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Kachelmann - der Prozess
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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1644243) Verfasst am: 01.06.2011, 00:18 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

"Im Zweifel für den Angeklagten" heißt meines Erachtens: "Wir wissen nicht, ob es ein Opfer gibt."

das wäre aber nicht so plakativ.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

(#1644253) Verfasst am: 01.06.2011, 00:25 Titel:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Oh Mann, ist es denn wirklich so schwer einzusehen, dass medial, in der Öffentlichkeit, im richtigen Leben andere Gesetze als bei euch Juristenfuzzis gelten??

Ist das aber nicht eher ein Problem der Öffentlichkeit als eines der Juristenfuzzis? Nicht die Juristen müssen sich ein Vorwurf machen lassen, sondern die Medien und öffentliche Personen wegen ihrer Berichterstattung und den Eindrücken, die sie vermitteln.

Au weia! Dass ich ausgerechnet dem derbernd mal zustimmen muss.

Aber Recht hatter, und Xamadings auch. Wieso er hier die Vorwürfe kassiert, verstehe ich nicht.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1644262) Verfasst am: 01.06.2011, 00:35 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

und deren Interpretation (tendentiell ebenfalls Werturteile).

Und wie siehst Du Die Wertigkeit der Interpreartion da aAuch mal als Knußballer befragt.

Ich verstehe die Frage nicht.

Ich drücks mal als einfacher Mann von der Straße so aus: Biste eher Buchstaben- und gesetztestreu oder wie oder was?

Ich weiß nicht genau, was Du meinst, aber ich bin kritischer Rationalist:
http://de.wikibooks.org/wiki/Sei_doch_vern%C3%BCnftig:_Immer_vern%C3%BCnftig_sein%3F
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1644266) Verfasst am: 01.06.2011, 00:39 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

"Im Zweifel für den Angeklagten" heißt meines Erachtens: "Wir wissen nicht, ob es ein Opfer gibt."

das wäre aber nicht so plakativ.

Da ich nicht ganz genau weiß, worauf sich zeligs Aussage genau bezieht, muss ich dem widersprechen: "Im Zweifel für den Angeklakten" bedeuten nicht, dass man nicht weiß, ob es ein Opfer gibt, zumindest nicht zwangsläufig, sondern nur, dass wir nicht wissen, ob der Angeklakte eine Tat X begangen hat. Für den Fall Kachelmann ist das aber natürlich richtig.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1644268) Verfasst am: 01.06.2011, 00:39 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht genau, was Du meinst, aber ich bin kritischer Rationalist

Na das ist ja selbst mir grandiosem Vollidioten nun wirklich echt hinreichend bekannt.

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1644274) Verfasst am: 01.06.2011, 00:43 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

"Im Zweifel für den Angeklagten" heißt meines Erachtens: "Wir wissen nicht, ob es ein Opfer gibt."

das wäre aber nicht so plakativ.

klar, es geht ja um den fall kachelmann (bzw um vergleichbare fälle, bei denen es keine beweise gibt)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

(#1644276) Verfasst am: 01.06.2011, 00:44 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

"Im Zweifel für den Angeklagten" heißt meines Erachtens: "Wir wissen nicht, ob es ein Opfer gibt."

das wäre aber nicht so plakativ.

Gilt aber auch nur für diesen und ähnliche Fälle. Bei einem Tötungsdelikt heisst "Im Zweifel für den Angeklagten" simpel "Wir wissen nicht, ob er der Täter war" Ein Opfer gibt es da nämlich in der Regel.

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1644280) Verfasst am: 01.06.2011, 00:47 Titel:

I.R hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

"Im Zweifel für den Angeklagten" heißt meines Erachtens: "Wir wissen nicht, ob es ein Opfer gibt."

das wäre aber nicht so plakativ.

völlig richtig.

andererseits gibt es im fall kachelmann auch (ein) opfer, nämlich das/die der medien wovon eines nichts für die situation kann.
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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1644281) Verfasst am: 01.06.2011, 00:49 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht genau, was Du meinst, aber ich bin kritischer Rationalist

Na das ist ja selbst mir grandiosem Vollidioten nun wirklich echt hinreichend bekannt.

