen Forschern durchaus auch zu, Korrelation und Kausalität unterscheiden zu können.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | Eine ebendolche ideologisch geführte Debatte gibt es ja um die sog. "global warmimg". Es verkommt zu einer reinen Glaubenssache.
Einen ausschlaggebenden Grund dafür sehe ich auch in der ökonomischen Vereinnahmung der Wissenschaften. Wer provokantes publiziert (das zudem gewissen Kreisen nützt), der braucht sich eben um entsprechende Förderung keine Sorgen zu machen. Tatsächlich wie auch bei den Kreationisten. |
Von wem kriegt man denn die Förderung, wenn man über die unterschiedliche Intelligenz der Rassen publiziert.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1610428) Verfasst am: 15.02.2011, 12:03 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ich werfe den allermeisten dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse der einen Gruppe schlicht Unwissenschaftlichkeit vor. Manche mögen es tatsächlich nicht besser wissen, andere verfolgen eine Ideologie. Es werden einfach Scheinkorellationen und bedingte Korrellationen schlicht überbewertet oder als tatsächliche direkte Zusammenhänge dargestellt. Und das teilweise beabsichtigt. |
Bist du in Gebiet der Intelligenz- und Genforschung versiert genug, um die Unwissenschaftlichkeit eines Experten festzustellen? Ich bin es nicht. Und ich traue diesen Forschern durchaus auch zu, Korrelation und Kausalität unterscheiden zu können. |
Ja, und grundsätzlich ja. Um die Unwissenschaftlichkeit festzustellen braucht man in dem Fach nicht besonders versiert zu sein. Da genügt es zu erkennen, wenn Korrelationen überbewertet und (mglw.) missinterpretiert werden. Wenn auf diese (möglichen) Umstände nicht hingewiesen wird, genügt mir das als Kriterium mangelnder Wissenschaftlichkeit.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Eine ebendolche ideologisch geführte Debatte gibt es ja um die sog. "global warmimg". Es verkommt zu einer reinen Glaubenssache.
Einen ausschlaggebenden Grund dafür sehe ich auch in der ökonomischen Vereinnahmung der Wissenschaften. Wer provokantes publiziert (das zudem gewissen Kreisen nützt), der braucht sich eben um entsprechende Förderung keine Sorgen zu machen. Tatsächlich wie auch bei den Kreationisten. |
Von wem kriegt man denn die Förderung, wenn man über die unterschiedliche Intelligenz der Rassen publiziert. |
Von den Rassisten?!
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1610432) Verfasst am: 15.02.2011, 12:08 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Es ist - zum wiederholten Male - auch rassistisch, wenn man nicht von Türken, sondern von Muslimen spricht. |
Der Spruch wird durch Wiederholung nicht richtiger. Moslem ist genauso wenig eine Rasse wie Nazi. Und falls sich der allgemeine Sprachgebrauch von Rassismus dahingehend ändern sollte, dann muss eber der Begriff Rassismus die gleiche positive Neubewertung erfahren wie der Begriff Atheismus. Denn gegen den Islam zu sein, ist nichts wesentlich anderes als gegen den Nationalsozialismus zu sein. Beides sind totalitäre und menschenverachtende Lebensanschauungen.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Das "genetische" Argument sagt nämlich, daß man für diese Generation ohnehin nichts tun kann. |
Es gibt kein genetisches Argument. Genetik ist Naturwissenschaft. Es ist Aufgabe der Naturwissenschaft, wertfreie Fakten zu liefern. Wie diese Fakten später verwendet werden, steht auf einem völlig anderen Blatt.
Aber das ist kein spezielles Problem der Biologie. Das gilt für jede Wissenschaft. Für jede Erfindung. Radioaktivität kann für den Menschen gefährlich werden. Deiner Argumentation folgend müsste man also political correct die Existenz von Radioaktivität leugnen.
Genetik kann Ergebnisse liefern, die bestimme Menschengruppe nicht schön finden. So what? Es gibt nunmal Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen. Und Unterschiede untergliedern sich nunmal in Vor- und Nachteile. Jede Rasse hat sich im Laufe von hunderten Generationen an ihre spezifischen Umweltbedingungen angepasst. Jede hat ihre Stärken und ihre Schwächen. Und wenn eine dieser Schwächen ein geringerer IQ ist, dann ist das eben so. Wenn nicht dann nicht. Das ist doch nur ein Merkmal wie andere auch. Die einen sind schwarz, die anderen weiss, die einen vertragen keinen Alkohol, die anderen haben längere Penisse, die einen haben krumme Nasen, die anderen haben Sommersprossen. Was soll die Gleichmacherei? Das glaubt doch eh niemand. Außerdem ist es doch gerade die Vielfalt, die unseren Planeten so interessant macht, oder?
Ich bin sehr für die Gleichbehandlung aller Menschen. Aber bitte nicht auf Kosten nachprüfbarer Fakten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1610434) Verfasst am: 15.02.2011, 12:08 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | .....
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Eine ebendolche ideologisch geführte Debatte gibt es ja um die sog. "global warmimg". Es verkommt zu einer reinen Glaubenssache.
Einen ausschlaggebenden Grund dafür sehe ich auch in der ökonomischen Vereinnahmung der Wissenschaften. Wer provokantes publiziert (das zudem gewissen Kreisen nützt), der braucht sich eben um entsprechende Förderung keine Sorgen zu machen. Tatsächlich wie auch bei den Kreationisten. |
Von wem kriegt man denn die Förderung, wenn man über die unterschiedliche Intelligenz der Rassen publiziert. |
Von den Rassisten?! |
Das muss auch nicht alles über Geld gehen, Es reicht z.T auch, wenn Derartiges hilft, das Weltbild zu stabilisieren, von dem man abhängt, oder Komplexe zu kompensieren, die man mit sich herumträgt. Das erste ist ja bei Kreationisten sehr deutlich.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1610440) Verfasst am: 15.02.2011, 12:25 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ja, und grundsätzlich ja. Um die Unwissenschaftlichkeit festzustellen braucht man in dem Fach nicht besonders versiert zu sein. Da genügt es zu erkennen, wenn Korrelationen überbewertet und (mglw.) missinterpretiert werden. Wenn auf diese (möglichen) Umstände nicht hingewiesen wird, genügt mir das als Kriterium mangelnder Wissenschaftlichkeit. |
Für besonders krasse Fälle mag das ja zutreffen, ich denke aber, als Laie hätte man schon Probleme, bei einer gegebenen Studie die Seriösität zu bestimmen. Denn wäre das so einfach, bräuchte man dazu keine Fachleute.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Von wem kriegt man denn die Förderung, wenn man über die unterschiedliche Intelligenz der Rassen publiziert. |
Von den Rassisten?! |
Die verfügen aber weder über eine ausgeprägte Lobby noch über finanzielle Mittel.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1610442) Verfasst am: 15.02.2011, 12:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | .....
