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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1638685) Verfasst am: 17.05.2011, 08:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In der Reduzierung geht das Normative verloren, das in der ursprünglichen Warum-Frage noch enthalten war. |
Das "Normative an der Frage", wie Du es nennst, ist doch bei Licht betrachtet die bereits vom Fragenden implizit getätigte Annahme, daß es eine übergeordnete Norm gebe. Natürlich kommt für so jemandem keine Reduktion auf den o.g. Wie-Typ infrage, weil der seine Metaphysik zerstört.
So jemand wird aber dennoch zugeben müssen, daß der Wozu-Typ passt. Wenn es z.B. eine göttliche Norm gäbe, wozu sollte man ihr gehorchen? Ebebn z.B. um Gott zu gefallen oder was auch immer. |
Spielen wir das doch mal durch.
"Warum soll ich X nicht töten?"
Wie wird das auf eine Wie-Frage reduziert?
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1638691) Verfasst am: 17.05.2011, 08:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Natürlich lässt sich jede Frage in eine andere Frage umschreiben. Nur geht bei dieser Umschreibung eben wie bei jeder Umformulierung etwas an Gehalt verloren. Dass ich eine Frage zuerst in eine andere Frage umschreiben und dann beantworten kann, bedeutet noch nicht, dass die Beantwortung der umformulierten Frage ausreicht, um die ursprüngliche Frage zu befriedigen. |
1 + 2 = 3 ?
2 + 1 = 3 ?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1638756) Verfasst am: 17.05.2011, 13:05 Titel: |
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Ja, auch dabei verändert sich der Gehalt, nämlich der der Reihenfolge der Hinzufügung. In der Mathematik wird dieser Aspekt lediglich (zu Recht) ausgeklammert. In der Praxis kann es jedoch sehr wohl vorkommen, dass das eine Relevanz besitzt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1638778) Verfasst am: 17.05.2011, 14:24 Titel: |
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| Von welcher Praxis sprichst du? 1 und 2 kommen außerhalb der Mathematik nicht vor.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1638785) Verfasst am: 17.05.2011, 14:36 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | Vorgedanke:
Wenn es um das ewige Leben geht, antworte ich immer: willst du das wirklich? hast du auch nur annähernd eine Vorstellung davon, was es bedeutete wirklich EWIG zu leben?
Man stelle sich vor, man hat alle denkbaren Gedanken schon gedacht und dann immer noch die Ewigkeit vor sich...
Eigentliche Frage:
Die Zahl Pi hat unendlich viele Kommastellen (ist das beweisbar, keine Ahnung, ich gehe mal davon aus daß dem so ist). (Pi ist mir eigentlich nicht so wichtig, es lässt sich mathematisch sicherlich eine Ähnliche zahl konstruieren, die aus echten Zufallsziffern besteht)
Meine Frage: ist es jetzt zwingend logisch, daß jede erdenkliche Zahlenkombination auch irgendwann kommen muss, da ja die Zahlenreihe unendlich ist?
Anders gefragt: ausgehend von der Unendlichkeit einer willkürlichen Zahlenfolge, wird zB Goethes Faust (man kann ja alles als Zahlenwerte darstellen, also auch zB ein Buch) irgendwann zwingend irgendwann im Zifferngeflecht von zB Pi auftauchen und daraus resulierend überhaupt alles denkbar zusammensetzbare?
Zurück zum ewigen Leben: heißt das, daß logisch ZWINGEND alles denkbare kommen wird, auch daß sich der "Glückliche im Jenseits" mit einem italienischen Fior-di-Latte-Eis lächelnd aus dem Eiffelturm stürzt etc. etc. ? |
Also, ich denke zwar, dass die Zahl der Möglichkeiten an Weltereignissen unendlich groß ist - sowohl in die Vergangenheit als auch in die Zukunft geblickt - aber das heisst nicht, dass jede Zahlenkombination unbedingt vorkommen muss. Oder anders gesagt: ∞ Minus x bleibt ∞, weil man immer weiter neue, noch nicht vorgekommene Möglichkeiten/Kombinationen hinzufügen kann, ungeachtet der Tatsache, dass bestimmte Möglichkeiten/Kombinationen ausgeschlossen sind.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1638792) Verfasst am: 17.05.2011, 14:52 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Beziehung zwischen den beiden Seiten - wie willst Du die untersuchen/beschreiben? |
Das weiss ich eben noch nicht genau. Ich steh' da noch relativ am Anfang meiner Überlegungen. |
Vielleicht gibt es da gar keine Beziehung. (Nur mal so als These!) ...- |
Die subjektive Zeitempfindung darf auf keinen Fall allzu schlecht mit der intersubjektiven Zeit korrelieren, sonst stirbt die Spezies wohl aus.
