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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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 (#1655207) Verfasst am: 29.06.2011, 19:34 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Glauben lässt sich übrigens nicht erzwingen, hat nichts mit wollen, sondern mit können zu tun. Das kennst du sicher auch, dass man was nicht glauben kann, selbst wenn man es noch so sehr glauben will. |
das ist ein fadenscheiniges Argument.
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Das ist gar kein Argument, das ist Fakt. Du kannst Menschen zwingen, dass sie sagen, sie würden alles mögliche glauben, du kannst aber niemanden zwingen tatsächlich zu glauben. Mensch kann sich nichtmal selbst zum glauben zwingen, wiewohl mensch fähig ist sich selbst zu belügen.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1655208) Verfasst am: 29.06.2011, 19:34 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: |
(Dogma der RKK, d.h. muss jeder Katholik glauben, sonst ist er exorziert: "64. Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.") |
Und wie ist das dann bei künstlicher Befruchtung oder In-vitro Fertilisation? Da wird dann demnach keine Erbsünde übertragen? Ha, da kann man dem Beelzebub aber ein Schnippchen schlagen! Wieso fordert die RKK dann nicht einfach den Verzicht auf natürliche Fortpflanzung und steigt auf In-Vitro um?
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Denny Crane!
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1655209) Verfasst am: 29.06.2011, 19:36 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Ein Loeffel Roemer 1 reicht aus..... |
Wenn man nicht aufpasst und zu viel Glauben mit dem Löffel frisst, reicht der Hunger hinterher für Weisheit nicht mehr aus...
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Dies ist keine Piep-Show.
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angeloaracaju
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2007
Beiträge: 1022
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| (#1655210) Verfasst am: 29.06.2011, 19:39 Titel: Re: DNA -der code, welcher Atheismus zu fall bringt |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Es behauptet aber niemand, dass unsere DNA durch Zufall entstanden ist, sondern durch Evolution. |
Wir drehen uns im Kreis, und kehren immer wieder zu den selben Argumenten zurueck. Es ist dir freigestellt, dies zu glauben.
http://elshamah.heavenforum.org/t60-abiogenesis-a-reasonable-answer-to-explain-how-live-arise-on-earth
Schließlich, was wäre fuer ein selektiver Vorteil für Nicht-Denkende Atome und Moleküle gewonnen , um ein Lebewesen zu bilden? Sie haben wirklich nichts zu gewinnen aus diesem Prozess also warum würde eine sinnlose ungerichtete Nature wählen, um das Leben ins Leben zu bringen? Natürliche Selektion ist wirklich nicht eine gültige Kraft an diesem Punkt in der Zeit, da es wirklich keinen denkbarer Vorteil ist für geistlose Moleküle als Teile eines Lebewesens im kontrast zu Teilen eines amorphen Gesteins oder einer Sammlung von Schlamm zu interagieren. Auch wenn eine Menge von voll ausgebildeten Proteinen und Straengen von voll ausgebildeten DNA-Molekülen zur gleichen Zeit zusammengekommen waeren, was sind die Chancen, dass alle die Hundert Tausende von eindeutig spezifizierten Proteinen , die benötigt werden, um sowohl die DNA-und mRNA-Dekodierung, (nicht zu schweigen von den benötigten ATP-Molekülen und den vielen anderen "Teilen"), alle gleichzeitig miteinander verschmelzen wuerden in einer so hohen funktionalitaet ? Nicht nur, dass dieses Phänomen von keinem Wissenschaftler in jedwelchem Labor auf der Erde reproduziert wurde, sondern ein sinnvoller Mechanismus, durch den ein solches Phänomen auch auftreten könnte, wurde noch nie vorgeschlagen - außerhalb des Intelligent Designs.
| Zitat: | | De Unterschied ist, dass bei der Evolution Buchstaben nach und nach geschrieben werden, wobei diejenigen, die schon richtig sind, erhalten bleiben und die anderen verworfen werden. |
Ach so, die Buchstaben hatten also schon ein Ziel vor augen, dass sie Leben entstehen lassen wollten. Wie nett.....