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Eine ebendolche ideologisch geführte Debatte gibt es ja um die sog. "global warmimg". Es verkommt zu einer reinen Glaubenssache.
Einen ausschlaggebenden Grund dafür sehe ich auch in der ökonomischen Vereinnahmung der Wissenschaften. Wer provokantes publiziert (das zudem gewissen Kreisen nützt), der braucht sich eben um entsprechende Förderung keine Sorgen zu machen. Tatsächlich wie auch bei den Kreationisten. |
Von wem kriegt man denn die Förderung, wenn man über die unterschiedliche Intelligenz der Rassen publiziert. |
Von den Rassisten?! |
Das muss auch nicht alles über Geld gehen, Es reicht z.T auch, wenn Derartiges hilft, das Weltbild zu stabilisieren, von dem man abhängt, oder Komplexe zu kompensieren, die man mit sich herumträgt. Das erste ist ja bei Kreationisten sehr deutlich.
fwo |
Ja, daran wird es wohl liegen. Die Wissenschaftler setzen ihre Karriere und Leben aufs Spiel, um ihre Komplexe zu kompensieren. Diese Erklärung ist schließlich viel bequemer, als seinen eigenen Standpunkt zu überdenken.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1610444) Verfasst am: 15.02.2011, 12:31 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ....
Genetik kann Ergebnisse liefern, die bestimme Menschengruppe nicht schön finden. So what? Es gibt nunmal Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen. Und Unterschiede untergliedern sich nunmal in Vor- und Nachteile. Jede Rasse hat sich im Laufe von hunderten Generationen an ihre spezifischen Umweltbedingungen angepasst. Jede hat ihre Stärken und ihre Schwächen. Und wenn eine dieser Schwächen ein geringerer IQ ist, dann ist das eben so. Wenn nicht dann nicht. Das ist doch nur ein Merkmal wie andere auch. .... |
Nein, es ist kein Merkmal wie andere auch, weil es bis heute keine Methode gibt, den IQ kulturunabhängig zu messen. Was da gemessen wird, ist im Gegenteil derart kulturabhängig, dass es sogar statistisch messbare Unterschiede zwischen Stadt- und Landbevölkerung gibt. Ich habe bereits auf die großen Probleme beim Vergleich im IQ-Messungen hingewiesen. Es gibt meines Wissens bis heute noch keine methodisch saubere Untersuchung, die erbliche Unterschiede in der Intelligenz bei unterschiedlichen Rassen aufzeigen konnte, sooft das bisher auch versucht wurde. Es ist auch relativ unwahrscheinlich, dass wir da etwas finden werden, weil die eigentliche Randbedingung für alle gleich ist, und das ist die artspezifische Strategie der Umweltbewältigung über Kultur. Gegenüber der grundsätzlichen Leistung des Tragens und Tradierens derartig komplexer Kulturen sind irgendwelche technischen Probleme mit Kälte, Meer, Urwald usw., denen sich die verschiedenen Kulturen ausgesetzt sahen/sehen, alle Pipifax.
Und das zitiere ich jetzt nirgendwoher, das sage ich einfach aufgrund meiner Übersicht über das Thema aus der Sicht eines Zoologen, der auch keine Schwierigkeiten hat, ein so böses Wort wie Rasse in den Mund zu nehmen.
fwo
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1610448) Verfasst am: 15.02.2011, 12:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein, es ist kein Merkmal wie andere auch, weil es bis heute keine Methode gibt, den IQ kulturunabhängig zu messen. |
Das sind zwei Paar Schuhe:
1. IQ ist ein (auch) genetisches Merkmal.
2. Er lässt sich aber nur schwer bis gar nicht objektiv messen.
Diese Unterscheidung ist mir wichtig, weil es dadurch eindeutig eine Frage der Naturwissenschaft bleibt. Zukünftige Messmethoden ermöglichen vielleicht zuverlässigere Messergebnisse.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1610449) Verfasst am: 15.02.2011, 12:48 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | .....
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Eine ebendolche ideologisch geführte Debatte gibt es ja um die sog. "global warmimg". Es verkommt zu einer reinen Glaubenssache.
Einen ausschlaggebenden Grund dafür sehe ich auch in der ökonomischen Vereinnahmung der Wissenschaften. Wer provokantes publiziert (das zudem gewissen Kreisen nützt), der braucht sich eben um entsprechende Förderung keine Sorgen zu machen. Tatsächlich wie auch bei den Kreationisten. |
Von wem kriegt man denn die Förderung, wenn man über die unterschiedliche Intelligenz der Rassen publiziert. |
Von den Rassisten?! |
Das muss auch nicht alles über Geld gehen, Es reicht z.T auch, wenn Derartiges hilft, das Weltbild zu stabilisieren, von dem man abhängt, oder Komplexe zu kompensieren, die man mit sich herumträgt. Das erste ist ja bei Kreationisten sehr deutlich.
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Ja, daran wird es wohl liegen. Die Wissenschaftler setzen ihre Karriere und Leben aufs Spiel, um ihre Komplexe zu kompensieren. Diese Erklärung ist schließlich viel bequemer, als seinen eigenen Standpunkt zu überdenken. |
Also hatten die Nazis mit ihrer Rassenideologie und Rassenlehre recht? Ist auch die Phrenologie vollkommen zu unrecht diffamiert? usw.
