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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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 (#1642956) Verfasst am: 28.05.2011, 21:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Mit "seiner eigenen Haende Arbeit" wird heutzutage ohnehin niemand mehr reich, weil in den meisten Bereichen Handarbeit der Maschinenarbeit hoffnungslos unterlegen ist. |
Außer dort, wo die in Handarbeit Maschinenarbeit leistenden Menschen billiger sind als die Anschaffung und der Betrieb der Maschinen.
Auch da wird natürlich durch Hand-Maschinenarbeit nicht der Handarbeiter reich, sondern der Handarbeiter-Machinen-Betreiber.
| Wilson hat folgendes geschrieben: | "Den New Yorker Aktivisten fiel einmal eine „Time-Motion-Studie“ von Nike in die Hände, mit der die größte Sportfirma der Welt jeden Arbeitsschritt für ihre Produkte auf die hundertstel Sekunde genau vorgibt. Die Fertigung eines Sweatshirts zum Beispiel war in 22 Handgriffe unterteilt, die zusammen exakt 6,6 Minuten dauern dürfen. Mehr wird nicht bezahlt. Bei einem Stundenlohn von 70 US-Cent für eine mittelamerikanische Näherin betragen die Arbeitskosten für ein Produkt, das in den USA für 22,99 Dollar in den Läden hängt, ganze acht Cent. „Die Arbeit macht also nur 0,3 Prozent des Verkaufspreises aus“, rechnet der 56-Jährige vor: „Auch wenn man den Lohn verdoppelte, der dort kaum zum Leben reicht, käme man pro Hemd auf 16 Cent, das sind immer noch ganze 0,7 Prozent des Endpreises.“ Für Werbung und Marketing hingegen gibt Nike, umgerechnet auf das Sweatshirt, rund 2,30 Dollar aus – fast 30-mal so viel wie für die Arbeit."
greenpeace link |
Wenn der Steineklopfer billiger ist als die Steineklopfmaschine schafft man eben keine Maschine an. Für die fallen ja schließlich auch Wartungs- und Reparaturkosten an, während man die Steineklopfer einfach wegschmeißen kann, wenn sie verschlissen oder kaputt sind.
[/zynisch]
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1642957) Verfasst am: 28.05.2011, 21:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das kann man natuerlich nicht pauschal sagen. |
Man kann allgemein sagen, dass nennenswerte Kapitalakkumulation nur zustande kommt, wenn an anderer Stelle systematisch Mangel produziert wird.
Niemand macht allein mit seiner eigenen Hände Arbeit Millionen. Auch kein erfolgreicher Ingenieur. Wer sowas ernsthaft meint, hat zu viel Ayn Rand gelesen. |
dann frage ich mich, wie z.b. schauspieler, models, popmusiker, o.ä. geld ohne ende scheffeln und welchen mangel sie systematisch produzieren. |
Mangel an Geist!  |
Also, die Schauspieler, Models und Popmusiker produzieren sicherlich nicht den Reichtum, den sie konsumieren. Sie werden aber von der Gesellschaft quasi ausgehalten, obwohl sie genau genommen nichts erwirtschaften, trotz Leistung.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1642960) Verfasst am: 28.05.2011, 21:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Worauf es ankommt, ist die Frage, warum eigentlich diese Zuschreibungen mit gleicher Banalität und mit gleicher Gültigkeit nicht auch auf andere sozialen Gruppierungen angewandt werden. Warum nicht darauf rumhacken, daß es faule Reiche gibt? |
[...]
wenn die gruppe derer, die von vorne herein gar nichts anderes mehr anstrebt, als hartz iv, dagegen ueberhand nimmt, dann schadet das durchaus. |
Wir haben doch über die Eigenschaften gesprochen, die Gruppen fälschlicherweise zugewiesen werden. Du hast konzidiert, daß es eine sachliche Grundlage für diese Zuweisungen nicht gibt, weil diese Eigenschaften nicht gruppenspezifisch sind, sondern auf alle gesellschaftliche Gruppen zutreffen.
|
was meinst du jetzt fuer eigenschaften? faulheit? ja, die soll auch bei reichen vorkommen - schadet dort aber nicht, s.o.
| Zitat: |
Jetzt machst Du aber in zweifacher Hinsicht einen Fehler:
- Du bringst durch die Hintertür doch wieder Dein zuvor zurückgenommenes Ressentiment zum Ausdruck, indem Du den impliziten Verdacht aussprichst, daß Eigenschaften wie Faulheit gehäuft bei Empfänger staatlicher Leistungen auftreten.
|
ist es so schwer zu verstehen, was ich sage?
ich sage nur, dass es immer mehr (genauer gesagt junge) leute gibt, die aus faulheit gar nichts anderes als hartz iv anstreben bzw. sich nicht hinreichend um ihre ausbildung bemuehen. ob es in anderen gruppen, insbesondere reichen, auch faule menschen gibt, interessiert mich ueberhaupt nicht. wenn du meinst, dass faulheit unter reichen noch verbreiteter sei als unter hartzlern, wirst du von mir weder widerspruch noch zustimmung ernten, weil ich darueber nie etwas ausgesagt habe und es mich nicht einmal interessiert.