| Zitat: | | "Leben" gibt es erst, wenn die Vermehrung selbständig erfolgt. Solange dafür Glücksfälle wie Temperaturwechsel notwendig sind, ist es kein Leben, aber Vervielfältigung mit Abweichungen findet schon statt, und das nennt man auch schon Evolution. |
Der vervielfaeltigungsmechanismus ist dann aber schon da...... Wie kam der zustande ? auch durch evolution ?
| Zitat: | | Du hast meinetwegen bewiesen, dass eine moderne Zelle nicht durch Zufall entsteht, Aber das behauptet ja auch keiner. Sie ist aus einfacheren Vorgängern durch Evolution entstanden (plus Endosymbiose). Nun müsstest du also entweder zeigen, dass die Evolution nicht etwas Einfaches komplizierter machen kann, oder dass das einfachste zur Evolution fähige System nicht auf natürliche Weise entstehen kann. |
wusste nicht, dass eine prokaryotische Zelle einfach sein kann....
Zuletzt bearbeitet von angeloaracaju am 29.06.2011, 19:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1655213) Verfasst am: 29.06.2011, 19:43 Titel: |
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1655215) Verfasst am: 29.06.2011, 19:49 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | das ist ein fadenscheiniges Argument.
Ein Loeffel Roemer 1 reicht aus..... |
Oh ja, der Paulus ist mir schon ein ganz besonderer Witzbold. Zum Beispiel hier:
| Römer 9, 18-21 hat folgendes geschrieben: | So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will.
Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Denn wer kann seinem Willen widerstehen?
Ja, o Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht?
Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen? |
Was der Gute bei dem Vergleich leider völlig übersieht: das Gebilde spricht überhaupt nicht zum Töpfer, auch keine Gebete.
Und nun?
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1655216) Verfasst am: 29.06.2011, 19:50 Titel: Re: . |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und wenn ich nicht zu doof bin, mit Wahrscheinlichkeitsrechnung umzugehen, dann gestattet er mir nicht nur Wettervorhersagen, sondern auch noch die Betrachtung der Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen, lässt mich damit Ferseher, Computer, und Autos bauen, die alle funktionieren. |
Ach so. Der liebe Zufall war also die Ursache der Elektronen... alles klar.... 
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Du bist vermutlich ein Freund des Bohrschen Atommodells, weil das ja ganz gut erklärt, wie Gott die Elektronen an den Himmel des Atomkerns gehängt hat, so wie er auch die Planeten und die Sonne an den Himmel der Erde gehängt hat, um die sie sich drehen. Das, was wir im Atom beobachten, sehen wir also auch in unserem Erdsystem, alles kreist um einen Kern, hier der Atomkern, da die Erde.
Also ist damit sehr schön bewiesen, dass beide, das Atommodell und das Erdsystem vom selben Schöpfer designt wurden.
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Denny Crane!
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1655221) Verfasst am: 29.06.2011, 19:52 Titel: Re: DNA -der code, welcher Atheismus zu fall bringt |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Wir drehen uns im Kreis, und kehren immer wieder zu den selben Argumenten zurueck. |
Das fällt dir ja früh auf.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1655226) Verfasst am: 29.06.2011, 20:02 Titel: Re: . |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hast hier -zumindest für mich - nur noch Clownfunktion. Und ich schätze, da bin ich nicht ganz allein.fwo |
Ich kenne diesen ignorier mechanismus. Wenn man seine position nicht aendern will, dann nuetzen die besten Argumente nichts. Wenn du dich jedoch erheitern willst, dann gibts da Otto und co. Die sind als entertainer besser...... |
Das ist ja eigentlich eine Frechheit, die du hier schreibst. Du behauptest allen Ernstes, du hättest irgendein "bestes Argument" gebracht, dabei hast du noch nicht mal ein gutes gebracht. Ich würde sogar sagen, du hast noch gar kein Argument gebracht. Bevor du dich also auf das Gebiet der Biologie begibst, versuch erst einmal zu verstehen, was ein Argument ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Argument
Alles was ich von dir zu lesen bekommen habe, waren Hypothesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1655234) Verfasst am: 29.06.2011, 20:15 Titel: Re: DNA -der code, welcher Atheismus zu fall bringt |
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Ich muss mal die Reihenfolge etwas verändern, damit ich sinnvoll antworten kann:
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "Leben" gibt es erst, wenn die Vermehrung selbständig erfolgt. Solange dafür Glücksfälle wie Temperaturwechsel notwendig sind, ist es kein Leben, aber Vervielfältigung mit Abweichungen findet schon statt, und das nennt man auch schon Evolution. |
Der vervielfaeltigungsmechanismus ist dann aber schon da...... Wie kam der zustande ? auch durch evolution ? |
Ich erinnere zunächst daran, dass ein einfacher Entstehungsmechanismus von Ribonukleotiden bereits gefunden wurde.