So mal ins Blaue geschrieben, sind die wesentlichen Unterschiede:
Die subjektive Zeitwahrnehmung
- hat eine schlechtere Auflösung (bedingt v.a. durch neuronale Responsezeiten)
- gaukelt eine Gegenwart vor (vmtl. Nebeneffekt der Aufmerksamkeitsrealisierung)
- wird durch konkurrierende Reize beeinflusst
- beinhaltet eine Reihe weiterer falscher Konzepte, wie etwa das "Vergehen" der Zeit.
All diese Fehler waren nicht schlimm genug, um stammesgeschichtlich großen Schaden anzurichten, im Vergleich zum Nutzen des subjektiven Zeitgefühls. Trotzdem verwenden sehr viele Organismen, und auch der Mensch, intersubjektive Zeitgeber, z.B. Sonnenaufgang, Jahreszeiten, Fruchtbarkeitszyklen, ... |
Ja schon, die subjektive Wahrnehmung des Menschen besteht auch aus Illusionen und ist z.T. nur eine brauchbare Annäherung an die wirklichen Bewegungen der Welt und seiner selbst.
Es gehörte eigentlich in den thread "Erstaunliches", wenn man sich mal vor Augen hält, wie exakt teilweise die Annäherung des Subjekts an die Objektivität der Umwelt ist.
Nehmen wir nur mal das Fangen des Balls durch den Torwart. Auch dabei spielt ja die Zeit (- Geschwindigkeit des Balls -) eine Rolle. Würde man einen Roboter konstruieren, der die selbe Fangleistung eines Manuel Neuer hätte, so müsste dieser Roboter Differentialgleichungen 4. Grades berechnen. Nun, unser Gehirn kann so etwas nicht, hat aber Näherungs-Reflexe entwickelt, die jene exakte Berechnung offenbar durch eine integrierte Heuristik ersetzen.
Das Zeitgefühl also kann schon annähernd objektiv sein. Andererseits gibt es Lebensformen, die gaaaanz lange und solche, die schnelle/kurze Lebenszyklen und Lebensweisen haben. Und der Mensch ist ja auch selbst in unterschiedlichen Verfassungen, in den denen die Zeit subjektiv mal schneller und mal langsamer gefühlt wird.
Es handelt sich also um zwei Dinge:
a) um die subjektive Bewertung von Zeit und
b) um die Fähigkeit, sich der objektiven Zeit und Bewegung anzunäheren.