ich erwarte einfach von jedem, dass er sich bemueht, fuer seinen lebensunterhalt selbst zu sorgen. wer dafuer gesorgt hat, kann faul sein, soviel es ihm beliebt. also wenn jemand 2 monate im jahr arbeitet und davon ein ganzes jahr leben kann und daher 10 monate urlaub macht: soll er doch. mir doch wurst!
bei wem also faulheit gehaeuft auftritt, kuemmert mich nicht.
meine sorge sind nur die, die durch faulheit zum sozialfall werden. die werden mir zuviel. voellig unabhaengig davon, dass ich natuerlich weiss, dass es bergeweise andere hartz-iv-empfaenger gibt, die absolut nicht faul sind und voellig ohne eigenes verschulden hilfsbeduerftig geworden sind.
koenntet ihr bitte bitte bitte endlich mal kapieren, dass ich nicht ressentiments gegen alle hartzler schueren oder alle hartzler als faul brandmarken will? ich will nur die aufmerksamkeit darauf lenken, dass es eine erhebliche gruppe von hartz-iv-empfaengern gibt, die dieses selbst verschuldet haben - aber selbstverstaendlich gibt es daneben auch die vielen anderen, die an ihrem schicksal keinerlei schuld tragen.
| Zitat: | | Wenn Du wirklich der zuvor geäußerten Meinung wärst, daß das nicht der Fall ist, dann könntest du erkennen, daß die Ursache deiner Befürchtung ein Ressentiment ist. |
die ursache meiner befuerchtung ist kein ressentiment, sondern eigene beobachtung.
(womit ich in keinster weise behaupten will, andere muessten dieselben beobachtungen machen. mir waers auch lieber, wenn ich nicht damit konfrontiert waere.)
| Zitat: | | - Falls es -was ich bestreite- der Fall wäre, daß die Gruppe derer, die Hartz4 anstreben, zunähme, |
genau das ist meine behauptung (wenn wir mal hartz iv anstreben mit nichts gegen dieses schicksal tun gleichsetzen), ja.
| Zitat: | | dann hätten wir ein strukturelles Problem, daß nicht auf der Ebene der Bezieher der Leistungen gelöst werden kann. |
da ist eben mein punkt, dass die einzige chance, dem beschriebenen problem entgegenzuwirken, ist, hartz iv fuer die problematische gruppe unattraktiver zu machen (zB dadurch, dass man den hartz-iv-bezug an arbeit knuepft). andere loesungen sehe ich nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1642962) Verfasst am: 28.05.2011, 21:47 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Worauf es ankommt, ist die Frage, warum eigentlich diese Zuschreibungen mit gleicher Banalität und mit gleicher Gültigkeit nicht auch auf andere sozialen Gruppierungen angewandt werden. Warum nicht darauf rumhacken, daß es faule Reiche gibt? |
[...]
wenn die gruppe derer, die von vorne herein gar nichts anderes mehr anstrebt, als hartz iv, dagegen ueberhand nimmt, dann schadet das durchaus. |
Wir haben doch über die Eigenschaften gesprochen, die Gruppen fälschlicherweise zugewiesen werden. Du hast konzidiert, daß es eine sachliche Grundlage für diese Zuweisungen nicht gibt, weil diese Eigenschaften nicht gruppenspezifisch sind, sondern auf alle gesellschaftliche Gruppen zutreffen.
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was meinst du jetzt fuer eigenschaften? faulheit? ja, die soll auch bei reichen vorkommen - schadet dort aber nicht, s.o.
| Zitat: |
Jetzt machst Du aber in zweifacher Hinsicht einen Fehler:
- Du bringst durch die Hintertür doch wieder Dein zuvor zurückgenommenes Ressentiment zum Ausdruck, indem Du den impliziten Verdacht aussprichst, daß Eigenschaften wie Faulheit gehäuft bei Empfänger staatlicher Leistungen auftreten.
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ist es so schwer zu verstehen, was ich sage?
ich sage nur, dass es immer mehr (genauer gesagt junge) leute gibt, die aus faulheit gar nichts anderes als hartz iv anstreben bzw. sich nicht hinreichend um ihre ausbildung bemuehen. ob es in anderen gruppen, insbesondere reichen, auch faule menschen gibt, interessiert mich ueberhaupt nicht. wenn du meinst, dass faulheit unter reichen noch verbreiteter sei als unter hartzlern, wirst du von mir weder widerspruch noch zustimmung ernten, weil ich darueber nie etwas ausgesagt habe und es mich nicht einmal interessiert.
ich erwarte einfach von jedem, dass er sich bemueht, fuer seinen lebensunterhalt selbst zu sorgen. wer dafuer gesorgt hat, kann faul sein, soviel es ihm beliebt. also wenn jemand 2 monate im jahr arbeitet und davon ein ganzes jahr leben kann und daher 10 monate urlaub macht: soll er doch. mir doch wurst!