Der Link war relevant, das mit der Ampel. zwinkern

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Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air

(#1644296) Verfasst am: 01.06.2011, 01:10 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Ich halte die Formulierung "Freispruch zweiter Klasse" für ausgesprochen dumm.
In der strafprozessualen Literatur taucht dieser Begriff auch nicht auf.

In einem Strafverfahren wird geprüft, ob die von der Anklage vorgebrachten Beweismittel für eine Verurteilung reichen, nicht ob der Angeklagte objektiv unschuldig ist.

Oh Mann, ist es denn wirklich so schwer einzusehen, dass medial, in der Öffentlichkeit, im richtigen Leben andere Gesetze als bei euch Juristenfuzzis gelten??

Der Unterschied sagt ja noch nichts darüber aus, welche Form der Beurteilung gut oder schlecht ist, ob man also nicht in der Öffentlichkeit auch die Regeln des Gerichtssaals anwenden -- oder sogar, ob das Gericht sich der in den Medien verbreiteten Meinung anschließen sollte.

Es mag Leute geben, die Kachelmann immer für - objektiv - schuldig halten werden. Und andererseits mag ein Gericht auch Menschen verurteilen, die objektiv unschuldig sind -- und welche Öffentlichkeit auch für unschuldig hält. Oder einen, der verurteilt wird und schuldig ist, zu einem gewissen Grad bedauern -- und wenn wenigstens für seine Blödheit, oder weil er für eine Handlung bestraft wird, die er aus Unachtsamkeit oder aus dem Augenblick heraus begangen hat.

Und ich erinnere mich da auch an den Fall Andreas Türck, der 2004 ebenfalls der Vergewaltigung verdächtigt wurde und mit der interessanten Begründung gekündigt wurde, schon der Vorwurf vertrage sich nicht mit seiner Tätigkeit (Link). Indessen ist das gängige Rechtsprechung, schon der Verdacht schwerer Vergehen kann demnach für eine Kündigung ausreichend sein. Und es widerspricht ja doch der Unschuldsvermutung. Der Mann wurde später ebenfalls freigesprochen.

Mag sein, daß er heute "hinter der Kamera" mehr verdient als jemals mit Moderationen, und auch der "gute Ruf" einigermaßen geheilt ist. Was aber wenn nicht, wäre die große Frage. Das zeigt ja die Möglichkeit auf, daß schon der Vorwurf ausreichend sein kann, um Menschen auch zu ruinieren.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

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Mo.
over and out

Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

(#1644307) Verfasst am: 01.06.2011, 02:42 Titel:

Kachelmann-Prozess: Gericht verurteilt Medien

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1644326) Verfasst am: 01.06.2011, 08:18 Titel:

Mo. hat folgendes geschrieben:

Kachelmann-Prozess: Gericht verurteilt Medien

einerseits ist die schelte völlig korrekt, doch es bleibt davon nur ein doofes gefühl übrig, denn spürbare konsequenzen wird dieses urteil wieder nicht haben. die peinlichkeit eines appells an die medien hat das gericht zum glück vermieden.
hier ist die politik gefordert, bild, bunte & co die grenzen der meinungsfreiheit so zu demonstrieren, sodass sich der sensationsgeile schreiberling 3x überlegt, ob er den menschenverachtenden müll, den er gerade in seine tastatur gehämmert hat tatsächlich drucken lassen will!
jeder einzelne kann seinen unmut über derartige medien über der weigerung ausdruck verleihen, diese ekelerregenden blätter zu kaufen.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504

(#1644334) Verfasst am: 01.06.2011, 08:45 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

jeder einzelne kann seinen unmut über derartige medien über der weigerung ausdruck verleihen, diese ekelerregenden blätter zu kaufen.