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K.I.Z - Frieden
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1638803) Verfasst am: 17.05.2011, 15:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Von welcher Praxis sprichst du? 1 und 2 kommen außerhalb der Mathematik nicht vor. |
Ich glaube, Tarvoc wollte sagen, dass die Realität nicht immer kommutativ ist. |
Auch in der Mathematik ist nicht immer alles abelsch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ja, auch dabei verändert sich der Gehalt, nämlich der der Reihenfolge der Hinzufügung. In der Mathematik wird dieser Aspekt lediglich (zu Recht) ausgeklammert. |
Wird er nicht. Es ist/wird jegendlich geklärt, ob die Reihenfolge relevant ist. In der Gruppe der ganzen Zahlen ist sie es nicht. Es gibt allerdings auch Gegenbeispiele(z.B. GL(n, IR) n>1) | Zitat: | | In der Praxis kann es jedoch sehr wohl vorkommen, dass das eine Relevanz besitzt. |
Bei uns auch.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1638971) Verfasst am: 18.05.2011, 01:32 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In der Mathematik wird dieser Aspekt lediglich (zu Recht) ausgeklammert. |
Wird er nicht. Es ist/wird jegendlich geklärt, ob die Reihenfolge relevant ist. |
Um so besser.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1639028) Verfasst am: 18.05.2011, 10:45 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Von welcher Praxis sprichst du? 1 und 2 kommen außerhalb der Mathematik nicht vor. |
Ich glaube, Tarvoc wollte sagen, dass die Realität nicht immer kommutativ ist. |
Auch in der Mathematik ist nicht immer alles abelsch. |
Stimmt beides, aber darum ging es nicht. Die These war:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur geht bei dieser Umschreibung eben wie bei jeder Umformulierung etwas an Gehalt verloren. |
Was geht in meinem Beispiel an Gehalt verloren?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1639035) Verfasst am: 18.05.2011, 10:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In der Reduzierung geht das Normative verloren, das in der ursprünglichen Warum-Frage noch enthalten war. |
Das "Normative an der Frage", wie Du es nennst, ist doch bei Licht betrachtet die bereits vom Fragenden implizit getätigte Annahme, daß es eine übergeordnete Norm gebe. ... |
Spielen wir das doch mal durch. "Warum soll ich X nicht töten?" Wie wird das auf eine Wie-Frage reduziert? |
= "Was hält mich davon ab, X zu töten?" Geht das soweit noch als gleichbedeutend durch, oder macht es für Dich einen wesentlichen Unterschied?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1639069) Verfasst am: 18.05.2011, 12:30 Titel: Re: Pi, Unendlichkeit und das ewige Leben |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: |
Der Schwindel, Gaukel liegt im Objektivismus, (meinetwegen auch Positivismus)
Ich finde aber etwas sehr Urmenschliches daran, die Fähigkeit zum "Warum" zu haben.
Tiere tun, handeln, denken oder wie auch immer deren kognitiver evolutionärer Apparat funktioniert, derartiges nicht. Für ein Tier reicht es aus, sensorisch zu erfassen was ist.
Uns Menschen befriedigt das nicht.
Warum nennst du dann das, was dich vom Tier unterscheidet Gaukelei?
Freut und befriedigt es dich nicht "nachdenken" zu können, mit jedem Fragewort?
Warum generiert unser kognitiv evolutionärer Apparat also ständig einen Sinn in das Ganze?
und was bringt es dir das als Gaukelei zu benennen? |
Warum suchen wir nach Erklärungen? Das meinst du doch wohl? Ich finde das ganz einfach. Alle Lebewesen dieses Planeten sind Überlebenskünstler. Ein Lebewesen, daß sich nicht für seine Umgebung interessiert, ist nach kurzer Zeit tot, weil es zB eine Gefahr übersehen hat.
Auch Menschen suchen nach Erklärungen für Phänomene in ihrer Umgebung, und wenn sie keine finden, bilden sie die mit Hilfe ihrer Fantasie. Es gibt reichlich psychologische Untersuchungen dazu. Die einfachste "Erklärung" ist die mit einem persönlichen Verursacher. Sobald wir wissen, wer etwas gemacht hat, sind wir zufrieden. Alle Verschwörungstheorien funktionieren so. Soweit ist das auch ein vernünftiger evolutionärer Mechanismus, auch wenn er manchmal zu unvernünftigen Ergebnissen führt, aber Tiere wie Menschen lernen ja aus solchen Erfahrungen.
Der einzige Unterschied zu Tieren ist unsere Fähigkeit, Fragen nach dem "Ganzen und alles" zu stellen, Fragen, auf die es keine nachprüfbare Antwort geben kann, vermutlich keine vernünftige Antwort überhaupt. Was manche aber nicht zu fragen hindert.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1639094) Verfasst am: 18.05.2011, 13:35 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Was geht in meinem Beispiel an Gehalt verloren? |
Die Reihenfolge.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1639107) Verfasst am: 18.05.2011, 14:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Was geht in meinem Beispiel an Gehalt verloren? |
Die Reihenfolge. |
Auf die Warum-Frage übertragen, wäre das etwa die grammatikalisch korrekte Umstellung des Satzbaus.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1639112) Verfasst am: 18.05.2011, 14:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Was geht in meinem Beispiel an Gehalt verloren? |
Die Reihenfolge. |
Auf die Warum-Frage übertragen, wäre das etwa die grammatikalisch korrekte Umstellung des Satzbaus. |
Die grammatikalisch korrekte Umstellung des Satzbaus kann zu einer anderen Betonung, einer anderen Gewichtung und damit zu einer Veränderung der Bedeutung führen.