bei wem also faulheit gehaeuft auftritt, kuemmert mich nicht.
meine sorge sind nur die, die durch faulheit zum sozialfall werden. die werden mir zuviel. voellig unabhaengig davon, dass ich natuerlich weiss, dass es bergeweise andere hartz-iv-empfaenger gibt, die absolut nicht faul sind und voellig ohne eigenes verschulden hilfsbeduerftig geworden sind.
koenntet ihr bitte bitte bitte endlich mal kapieren, dass ich nicht ressentiments gegen alle hartzler schueren oder alle hartzler als faul brandmarken will? ich will nur die aufmerksamkeit darauf lenken, dass es eine erhebliche gruppe von hartz-iv-empfaengern gibt, die dieses selbst verschuldet haben - aber selbstverstaendlich gibt es daneben auch die vielen anderen, die an ihrem schicksal keinerlei schuld tragen.
| Zitat: | | Wenn Du wirklich der zuvor geäußerten Meinung wärst, daß das nicht der Fall ist, dann könntest du erkennen, daß die Ursache deiner Befürchtung ein Ressentiment ist. |
die ursache meiner befuerchtung ist kein ressentiment, sondern eigene beobachtung.
(womit ich in keinster weise behaupten will, andere muessten dieselben beobachtungen machen. mir waers auch lieber, wenn ich nicht damit konfrontiert waere.)
| Zitat: | | - Falls es -was ich bestreite- der Fall wäre, daß die Gruppe derer, die Hartz4 anstreben, zunähme, |
genau das ist meine behauptung (wenn wir mal hartz iv anstreben mit nichts gegen dieses schicksal tun gleichsetzen), ja.
| Zitat: | | dann hätten wir ein strukturelles Problem, daß nicht auf der Ebene der Bezieher der Leistungen gelöst werden kann. |
da ist eben mein punkt, dass die einzige chance, dem beschriebenen problem entgegenzuwirken, ist, hartz iv fuer die problematische gruppe unattraktiver zu machen (zB dadurch, dass man den hartz-iv-bezug an arbeit knuepft). andere loesungen sehe ich nicht. |
Sag mal, wovon redest du überhaupt? Gibt es denn im FGH wirklich keine Themen, wo Du Dich auskennst? Also langsam ...- 
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K.I.Z - Frieden
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1642963) Verfasst am: 28.05.2011, 21:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist recht einfach zu beantworten. Der Kapitalist betreibt zwei Arten von Rationalisierung:
a) die Intensivierung der Arbeit (durch Rationalisierung) und
b) die Extensivierung der Arbeit (durch Verlängerung des Arbeitstages oder durch Lohnsenkungen bei gleicher Arbeitszeit)
Beides erleben wir heute wie ehedem und in beiden Fällen schafft die Kapitalakkumulation ein erniedrigtes Einkommen bei viele Lohnabhängigen = Proletariern.
Der Fehler, den Du machst, liegt darin, dass eben nicht alle Bauern übernommen werden können. |
Und das führt wieder zur Proletarisierung.
Ehemals freie Bauern und Landwirtschaftsunternehmer werden ökonomisch in die Abhängigkeit gezwungen und können sich mit ihren "Betrieben" nicht mehr behaupten. Viele müssen zusätzlich in den Fabriken arbeiten oder geben ihren Hof direkt ganz auf.
Sie werden dann natürlich "im doppelten Sinne frei". Nämlich neben ihrer Rechtsfreiheit auch von ihren Produktionsmitteln befreit und zu abhängiger Beschäftigung gezwungen. Das geht freilich gerade wieder verstärkt nicht nur Bauern so, sondern auch freien Handwerksbetrieben.
Das ökonomische und unerbittliche Konkurrenzprinzip führt zur faktischen schleichenden Enteignung ehemals freier Handwerker und Bauern. -> Proletarisierung.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1642965) Verfasst am: 28.05.2011, 21:52 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | da ist eben mein punkt, dass die einzige chance, dem beschriebenen problem entgegenzuwirken, ist, hartz iv fuer die problematische gruppe unattraktiver zu machen (zB dadurch, dass man den hartz-iv-bezug an arbeit knuepft). andere loesungen sehe ich nicht. |
Genau umgekehrt: Das (Grund-)Einkommen muss vom Zwang zur Lohnarbeit entkoppelt werden. Aber da werden wir gewiss nicht zusammenkommen.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1642966) Verfasst am: 28.05.2011, 21:53 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das ist recht einfach zu beantworten. Der Kapitalist betreibt zwei Arten von Rationalisierung:
a) die Intensivierung der Arbeit (durch Rationalisierung) und
b) die Extensivierung der Arbeit (durch Verlängerung des Arbeitstages oder durch Lohnsenkungen bei gleicher Arbeitszeit)
Beides erleben wir heute wie ehedem und in beiden Fällen schafft die Kapitalakkumulation ein erniedrigtes Einkommen bei viele Lohnabhängigen = Proletariern.