Das ist der Punkt. Die Medien drucken das, was sie verkaufen können. Verkaufen können sie das, was Leute lesen wollen. So ist das eben mit der Demokratie. Wir entscheiden, was in unserem Land passiert. Aber im Zweifel waren es natürlich immer die anderen... zwinkern

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1644371) Verfasst am: 01.06.2011, 10:17 Titel:

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

jeder einzelne kann seinen unmut über derartige medien über der weigerung ausdruck verleihen, diese ekelerregenden blätter zu kaufen.

das hat weniger mit demokratie zu tun als vielmehr mit der tyrannei der mehrheit gepaart mit weitgehend von skrupeln befreitem kapitalismus.
_________________
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#1644380) Verfasst am: 01.06.2011, 10:39 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

das hat weniger mit demokratie zu tun als vielmehr mit der tyrannei der mehrheit

Wie grenzt Du das ab?

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1644389) Verfasst am: 01.06.2011, 10:57 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

das hat weniger mit demokratie zu tun als vielmehr mit der tyrannei der mehrheit

Wie grenzt Du das ab?

Na, da gibts doch einige Punkte. Beispielsweise Minderheitenrechte. Oder überhaupt Menschenrechte. Wenn wir einfach nach Mehrheit ewntscheiden würden, gäbs ja bekanntermaßen Todesstrafe.
Und das wäre schrecklich, Schreckensherrschaft also Tyrannei, auch wenn es dem Mehrheitswillen entspräche.

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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

(#1644395) Verfasst am: 01.06.2011, 11:06 Titel:

Mo. hat folgendes geschrieben:

Kachelmann-Prozess: Gericht verurteilt Medien

Interessant, dass er die Staatsanwaltschaft nicht gerügt hat, die offensichtlich Informationen aus laufender Verhandlung an die Presse weitergegeben hat, um Stimmung zu machen.

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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

(#1644402) Verfasst am: 01.06.2011, 11:11 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

das hat weniger mit demokratie zu tun als vielmehr mit der tyrannei der mehrheit

Wie grenzt Du das ab?

Das ist die Frage. Wer kontrolliert die vierte Gewalt? Wer bindet der Katze die Schelle um?

Allein die Analyse, wie sich eine Ex-Journalistin (diese Berufsbezeichnung ist ihr inzwischen abzusprechen) als Berichterstatterin ausgab und doch nur vornehmlich auf Kosten des Angeklagten ihr eigenes PR-Süppchen kochte, als "Prozessbeobachterin" einige, wenige Male einschwebte, ein paar Interviews in die Kameras plauderte und anschliessend ihre Kolumne in Wagnermanier ins Schmuddelblatt schmierte, dürfte klar werden lassen, wo, wie und welche Medien versuchten, Einfluss auf den Prozessverlauf zu nehmen.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1644495) Verfasst am: 01.06.2011, 13:47 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...
In Bezug auf die Affäre Strauss-Kahn haben sie aber Recht:....

:hmm:
Was mir an diesem Fall ja gar nicht behagt: Es mag ja mein persönlicher Fehler sein, aber ich habe absolute Schwierigkeiten, mir vorzustellen, meinen Penis zwischen Zähne zu stecken, deren Eigentümer nicht eine deutliche Bereitschaft zu diesem Akt und freundliche Gefühle signalisiert. Und ich frage mich, ob die Vorstellungen von dieser Vergewaltigung nicht von dominanzbetonten Rollenspielen beherrscht wird, wie sie in Pornos üblich sind. Funktioniert das überhaupt als echte Gewalt? Da wird jemand vergewaltigt, der die ganze Zeit einen gelandenen und entsicherten Revolver in der Hand hat. Warum "drückt der nicht ab"? Einen deutlicheren Beweis für eine unwillkommene Annäherung als Bissspuren an der Eichel oder das schlichte Fehlen der Eichel könnte ich mir kaum vorstellen.