Das ist bei meinem Beispiel nicht der Fall. Die Änderung der Reihenfolge ändert nichts als die Reihenfolge, also insbesondere nicht den Gehalt der Aussage.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1639114) Verfasst am: 18.05.2011, 14:48 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | | Was geht in meinem Beispiel an Gehalt verloren? |
Die Reihenfolge. |
Auf die Warum-Frage übertragen, wäre das etwa die grammatikalisch korrekte Umstellung des Satzbaus. |
Die grammatikalisch korrekte Umstellung des Satzbaus kann zu einer anderen Betonung, einer anderen Gewichtung und damit zu einer Veränderung der Bedeutung führen. Das ist bei meinem Beispiel nicht der Fall. Die Änderung der Reihenfolge ändert nichts als die Reihenfolge, also insbesondere nicht den Gehalt der Aussage. |
OK. "Die grammatikalisch korrekte und semantisch äquivalente Umstellung des Satzbaus". So besser?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1639150) Verfasst am: 18.05.2011, 16:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | OK. "Die grammatikalisch korrekte und semantisch äquivalente Umstellung des Satzbaus". So besser? |
Du kannst aber eben nicht garantieren, dass eine hinreichende semantische Äquivalenz in jedem Falle erreichbar ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1639152) Verfasst am: 18.05.2011, 16:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | OK. "Die grammatikalisch korrekte und semantisch äquivalente Umstellung des Satzbaus". So besser? |
Du kannst aber eben nicht garantieren, dass eine hinreichende semantische Äquivalenz in jedem Falle erreichbar ist. |
Nicht a priori, das ist richtig. Ich denke aber, daß man das für Inhalte, die sich auf eine intersubjektiv nachvollziehbare Modellierung der Welt beziehen, kann. Denn auf diesem Feld sind wir sowieso auf eine hinreichende Bedeutungssynchronisation angewiesen. Und vieles spricht ja dafür, daß Warum-Fragen normalerweise in diese Kategorie gehören, denn ...
- Warum-Fragen sind kausale Fragen, und Kausalität ist physikalisch
- Fragen sind im allgemeinen intersubjektiv - man will ja, daß der Andere sie versteht, damit er antworten kann
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1639154) Verfasst am: 18.05.2011, 16:33 Titel: |
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Es ist nicht jede Warum-Frage eine Frage nach einem Kausalzusammenhang. Hinsichtlich der Gruppe der Warum-Fragen, die es sind, hast du aber vermutlich Recht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1639157) Verfasst am: 18.05.2011, 16:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- Warum-Fragen sind kausale Fragen, und Kausalität ist physikalisch |
Warum-Fragen sind zumindest auch Fragen nach dem Zweck also keine kausalen Fragen im engeren Sinne. Aber das hattest Du glaube ich vorher auch schonmal geschrieben. In der Diskussion hat es sich aber irgendwie auf die Frage nach der Reduktion zu "Wie"-Fragen reduziert, das ist aber m.E. nicht mehr möglich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1639160) Verfasst am: 18.05.2011, 16:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen sind zumindest auch Fragen nach dem Zweck also keine kausalen Fragen im engeren Sinne. |
Zum Beispiel. Es können z.B. auch Fragen nach dem Grund sein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1639188) Verfasst am: 18.05.2011, 19:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht jede Warum-Frage eine Frage nach einem Kausalzusammenhang. ... |
Warum heißen sie dann Kausalfragen?
Ich denke, die Warum-Fragen, die keine Kausalfragen sind, benutzen das Wort "warum" unscharf, z.B. statt "wozu".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1639190) Verfasst am: 18.05.2011, 19:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | In der Diskussion hat es sich aber irgendwie auf die Frage nach der Reduktion zu "Wie"-Fragen reduziert, das ist aber m.E. nicht mehr möglich. |
Die Reduktion von Wozu-Fragen auf Wie-Fragen ist eine Sache der Betrachtungsebene. Beispiel:
Warum haben Pflanzen Wurzeln?