Der Fehler, den Du machst, liegt darin, dass eben nicht alle Bauern übernommen werden können. |
Und das führt wieder zur Proletarisierung.
Ehemals freie Bauern und Landwirtschaftsunternehmer werden ökonomisch in die Abhängigkeit gezwungen und können sich mit ihren "Betrieben" nicht mehr behaupten. Viele müssen zusätzlich in den Fabriken arbeiten oder geben ihren Hof direkt ganz auf.
Sie werden dann natürlich "im doppelten Sinne frei". Nämlich neben ihrer Rechtsfreiheit auch von ihren Produktionsmitteln befreit und zu abhängiger Beschäftigung gezwungen. Das geht freilich gerade wieder verstärkt nicht nur Bauern so, sondern auch freien Handwerksbetrieben.
Das ökonomische und unerbittliche Konkurrenzprinzip führt zur faktischen schleichenden Enteignung ehemals freier Handwerker und Bauern. -> Proletarisierung. |
Tja, unsere fortschrittliche Arbeitsteilung bedingt nun mal gegenseitige Abhängigkeit. Mit Subsistenzwirtschaft hätten wir nie den heutigen Lebensstandart erreicht.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1642968) Verfasst am: 28.05.2011, 21:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | dann frage ich mich, wie z.b. schauspieler, models, popmusiker, o.ä. geld ohne ende scheffeln und welchen mangel sie systematisch produzieren. |
Auch du vermeidest die Frage nach den Zusammenhängen. Auch ein Schauspieler macht sein Vermögen nicht allein durch seine eigene Arbeit. In einer mittelalterlichen Feudalgesellschaft würde er kein Vermögen machen, und wenn er noch so gut schauspielerte.
Damit unsere Gesellschaft überhaupt ihre gegenwärtige Form annehmen konnte, musste bereits an bestimmten Stellen massiv Mangel produziert werden. Und damit sie ihre gegenwärtige Form behalten kann, wird auch weiterhin Mangel produziert. |
das ist doch allgemeines ideologisches geschwafel, was an der sache voellig vorbeigeht.
dass ein schauspieler frueher im mittelalter nicht reich werden konnte, heute aber wohl, liegt doch daran, dass er heute ueber moderne technik weitaus mehr publikum erreichen kann.
mit irgendeinem mangel dagegen hat das doch nichts zu tun. wenn doch, dann benenne den mangel doch mal konkreter - aber ich denke, das kannst du nicht, weil der von dir angedachte mangel nur von einem ideologischen gedanken wiea "kapitalismus ist boese und hat arbeitern mangel gebracht" herruehrt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1642971) Verfasst am: 28.05.2011, 21:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das kann man natuerlich nicht pauschal sagen. |
Man kann allgemein sagen, dass nennenswerte Kapitalakkumulation nur zustande kommt, wenn an anderer Stelle systematisch Mangel produziert wird.
Niemand macht allein mit seiner eigenen Hände Arbeit Millionen. Auch kein erfolgreicher Ingenieur. Wer sowas ernsthaft meint, hat zu viel Ayn Rand gelesen. |
Widerspruch!
Ein Beispiel:
Ein Unternehmer gruendet eine durchrationalisierte Molkerei und beschaeftigt in ihr Bauern, die bisher mit recht unrationellen Mitteln selber Kaese in Handarbeit hergestellt haben, aus der Umgebung.
Daraufhin steigt die Gesamtkaeseproduktion im Gebiet auf das 4-fache. Die Bauern steigern ihre Milchproduktion, mit der sie die Molkerei beliefern und zusammen mit ihrem Arbeitslohn aus der Molkerei verdoppeln sie ihr Einkommen. Mit dem Gewinn aus seiner Molkerei wird der Unternehmer richtig reich.
Wer ist jetzt aermer geworden? 
Mit "seiner eigenen Haende Arbeit" wird heutzutage ohnehin niemand mehr reich, weil in den meisten Bereichen Handarbeit der Maschinenarbeit hoffnungslos unterlegen ist. |
Das ist recht einfach zu beantworten. Der Kapitalist betreibt zwei Arten von Rationalisierung:
a) die Intensivierung der Arbeit (durch Rationalisierung) und
b) die Extensivierung der Arbeit (durch Verlängerung des Arbeitstages oder durch Lohnsenkungen bei gleicher Arbeitszeit)
Beides erleben wir heute wie ehedem und in beiden Fällen schafft die Kapitalakkumulation ein erniedrigtes Einkommen bei viele Lohnabhängigen = Proletariern.
Der Fehler, den Du machst, liegt darin, dass eben nicht alle Bauern übernommen werden können. |
Wie kommst Du darauf, dass nicht alle Bauern uebernommen werden koennen?