Komischerweise habe ich derartige Gedanken hierzu bisher nur von Frauen gehört - Giesela Friedrichsen z.B... Sind die Männer da der Bildsprache der Pornos erlegen?

fwo

Auch wenn ich riskiere, mir den Vorwurf einzuhandeln, ich sei auf Sexualität fixiert, möchte ich kurz darauf eingehen. Ich kann zunächst mal keinen Bezug zur pornographischen Bildersprache erkennen. Aber das ist nicht wichtig. Wichtig scheint mir, daß Dein Beispiel die Frage aufgreift, wie Dominanz, Gewaltausübung und Sexualität miteinander verwoben sind.

Wenn Gewalt durch Dominanzgebahren ausgeübt wird, dann braucht es dafür nicht zwingend physische Überlegenheit oder Durchsetzungfähigkeit. Es reicht unter Umständen bereits das soziale Gefälle, um sich durchzusetzen. Die Gewissheit, daß der oder die gefügig gemachte nicht bereit sein werden ihrerseits alle Mittel auszuschöpfen, die ihnen eigentlich zur Verfügung stehen. Der Biss in den Penis ist für die Vergewaltigte in dem Moment nicht realisierbar, weil sie es gewohnt ist, sich unterzuordnen, weil der Vergewaltiger davon ausgeht, daß die Frau nicht zum Äussersten greifen wird. Und vielleicht spielt ja auch eine Rolle, daß die Vergewaltigte in dem Moment über mehr Anstand, mehr Menschlichkeit, größere Hemmung vor der Gewalt hat, als der Täter. Das halte ich nicht für unwahrscheinlich. Ich stelle mir im Gegenteil vor, daß dieser Aspekt in der Regel sogar eine Rolle bei Vergewaltigungen spielt. Und weiters ist wesentlich, daß diese Art der Gefügigkeit, des sich gefügig machen, erst die eigentliche, vollständige Demütigung des Opfers darstellt. Es ist zudem eine zusätzliche Komplikation für die Opfer, diesen Sachverhalt zu kommunizieren, wenn es in der öffentlichen Diskussion und/oder Wahrnehmung nur um die Frage der rohen, physischen Kraft geht, ohne die Wirksamkeit sozialer Faktoren zu berücksichtigen.

Woher kommt das eigentlich, daß Sex und Gewalt miteinander verwoben sind? Wie kommt es, daß "Ich fick Dich!" zum geläufigen Ausdruck einer Gewaltandrohung geworden ist? Es geht zum großen Teil um soziales Gefälle. Und die Welt ist de facto wohl so, daß Frauen in der Mehrzahl auf der tieferen Stufe stehen, eben die gefickten sind.

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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

(#1644526) Verfasst am: 01.06.2011, 15:42 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Woher kommt das eigentlich, daß Sex und Gewalt miteinander verwoben sind?

Bin ich unnormal?

Ich käme im leben Tag nicht auf die Idee, Sex und Gewalt direkt miteinander in Verbindung zu bringen. Echt nicht.
Im Prinzip kan man alles miteinander in Verbindung bringen. Sex und Geld, Geld und Gewalt, Gewalt und Tot, Sex und Leben.

Sex und Gewalt doch eher über Umwegen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel

(#1644536) Verfasst am: 01.06.2011, 16:01 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

....
Auch wenn ich riskiere, mir den Vorwurf einzuhandeln, ich sei auf Sexualität fixiert, möchte ich kurz darauf eingehen.

Kaum. Hier geht es ja bereits um Sexualität. zwinkern

zelig hat folgendes geschrieben:

....
Es geht zum großen Teil um soziales Gefälle. ...

