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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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 (#1646906) Verfasst am: 08.06.2011, 14:45 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich erzeuge mit meiner kleinsten PV-Anlage (32m²) auf einem Einfamilienhausdach im Jahr rund 4.500 kWh. Das ist (unter Berücksichtigung der Degradation, etc.pp) ausreichend für den jährlichen Verbrauch (2.000 kWh) unserer Familie und bspw. für eine weitere 3 köpfige Familie. Ich bezweifle, dass für den Ausgleich in einstrahlungsarmen Zeiten nicht äquivalent Energie aus einem anderen Energieträger zur Verfügung stehen soll. |
Und wie Lange wird des dauern, bis sich die Anlage auszahlt, obwohl dir der Staat deinen Strom wesentlich über dem Marktniveau abkauft? |
Dass Defätist seinen Solarstrom verkauft, weisst du woher?
Es geht nicht immer um Geldwert, vielen Solarnutzern reicht es schon, zumindest zu einem bestimmten Maß unabhängig zu sein. das prinzip "viel geld für Unabhängigkeit ausgeben" sollte nicht so fremd sein - Millionen Menschen dient das als Motivation für ein mehrere tausend Euro teures Auto mit horrenden Betriebskosten. |
Ja, das spielt v.a. bei der Solarthermie eine Rolle. Hin und wieder dient die Solaranlage natürlich auch als Statussymbol - wie das Auto. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
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| (#1646934) Verfasst am: 08.06.2011, 16:17 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nö, das ist ´ne offz. Studie, die vom SFV in Auftrag gegeben wurde und an der mehrere Leute beteiligt waren. Dr. Eberhardt Waffenschmidt und Dipl. Ing. Wolf von Fabeck sind da nur stellvertretend zu nennen.
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Also eine Lobby-Studie? Wäre ja noch schlimmer.
| Zitat: | Da es zu jedem Sach- und Fachgebiet mindestens 2 verschiedene Vorstellungen gibt, ob etwas und was im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten machbar ist oder nicht, was wiederum davon abhängig davon ist, welchen Standpunkt man einnimmt und wer die Bezahlung übernimmt, [...]
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So kann man sich immer rausreden.
Ich habe extra einen Klima-Schützer als Quelle zitiert, um mir nicht die üblichen Vorwürfe von wegen Atom-Lobby, usw. anzuhören.
Pelte ist pensionierte Professor, und so weit ich weiß auch nicht mit irgendeinem Unternehmen oder einer Interessensgruppe verbandelt.
| Zitat: |
sodass ein Verzicht auf atomare und fossile Energiegewinnung unnötig ist, sondern die politische Umsetzung unter gleichzeitiger Bewusstseinsbildung in der Bevölkerung und Industrie. [...]
Da fehlen wiederum Anreizverfahren für Wirtschaft und Konsumenten. Auch ein politisches Manko. [...]
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Sorry, das alles klingt für alles fast schon eher nach einer Verschwörungstheorie. Auf meine Bedenken, dass das mit der Finanzierbarkeit und der unbeständigkeit der erneuerbaren Energiequellen zusammenhängt (mal scheint die Sonne, mal nicht), gehst du erst gar nicht auf.
| Zitat: | | Ich bin der festen Überzeugung, dass man auf lange Sicht gar nicht umhin kommen kann, sich von fossilen und atomaren Energieerzeugern zu verabschieden, wenn man die Menschheit auch zukünftig ausreichend versorgen und dabei nachhaltig mit Ressourcen und der Umwelt umgehen will. |
Ja klar, Öl, Gas und Kohle sind endlich; irgendwann werden wir auf Alternativen umsteigen müssen; Kernkraft in der bisherigen Art ist auch keine längerfristige Alternative.
Fotovoltaik-Anlage des heutigen Typs sind aber leider auch keine Lösung. Sie sind schlichtweg zu ineffizient, zu teuer, zu materialintensiv, usw. Und ob sie für Länder wie Deutschland jemals eine Alternative sein werden, ist mehr als fragwürdig. Für die Australien oder die USA schon eher.
Fotovoltaik-Anlagen auf Dächern in Deutschland sind nichts weiter als ein Statussymbol für grün-angestrichene Hausbesitzer bzw. eine Geldanlage. Energiepolitisch machen sie keinen Sinn; daher wüßte ich nicht, warum man diesen Unsinn mit dem Geld aller zwangsfinanzieren sollte. Warum nicht gleich den Mercedes vor der Haustür noch mehr subventionieren?