Gibt es erst einmal Ribonukleotide, ist alles folgende zunächst auch pure Chemie ohne "Metaebene": Nukleotide bilden Ketten, die Ketten bilden durch Wasserstoffbrücken einen Gegenstrang... Wenn sich die Stränge lösen, können sie wiederum eine Matrize für neue Gegenstänge bilden (semikonservative Replikation halt...). Das wird prinzipiell ja auch bei der PCR-Methode gemacht. Ebenfalls ohne Zelle, aber beschleunigt durch die gezielte Manipulation der Temperatur.
Diese erste RNA macht zwar zunächst noch keinen "Sinn", sie codiert noch keine Proteine, aber genau hier nimmt es seinen Anfang...
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Schließlich, was wäre fuer ein selektiver Vorteil für Nicht-Denkende Atome und Moleküle gewonnen , um ein Lebewesen zu bilden? Sie haben wirklich nichts zu gewinnen aus diesem Prozess also warum würde eine sinnlose ungerichtete Nature wählen, um das Leben ins Leben zu bringen?. |
Falsch gedacht. Es geht eben nicht um zielgerichtete oder gar gewollte Prozesse.
Gedankenspiel: Die Replikatoren haben sich wie oben kurz umrissen gebildet. Nun variieren die Stränge zunächst einmal in ihrer Stabilität (viel Guanin und Cytosin bedeutet mehr Wasserstoffbrücken und damit höhere Stabilität). Welche Stränge kopieren sich wohl bessern, wenn es recht kühl ist und sich die Stränge daher nicht so leicht voneinander trennen...?
Das ist vielleicht die einfachste Form von selektivem Druck, von dem hier die Rede ist.
"Sinn" macht die RNA ab dem Moment, wenn ein Abschnitt des Gegenstrangs sich in eine räumliche Form falten kann, die irgend eine ganz einfache Aufgabe erfüllt. Z.B., dass sie an eine bestimmte, im eigenen "Erbgut" nicht vorhandene Sequenz bindet und damit die Replikationsrate von konkurrierenden Strängen vermindert.
Das ist eine denkbar einfache Form von "Erbinformation", die diesen Begriff langsam verdient.
Der Punkt ist, dass die ersten nützlichen Ribozyme höchst wahrscheinlich nur sehr wenig "sinnvolle" Sequenzen brauchten, aber sobald das Wettrüsten erst seinen Anfang nahm, akkumulierten sich die codierenden Sequenzen über die Generationen.
Das war jetzt eher hypothetisch und sollte einfach mal deine Vorstellungskraft stimulieren.
Weitere Schlüsselereignisse waren dann z.B. der Einschluss von RNA samt einfacher Ribozyme in einem Lipid-Vesikel, was ein Innen und Außen definierte, oder eben die Erschließung der Ressource "Aminosäure".
Der Weg zur ersten Zelle ist lang und sicher nicht frei von Umwegen. Auf heutige Zellen zu schauen und sich einen direkten Weg dahin zu überlegen, ist eben nicht die richtige Herangehensweise und kann natürlich nur zu der Überzeugung führen, dass dieser direkte Weg nie hätte statt finden können.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | wusste nicht, dass eine prokaryotische Zelle einfach sein kann.... |
Du verwechselst ja immer noch heutige Lebewesen mit dem ersten Leben....