Was DU beschreibt sind weniger soziale als (temporäre) Machtgefälle. So ist der abgebrochene Hauptschüler als Unteroffizier beim "Ficken" von Abiturienten in der Grundausbildung besonders inbrünstig und um so brutaler, je mehr Widerstand er erfährt. Dieses Vokabular der Macht ist mir in der Tat auch als Rekrut bereits aufgefallen, ich kenne es auch aus der Nachtschicht in der Industrie oder aus dem Umgang zwischen Tagelöhnern im Hafen oder Seeleuten auf dem Schiff, alles vier Männergesellschaften. Und was ich auch sagen kann, dass die (in meinem Fall Möchtegern-) Täter in allen diesen drei Umgebungen bei einer erfolgreichen Gegenwehr zuerst überrascht und nachher "kastriert" waren - ein eindeutiger Beleg, das eine wirksame Gegenwehr nicht das normale ist.

Es scheint wohl eher so zu sein, der der Vergewaltigung genauso wie dem Raub oder dem Mord eine nonverbale Kommunikation vorausgeht, an der der Täter sein mögliches Opfer erkennt und dass meine Kommunikation an dieser Stelle nicht eindeutig ist / war, so dass ich wohl unbewusst zu Gewaltversuchen "eingeladen" habe, die ich aber dann nicht zu dulden gewillt war.

Ich finde es trotzdem merkwürdig, dass ich diese Sicht, die ich da formuliert habe, bisher nur von Frauen gehört habe.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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satsche
registrierter User

Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

(#1644539) Verfasst am: 01.06.2011, 16:14 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Woher kommt das eigentlich, daß Sex und Gewalt miteinander verwoben sind?

Ich denke es geht um Gewalt, darum, die von den „Religionen der Liebe“ mehr oder weniger, mehr oder weniger einseitig (!) unterdrückte Sexualität zu kompensieren und sei es durch Sensationsgeilheit.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn

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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

(#1644574) Verfasst am: 01.06.2011, 18:22 Titel:

Ein Kommentar von Udo Vetter

law blog hat folgendes geschrieben:

Ein Angeklagter ohne dicke Geldbörse für Sachverständige (und natürlich Anwälte), das ist leider zu konstatieren, hätte sich wahrscheinlich ein ungünstigeres Urteil als Kachelmann abgeholt – und das auch noch viel schneller. Der Zweifelsgrundsatz ist käuflich.

Darüber kann man sich durchaus sorgen.

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satsche
registrierter User

Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

(#1644593) Verfasst am: 01.06.2011, 19:01 Titel:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ein Kommentar von Udo Vetter

law blog hat folgendes geschrieben:

„…Es ist schlicht nicht nachvollziehbar, wieso ein Gericht erst mal endlos am Vorhang zieht, ohne sich zu vergewissern, ob überhaupt Hauptdarsteller zu einer Aufführung auf der Bühne verpflichtet sind…“

Vor den Schatten an der Höhlenwand gibt es Vorhänge??????????
Geschockt

_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn

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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

(#1644596) Verfasst am: 01.06.2011, 19:06 Titel:

Wurde <a href="http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/blog/?tx_t3blog_pi1[blogList][showUid]=72&tx_t3blog_pi1[blogList][year]=2011&tx_t3blog_pi1[blogList][month]=05&tx_t3blog_pi1[blogList][day]=31&cHash=3b7f3cdd37">das</a> schon verlinkt? Ich wollte eigentlich nichs mehr dazu sagen, aber das ist doch interessant.

Zitat:

Ein Freispruch dritter Klasse und seine Folgen
[...]
Führend dabei waren Sabine Rückert in der Zeit und Gisela Friedrichsen im Spiegel. Ihre Berichterstattung artete streckenweise in Frauenverachtung, ja Frauenhass aus.
[...]
Der Angeklagte hat das Recht zu schweigen, die (mutmaßlichen) Opfer müssen reden, reden, reden, müssen sich rechtfertigen. Kein Zweifel: Das deutsche Recht ist strukturell täterorientiert. Auch das muss sich ändern. Und die Position der Opfer muss gestärkt werden.
[...]
Vor allem bei Sexualverbrechen gibt es naturgemäß fast nie Zeugen, bei Gewalt innerhalb von Beziehungen schon gar nicht. Sind die Spuren also nicht eindeutig – und auch das ist in hohem Maße eine Interpretations- also Ermessensfrage -, kommt es auf die Glaubwürdigkeit an.
[...]
Das „Glaubwürdigkeitsgutachten“ von Prof. Luise Greuel umfasst über 130 Seiten: von der Geburt über die erste Periode, vom Verhältnis zu den Eltern und sich selbst, bis hin zu den Beziehungen etc. Resultat? Keines. Nur ein: Kann sein, kann nicht sein… Denn so ein „Glaubwürdigkeitsgutachten“ hat überhaupt nicht den Anspruch, etwas über den Wahrheitsgehalt der Beschuldigung auszusagen, sondern nur über die grundsätzliche Glaubwürdigkeit der Person. Doch auch Lügnerinnen können vergewaltigt werden. Kurzum: Glaubwürdigkeitsgutachten sind völlig überflüssig, eine Qual für die Befragten und richten sich im Zweifelsfall schon beim geringsten Widerspruch gegen dieselben.
[...]
Mit dem arroganten, menschenverachtenden Hamburger Anwalt Johann Schwenn hatte der Angeklagte sich also einen kongenialen Verteidiger einbestellt.
[...]

Die Emotionen gehen mal wieder mir ihr durch. Kapiert jemand das mit der Glaubwürdigkeit? Kommt es jetzt auf sie an, oder doch nicht? Und wie soll man sie genauer untersuchen wenn nicht mittels Gutachten? Mit Pendeln?

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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

(#1644597) Verfasst am: 01.06.2011, 19:09 Titel:

Außer ein paar Altfeministinnen nimmt die doch eh keiner mehr ernst.

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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043

(#1644599) Verfasst am: 01.06.2011, 19:15 Titel:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Außer ein paar Altfeministinnen nimmt die doch eh keiner mehr ernst. Schulterzucken

Ich gehe mal davon aus. Sonst dürfte sie nicht für die diverse Zeitungen schreiben; und sie würde nicht dauernd in irgendwelche Talkshows eingeladen werden, über deren Besetzung sie auch noch verfügen kann.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1644600) Verfasst am: 01.06.2011, 19:16 Titel:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Außer ein paar Altfeministinnen nimmt die doch eh keiner mehr ernst. Schulterzucken

Naja, so sicher wäre ich mir da nicht. Es sind immerhin ein paar Zehntausend Konsumentinnen, und die sind auch noch meist sehr gebildet und können somit multiplikatorisch wirken.

Was in Bezug auf den hier verlinkten fatal sein könnte, denn der stellt fundamentale rechtsstaatliche Prinzipien mit fadenscheiniger Begründung in Abrede.

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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

(#1644605) Verfasst am: 01.06.2011, 19:22 Titel:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Ich meine, das ist der Ruhm vergangener Tage, immerhin ist sie eine Bundesverdienstkreuzträgerin. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, in den letzten Jahren irgendein Bericht über sie gelesen haben, wo sie gut wegkam.

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Da würde ich mir keine Sorgen machen. Die Verkaufszahlen von Emma sind stark rückläufig. Vor kurzem mussten sie sogar von monatlicher als zweimonatliche Ausgabe umsteigen. Sie sitzen auf einem absterbendem Ast.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

(#1644633) Verfasst am: 01.06.2011, 21:27 Titel:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich verstehe schon, was sie sagen will: Es kommt für die Gerichtsentscheidung auf die Glaubwürdigkeit an, wenn es keine Zeugen gibt. Dabei kommt es allerdings natürlich viel mehr auf die Plausibilität des geschilderten Geschehens als auf die allgemeine Glaubwürdigkeit an; das verschweigt sie aber wohlweislich. Und dass es auch bei jeder anderen Zeugenaussage, nicht nur bei der des Opfers, auch auf die Glaubwürdigkeit ankommt (nur dass diese Frage oft weniger problematisch ist), verschwiegt sie ebenfalls.
Sie selber findet das aber problematisch, weil sie solche Gutachten für wertlos hält.
Was sie selbst stattdessen lieber hätte, können wir nur vermuten. Der allgemeinen Zielrichtung des Textes zufolge nehme ich an: dem mutmaßlichen Opfer einfach mal so öfter glauben.