Unsere Regierung weiß auch ganz genau, dass EE-Strom zu teuer und unberechenbar ist; daher wird der Strom in Zukunft auch anders erzeugt: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_Kohlekraftwerke_in_Deutschland
Die verschleuderten Milliarden hätten man besser anderweitig investiert, z.B. in die Forschung. <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/ITER">ITER</a> hatte schon immer Geldprobleme; ich bin mir sicher, es gibt auch genug Wissenschaftler, die wissen, in welchem Bereich der Solarforschung man einen Milliarden-Regen gut gebrauchen könnte.
So das Geld auszugeben, eignet sich leider nicht zum angeben. Wenn die Forschung übehaupt Erfolg hat, dann haben die lebenden Generationen nichts mehr davon. Aber der Gewissensberuhigung/Ablasshandel (einer weiteren verbreiteten Triebfeder für hiesigen Solaranlagen) könnte diese Art der Investition auch genügen.
Ich würde mir von unseren Umweltschützern etwas mehr Pragmatismus wünschen. Wenn wir jetzt 100 Milliarden für weitgehend nutzlose Fotovoltaik-Anlagen ausgeben, haben zukünftige Generationen nichts davon (Wir sparen dadurch auf die Dauer etwas Kohle, verbrennen dafür aber mehr Gas, die ja ständig als Backup-Lösung laufen müssen, wenn die Sonne mal nicht scheint. Wenn man dann noch die Energie-Kosten mitberechnet, die für den Bau der Solarzellen nötig war, bleibt von der erhofften Energie-Einsparung nicht mehr viel übrig ). Wenn wir aber in teure Forschung investieren, besteht zumindest die Chance, dass sie etwas davon haben 
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1646936) Verfasst am: 08.06.2011, 16:19 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |
In den letzten 10 Jahren ist der Strompreis um rd. 80% gestiegen. Mutmaßlich wird er auch weiter steigen. |
Aber warum steigt er? Nimm' als Referenz einfach Frankreich (oder ein anderes Land ohne EE-Experimente und Steuern). Bei uns hat sich der Strompreis in den letzten 10 Jahren fast verdoppelt, in Frankreich nicht.
Der Strom ist für den Endkunden teurer geworden, weil sie mehr Steuern darauf zahlen müssen, weil sie den unrentablen EE-Wahn finanzieren müssen (siehe etwa http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,684477,00.html )
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#1646946) Verfasst am: 08.06.2011, 16:34 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | *blubber* |
Ach komm, die Diskussionen sind alle schon hundertfach geführt. Von Experten, von Laien, von bezahlten und überzeugten Gegnern und Befürwortern. Ich bin es einfach müde, die immer gleichen Argumente mit immer den selben Gegenargumenten zu widerlegen.
Auch dir seien die Wiki-Artikel zum EEG und vor allem die Einschätzungen des BMU ans Herz gelegt.
Das Fazit für mich lautet: Wir haben nur die eine Welt und diese für alle Lebenden und kommenden Generationen lebenswert zu erhalten und zu gestalten, sollte Aufgabe und Wille eigentlich jedes Menschen sein. Atomabfälle u.ä. machen diese Welt auf Generationen eher lebensunwert.
Mehr muss ich dazu gar nicht anführen.
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1646959) Verfasst am: 08.06.2011, 16:59 Titel: |
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| Zitat: | | Ich bin es einfach müde, die immer gleichen Argumente mit immer den selben Gegenargumenten zu widerlegen. |
Bist du irgendwo in diesem Thread auf die Probleme mit der Finanzierbarkeit eingegangen? Oder darauf, was mir machen sollen, wenn mal kein Windchen weht?
Außer Gas-/Kohl-Energie bzw. Kernenergie gibt es leider keine finanzierbare Alternative.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | *blubber* |
Ach komm, die Diskussionen sind alle schon hundertfach geführt. |
Du willst dich also nicht damit auseinandersetzen, warum die heutigen EE-Lösungen zu ineffektiv sind, sondern glaubst weiter an deine Theorie von den bösen Lobbyisten, die den Umschwung verhindern. Bitte sehr!
In einer ruhigen Minute kannst du ja mal darüber nachdenken, warum man in Entwicklunsländern nicht auf EE-Energie setzt. Wo die doch so billig und effizient sind.