Mein (natuerlich rein fiktives) Beispiel beruht darauf, dass sich die Produktivitaet um den Faktor 4 erhoeht und die Kaeseproduktion ebenso. Ergo arbeitet jeder genauso viel wie vorher. Dadurch verdoppelt sich das Einkommen jedes Bauern und zum Reichwerden bleibt noch 'ne ganze Menge Geld fuer den Unternehmer uebrig. Ob das jetzt richtig ist, dass ein solch grosser Anteil vom zusaetzlichen Reichtum am Unternehmer kleben bleibt, ist natuerlich eine ganz andere Frage und das soll hier nicht interessieren. Es geht lediglich darum, dass in meinem Beispiel niemand aermer wird als er vorher war. Im Gegenteil: Alle Beteiligten profitieren!
Dies setzt natuerlich voraus, dass der zusaetzliche Kaese auch abgesetzt werden kann. Aber auch das ist vorstellbar, indem das Beispiel ausgebaut wird. In den Nachbardoerfern gibt es naemlich aehnliche Deals. Im einen wird von einem Unternehmer rationeller Bier gebraut als vorher, im naechsten steht eine neue moderne Sauerkrautfabrik etc. und da in allen Doerfern mehr verdient wird, gibt es auch einen Absatzmarkt fuer die Mehrproduktion, deren Loewenanteil natuerlich von der Unternehmerklasse verkonsumiert werden kann. Aber wie gesagt, ob das jetzt gerecht ist oder nicht, darum geht es mir hier in keinster Weise, sondern bloss darum aufzuzeigen, dass so etwas schon funktionieren kann, ohne dass es Verlierer gibt, die hinterher zwangslaeufig aermer sind als vorher.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21563
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1642974) Verfasst am: 28.05.2011, 22:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sondern bloss darum aufzuzeigen, dass so etwas schon funktionieren kann, ohne dass es Verlierer gibt, die hinterher zwangslaeufig aermer sind als vorher. |
das widerspraeche seiner ideologie. also kann es nicht so sein.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1642975) Verfasst am: 28.05.2011, 22:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das kann man natuerlich nicht pauschal sagen. |
Man kann allgemein sagen, dass nennenswerte Kapitalakkumulation nur zustande kommt, wenn an anderer Stelle systematisch Mangel produziert wird.
Niemand macht allein mit seiner eigenen Hände Arbeit Millionen. Auch kein erfolgreicher Ingenieur. Wer sowas ernsthaft meint, hat zu viel Ayn Rand gelesen. |
Widerspruch!
Ein Beispiel:
Ein Unternehmer gruendet eine durchrationalisierte Molkerei und beschaeftigt in ihr Bauern, die bisher mit recht unrationellen Mitteln selber Kaese in Handarbeit hergestellt haben, aus der Umgebung.
Daraufhin steigt die Gesamtkaeseproduktion im Gebiet auf das 4-fache. Die Bauern steigern ihre Milchproduktion, mit der sie die Molkerei beliefern und zusammen mit ihrem Arbeitslohn aus der Molkerei verdoppeln sie ihr Einkommen. Mit dem Gewinn aus seiner Molkerei wird der Unternehmer richtig reich.
Wer ist jetzt aermer geworden?
Mit "seiner eigenen Haende Arbeit" wird heutzutage ohnehin niemand mehr reich, weil in den meisten Bereichen Handarbeit der Maschinenarbeit hoffnungslos unterlegen ist. |
Das ist recht einfach zu beantworten. Der Kapitalist betreibt zwei Arten von Rationalisierung:
a) die Intensivierung der Arbeit (durch Rationalisierung) und
b) die Extensivierung der Arbeit (durch Verlängerung des Arbeitstages oder durch Lohnsenkungen bei gleicher Arbeitszeit)
Beides erleben wir heute wie ehedem und in beiden Fällen schafft die Kapitalakkumulation ein erniedrigtes Einkommen bei viele Lohnabhängigen = Proletariern.
Der Fehler, den Du machst, liegt darin, dass eben nicht alle Bauern übernommen werden können. |
Wie kommst Du darauf, dass nicht alle Bauern uebernommen werden koennen?
Mein (natuerlich rein fiktives) Beispiel beruht darauf, dass sich die Produktivitaet um den Faktor 4 erhoeht und die Kaeseproduktion ebenso. Ergo arbeitet jeder genauso viel wie vorher. Dadurch verdoppelt sich das Einkommen jedes Bauern und zum Reichwerden bleibt noch 'ne ganze Menge Geld fuer den Unternehmer uebrig. Ob das jetzt richtig ist, dass ein solch grosser Anteil vom zusaetzlichen Reichtum am Unternehmer kleben bleibt, ist natuerlich eine ganz andere Frage und das soll hier nicht interessieren. Es geht lediglich darum, dass in meinem Beispiel niemand aermer wird als er vorher war. Im Gegenteil: Alle Beteiligten profitieren!