Genauere Formulierung -> Wozu haben Pflanzen Wurzeln? Um Wasser aufnehmen zu können und um Halt zu haben.
Reduktion auf Wie-Frage: Die Pflanze verfolgt diesen Zweck nicht (hat ja kein Gehirn), sondern nur Pflanzen, die sich mit Wasser versorgt haben, haben sich fortgepflanzt usw.
Ebenso, nur komplizierter, geht es, wenn wirklich ein Zweck verfolgt wird, denn der Zweck basiert ja auf neuronal repräsentierten kausalen Mechanismen, auch wenn wir nocht genau wissen, wie.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1639192) Verfasst am: 18.05.2011, 19:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es können z.B. auch Fragen nach dem Grund sein. |
Was ist denn der Grund, wenn er keine causa (und kein ungenau benannter Zweck) ist?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1639291) Verfasst am: 19.05.2011, 00:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Warum heißen sie dann Kausalfragen? |
Es heißen nicht alle Fragen, die mit Warum beginnen, Kausalfragen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn der Grund, wenn er keine causa (und kein ungenau benannter Zweck) ist? |
Eine ratio. Ein Grund ist etwas im Denken. Ein Zweck ist ein Spezialfall eines Grundes.
Das Wort Grund ist mit den Worten Begründung und Argumentation verwandt.
Zum Beispiel: "Warum tust du das?"
Grund, der ein Zweck ist: "Ich will damit... erreichen."
Grund, der kein Zweck ist: "Weil es das Richtige ist."
Frage und Antwort müssen zusammen gedacht werden. Eine Antwort, die mit "weil" beginnt, antwortet beispielsweise nicht auf eine Wozu-Frage.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1639306) Verfasst am: 19.05.2011, 08:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eine ratio. Ein Grund ist etwas im Denken. Ein Zweck ist ein Spezialfall eines Grundes. Das Wort Grund ist mit den Worten Begründung und Argumentation verwandt. |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Grund bezeichnet:
- einen Begriff der Ursache, siehe Kausalität
...
- in der philosophischen Disziplin der Handlungstheorie ebenfalls einen Beweggrund, siehe Grund (Handlungstheorie) |
Ein Beweggrund ist wiederum eine spezielle Sorte Ursache, oder? Sonst hieße er ja nicht Beweg-grund.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Zum Beispiel: "Warum tust du das?"
Grund, der ein Zweck ist: "Ich will damit... erreichen." |
Ja, den hatten wir schon. In diesem Fall ist "warum" eigentlich ungenau, es muß "wozu" heißen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Grund, der kein Zweck ist: "Weil es das Richtige ist." |
Das ist keine richtige Antwort. Es müßte z.B. heißen: "Weil ich es für das von Gott Gebotene halte" oder "weil ich eine Präferenz dafür habe" usw.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Frage und Antwort müssen zusammen gedacht werden. Eine Antwort, die mit "weil" beginnt, antwortet beispielsweise nicht auf eine Wozu-Frage. |
Ja, wie ich bereits schrieb. Wird aber leider in der Umgangssprache trotzdem gemacht: "Weil ich dann besser verdiene."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1639325) Verfasst am: 19.05.2011, 09:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Beweggrund ist wiederum eine spezielle Sorte Ursache, oder? |
Ist er das? Ich würde sagen, die Perspektive ist eine andere.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine richtige Antwort. |
Doch, ist es.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es müßte z.B. heißen: "Weil ich es für das von Gott Gebotene halte" |
Das ist aber eben nicht der Punkt. Irgendein Gott kann etwas gebieten und es kann trotzdem ethisch falsch sein. Der Mensch ist es, der das Gebot in den Status einer ethischen Pflicht erhebt.
Es geht hier um den zentralen Punkt der Aufklärung als "Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit". Wenn Berufung auf Autoritäten die einzige Option in der Ethik sein soll, können wir auch gleich in den Schoß von Mutter Kirche zurückkehren.
| step hat folgendes geschrieben: | | oder "weil ich eine Präferenz dafür habe" usw. |
Ich kann mir selbst gegenüber keine externe Position einnehmen. Damit die Neigung ein Grund sein kann, muss ich sie selbst wiederum als einen solchen wollen können.