Indien ist ein schönes Beispiel: So viel Sonne, so viele Fachkräfte. Und trotzdem verfolgen sie ehrgeizig ihre Nuklear- und Kohlepläne (Ihre Nuklear-Pläne verschlingen m.E. mehr Geld als ihre EE-Pläne )
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1646978) Verfasst am: 08.06.2011, 17:38 Titel: |
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Du solltest aber nicht vergessen, die Umkehrrechnung zu erwähnen: Atomstrom ist deshalb so lukrativ, weil sowohl die Forschung als auch die Folgekosten vom Steuerzahler bezahlt wurden/werden.
Wer zahlt den die Kosten von Tschernobyl (teilweise noch nicht einmal die Steuerzahler des Landes, sondern auch noch die der Nachbarn) wer wird denn die Kosten von Fukushima tragen? Es gibt wenig Themen, bei denen mir diese alte Stamokap-Formulierung von der Privatisierung der Gewinne und der Sozialisierung der Kosten so direkt ins Gedächtnis schießt wie beim Thema Atomkraft.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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DerBernd
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Beiträge: 1043
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| (#1646982) Verfasst am: 08.06.2011, 17:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du solltest aber nicht vergessen, die Umkehrrechnung zu erwähnen: Atomstrom ist deshalb so lukrativ, weil sowohl die Forschung als auch die Folgekosten vom Steuerzahler bezahlt wurden/werden.
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Im Strom-Preis ist bereits ein Beitrag für die Endlagerung einkalkuliert.
Mit der Forschung hast du natürlich Recht. Allerdings sind die Grundlagen ja zunächst als Abfallprodukt der Rüstungsforschung angefallen. Es dürfte da schwer werden, genau zu beziffern, welcher Beitrag für die Rüstungsindustrie gedacht war, und welcher Beitrag für die friedliche Nutzung der Kernenergie. Bei anderen Forschungsbereichen ist es zudem auch nicht anders: Der Staat bezahlt die Grundlagenforschung, und andere machen später das große Geld damit.
In Deutschland kommt noch ein weiteres Problem hinzu: Politiker haben die Forschung mutwillig zerstört und verboten, noch bevor diese einen wirtschaftlich-verwertbaren Output erzeugen konnten. Bauruinen wie Kalkar sind die Folge. Bei dieser Situation darf sich die Politik auch nicht über die verschwendeten Milliarden beschweren. Das haben sie sich selbst zuzuschreiben.
| Zitat: | | Wer zahlt den die Kosten von Tschernobyl |
Wer trägt die Folgekosten von Bhopal? Wer trägt die Folgekosten von Banqiao? Zahl die Kohleindustrie die Rechnung der ganzen Krebskranken? Das läuft überall so.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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DerBernd
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1646987) Verfasst am: 08.06.2011, 18:10 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | ....
Wer trägt die Folgekosten von Bhopal? Wer trägt die Folgekosten von Banqiao? Zahl die Kohleindustrie die Rechnung der ganzen Krebskranken? Das läuft überall so. |
Das kann nur bei den Techniken so ein, die Ereignisse wie Tschernobyl, Futschikato oder Bhopal auslösen. Wo tun die erneuerbaren Energien das? Wenn Du das nicht zeigen kannst, solltest Du diese Verrechnungsart in diesem Fall vor einem Wirtschaftlichkeitsvergleich der beiden Energien aufdrüsseln, oder Du arbeitest mit Taschenspielertricks.
Dem Gelächter Bravopanks setze ich nichts weiter hinzu.
fwo
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Baldur
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| (#1646988) Verfasst am: 08.06.2011, 18:20 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Im Strom-Preis ist bereits ein Beitrag für die Endlagerung einkalkuliert. |
*prust* 
Made my day.  |
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DerBernd
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Beiträge: 1043
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| (#1647007) Verfasst am: 08.06.2011, 19:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wo tun die erneuerbaren Energien das? |
Banqiao war doch durch erneuerbare Energien verursacht.
Und ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen: Man muss den gesamten Rohstoff-Kreislauf in die Betrachtung miteinbeziehen.
Bei der Herstellung von Solarzellen etwa kommen zahlreiche, äußerst ungesunde Chemikalien zum Einsatz, die zum Teil in die Umwelt entweichen und zum Teil sogar endgelagert werden müssen: Arsen, Cadmium, Selenwasserstoff, usw.