Dies setzt natuerlich voraus, dass der zusaetzliche Kaese auch abgesetzt werden kann. Aber auch das ist vorstellbar, indem das Beispiel ausgebaut wird. In den Nachbardoerfern gibt es naemlich aehnliche Deals. Im einen wird von einem Unternehmer rationeller Bier gebraut als vorher, im naechsten steht eine neue moderne Sauerkrautfabrik etc. und da in allen Doerfern mehr verdient wird, gibt es auch einen Absatzmarkt fuer die Mehrproduktion, deren Loewenanteil natuerlich von der Unternehmerklasse verkonsumiert werden kann. Aber wie gesagt, ob das jetzt gerecht ist oder nicht, darum geht es mir hier in keinster Weise, sondern bloss darum aufzuzeigen, dass so etwas schon funktionieren kann, ohne dass es Verlierer gibt, die hinterher zwangslaeufig aermer sind als vorher. |
beachbernie, nicht erst seit Marx sind Krisenzyklen im Gespräch. Der verfluchte Maximalprofit lässt die Märkte regelmäßig crashen und zu eng werden. Die Kapitalregierungen tun ein übriges, um die Krise auf den Schultern der Lohnabhängigen abzulasten. Du hast ja richtig erkannt, dass sich Mehrwert erst dann realisiert, wenn der spezifische Markt dafür da ist.
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 28.05.2011, 22:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1642977) Verfasst am: 28.05.2011, 22:08 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tja, unsere fortschrittliche Arbeitsteilung bedingt nun mal gegenseitige Abhängigkeit. Mit Subsistenzwirtschaft hätten wir nie den heutigen Lebensstandart erreicht. |
Landwirtschaft und selbständiges Handwerk sind gleichbedeutend mit Subsistenzwirtschaft?
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1642986) Verfasst am: 28.05.2011, 22:32 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tja, unsere fortschrittliche Arbeitsteilung bedingt nun mal gegenseitige Abhängigkeit. Mit Subsistenzwirtschaft hätten wir nie den heutigen Lebensstandart erreicht. |
Landwirtschaft und selbständiges Handwerk sind gleichbedeutend mit Subsistenzwirtschaft? |
Sie gehen in die Richtung, ja. Mit kleinen Bauernhöfen und Handwerkern kann man nur so viel Wohlstand erarbeiten. Beispielsweise Autos bleiben da unerreichbar.
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Wilson
zwischen gaga und dada
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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| (#1642988) Verfasst am: 28.05.2011, 22:50 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hoere endlich auf mir kriminelles Verhalten zu unterstellen! |
hä? |
Ich "verschiebe" nichts und verwahre mich dagegen von Dir staendig so etwas unterstellt zu bekommen. |
ach,
du störst dich an dem wort "verschieben"?
aber du tust doch genau das, was hier so angeprangert wird, nämlich geld auf dem geld/börsenmarkt zu verdienen - ohne selber etwas zu produzieren, mit deiner hände arbeit zu tun. nur, weil du das im kleinen rahmen machst und nicht in grossem, wie es evtl. millionäre tun, ist es nicht besser - jedenfalls nicht für jemanden, der geldgeschäfte für den lebensunterhalt verurteilt.
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I'm tapping in the dusternis
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1642992) Verfasst am: 28.05.2011, 23:09 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tja, unsere fortschrittliche Arbeitsteilung bedingt nun mal gegenseitige Abhängigkeit. Mit Subsistenzwirtschaft hätten wir nie den heutigen Lebensstandart erreicht. |
Landwirtschaft und selbständiges Handwerk sind gleichbedeutend mit Subsistenzwirtschaft? |
Sie gehen in die Richtung, ja. Mit kleinen Bauernhöfen und Handwerkern kann man nur so viel Wohlstand erarbeiten. Beispielsweise Autos bleiben da unerreichbar. |
Aber eine Automobilfabrik treibt in aller Regel weder einen Schuster, noch einen Krabbenfischer in den wirtschaftlichen Unternehmens-Ruin.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1642996) Verfasst am: 28.05.2011, 23:21 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tja, unsere fortschrittliche Arbeitsteilung bedingt nun mal gegenseitige Abhängigkeit. Mit Subsistenzwirtschaft hätten wir nie den heutigen Lebensstandart erreicht. |
Landwirtschaft und selbständiges Handwerk sind gleichbedeutend mit Subsistenzwirtschaft? |
Sie gehen in die Richtung, ja. Mit kleinen Bauernhöfen und Handwerkern kann man nur so viel Wohlstand erarbeiten. Beispielsweise Autos bleiben da unerreichbar. |
Aber eine Automobilfabrik treibt in aller Regel weder einen Schuster, noch einen Krabbenfischer in den wirtschaftlichen Unternehmens-Ruin. |
Sie braucht aber viele Arbeiter, die ihre ganze Zeit mit dem Herstellung von Autos verbringen. Ebenso braucht man viele Arbeiter in der Stahl und Gummiindustrie, für Reifen und Karosserie. Und wenn diese Arbeiter dennoch vernünftig essen und gut gekleidet sein wollen, muss es viele Schuhe und Krabben zum billigen Preis geben. Mehr, als ein Schuster oder Krabbenfischer alleien besorgen könnte.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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| (#1642997) Verfasst am: 28.05.2011, 23:21 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Tja, unsere fortschrittliche Arbeitsteilung bedingt nun mal gegenseitige Abhängigkeit. Mit Subsistenzwirtschaft hätten wir nie den heutigen Lebensstandart erreicht. |
Landwirtschaft und selbständiges Handwerk sind gleichbedeutend mit Subsistenzwirtschaft? |
Sie gehen in die Richtung, ja. Mit kleinen Bauernhöfen und Handwerkern kann man nur so viel Wohlstand erarbeiten. Beispielsweise Autos bleiben da unerreichbar. |
Aber eine Automobilfabrik treibt in aller Regel weder einen Schuster, noch einen Krabbenfischer in den wirtschaftlichen Unternehmens-Ruin. |
Im Gegenteil. Die Autofabrik sorgt dafür, daß die Leute sich mehrere Schuhe kaufen können, und öfters Krabben essen können. (Naja. Theoretisch)
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1643020) Verfasst am: 29.05.2011, 09:52 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
aber du tust doch genau das, was hier so angeprangert wird, nämlich geld auf dem geld/börsenmarkt zu verdienen - ohne selber etwas zu produzieren, mit deiner hände arbeit zu tun.