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Dies ist keine Piep-Show.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1655243) Verfasst am: 29.06.2011, 20:35 Titel: Re: DNA -der code, welcher Atheismus zu fall bringt |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | wusste nicht, dass eine prokaryotische Zelle einfach sein kann.... |
Du verwechselst ja immer noch heutige Lebewesen mit dem ersten Leben.... |
Das wird er eh nicht verstehen (wollen). Wie er sich wohl die Komplexität eines modernen Prozessors erklärt? Warum haben wir nicht schon zu Zuses Zeiten hochintegrierte Schaltungen gebaut? Und wir, als die Schöpfer des Computers, sind sogar intelligent.
Er akzeptiert nun mal nicht, dass komplexe Entitäten nicht aus dem Nichts heraus entstehen. Etwas komplexes muss auf den ersten Wurf entstanden sein, alles andere ist ihm nicht plausibel zu machen.
Zum Glück antwortet angelo mir ja nicht mehr, sonst könnte er ja einwenden: "Eben, weil sie nicht aus dem Nichts entstehen können braucht man einen Gott, so wie der Mensch Gott des Computers ist"
Darauf würde ich dann antworten: Aber der Mensch hat beim ersten Wurf keinen High-End Computer erschaffen
Darauf angelo: Der Mensch ist ja auch allmächtig, so wie Gott.
Darauf ich: sie hätten dann ja Gott bitten können, den High-End Computer zu designen
Darauf angelo: Haben sie aber nicht, weil es alles Atheisten waren. Hätten Sie got in ihrem Leben zugelassen, hätten wir vor 2000 Jahren schon High-End Computer haben können.
Darauf ich: Aber Gott wusste doch, dass wir total auf High-End Computer abfahren, dann hätte er doch so nett sein können sie für uns zu bauen?
Hm, irgendwie macht das Diskutieren ohne den echten angelo viel mehr Spass 
usw. usf.
Warum also hat Gott nicht Adam ein modernes Handy mit auf den Weg gegeben? Und warum entstehen technische Errungenschaften nicht Kraft der Gebete?
Aber irgendwann wird einem bei der ganzen im Kreis Herumdreherei dann doch irgendwann schwindelig.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1655248) Verfasst am: 29.06.2011, 20:50 Titel: Re: . |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | ....
Es gibt genug gruende, die Fossilienfunde nicht so , wie es die Evolutionisten tun, zu interpretieren.
.... |
Nö stimmt gar nicht. Meine Oma hat gesagt, Kreationisten sind alle blöd.
Und außerdem hat außer im Suff noch keiner diesen Gott gesehen, der das alles gemacht haben soll. Warum stellt er sich nicht mal in "hart aber fair" vor oder wenigstens einen Gastauftritt in gzsz?
fwo |
Tja, vielleicht ist dein Gott " zufall " wahrscheinlicher ??
http://www.weloennig.de/NeoE.html
Der Neodarwinismus hat an die Stelle eines göttlichen Schöpfers lediglich den Gott Zufall gesetzt, der ebenso allmächtig, allwissend und allgegenwärtig ist. Er kann alles: Er macht unzählige der erstaunlichsten Erfindungen. Er weiß alles: Er beherrscht souverän alle biochemischen, biophysikalischen und biologischen Gesetze und stellt alle wissenschaftlichen Leistungen auf diesen Gebieten weit in den Schatten. Er ist überall in Aktion und ist doch unsichtbar - unsichtbar und unfassbar im wahrsten Sinne des Wortes. Sogar seine Herkunft gleicht der eines Gottes: Auch er ist unsterblich und war schon immer da. |
Bloedsinn. Zufall ist kein Gott. Gott im Sinne theistischer Definitionen ist eine Entitaet mit freiem Willen, die die Realitaet gerichtet gestaltet. Zufall ist einfach bloss Zufall, ohne Willen, sowie ohne jede Richtung.