Zudem benötigt man ein vielfaches des Kupfers, wie es für ein moderne KKW nötig wäre, um die analoge Menge Strom herzustellen (Wobei man den Photovoltaik-Anlagen fairerweise noch anteils-mäßig die Schäden durch Gaskraftwerke, Pumpspeicherkraftwerke oder ähnliche Lösungen in Rechnung stellen muss, die man nun einmal benötigt, wenn die Sonne nicht scheint).
Hier werden einige interessante Studien dazu verlinkt.
Photovoltaik ist im Vergleich zu Windenergie und Wasserkraft sehr verschwenderisch:
| Zitat: |
Die photovoltaische Stromerzeugung ist heute noch durch Umwelteinwirkungen gekennzeichnet, die deutlich über den Auswirkungen einer Stromerzeugung aus Kernkraft, Windkraft und Wasserkraft liegen. Bei einigen Wirkungskategorien werden sogar höhere Werte als für die konventionellen Stromerzeugungssysteme auf Basis fossiler Brennstoffe erreicht.
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Und warum überhaupt der Vergleich Kernenergie vs. Photovoltaik? Wie wäre es mit Kernenergie vs. Kohlkraftwerke. Denn schließlich werden ja damit unsere Kernkraftwerke ersetzt - siehe meinen Link auf die Liste mit den Kohlekraftwerken, die demnächst gebaut werden. Und im Vergleich zur Kohlekraft schneidet Kernkraft noch viel besser ab.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1647009) Verfasst am: 08.06.2011, 20:00 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Und warum überhaupt der Vergleich Kernenergie vs. Photovoltaik? Wie wäre es mit Kernenergie vs. Kohlkraftwerke. Denn schließlich werden ja damit unsere Kernkraftwerke ersetzt - siehe meinen Link auf die Liste mit den Kohlekraftwerken, die demnächst gebaut werden. Und im Vergleich zur Kohlekraft schneidet Kernkraft noch viel besser ab. |
Ich habe jetzt keine Lust selbst reinzuschauen.
Steht unter dem Link auch, welche alten KKW durch die neuen KKW ersetzt werden sollen?
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DerBernd
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Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1647011) Verfasst am: 08.06.2011, 20:06 Titel: |
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Hmm,
was soll mir der Link sagen? Wie man sieht, ist fast die Hälfte des Strompreises auf Steuern und ähnliche Abgaben zurückzuführen.
Ansonsten ist es zu schlecht aufgeschlüsselt. Die Kosten für Energieerzeugung unterscheiden sich von Kraftwerk zu Kraftwerk (Gas,Kohle,...). Auch den Netzkosten hätte ich gerne einmal aufgeschlüsselt.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1647016) Verfasst am: 08.06.2011, 20:21 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | ...
Du willst dich also nicht damit auseinandersetzen, warum die heutigen EE-Lösungen zu ineffektiv sind, sondern glaubst weiter an deine Theorie von den bösen Lobbyisten, die den Umschwung verhindern. Bitte sehr!
.... |
Ich setze mich zu bestimmten Dingen mit Personen auseinander, bei denen ich das Gefühl habe, dass es lohnenswert sein könnte oder es zielführend erscheint. Beides ist hier nicht der Fall. Dafür gibt es Fachforen. Ich habe weder vor, dich von meinem Standpunkt zu überzeugen, noch muss ich mir oder anderen etwas beweisen und schon gar nicht will ich missionierend erscheinen. Darum habe ich es als ausreichend erachtet, meinen Standpunkt zu verdeutlichen.
Tut mir leid, wenn dich das nicht befriedigt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26516
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| (#1647023) Verfasst am: 08.06.2011, 20:55 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | ....
Banqiao war doch durch erneuerbare Energien verursacht..... |
Ich nehme an Du beziehst dich auf den Dammbruch 1975. Der zeigte eine Art, sich mit derartigen Großprojekten zu übernehmen - da ging es primär auch nicht um alternative oder erneuerbare Energie, sondern um eine nationale Großtat, wie sie auch bevorzugt in der Kernkraft gemacht werden. Diese Dinger bergen in diesem Ausmaß nicht nur statische Risiken im Bauwerk sondern sogar in der Erdkruste. Wir haben hier bei uns auch gar nicht die Landschaft für derartigen globalen Unsinn. Das ist so, als hätte ich dich nach dem Risiko eines Silvesterböllers gefragt und Du hättest mit Hiroshima geantwortet.