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mit meinen *haenden* arbeite ich auch kaum, ausser dass ich gelegentlich ne taste tippe oder handschriftlich was schreibe. in der modernen gesellschaft gibt es auch andere methoden, geld zu verdienen, als nur die kraft seiner muskeln zu verwenden.
| Zitat: | | nur, weil du das im kleinen rahmen machst und nicht in grossem, wie es evtl. millionäre tun, ist es nicht besser - jedenfalls nicht für jemanden, der geldgeschäfte für den lebensunterhalt verurteilt. |
ich seh keinen grund dafuer, haendler zu verurteilen. egal, ob sie mit lebensmitteln, computern oder wertpapieren handeln.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21563
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1643035) Verfasst am: 29.05.2011, 10:51 Titel: |
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tridi, wenn mir irgendwann mal die "wahrheit" deiner worte, nein, besser, die sinnhaftigkeit deiner argumente aufgeht, kannst du mit einem demütigen senken meines hauptes, dem stillen verdrücken einer träne und einer verbalen würdigung deiner weisen worte rechnen.
im moment jedoch haben sie einen historischen tiefstand erreicht.
bis dahin allerdings: widme doch deine aufmerksamkeit der lokalen flora. zum beispiel.
ps es ist auch nicht gut, zu viel auf die hohe kante zu legen, vorallem, wenn es sich ums gehirn handelt.
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"als ob"
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1643043) Verfasst am: 29.05.2011, 11:08 Titel: |
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Die betroffenen Bewohner sind natürlich auch selbst schuld, hätten sie doch was ordentliches gelernt oder wären ausgewandert. So gehört es sich doch, wenn es nach unseren "Leistungsträgern" hier im Forum ginge. (Ironie aus)
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1643059) Verfasst am: 29.05.2011, 12:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sag mal, wovon redest du überhaupt? Gibt es denn im FGH wirklich keine Themen, wo Du Dich auskennst? Also langsam ...- |
als marxist/kommunist/wasweissich-ist hast du natuerlich die alleinige wahrheit bezueglich sozialer probleme und sogar der wirtschaft allgemein gepachtet und die, die das anders sehen, kennen sich einfach nicht aus und sollen den rand halten. is klar...
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1643064) Verfasst am: 29.05.2011, 12:53 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sag mal, wovon redest du überhaupt? Gibt es denn im FGH wirklich keine Themen, wo Du Dich auskennst? Also langsam ...- |
als marxist/kommunist/wasweissich-ist hast du natuerlich die alleinige wahrheit bezueglich sozialer probleme und sogar der wirtschaft allgemein gepachtet und die, die das anders sehen, kennen sich einfach nicht aus und sollen den rand halten. is klar... |
Nein, aber vielleicht kann man sich mal auf das Gegenüber einstellen und versuchen die Denkweise und Weltsicht nachzuvollziehen. Ich versuche das meistens und es gelingt mir auch, da ich ja (selbst) aus einem kleinbürgerlichen Millieu stamme. Aber oft ist es auch müßig sich die ständigen konformen Ausflüchte und Platitüden immer wieder anhören und dagegen argumentieren zu müssen. Aber das ist gewiss bei meinem Gegenüber oft nicht anders.
Es fällt eben oft schwer sachlich das Thema zu halten und sich nicht auf Nebenschauplätzen zu verzetteln und durch Provokationen abbringen zu lassen. Manchmal hilft vielleicht ein einfaches "Wieso nimmst du das an?" oder "Welche Gründe veranlassen dich dazu, den Sachverhalt so zu interpretieren?". Allerdgins fehlt einfach auch oft die Bereitschaft sich auf das Gegenüber einzulassen und bei ihm anzunehmen, dass es mglw. gute Gründe dafür gibt, weshalb er die Dinge so sieht wie er es tut.