Dem folgend find ich an dem Kommentar mehrere Dinge höchst problematisch:

Erstens, dass sie - im Zusammenhang mit dem oben Gesagten - von der für den Rechtsstaat absolut grundlegenden Unschuldsvermutung offenbar nicht so viel hält. Es hört sich ganz stark so an, als sollte man ihrer Meinung nach mutmaßliche Vergewaltiger öfter mal verknacken, auch wenn das Verbrechen nicht hinreichend bewiesen werden kann.

Zweitens die Tendenz, dass sie die negative Charakterzeichnung Kachelmanns, die sie massiv vornimmt (ob sie stimmt, kann ich nicht beurteilen, da ich das so intensiv nicht verfolgt habe) als Beleg (wenn auch natürlich nicht Beweis) für eine mögliche bis wahrscheinliche Schuld nimmt, nach dem Motto: Wer Frauen so verarscht, der ist wahrscheinlich auch ein Vergewaltiger. Das sind aber sehr verschiedene Dinge. Abgesehen von der Unsinnigkeit dieser Argumentation halte ich diese übrigens auch für ein teilweises Absprechen der Mündigkeit von Frauen: Können diese nicht auch ein wenig selbst darauf achten, nicht verarscht zu werden?

Und drittens ihre Tendenz, das Urteil nicht nur danach zu beurteilen, ob es richtig ist (das kann sie ja auch gar nicht, denn sie weiß ja nicht mehr als das Gericht), sondern auch danach, ob es ihr für ihre Agenda in den Kram passt. Lustigerweise wirft sie das zuerst anderen Journalisten vor:

Zitat:

Dabei hatten die jeweiligen Sichtweisen vieler JournalistInnen herzlich wenig mit der Wahrheit dieser Nacht, dafür bedrückend viel mit eigenen Betroffenheiten bzw. eigenen Interessen zu tun.

Dann tut sie es wenig später aber explizit selbst:

Zitat:

Darum ging es bei diesem endlosen Prozess gegen Jörg Kachelmann keineswegs nur um diese zwei Menschen. Es ging und geht auch um das Verhältnis unserer Gesellschaft zur sexuellen Gewalt innerhalb von Beziehungen.

Beim Prozess, den sie hier kommentiert, geht es ja wohl sehr wohl "nur um diese zwei Menschen" bzw. "diese Nacht" und nichts anders!
Und dann kann es danach noch um die gesellschaftlichen Verhältnisse gehen. Da sollte sie aber mal Ross und Reiter nennen, was sie daran geändert haben möchte. Unschuldsvermutung abschaffen? Nur noch parteilich für ein mutmaßliches Opfer berichten? Oder was?

Viertens die dahingerotzte Behauptung, es sei "kein fairer Prozess" gewesen. Diese - in einem Rechtsstaat ja wirklich massive - Beurteilung würde ja doch wohl eine genaue Begründung erfordern, wo das Gericht unfair gewesen, Beweise nicht gewürdigt hätte oder irgendetwas in der Art. Davon findet sich nichts.

Und fünftens, schon in der Überschrift: Ob der Ausdruck "Freispruch zweiter Klasse" für einen Freispruch "im Zweifel für den Angeklagten" Sinn ergibt, wurde hier ja schon diskutiert. Jenseits des Juristischen würde ich sagen Ja. Aber was ein "Freispruch dritter Klasse" sein soll, weiß sie wohl selbst nicht - hier geht es offenbar dann nur noch um die Diffamierung des soeben Freigesprochenen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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