Du kannst doch jeden Schwachsinn als alleinige und allumfassende Wahrheit verkaufen. Du brauchst nur genug Spinner, die dir glauben (wollen). Das hat nichts damit zu tun, ob man seine Karriere aufs Spiel setzt, sondern damit, wieviele Bücher man verkaufen kann, oder ob man ein vollkommen neues Weltbild erspinnen oder ein altes ersponnenes unbedingt aufrecht erhalten will.
Schau dir v. Däniken an. Die Fachwelt kann schon nicht mehr über ihn lachen, so für lächerlich halten sie ihn. Dennoch hat er auf seinem Gebiet millionen von Büchern verkauft, ist in "Szene-Kreisen" eine anerkannte Kapazität und hat bereits einen UFO-Park in der Schweiz eröffnet. Muss man ihn jetzt mit Preisen überschütten, weil er uralte unantastbare Tabus gebrochen hat?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1610454) Verfasst am: 15.02.2011, 13:08 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | .....
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Eine ebendolche ideologisch geführte Debatte gibt es ja um die sog. "global warmimg". Es verkommt zu einer reinen Glaubenssache.
Einen ausschlaggebenden Grund dafür sehe ich auch in der ökonomischen Vereinnahmung der Wissenschaften. Wer provokantes publiziert (das zudem gewissen Kreisen nützt), der braucht sich eben um entsprechende Förderung keine Sorgen zu machen. Tatsächlich wie auch bei den Kreationisten. |
Von wem kriegt man denn die Förderung, wenn man über die unterschiedliche Intelligenz der Rassen publiziert. |
Von den Rassisten?! |
Das muss auch nicht alles über Geld gehen, Es reicht z.T auch, wenn Derartiges hilft, das Weltbild zu stabilisieren, von dem man abhängt, oder Komplexe zu kompensieren, die man mit sich herumträgt. Das erste ist ja bei Kreationisten sehr deutlich.
fwo |
Ja, daran wird es wohl liegen. Die Wissenschaftler setzen ihre Karriere und Leben aufs Spiel, um ihre Komplexe zu kompensieren. Diese Erklärung ist schließlich viel bequemer, als seinen eigenen Standpunkt zu überdenken. |
Also hatten die Nazis mit ihrer Rassenideologie und Rassenlehre recht? |
Ne, damals wurde die Rassenforschung ja staatlicherseits gefördert, da hatten die anderen recht. 
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1610455) Verfasst am: 15.02.2011, 13:13 Titel: |
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| Moloch hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Die ganze Sarazzindebatte ist falsch geführt. Korrekt geführt, würde man sich innerhalb der von ihm vorgegebenen Disziplinen bewegen. Statistische Argumente sind statistisch zu widerlegen. Genetische Argumente sind genetisch zu wiederlegen. Beides passiert nicht oder zu wenig. Es wird gewertet statt argumentiert. Statistiken können genauso wenig rassistisch sein wie Gene.
Und noch ein wichtiger Punkt: "Soziale/gesellschaftliche etc. Kriterien spielen aber auch eine große Rolle." ist nie ein Gegenargument, weil es der These nicht widerspricht. Es ist sogar Bestandteil der These. Denn Sarrazin hat nie behauptet, dass Islam bzw. Gene der einzige Grund seiner Beobachtungen sind. Er sagt nur, dass Islam bzw. Gene ein Grund sind. Das setzt aber schon sprachlich voraus, dass es andere gibt. |
Das ist falsch Themen können immer und sollen auch immer aus vielen verschiedenen Perspektiven (Disziplinen) bearbeitet bzw. gesehen werden, weil diese in sich begrenzt sind und es somit meist sinnvoll ist sich komplexen sich auf eine in über allem Maße komplexe Wirklichkeit beziehende Themen mit Multiperspektivität zu begegnen. |
Das mag für Statistik gelten. Für Naturwissenschaften, für Genetik, gilt es nicht. Entweder ein bestimmtes Gen existiert oder es existiert nicht. Verschiedene Perspektiven ändern daran nichts.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1610470) Verfasst am: 15.02.2011, 14:34 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ....
Das mag für Statistik gelten. Für Naturwissenschaften, für Genetik, gilt es nicht. Entweder ein bestimmtes Gen existiert oder es existiert nicht. Verschiedene Perspektiven ändern daran nichts. |
Sorry, aber Du redest hier ziemlich offensichtlich nicht wie, sondern als ein Blinder von der Farbe. Statistik ist in dem Zusammenhang sowieso nur ein Werkzeug, und wer im Zusammenhang von Intelligenz von "einem bestimmten Gen" redet, der hat mindestens die letzten 30 Jahre Veröffentlichungen zu diesem Thema einfach nicht mitbekommen. Es gibt nicht das eine Gen für Intelligenz und kann es auch gar nicht geben. Deshalb wird es auch nie gefunden werden. Es ist nicht umsonst so, dass selbst der genetische Unterschied zum Schimpansen so niedrig ist. Und das ist völlig unabhängig von der Schwierigkeit Intelligenzmessungen zu vergleichen. Es wäre ganz vernünftig, mit dieser Diskussion zu warten, bis diese vielbesungenen Rasse-Unterschiede im erblichen Anteil der Intelligenz den erstmal hinreichend belegt sind.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1610511) Verfasst am: 15.02.2011, 17:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Statistik ist in dem Zusammenhang sowieso nur ein Werkzeug, und wer im Zusammenhang von Intelligenz von "einem bestimmten Gen" redet, der hat mindestens die letzten 30 Jahre Veröffentlichungen zu diesem Thema einfach nicht mitbekommen. Es gibt nicht das eine Gen für Intelligenz und kann es auch gar nicht geben. Deshalb wird es auch nie gefunden werden. |
Mir ging es nicht darum, ob 1 Gen oder 300 Gene für die Intelligenz maßgeblich sind. Mir ging es um die Vererblichkeit als solche.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ganz vernünftig, mit dieser Diskussion zu warten, bis diese vielbesungenen Rasse-Unterschiede im erblichen Anteil der Intelligenz den erstmal hinreichend belegt sind. |