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beachbernie
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| (#1655250) Verfasst am: 29.06.2011, 20:55 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Erst behauptet man, dass es nichts ohne Ursache geben kann, |
das behaupte ich nirgendwo. Ich behaupte, dass alles, was zu existieren beginnt, eine ursache braucht. Von nichts, kommt nichts. Nicht mal virtuelle partikel..... die brauchen auch ein quantenfeld, damit sie in erscheinung treten koennen..... |
Ja und?
Meinst Du etwa, dass Dein Gott "von nichts kommt"? Dann ist er auch "nichts", ergo nicht existent. Dies ergibt sich zwingend aus Deinem eigenen Axiom: "Von nichts kommt nichts."
q.e.d.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#1655252) Verfasst am: 29.06.2011, 21:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Unbefleckte Empfängnis =/= Schwanger ohne Ficken |
Umfragen unter Betroffenen sollen ergeben haben, dass mehr als 50% aller Teenagerschwangerschaften so zustande kommen!
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#1655254) Verfasst am: 29.06.2011, 21:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du etwa, dass Dein Gott "von nichts kommt"? |
Sein Gott kommt doch nicht! Solche Ferkeleien gibt es bei Fundichristen nicht. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1655256) Verfasst am: 29.06.2011, 21:07 Titel: Re: . |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber der Zufall hat noch viel mehr Vorteile: Er ist kein Hirngespinst, sondern messbar, nicht an einer Stelle, sondern an tausenden, |
Trotzdem : der Zufall ist in wirklichkeit NICHTS. Und nichts hat keine potenzialitaeten. Dass nichts der Ursprung von ALLEM sein soll, das findest du plausibel ?
Wenn du aber sowohl Gott, als auch nichts als Ursprung des Universums ausschliessen willst, was bleibt dann uebrig ? Physische notwendigkeit. Physisches gabs aber ausserhalb des Universums nicht...... viele Alternativen bleiben dir nicht uebrig...... |
Wenn Du behauptest, dass Gott nichts als Ursprung hat und Gott der Ursprung von allem anderen ist, denn behauptest Du nichts anderes als dass "nichts der Ursprung von allem" ist. Du machst dabei lediglich den Umweg ueber eine rein fiktive Figur, fuer deren Existenz es nicht die Spur eines Beweises gibt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1655258) Verfasst am: 29.06.2011, 21:10 Titel: Re: . |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hast hier -zumindest für mich - nur noch Clownfunktion. Und ich schätze, da bin ich nicht ganz allein.fwo |
Ich kenne diesen ignorier mechanismus. Wenn man seine position nicht aendern will, dann nuetzen die besten Argumente nichts. ...... |
Dies wiederum glaube ich Dir. Du hast ja schliesslich diese Behauptung durch Deinen Auftritt hier zur Genuege bewiesen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#1655259) Verfasst am: 29.06.2011, 21:11 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine Mikro- und Makroevolution, es gibt nur Evolution. . |
Dann mach dich mal auf, die Evidenzen zu praesentieren....... |
Evidenz dafür, dass es etwas nicht gibt, ist absurd.