Was die Seite angeht, die Du hier so gerne zitierst, möchte ich dich nur darauf hinweisen, dass es sich da nicht um Informnation, sondern um Verkaufswerbung handelt.
Ich begründe dir das mit einer eigenen Erfahrung: Ich habe einmal an einem umweltpolitischen Gutachten für unsere Energieerzeuger mitgearbeitet, das zum Ärger des Federführenden (er hätte nämlich gerne Folgeaufträge angenommen) wie vor allem des Auftraggebers relativ vernichtend ausfiel und heftige Folgekosten hatte, die anschließend über politische Wege wieder reduziert wurden. Um Missverständnissen vorzubeugen: Die Arbeit war methodisch so überzeugend, dass sie noch heute unter Wissenschaftlern als Referenzarbeit auf diesem Gebiet gilt.
Ich habe anschließend in den Umweltinformationen der beteiligten Energiefirmen nach dieser Arbeit gesucht : Fehlanzeige. Ich habe offiziell nachgefragt, und das über Wirtschaftskanäle, ob es denn keine Informationen zu diesem Thema gäbe: Fehlanzeige.
Vergiss den Scheiß, den sie dir da anbieten. Er ist absichtlich unvollständig.
fwo
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
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| (#1647027) Verfasst am: 08.06.2011, 21:07 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Hmm,
was soll mir der Link sagen? Wie man sieht, ist fast die Hälfte des Strompreises auf Steuern und ähnliche Abgaben zurückzuführen.
Ansonsten ist es zu schlecht aufgeschlüsselt. Die Kosten für Energieerzeugung unterscheiden sich von Kraftwerk zu Kraftwerk (Gas,Kohle,...). Auch den Netzkosten hätte ich gerne einmal aufgeschlüsselt. |
Im Vergleich zu deinem Link ist der höchst informativ und reicht auch locker aus, um festzustellen, dass es auf jeden Fall keinen extra Beitrag für Atommüllendlagerung gibt. ... Und das allerbeste: Er ist, anders als dein Link, nicht von irgendeinem parteiischen Organ. Ich meine: Ich hätte theoretisch ja auch einen Link von einer Greenpeaceseite heraussuchen können, um auf deinen adäquat zu antworten. Das war mir allerdings doch etwas zu dämlich... dir ja offensichtlich nicht. ^^
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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brf
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Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1647028) Verfasst am: 08.06.2011, 21:09 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | ...Im Strom-Preis ist bereits ein Beitrag für die Endlagerung einkalkuliert... |
Dieser Satz ist wahrscheinlich richtig. Er sagt nichts über die Größe des Beitrags aus, nichts darüber wie er angelegt ist, nichts wie und wann er ausgezahlt werden soll.
Wahrscheinlich ist es der kleinste Beitrag der für die Endlagerung bereitgestellt werden muss. Die Betreiber dürfen ihn anlegen wie sie wollen. Wenn sie bei der Anlage Gewinn machen streichen sie das ein, wenn sie Verlust machen sinkt der Beitrag bedauerlicherweise. Am Ende wird es Prozesse geben, weil die Einforderung des Beitrags für die Endlagerung enteignungsgleiche Eingriffe in das Eigentum der Aktionäre bedeutet.
Aber ich reagier viel zu ernst. Bravo, Punk!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1647089) Verfasst am: 09.06.2011, 01:52 Titel: |
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Naja, der Link sagt tatsächlich nicht viel, da hier alle Stromarten zusammen dargestellt werden. Da können natürlich Rückstellungen für Rückbau und Entsorgung (die gibt es, und da sie bis zum Gebrauch steuerfrei bei den Konzernen bleiben und damit gewirtschaftet werden kann, ist auch das wieder ein gutes Geschäft) durchaus bei der Energieerzeugung eingerechnet sein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1647092) Verfasst am: 09.06.2011, 02:14 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Im Strom-Preis ist bereits ein Beitrag für die Endlagerung einkalkuliert. |
Ja, "ein Betrag". Ob der ausreicht, ist eine völlig andere Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass er ausreicht, wenn man noch überhaupt noch keinen wirklichen Plan hat, wie man eine sichere Endlagerung überhaupt bewerkstelligen kann? Derzeit wird diskutiert, man eine Lagerung nicht besser so gestalten sollte, dass sie auch in hunderten von Jahren noch rückholbar ist. Dass das um einiges teurer wäre als der Plan "wir verbuddeln's in einem Salzbergwerk", ist wohl klar.