Und wie soll das Thema bis dahin behandelt werden? Es ist doch immer so, dass man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Thema nur nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft äußern kann. Und der lautet nunmal: Intelligenz ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch erblich. Für meine weitere Argumentation ist das völlig ausreichend.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1610525) Verfasst am: 15.02.2011, 18:47 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und wie soll das Thema bis dahin behandelt werden? Es ist doch immer so, dass man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Thema nur nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft äußern kann. Und der lautet nunmal: Intelligenz ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch erblich. Für meine weitere Argumentation ist das völlig ausreichend. |
nur bleiben die so begründeten aussagen völlig beliebig und alle schlußfolgerungen daraus laienhafte spekulation. im übrigen ist bekannt, dass Intelligenz zwar auch erblich, aber in hohem maße sozialisierungs- sowie umweltbedingt ist. dies heute auszuklammern lässt sogar darauf schließen, dass es nicht aus versehen sondern mit absicht getan wurde um zu bestimmten schlussfolgerungen zu gelangen. Sarrazin argumentiert rassistisch und klassistisch und versucht dies durch einen anschein von wissenschaftlichkeit zu adeln.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#1610537) Verfasst am: 15.02.2011, 19:39 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Es ist - zum wiederholten Male - auch rassistisch, wenn man nicht von Türken, sondern von Muslimen spricht. |
Der Spruch wird durch Wiederholung nicht richtiger. Moslem ist genauso wenig eine Rasse wie Nazi. Und falls sich der allgemeine Sprachgebrauch von Rassismus dahingehend ändern sollte, dann muss eber der Begriff Rassismus die gleiche positive Neubewertung erfahren wie der Begriff Atheismus. Denn gegen den Islam zu sein, ist nichts wesentlich anderes als gegen den Nationalsozialismus zu sein. Beides sind totalitäre und menschenverachtende Lebensanschauungen. |
Du brauchst wohl ausgerechnet hier nicht zu sagen, daß jede Religion Vorstellungen enthält, die mit den heute üblichen ethischen Maßstäben und menschenrechtlichen Standards nicht zu vereinbaren sind. Was die Leute daraus machen, ist aber noch eine andere Sache. Die hiesige evangelische Kirche ist immer noch von den US-Evangelikalen zu unterscheiden, und selbst zwischen den einzelnen Gruppierungen gibt es Unterschiede. Derartige Unterscheidungen muß man auch den Muslimen zugestehen. Ganz kompliziert: Nicht einmal alle "Islamisten" haben ein religiöses, staatliches und menschenrechtliches Verständnis wie die Wahhabiten oder die Taliban.
Darf man beispielsweise, wenn man das feststellt, dann auch über alle Muslime kräftig herziehen, etwa: Der Islam sei an allen Problemen schuld, die Deutschland und Europa mit den dort lebenden Muslimen hätte (Sarrazin, Link gilt auch für die folgenden Zitate), und alle Muslime - allein schon deswegen, weil sie sich angeblich mehr vermehrten als "wir" - als Handlanger einer "Verschwörung" darstellen, die darauf ausgerichtet sei, "unsere Kultur, unsere(.) Zivilisation und unsere(n) Volkscharakter(.)" zu zerstören?
| Dr.Evil hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Das "genetische" Argument sagt nämlich, daß man für diese Generation ohnehin nichts tun kann. |
Es gibt kein genetisches Argument. Genetik ist Naturwissenschaft. Es ist Aufgabe der Naturwissenschaft, wertfreie Fakten zu liefern. Wie diese Fakten später verwendet werden, steht auf einem völlig anderen Blatt. |
Das hatte ich glaube ich auch thematisiert: Wenn man so etwas feststellt, wird es sofort für die eigenen Zwecke eingespannt -- die den IQ als "absolute Zahl" nehmen, die über die Wertigkeit eines Menschen, seine "Erwünschtheit" in unserer Gesellschaft bestimmen soll, und die "genetisch determiniert" sei. Macht auch S., er schreibt, "Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer", durch Vermehrung, genetisch.
Aber in dem Maße, wie das hier diskutiert wird -- ist die "Intelligenz" eben auch von der Schulbildung abhängig. Sarrazin meint hier, daß wer selbst aus Anatolien stamme und nur die Grundschule besucht habe, automatisch auch nur "dumme Kinder" zeugen könne. Ich bestreite auch gar nicht, daß selbst alle Trainings- und Bildungsmaßnahmen aus einer x-beliebigen Hauptschulklasse keine Klasse von Hochbegabten machen könnten. Der IQ (sofern man die Schulleistungen als Korrelat dafür annimmt) ist aber ein Korridor: Der (IQ-)Unterschied zwischen dem durchschnittlichen Haupt- und Realschüler oder gar Gymnasiasten sei aber anderen Untersuchungen zufolge gar nicht soo groß, und ein guter Hauptschüler könne sich auch auf dem Gymnasium einigermaßen durchbeißen. Wir hatten auch schonmal jemanden im Forum, dem man einen IQ von 95 attestiert, und der später sein Studium als Jahrgangsbester abgeschlossen hatte. Und gerade dort muß man sehr wohl auch besonders dort fördern, weil hier die größtmögliche Verbesserung und Steigerung der Lebenschancen möglich ist. Sarrazin will aber gar kein "neues" Bildungssystem, sondern liebäugelt an einigen Stellen eher noch mit den Erziehungsvorstellungen des Kaiserreichs, die auch die Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht für alle Zeiten (und unabhängig von der Intelligenz) festschrieben.