Oft läuft es einfach auf einen einfachen argumentativen oder polemischen Abwehrkampf hinaus bei dem Argumente nur dazu dienen, die eigene Sicht zu bestätigen ohne die Argumente der Gegenseite auch nur anzuerkennen oder überhaupt wahrzunehmen. Es wird nur nach dem gesucht, wo man den Gegenüber packen kann um ihn in seiner Argumentation ins Wanken zu bringen, oder einmal die eigene Sicht zu überdenken.
Warum schriebe ich das hier eigentlich? Das ist doch eigentlich banal.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1643067) Verfasst am: 29.05.2011, 13:05 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | tridi, wenn mir irgendwann mal die "wahrheit" deiner worte, nein, besser, die sinnhaftigkeit deiner argumente aufgeht, kannst du mit einem demütigen senken meines hauptes, dem stillen verdrücken einer träne und einer verbalen würdigung deiner weisen worte rechnen.
im moment jedoch haben sie einen historischen tiefstand erreicht.
bis dahin allerdings: widme doch deine aufmerksamkeit der lokalen flora. zum beispiel.
ps es ist auch nicht gut, zu viel auf die hohe kante zu legen, vorallem, wenn es sich ums gehirn handelt. |
Wenn du keine Lust hast, einer Meinung, der du nicht zustimmst, mit Argumenten zu begegnen, dann kannst du das lassen, du kannst auch sagen, dass du keine Lust hast. Aber spare dir im Interesse des Diskussionsklimas, solche unsachlichen und argumentfreien Beiträge.
Das gilt für alle.
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Tja
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21563
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1643070) Verfasst am: 29.05.2011, 13:12 Titel: |
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wieso denn?
ich habe doch argumente geliefert.
lauter links zu genau den dingen, die tridi anspricht.
wo kauft er denn nun seine rosen?
keine antwort zu einem konkreten beispiel.
die händler, die er nicht verurteilt, verurteilen andere. und zwar zu leid.
derbernd ist ja wenigstens so ehrlich, zu sagen, dass es ihm total egal ist, wer drauf geht.
ansonsten.
habe es registriert.
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"als ob"
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1643073) Verfasst am: 29.05.2011, 13:19 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Sag mal, wovon redest du überhaupt? Gibt es denn im FGH wirklich keine Themen, wo Du Dich auskennst? Also langsam ...- |
als marxist/kommunist/wasweissich-ist hast du natuerlich die alleinige wahrheit bezueglich sozialer probleme und sogar der wirtschaft allgemein gepachtet und die, die das anders sehen, kennen sich einfach nicht aus und sollen den rand halten. is klar... |
Das hat mit meiner Überzeugung nur in zweiter Linie zu tun.
Ich weise nur auf den schreienden Widerspruch hin zwischen Deiner Forderung nach Bildung und Deiner Verbreitung von Thesen, die Du aus dem Unterschicht-TV geklaut haben könntest.
Wo ist denn bei Dir so etwas ähnliches wie ein Gedanke, der etwas anderes ist als das Recycling des ideologischen Abfalls Europas?
Dein Problem ist halt, dass Du keine Ahnung hast von dem Fachgebiet, um das es hier geht. Und ich finde es arrogant, dass Du offensichtlich der Meinung bist, auf dem Gebiet der Arbeits- und Sozialpolitik bräuchte man - im Gegensatz zu Deinen beruflichen Spezialkenntnissen - keinerlei Fachkenntnisse. Dies ist ein gewaltiger Irrtum.
Und natürlich sollten wir nicht so tun, als gäbe es die Analysen progressiver Ökonomen nicht ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1643076) Verfasst am: 29.05.2011, 13:25 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | tridi, wenn mir irgendwann mal die "wahrheit" deiner worte, nein, besser, die sinnhaftigkeit deiner argumente aufgeht, kannst du mit einem demütigen senken meines hauptes, dem stillen verdrücken einer träne und einer verbalen würdigung deiner weisen worte rechnen.
im moment jedoch haben sie einen historischen tiefstand erreicht.
bis dahin allerdings: widme doch deine aufmerksamkeit der lokalen flora. zum beispiel.
ps es ist auch nicht gut, zu viel auf die hohe kante zu legen, vorallem, wenn es sich ums gehirn handelt. |
Wenn du keine Lust hast, einer Meinung, der du nicht zustimmst, mit Argumenten zu begegnen, dann kannst du das lassen, du kannst auch sagen, dass du keine Lust hast. Aber spare dir im Interesse des Diskussionsklimas, solche unsachlichen und argumentfreien Beiträge.
Das gilt für alle. |
Wilson hat etliche Argumente geliefert, und zwar gute. Andere ebenfalls.
Altertümliche Parolen von den Faulen, für die man Arbeitsdienste braucht, wird die Moderation eines freigeistigen Forums dagegen ja wohl kaum als "Meinungen" ansehen, oder etwa doch?
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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