Oder was ist, wenn in einem "Endlager" nach 25, 97 oder 342 Jahren vergleichbare Dinge passieren wie jetzt nach erschreckend kurzer Zeit in der Asse? Dafür wäre wohl kaum irgendewtas "eingeplant".
Solche Kosten nennt man auch "Ewigkeitskosten". Das hat einen Grund.
Und: "Einen Betrag" müssen die Atomkraftwerksbetreiber auch für den Fall eines GAUs einplanen. Gut, der Betrag ist um mehr als den Faktor 2000 zu niedrig, aber hej, sie haben "einen Betrag eingeplant", dann ist mit der Kostenrechnung ja wohl alles in Ordnung. 
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Bei anderen Forschungsbereichen ist es zudem auch nicht anders: Der Staat bezahlt die Grundlagenforschung, und andere machen später das große Geld damit. |
a) Informiere dich über den Unterschied zwischen Grundlagen- und anwendungsorientierter Forschung.
b) Wenn der Staat (bzw. die Universitäten, die Forschungsgesellschaften) schlau ist, meldet er auf verwertbare Forschungsergebnisse Patente an und lässt eigentlich nicht nur "andere das große Geld machen".
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Wer trägt die Folgekosten von Bhopal? Wer trägt die Folgekosten von Banqiao? Zahl die Kohleindustrie die Rechnung der ganzen Krebskranken? Das läuft überall so. |
Selbst wenn es bei solchen Großunfällen so sein sollte - ich weiß das nicht, du stellst das so in den Raum - sollte das doch wohl ein guter Grund sein, auf Techniken auszuweichen, bei denen solche Großunfälle nicht möglich sind. Alternativ könnte man natürlich auch die Betreiber zu einer Haftpflichtversicherung mit Deckung einer realistisch anzunehmenden Schadenssumme verpflichten. Warum tut man das nicht?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1647096) Verfasst am: 09.06.2011, 02:33 Titel: |
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Übrigens, zur "Versorgungssicherheit", die Atomkraftwerke bieten: Wenn es bei unseren französischen Nachbarn, die so auf "billigen" und "verlässlichen" Atomstrom setzen, im Sommer mal besonders heiß wird oder im Winer mal besonders kalt, müssen auch schon mal die AKWs abgeschaltet werden. Blöd eigentlich.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32563
Wohnort: Woanders
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| (#1647107) Verfasst am: 09.06.2011, 06:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Naja, der Link sagt tatsächlich nicht viel, da hier alle Stromarten zusammen dargestellt werden. Da können natürlich Rückstellungen für Rückbau und Entsorgung (die gibt es, und da sie bis zum Gebrauch steuerfrei bei den Konzernen bleiben und damit gewirtschaftet werden kann, ist auch das wieder ein gutes Geschäft) durchaus bei der Energieerzeugung eingerechnet sein. |
Ja. Möglich. Aber ich sah zudem auch keinen Grund auf ein Link-Posting mit mehr als einem weiteren Link-Posting zu antworten.
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Das Begräbnis der Freiheit
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1647149) Verfasst am: 09.06.2011, 11:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, "ein Betrag". Ob der ausreicht, ist eine völlig andere Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass er ausreicht, wenn man noch überhaupt noch keinen wirklichen Plan hat, wie man eine sichere Endlagerung überhaupt bewerkstelligen kann?
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Das ganze Theater um Gorleben ist vor allem politisch motiviert. In anderen Ländern gibt es so etwas nicht; die freuen sich über ihren Atom-Müll.
Zudem gibt es Alternativen zur Endlagerung wie sie in Deutschland betrieben wird. Ein Zwischenschritt, der heute schon zur Verfügung steht, ist die Wiederaufbereitung. Ein anderer, der uns vermutlich schon bald zur Verfügung stehen wird, ist der Einsatz des "Atommülls" als Brennstoff in neuen Reaktoren (moecks hat hier irgendwo die Links gepostet). Beide Verfahren führen dazu, dass es deutlich weniger Atommüll gibt, den man "endlagern" müsste. Die Politik hat dummerweise die Wiederaufbereitung verboten und die Forschung an neuen Reaktoren weitgehend einstellen lassen. Das Problem ist also hausgemacht; die Menge des zu bewachenden Atommülls wird künstlich auf ein Vielfaches aufgebläht.