Schließlich sehe ich es eben so, daß das "genetisch" (plus einem gewissen Rest an unbekannten Größen), was übrig bleibt, wenn die anderen (bekannten) Faktoren erklärt sind. Auch kulturelle Unterschiede kann es geben -- beispielsweise gibt es ja wohl Kulturen, in denen Zahlen keine nennenswerte Bedeutung haben, die entsprechend "eins, zwei, drei, ganz viele" zählen, in denen es dann erstmal größere Schwierigkeiten macht, mathematische Konzepte zu vermitteln. Vielleicht auch solche, in denen geometrische Formen o.ä. nicht viel Sinn machen, wer weiß. Sind diese Leute deswegen aber "dümmer" als hierzulande? Und man kann schließlich nicht behaupten, daß die Herkunft aus einem bestimmten Kulturkreis automatisch "blöd", "aggressiv" oder "demokratiefeindlich" mache.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.02.2011, 02:17, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1610539) Verfasst am: 15.02.2011, 19:42 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ja, daran wird es wohl liegen. Die Wissenschaftler setzen ihre Karriere und Leben aufs Spiel, um ihre Komplexe zu kompensieren. Diese Erklärung ist schließlich viel bequemer, als seinen eigenen Standpunkt zu überdenken. |
Also hatten die Nazis mit ihrer Rassenideologie und Rassenlehre recht? Ist auch die Phrenologie vollkommen zu unrecht diffamiert? usw. |
Nein, weil damals die Wissenschaft, genauso wie heute, in diesem Bereich ideologisch voreingenommen war. Nur halt in die andere Richtung.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Du kannst doch jeden Schwachsinn als alleinige und allumfassende Wahrheit verkaufen. Du brauchst nur genug Spinner, die dir glauben (wollen). Das hat nichts damit zu tun, ob man seine Karriere aufs Spiel setzt, sondern damit, wieviele Bücher man verkaufen kann, oder ob man ein vollkommen neues Weltbild erspinnen oder ein altes ersponnenes unbedingt aufrecht erhalten will. |
Zwar ging das konzept bei Sarrazin auf, jedoch war es durchaus ein gewagtes Unternehmen, und ich denke, sein Buch hätte sich sogar noch besser verkauft (oder es hätte ihm zumindest viel Kritik erspart), wenn er sich auf kulturelle Einflüsse beschränkt hätte.
Dass ein Nobelpreisträger wie James Watson unsinnige Thesen veröffentlicht, um eventuell ein Buch darüber zu schreiben, halte ich für weit hergeholt. So jemand hat es nicht nötig, sich mit Pseudowissenschaft sein Brot zu verdienen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Schau dir v. Däniken an. Die Fachwelt kann schon nicht mehr über ihn lachen, so für lächerlich halten sie ihn. Dennoch hat er auf seinem Gebiet millionen von Büchern verkauft, ist in "Szene-Kreisen" eine anerkannte Kapazität und hat bereits einen UFO-Park in der Schweiz eröffnet. Muss man ihn jetzt mit Preisen überschütten, weil er uralte unantastbare Tabus gebrochen hat? |
Nun ist Däniken weder ein anerkannter Wissenschaftler (oder überhaupt ein Wissenschaftler), noch wird er (soweit mir bekannt) wegen seinen Ansichten bedroht oder mundtot gemacht. Insofern halte ich diesen Vergleich für nicht zutreffend.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1610542) Verfasst am: 15.02.2011, 19:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | ....
Genetik kann Ergebnisse liefern, die bestimme Menschengruppe nicht schön finden. So what? Es gibt nunmal Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen. Und Unterschiede untergliedern sich nunmal in Vor- und Nachteile. Jede Rasse hat sich im Laufe von hunderten Generationen an ihre spezifischen Umweltbedingungen angepasst. Jede hat ihre Stärken und ihre Schwächen. Und wenn eine dieser Schwächen ein geringerer IQ ist, dann ist das eben so. Wenn nicht dann nicht. Das ist doch nur ein Merkmal wie andere auch. .... |
Nein, es ist kein Merkmal wie andere auch, weil es bis heute keine Methode gibt, den IQ kulturunabhängig zu messen. Was da gemessen wird, ist im Gegenteil derart kulturabhängig, dass es sogar statistisch messbare Unterschiede zwischen Stadt- und Landbevölkerung gibt. Ich habe bereits auf die großen Probleme beim Vergleich im IQ-Messungen hingewiesen. Es gibt meines Wissens bis heute noch keine methodisch saubere Untersuchung, die erbliche Unterschiede in der Intelligenz bei unterschiedlichen Rassen aufzeigen konnte, sooft das bisher auch versucht wurde. |
Man vergleicht einfach die durchschnittliche IQ etwa von schwarzen und weißen Adoptivkindern in einer Region (etwa in der USA).
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch relativ unwahrscheinlich, dass wir da etwas finden werden, weil die eigentliche Randbedingung für alle gleich ist, und das ist die artspezifische Strategie der Umweltbewältigung über Kultur. Gegenüber der grundsätzlichen Leistung des Tragens und Tradierens derartig komplexer Kulturen sind irgendwelche technischen Probleme mit Kälte, Meer, Urwald usw., denen sich die verschiedenen Kulturen ausgesetzt sahen/sehen, alle Pipifax. |
Wenn das alles Pipifax ist, gäbe es auch keine kulturabhängige Mentalitäten. Die gibt es aber.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#1610555) Verfasst am: 15.02.2011, 20:05 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Dass ein Nobelpreisträger wie James Watson unsinnige Thesen veröffentlicht, um eventuell ein Buch darüber zu schreiben, halte ich für weit hergeholt. So jemand hat es nicht nötig, sich mit Pseudowissenschaft sein Brot zu verdienen. |
Es gibt allerdings keine "universelle Expertise", wie ein guter Bäcker nicht auch automatisch ein guter Klempner wäre. Ansonsten ist gerade der ja ein Beispiel für jemanden, der eine gewisse Reputation (wenn auch die Entdeckung der DNA nicht ganz "lege artis" abgelaufen war) durch eine verquaste Weltanschauung ruiniert. Er sprach sich zum Beispiel auch für das Recht einer Frau aus, ihr Kind abzutreiben, wenn per PID festgestellt würde, daß das Kind homosexuell würde. Aussagen über den IQ nahm auch er absolut, meinte eben, Schwarze seien "weniger intelligent" als Weiße (wie gesagt, leben die meisten auch in Ländern, in denen das Bildungssystem nicht so optimal ist, so daß es da durchaus einen Zusammenhang geben könnte, der deutlich stärker ist als der genetische), und schloß davon auf vermeintliche Charaktereigenschaften. Etwa, daß Schwarze eine größere Libido hätten als Weiße, d.h. wollüstiger, triebhafter, maßloser im Begehren (Libido) seien (Watson).