Zeig doch mal deine Evidenzen vor, die darauf hindeuten, dass es zwei unterschiedliche evolutive Prozesse (mikro- und makroevolution) gibt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1655264) Verfasst am: 29.06.2011, 21:18 Titel: Re: . |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: |
2 Arme, 2 Beine , 2 Augen , Nase ... Sozialverhalten .. Emphatiefähigkeit .. ca 99% gemeinsames Erbgut .. usw... |
das haben andere Tiere auch.... das kann ( was ich glaube ), auch auf einen gemeinsamen Schoepfer schliessen, der die selbe methodik bei allen lebewesen anwendete. |
Ist dein Schöpfer faul, ein Stümper oder warum baut er nicht für jedes Tier komplett eigene, perfekt geeignete Organe anstatt bestehende notdürftig anzupassen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1655265) Verfasst am: 29.06.2011, 21:19 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: |
(Dogma der RKK, d.h. muss jeder Katholik glauben, sonst ist er exorziert: "64. Die Erbsünde wird durch natürliche Zeugung fortgepflanzt.") |
Und wie ist das dann bei künstlicher Befruchtung oder In-vitro Fertilisation? Da wird dann demnach keine Erbsünde übertragen? Ha, da kann man dem Beelzebub aber ein Schnippchen schlagen! Wieso fordert die RKK dann nicht einfach den Verzicht auf natürliche Fortpflanzung und steigt auf In-Vitro um? |
Weil Gott, als er den heiligen Geist die Gruender der katholischen Kirche erleuchten und sie so ihre Dogmen formulieren liess, nicht wissen konnte, dass es irgendwann einmal sowas wie in-vitro Fertilisation geben wird. Was ist daran so schwer zu verstehen? Denk an die Roemerbriefe! 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1655267) Verfasst am: 29.06.2011, 21:20 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine Mikro- und Makroevolution, es gibt nur Evolution. . |
Dann mach dich mal auf, die Evidenzen zu praesentieren....... |
Evidenz dafür, dass es etwas nicht gibt, ist absurd.
Zeig doch mal deine Evidenzen vor, die darauf hindeuten, dass es zwei unterschiedliche evolutive Prozesse (mikro- und makroevolution) gibt. |
Neinnein, es ist ein Scherz Gottes, dass er den Tintenfisch mit besseren Kameraaugen ausgestattet hat als den Menschen.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1655268) Verfasst am: 29.06.2011, 21:21 Titel: Re: DNA -der code, welcher Atheismus zu fall bringt |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Wir drehen uns im Kreis, und kehren immer wieder zu den selben Argumenten zurueck. Es ist dir freigestellt, dies zu glauben. |
Das haben Zirkelschluesse nun mal so an sich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1655280) Verfasst am: 29.06.2011, 21:28 Titel: |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass alles, was zu existieren beginnt, eine ursache braucht. |
Ja, und die Ursache muß das Entstehen bewirken, sie muß also physikalisch sein.
Wenn jetzt also sagen wir mal ein Planet oder ein Stern entsteht, muß das doch eine physikalische Ursache haben, oder? Denn die Atome, die sich da zusammenballen, sind doch nur empfänglich für physikalische Wirkungen, z.B. Druck, Anziehungskräfte usw.
Oder?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1655300) Verfasst am: 29.06.2011, 21:38 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine Mikro- und Makroevolution, es gibt nur Evolution. . |
Dann mach dich mal auf, die Evidenzen zu praesentieren....... |
Evidenz dafür, dass es etwas nicht gibt, ist absurd.
Zeig doch mal deine Evidenzen vor, die darauf hindeuten, dass es zwei unterschiedliche evolutive Prozesse (mikro- und makroevolution) gibt. |
Neinnein, es ist ein Scherz Gottes, dass er den Tintenfisch mit besseren Kameraaugen ausgestattet hat als den Menschen. |
psst, ich glaube, du wolltest mein anderes Posting zitieren. Entweder das, oder du versuchst die Eloquenz angelowasauchimmahs zu imitieren.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1655302) Verfasst am: 29.06.2011, 21:41 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine Mikro- und Makroevolution, es gibt nur Evolution. . |
Dann mach dich mal auf, die Evidenzen zu praesentieren....... |
Evidenz dafür, dass es etwas nicht gibt, ist absurd.
Zeig doch mal deine Evidenzen vor, die darauf hindeuten, dass es zwei unterschiedliche evolutive Prozesse (mikro- und makroevolution) gibt. |
Neinnein, es ist ein Scherz Gottes, dass er den Tintenfisch mit besseren Kameraaugen ausgestattet hat als den Menschen. |
psst, ich glaube, du wolltest mein anderes Posting zitieren. Entweder das, oder du versuchst die Eloquenz angelowasauchimmahs zu imitieren. |
Ach, hatten wir die schon? Sorry, ich lese hier nur sporadisch ca. jedes 30. Posting.