Es stimmt zwar schon, dass du dir nie sicher sein kannst, eine Handlung aus ethischer Pflicht getan zu haben und nicht aus anderen (im kantischen Sinne "pathologischen") Gründen.
Wobei ich sagen würde, dass das gar nicht der Punkt ist. Viel interessanter finde ich den umgekehrten Fall. Also der, in dem jemand ex post facto geradezu zwanghaft nach solchen "pathologischen" Gründen für sein Handeln sucht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1639356) Verfasst am: 19.05.2011, 12:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein Beweggrund ist wiederum eine spezielle Sorte Ursache, oder? |
Ist er das? Ich würde sagen, die Perspektive ist eine andere. |
Vielleicht für Leute, die sich einbilden, sie selbst seien die Letztursache ihrers Handelns.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine richtige Antwort. |
Doch, ist es. |
Nach der Antwort "weil es das Richtige ist" ist der Fragende genauso schlau wie vorher, was den eigentlichen Beweggrund angeht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es müßte z.B. heißen: "Weil ich es für das von Gott Gebotene halte" |
Das ist aber eben nicht der Punkt. Irgendein Gott kann etwas gebieten und es kann trotzdem ethisch falsch sein. |
Doch, auch solche Antworten muß ich berücksichtigen. Sie mögen zwar Dir oder mir ethisch nicht schmecken, aber es sind formal korrekte Beweggründe.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn Berufung auf Autoritäten die einzige Option in der Ethik sein soll, ... |
Strohmann, hat niemand behauptet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | oder "weil ich eine Präferenz dafür habe" usw. |
Ich kann mir selbst gegenüber keine externe Position einnehmen. |
Doch, das kann ich sehrwohl. Ich kann etwa erkennen, was die Ursache für eine bestimmte meiner Präferenzen ist, etwa Erziehung, Evolution oder Sucht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Damit die Neigung ein Grund sein kann, muss ich sie selbst wiederum als einen solchen wollen können. |
Willst Du damit sagen, daß "Grund" ein anderes Wort für so etwas wie "heftige, jedoch nicht zu stark reflektierte Neigung" ist? Oder für "heftige Neigung, zu der ich auch dann noch stehe, wenn ich ihre Ursache erkannt habe"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es stimmt zwar schon, dass du dir nie sicher sein kannst, eine Handlung aus ethischer Pflicht getan zu haben und nicht aus anderen (im kantischen Sinne "pathologischen") Gründen. |
Du konntest noch nicht plausibel machen, inwiefern "ethische Pflicht" keine "pathologische" (aka kausale) Ursache hat.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich sagen würde, dass das gar nicht der Punkt ist. Viel interessanter finde ich den umgekehrten Fall. Also der, in dem jemand ex post facto geradezu zwanghaft nach solchen "pathologischen" Gründen für sein Handeln sucht. |
Ja, Naturalismus ist im kantischen Sinne letztlich pathologisch. Und Kant ist (hier) im naturalistischen Sinne pathologisch. Und jetzt sollten wir dieses Wort streichen und weiter versuchen zu definieren, was ein Grund mehr ist als eine unerkannte oder psychologisierte Ursache.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1639360) Verfasst am: 19.05.2011, 12:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht für Leute, die sich einbilden, sie selbst seien die Letztursache ihrers Handelns. |
Möchtest du hier eine Diskussion führen oder ein Verkaufsgespräch? Sag's mir bitte gleich, dann stelle ich mich darauf ein.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nach der Antwort "weil es das Richtige ist" ist der Fragende genauso schlau wie vorher, was den eigentlichen Beweggrund angeht. |
Er weiss, dass der andere die Handlung aus dem Wunsch heraus, das Richtige zu tun, begangen hat oder zu haben glaubt. Das ist ein möglicher Beweggrund.
| step hat folgendes geschrieben: | | Doch, auch solche Antworten muß ich berücksichtigen. Sie mögen zwar Dir oder mir ethisch nicht schmecken, aber es sind formal korrekte Beweggründe. |
Dass das ein möglicher Beweggrund sein kann, habe ich überhaupt nicht bestritten. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.05.2011, 12:31, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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