Zurück zu den Kosten - selbst wenn dein Vorwürfe stimmen sollte: Im Vergleich zu Gas und erneuerbaren Energien sparen wir Milliarden jedes Jahr durch Kernenergie. Über all' die Jahre, in denen wir Kernkraft hatten, haben wir so viel Geld gespart, da ist locker die Erforschung einiger Endlager drinnen. (Mit Kohle ist das etwas komplizierter. Deutsche Kohle ist zwar alles in allem verdammt teuer, aber die Kohleförderung war ja politisch motiviert; das kann man schwer verrechnen. Ausländische Kohle ist - ja nach Sorte - preislich grob vergleichbar mit Kernenergie.)
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DerBernd
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Beiträge: 1043
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| (#1647152) Verfasst am: 09.06.2011, 11:36 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich setze mich zu bestimmten Dingen mit Personen auseinander, bei denen ich das Gefühl habe, dass es lohnenswert sein könnte oder es zielführend erscheint. Beides ist hier nicht der Fall. Dafür gibt es Fachforen. |
Es steht dir frei, dich zu unterhalten, mit wem du wünschst. Um geistige Inzucht zu vermeiden, empfehle ich dir aber dringend, dir Gesprächstpartner außerhalb deiner Freunde vom sfv zu suchen, beim Feind sozusagen.
Mein Dikussionsstil mag dir missfallen, aber ich saug' mir das alles ja nicht aus den Fingern. Meine Aussagen belege ich stets mit Verweis auf die entsprechende Literatur; andere werden daher inhaltlich ähnlich argumentieren wie ich. Gerade bin ich auf ein Interview gestoßen - mit einem Professor für erneuerbare Energien aus Edingburgh. Und dummerweise bekommst du von dem das gleiche zu hören:
| Zitat: |
Zu erneuerbaren Energien gibt es keine Alternative. Aber es wird sehr lange dauern, bis sie unsere Versorgung sicherstellen. Die Forschung weiß es, die Politik verdrängt es.
Ian Bryden versucht zu vermitteln - und bemüht sich um realistische Prognosen.
[...]
Aber die technischen Herausforderungen sind enorm. Und zwar nicht nur, weil die Entwicklung sehr viel Geld kostet. Es gibt ein riesiges Problem, das wir noch nicht gelöst haben: Angebot von und Nachfrage nach Energie passen noch nicht zusammen.
[...]
In Großbritannien hatten wir im vergangenen Jahr einen sehr kalten Dezember: hoher Luftdruck, niedrige Temperaturen - und fast keinen Wind. Ebenso ist es mit Wellen und Gezeiten: Sie sind nicht dann am stärksten, wenn man den meisten Strom braucht. Für eine verlässliche Versorgung reicht das nicht aus.
[...]
Ich fürchte, dass wir in Europa schon bald eine Versorgungslücke haben werden. Und zwar schon in den kommenden 10 bis 20 Jahren.
[...]
Ich will keine Argumente für Atomkraft liefern. Aber wir dürfen keine Energiequelle, die wir gegenwärtig zur Verfügung haben, ausschließen. Kernkraft ist eine Brückentechnik, auf die man nicht komplett verzichten sollte. Ich kann mir gegenwärtig nicht vorstellen, wie wir in Westeuropa bis zum Ende des 21. Jahrhunderts ohne Kernenergie auskommen sollen.
[...]
Gerne hätte ich dieses Geld für Forschung, Entwicklung und Angestellte zur Verfügung.
[...]
Auf lange Sicht gibt es keine Alternative. Aber es wird oft so getan, als ob wir die Technik schon hätten, als ob die Probleme schon gelöst seien und als ob sich alles von ganz allein fügen würde. Aber so einfach ist es nicht.
[...]