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1610592) Verfasst am: 15.02.2011, 21:54 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der Urheber der Thesne wird als Rassist bezeichnet, weil seine Thesen rassistisch sind. |
Na und? Für was ist diese Erkenntnis zu gebrauchen?
Wäre es nicht viel interessanter, ob die These wahr oder falsch ist?
Oder sind rassistische Thesen automatisch falsch?
Sind rassistische Thesen automatisch beleidigend? |
Nö, die Meisten sind bloß dumm.
Die Zeit spricht von 46% der Japaner und 56% der Chinesen. Deine daraus abgeleitete Behauptung "Asiaten vertragen keinen Alkohol!" ist ungefähr so wahr wie die Behauptung, "Deutsche sind weiblich".
| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Da kann sich ein Japaner schon mal in seinem männlichen Stolz gekränkt fühlen, oder? |
Ist es in Deinen Augen ein Ausdruck von Männlichkeit, Alkohol zu vertragen? Muss ein Europäer stolz auf seinen Gendefekt sein, der ihm erlaubt, grössere Giftmengen zu sich zu nehmen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1610669) Verfasst am: 16.02.2011, 00:34 Titel: |
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Der Wanderzirkus Sarrazyni gastierte diesmal in London:
http://www.tagesspiegel.de/politik/proteste-gegen-sarrazin-in-london/3842770.html
Diesmal komplett mit einem "Arschloch" bruellenden Broder, Hellmuth Karasek, dem Vorsitzenden des deutschen Islamrats Ali Kizilkaya als Anstandsmoslem sowie Jan Fleischhauer als Raubtierdompteur.
Scheint mal wieder ganz grosses Kino gewesen zu sein.
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Defund the gender police!! 
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1610672) Verfasst am: 16.02.2011, 00:38 Titel: FAZ Sarrazins Sprachrohr |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Hmm vielleicht sollte ich an Österreich schafft sich ab arbeiten... |
Neinein, ich habe schon begonnen. Meins!!!
(Ich glaube in der Tat, dass sich relativ leicht eine Parodie mit dem besagten Titel schreiben lassen könnte.) |
Es ist wahrscheinlich sogar schwer, keine Parodie drauf zu schreiben. |
'ne Parodie auf Sarrazin?
Ich haette da schon 'ne Idee...
Deutschland schafft sich aus - eine Betrachtung zum Verhaeltnis von Migration und genetischer Intelligenz, die man auch mal sagen duerfen muss.
Grundthese: In Deutschland haben sich, infolge des jahrhundertelangen Auswanderung gerade der hellsten Geister, intelligenzhemmende Gene so angereichert, dass bereits ein kritischer Punkt ueberschritten ist und ein Teufelskreis entstanden ist: Weil die Deutschen so dumm sind, suchen vor allem intelligente Deutsche schreiend das Weite und der deutsche Populus wird dadurch auch weiterhin immer duemmer!
Weil so hervorragende Geister wie Heinrich Heine, Thomas Mann oder Albert Einstein vor der Dummheit ihrer Landsleute entweder freiwillig fluechteten oder sogar fliehen mussten, konnten und koennen Leute wie Karl May, Stefan Raab und Thilo Sarrazin die deutsche Leitkultur monopolisieren und mit ihrer Langweiligkeit immer weiter intelligenzfoerdende Gene ins Ausland vertreiben.
Wie lange kann das noch gutgehen? |
Eigentlich wollte ich hier erbost fragen, weshalb in diesem Beitrag Dieter Bohlen fehlt, musste aber inzwischen feststellen, dass die FAZ in ihrer Weihnachtsausgabe, auf der ersten Seite des Feuilletons, eine über drei DIN A4-Seiten lange Selbstbeweihräucherung von Tilo Sarrazin druckt, Überschrift und Einleitung:
„Ich hätte eine Staatskrise auslösen können
Soeben teilt mir der Verlag mit, dass sich mein Buch "Deutschland schafft sich ab" 1,2 Millionen Mal verkauft hat. Noch ist Zeit, es der Bundeskanzlerin und dem Bundespräsidenten unter den Weihnachtsbaum zu legen. Christian Wulff sollte man auch Goethes "West-östlichen Divan" schenken, damit er nicht mehr verharmlosend daraus zitiert. Goethe wusste vor zweihundert Jahren mehr vom Islam als unser Bundespräsident. Lektionen eines Jahres.Von Thilo Sarrazin“
Soviel zur durchschlagenden Wirkung der Wahl Schirrmachers zum „Kulturjournalisten des Jahres 2010“; ein Scheißhaus war wohl nicht in der Nähe… |
Nach diesem, Weihnachten in der FAZ gedruckten Artikel Sarrazins, hat die FAZ heute den dritten Leserbrief von Sarrazin gedruckt.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1610682) Verfasst am: 16.02.2011, 00:58 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Nein, es ist kein Merkmal wie andere auch, weil es bis heute keine Methode gibt, den IQ kulturunabhängig zu messen. Was da gemessen wird, ist im Gegenteil derart kulturabhängig, dass es sogar statistisch messbare Unterschiede zwischen Stadt- und Landbevölkerung gibt. Ich habe bereits auf die großen Probleme beim Vergleich im IQ-Messungen hingewiesen. Es gibt meines Wissens bis heute noch keine methodisch saubere Untersuchung, die erbliche Unterschiede in der Intelligenz bei unterschiedlichen Rassen aufzeigen konnte, sooft das bisher auch versucht wurde. |
Man vergleicht einfach die durchschnittliche IQ etwa von schwarzen und weißen Adoptivkindern in einer Region (etwa in der USA). |
Wenn die USA kulturell homogen wäääre, könnte man das so machen.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | .
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch relativ unwahrscheinlich, dass wir da etwas finden werden, weil die eigentliche Randbedingung für alle gleich ist, und das ist die artspezifische Strategie der Umweltbewältigung über Kultur. Gegenüber der grundsätzlichen Leistung des Tragens und Tradierens derartig komplexer Kulturen sind irgendwelche technischen Probleme mit Kälte, Meer, Urwald usw., denen sich die verschiedenen Kulturen ausgesetzt sahen/sehen, alle Pipifax. |
Wenn das alles Pipifax ist, gäbe es auch keine kulturabhängige Mentalitäten. Die gibt es aber. |
Diese Logik musst Du mir erklären.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1610684) Verfasst am: 16.02.2011, 01:06 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | .....Es ist doch immer so, dass man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Thema nur nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft äußern kann. Und der lautet nunmal: Intelligenz ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch erblich. Für meine weitere Argumentation ist das völlig ausreichend. |
Aber nur dann, wenn Du entweder zeigen kannst, dass rassebedingte Unterschiede existieren oder zu erwarten sind, weil die für die Selektion nötigen Randbedingungen unterschiedlich sind. Ich bin ganz gespannt.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
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| (#1610714) Verfasst am: 16.02.2011, 03:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Viele unbelegte Behauptungen, eine Menge von Halbwahrheiten, konstruierte Zusammenhänge, und Zitate, von denen sich sogar der Herausgeber distanziert. Ein Text wie ein aufgeblasener Windbeutel. |
Ich sehe auch nicht, daß irgendeine Forschung "unterdrückt" worden wäre. Sondern wie gesagt werden die Leute ja fast hofiert, dürfen in den sich selbst als Leitmedien sehenden Blättern (in der Springer-Presse, FAZ, ...) ihre Thesen ausbreiten. Und ich glaube eben nicht, daß etwa in "Bild" der gleiche Platz auch den Gegenpositionen zugestanden wurde.
Jedenfalls was den Artikel angeht: Vieles von dem kann man wohl nicht ohne größeres Wissen umwerfen. Dabei fällt aber auch auf, daß süffisanterweise immer diejenigen die "Wahrheit" sagen, die eine These vertreten, die dem jeweiligen Autor paßt.
(a.) Der Autor des Artikels verweist zumindest auch darauf, daß es hohe Korrelationen mit dem Bruttoinlandsprodukt und den Schulleistungen gibt. Was wohl auch kein Wunder ist, wenn man den IQ aus Lernstandserhebungen konstruiert(?!), und andererseits darauf verweist, daß es sehr wohl auch von den Bildungsinvestionen der jeweiligen Regierungen abhängen könnte, was hinterher dabei herauskommt.
Jedenfalls aber wieder ein "siehe oben", in dem Verfechter eines "hohen genetischen Anteils" wieder sagen werden, das BIP sei vergleichsweise niedrig, weil die Einwohner dieser Länder "dümmer" seien, und die Verfechter eines "niedrigeren genetischen Anteils" sagen werden, daß bei einem geringen BIP die Regierung auch nur wenig Geld pro Schüler zur Verfügung hat und (was ich damals noch vergessen hatte) auch andere Faktoren, beispielsweise Konflikte in diesen Ländern, berücksichtigen sollte. In Afghanistan oder Somalia konnten ja erstmal viele Menschen keine vernünftige Schulbildung erhalten, weil Bürgerkrieg herrschte, weil es keinen gab, der einen nennenswerten Unterricht organisierte oder weil es Machthaber gab, die es verboten etc..
Wie gesagt, die Gefahr besteht, den IQ zu verabsolutieren, ihn als solchen auch in politische Entscheidungen umzusetzen, was bspw. den Erlaß von Einwanderungsquoten, Eugenikgesetzen (so geschehen bspw. in den USA der 1920er Jahre) o.ä. angeht, ihn als Ursache für gesellschaftliche Probleme zu sehen etc. -- ohne jeweils die Ursachen für ihn zu betrachten, bzw. diese als irrelevant wegzudiskutieren, weil er ja "genetisch determiniert" sei.
(b) Zum Vergleich von IQ-Tests von vor hundert Jahren und heute: Es dürfte erstmal schwierig sein, einen Test zu finden, der vor hundert Jahren genügend kultur-unabhängig war. Die ersten großflächigen Untersuchungen der US-Armee während des ersten Weltkriegs waren beispielsweise sehr kulturabhängig, was sich bspw. daran zeigte, daß Personen, die länger im Land lebten, entsprechend besser Englisch sprachen und mehr mit der Kultur vertraut waren, im allgemeinen besser abschnitten; zwischen Schwarzen und Weißen gab es damals ebenfalls noch Rassentrennung und Klippschulen, und auch ihre Lebensumstände waren im allgemeinen noch nicht das Wahre.
Das mag sich heute gebessert haben, Unterschiede zumindest kleiner geworden sein -- wenn auch die Ausstattung der tollen Vorstadtschule immer noch um Klassen besser ist als die im (überwiegend von Schwarzen bewohnten) "Problembezirk" in der Innenstadt (der vermutlich nicht dadurch zum "Problembezirk" wurde, weil dort Schwarze leben, sondern weil auch Kriminelle kurze Wege schätzen).