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Ein Professor für erneuerbare Energien bestätigt also, dass die heutigen EE-Techniken nicht ausgereift sind. Aber ihr könnt ja weiter an eure Verschwörung der Kernenergie- und Kohle-Riesen glauben, die den Umstieg auf EE-Energien aus purem Eigeninteresse verhindern
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1647153) Verfasst am: 09.06.2011, 11:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Vergiss den Scheiß, den sie dir da anbieten. Er ist absichtlich unvollständig. |
Er kommt ja nicht von denen direkt, sondern von deutschen Universitäten (bzw. solchen aus der Schweiz). Es kann natürlich trotzdem sein, dass er absichtlich unvollständig ist - schließlich sind die auf Drittmittel angewiesen und sie haben von dritter Seite den Auftrag bekommen, nur spezielle Dinge zu untersuchen. Ich habe weder die Zeit, noch die fachliche Expertise, dies im Detail zu überprüfen (wäre aber schön, wenn jemand zufällig einen link auf Gegengutachten kennt )
Ich hoffe mal, du legst die gleiche Skepsis auch bei den 100%-EE-Fantasie-Gutachten der Solarlobby an
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1647156) Verfasst am: 09.06.2011, 12:02 Titel: |
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| DerBernd hat folgendes geschrieben: |
Es steht dir frei, dich zu unterhalten, mit wem du wünschst. Um geistige Inzucht zu vermeiden, empfehle ich dir aber dringend, dir Gesprächstpartner außerhalb deiner Freunde vom sfv zu suchen, beim Feind sozusagen. |
Nett, dass du mir das zugestehst. Deine "Sorge" ehrt dich, auch wenn sie unberechtigt ist, zumal ich keine Freunde bei genanntem Verein habe.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | Mein Dikussionsstil mag dir missfallen, ...
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Wo nix ist, kann dies auch kein Missfallen erregen.
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Ein Professor für erneuerbare Energien bestätigt also, dass die heutigen EE-Techniken nicht ausgereift sind. |
Ja und?
Ich bestreite lediglich, dass es trotz Mängeln in der Effizienz nicht möglich sein soll, EE wirtschaftlich in einem Umfang zu betreiben, der fossile und radioaktive Energieträger auf Dauer unnötig macht. Das habe ich belegt.
Jährlich 2-stellige Milliardengewinne, die sich aus Verschleppung, bzw. Einseitigkeit technologischer Forschung, jahrzehntelangem Netzbetrieb mit einem Mindestmaß an Erhaltungs- und Ausbauarbeiten, Preistreiberei und der Weiterführung längst abgeschriebener KKW und dem Transport und der Lagerung derer Abfälle unter Einsparung an Sicherheitsstandards sowie Inanspruchnahme von Subventionszuschüssen generieren, sind pures Eigeninteresse.
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1647183) Verfasst am: 09.06.2011, 15:16 Titel: |
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Was diskutiert ihr hier eigentlich noch?
Der Ausstieg ist beschlossene Sache.
Die Strompreise werden steigen.
Sonst wird sich nichts ändern.
Thema Ende.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1647191) Verfasst am: 09.06.2011, 15:32 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Was diskutiert ihr hier eigentlich noch?
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Habe ich zukünftig die Möglichkeit billigen Atomstrom direkt aus Tschechien zu beziehen oder wird der importierte Strompreis mit dem sogenannten Ökostrom verwurschtelt?
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DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
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| (#1647193) Verfasst am: 09.06.2011, 15:35 Titel: |
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| Dr. Evil hat folgendes geschrieben: | Was diskutiert ihr hier eigentlich noch?
Der Ausstieg ist beschlossene Sache. |
Der Ausstieg ist nicht endgültig. Die Schweden und andere Länder sind auch schon ausgestiegen, um dann zehn Jahre später wieder einzusteigen. Warten wir einfach mal ein paar Jahre ab, wie sich die Gas- und Kohlepreise entwickeln. Ich bin mir sicher, das letzte Wörtchen ist dazu noch nicht geredet; das jetzt ist alles ist nur Wahltheater - Merkel bringt ihre Partei auf Kurs für eine Koalition mit der SPD. Sobald sich die Folgen im Geldbeutel bemerkbar machen, Stromknappheit herrscht, und mehr realisieren, dass Amargeddon in Japan ausgeblieben ist, wird ein Umdenken stattfinden. Entweder die Deutschen selbst werden dann wieder KKWs bauen oder - sehr viel wahrscheinlicher - die Nachbarländer werden neue KKWs bauen, um uns den Strom teuer zu vertickern.
Und zum anderen geht es ja noch um das wie des Ausstiegs. Defätist und andere glauben an eine Verschwörungstheorie, nach der die Kernenergie-/Kohl-Lobby zahlreiche Politiker, Journalisten, Wissenschaftler, etc. bestochen haben, um einen Umstieg auf "erneuerbare" Energien zu verhindern; technische und ökonomische Probleme haben damit angeblich weniger zu tun.
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