Jetzt die Frage dazu: Der Autor meint, der Unterschied zwischen dem IQ-Schnitten der Schwarzen und Weißen in den USA betrage seit 100 Jahren konstant "15-17 Punkte". Wie ist ein IQ-Test skaliert, bzw. wäre es eine legitime Operation, einen Quotienten zwischen zwei IQ-Werten zu bilden, um zwei Werte ins Verhältnis zu setzen? Wenn dem so wäre, wäre ja bei einer gleichzeitigen Steigerung der Durchschnitts-IQs beider Gruppen im gleichen Maße der prozentuale Rückstand der einen Gruppe geringer geworden, selbst wenn der Unterschied in IQ-Punkten konstant geblieben wäre. Oder anders gesagt: hätten die niedrigeren IQs von den Entwicklungen der Zeit eher profitiert als die höheren  :
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"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.02.2011, 20:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1610726) Verfasst am: 16.02.2011, 09:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Und wie soll das Thema bis dahin behandelt werden? Es ist doch immer so, dass man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Thema nur nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft äußern kann. Und der lautet nunmal: Intelligenz ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch erblich. Für meine weitere Argumentation ist das völlig ausreichend. |
nur bleiben die so begründeten aussagen völlig beliebig und alle schlußfolgerungen daraus laienhafte spekulation. |
Stimmt. Genau wie die Evolutionstheorie, die Relativitätstheorie und jede andere Theorie, die je ein Mensch aufgestellt hat. Zu 100% bewiesen ist gar nichts auf unserem Planeten. Oder wie Popper sagen würde: alles nur Spekulation.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | im übrigen ist bekannt, dass Intelligenz zwar auch erblich, aber in hohem maße sozialisierungs- sowie umweltbedingt ist. |
Eben!
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dies heute auszuklammern lässt sogar darauf schließen, dass es nicht aus versehen sondern mit absicht getan wurde um zu bestimmten schlussfolgerungen zu gelangen. Sarrazin argumentiert rassistisch und klassistisch und versucht dies durch einen anschein von wissenschaftlichkeit zu adeln. |
Was wird denn da ausgeklammert. Seit wann ist es verboten, sich mit einem Teil des Ganzen auseinanderzusetzen. Du würdest jemadem, der ein Buch über Augen schreibt, auch vorwerfen dass darin nichts über Ohren steht...
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Dr. Evil
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Beiträge: 1504
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| (#1610732) Verfasst am: 16.02.2011, 10:08 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der Urheber der Thesne wird als Rassist bezeichnet, weil seine Thesen rassistisch sind. |
Na und? Für was ist diese Erkenntnis zu gebrauchen?
Wäre es nicht viel interessanter, ob die These wahr oder falsch ist?
Oder sind rassistische Thesen automatisch falsch?
Sind rassistische Thesen automatisch beleidigend? |
Nö, die Meisten sind bloß dumm. |
Mag sein. Und was hat das mit meinem Beitrag zu tun?
| I.R hat folgendes geschrieben: |
Die Zeit spricht von 46% der Japaner und 56% der Chinesen. Deine daraus abgeleitete Behauptung "Asiaten vertragen keinen Alkohol!" ist ungefähr so wahr wie die Behauptung, "Deutsche sind weiblich". |
Albernes Argument. Setze in meinem Satz "überdurchschnittlich viele" ein.
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Da kann sich ein Japaner schon mal in seinem männlichen Stolz gekränkt fühlen, oder? |
Ist es in Deinen Augen ein Ausdruck von Männlichkeit, Alkohol zu vertragen? Muss ein Europäer stolz auf seinen Gendefekt sein, der ihm erlaubt, grössere Giftmengen zu sich zu nehmen? |
Es geht nicht um meine Sicht der Dinge. Es geht darum, ob und wann eine naturwissenschaftliche Tatsachenbehauptung rassistisch oder beleidigend sein kann. Wenn du meine Beitrage gelesen hättest, wüsstest du, dass ich die Auffassung vertrete, das sei nie der Fall.
Andere hier scheinen die Auffassung zu vertreten, dass es rassistisch oder beleidigend sei, wenn festgestellt würde, dass bestimmte Rassen einen geringeren genetischen Durschnitts-IQ haben. Auf die Begründung dieser These warte ich noch... ich vermute aber, dass sie darauf basiert, dass Intelligenz allgemein als positiv empfunden wird. Als allgemein formilierte Regel würde daraus folgen: jede negative Abweichung vom genetischen Mittel muss aus political correctness verschwiegen werden.
Und ja, Trinkfestigkeit gilt unter Männern generell als männlich. Ich vermute du bist keiner, aber vielleicht kennst du ja einen. Dann frag ihn. 
Zitat repariert, astarte
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Dr. Evil
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Beiträge: 1504
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| (#1610733) Verfasst am: 16.02.2011, 10:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | .....Es ist doch immer so, dass man sich zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einem bestimmten Thema nur nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft äußern kann. Und der lautet nunmal: Intelligenz ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch erblich. Für meine weitere Argumentation ist das völlig ausreichend. |
Aber nur dann, wenn Du entweder zeigen kannst, dass rassebedingte Unterschiede existieren oder zu erwarten sind, weil die für die Selektion nötigen Randbedingungen unterschiedlich sind. Ich bin ganz gespannt.
fwo |
Evidenz muss nicht bewiesen werden. Wer schon mal einen Schwarzafrikaner, einen Asiaten und einen Skandinavier gesehen hat, der weiss, dass die Unterschiede nicht kulturell bedingt sind.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1610736) Verfasst am: 16.02.2011, 10:25 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um meine Sicht der Dinge. Es geht darum, ob und wann eine naturwissenschaftliche Tatsachenbehauptung rassistisch oder beleidigend sein kann. Wenn du meine Beitrage gelesen hättest, wüsstest du, dass ich die Auffassung vertrete, das sei nie der Fall. |
Wenn Du unter "Tatsachenbehauptung" "Behauptung von Tatsachen" verstehst, dann würde ich Dir ja evtl. beipflichten.
Genau das ist ja aber hier nicht der Fall.
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1610739) Verfasst am: 16.02.2011, 10:30 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht um meine Sicht der Dinge. Es geht darum, ob und wann eine naturwissenschaftliche Tatsachenbehauptung rassistisch oder beleidigend sein kann. Wenn du meine Beitrage gelesen hättest, wüsstest du, dass ich die Auffassung vertrete, das sei nie der Fall. |
Wenn Du unter "Tatsachenbehauptung" "Behauptung von Tatsachen" verstehst, dann würde ich Dir ja evtl. beipflichten.
Genau das ist ja aber hier nicht der Fall. |
Was ist die Aussage "Merkmal X ist auch genetisch bedigt." denn sonst, wenn nicht die Behauptung einer Tatsache?
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