Andererseits fügt es sich eigentlich perfekt in den Verlauf dieses Threads ein. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1655304) Verfasst am: 29.06.2011, 21:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte, dass alles, was zu existieren beginnt, eine ursache braucht. |
Ja, und die Ursache muß das Entstehen bewirken, sie muß also physikalisch sein.
Wenn jetzt also sagen wir mal ein Planet oder ein Stern entsteht, muß das doch eine physikalische Ursache haben, oder? Denn die Atome, die sich da zusammenballen, sind doch nur empfänglich für physikalische Wirkungen, z.B. Druck, Anziehungskräfte usw.
Oder? |
Ein Gott kann doch auch seinen Zeigefinger in eine interstellare Gaswolke reinstrecken und sie durch beschwörende Formeln zum Zusammenballen bringen. Oder gleich "fertige" Lebewesen auf die Erde beamen. Deshalb ist ja seine Wirkung transnatural.
*Edit* Am besten ist ja noch immer das hier:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2011/04/auferstehung-und-transdimensionen.html
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1655312) Verfasst am: 29.06.2011, 21:47 Titel: |
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Hallo,
wissenschaftliche Erkenntnisse - egal welcher Art - haben immer einen Einfluß
auf menschliche Konstrukte, wie "Gott" usw. und auch auf eine gottlose Lebensweise.
Das schlimme ist, dass die Kirchen immer noch einen großen Einfluß auf die Interpretation der
wissenschaftlichen Ergebnisse haben.
Nur durch diese Beeinflussung konnte der "religiöse Schöpfungsgedanke" nicht
aus den Köpfen beseitigt werden. Leider!!!
Für die "allwissende" Kirche war es sehr schwer, zur Kenntnis zu nehmen, dass ihr Gott
den Menschen nicht nach seinem Ebenbild erschaffen haben konnte, weil der Bauplan der Natur
in der DNA festgelegt ist und sich die Vielfalt alles Lebendigen nur aus einer Zelle entwickelt hat.
Aber von diesem Sachverhalt und vielem mehr hatten die "religionsstiftenden"
Viehzüchter des vorderen Orients vor ein paar tausend Jahren keine Ahnung.
Der Zeitgeist dieser Viehzüchter wird immer schwieriger zu vermitteln sein!
Die Bibel wird wohl über neue Interpretationen inhaltlich auf andere Füße gestellt
werden müssen!
Mit Glaubenswerten, wie Himmel und Hölle, usw. , können immer weniger Menschen
was anfangen.
Zur Zeit haben die Religionsgemeinschaften dazu keine Lösung parat.
Die Religionsgemeinschaften glauben, über vermehrte Sozial-Engagements,
den ständig größer werdenden unmittelbaren Einflußverlust auf unsere Gesellschaft
so stoppen zu können.
Viele Grüße
Arno
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1655396) Verfasst am: 29.06.2011, 22:51 Titel: Re: DNA -der code, welcher Atheismus zu fall bringt |
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| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: |
Es behauptet aber niemand, dass unsere DNA durch Zufall entstanden ist, sondern durch Evolution. |
Wir drehen uns im Kreis, und kehren immer wieder zu den selben Argumenten zurueck. Es ist dir freigestellt, dies zu glauben. |
Dies ist keine Sache des Glaubens, sondern der experimentellen Darstellung und Computersimulation auf der Basis bekannter Naturgesetze:
| Zitat: | 1.) Fast alle Grundbausteine des Lebens (Aminosäuren, Lipide, Nukleinbasen, Ribonukleotide und Zucker) konnten in Ursuppenexperimenten der Folgegenerationen, unter präbiotisch plausiblen Bedingungen erzeugt werden.
2.) In den Versuchen entstanden just diejenigen Aminosäuren in größter Ausbeute, die am häufigsten in der Natur vorkommen und die in einer Urform des genetischen Codes die meisten Codons innehatten.
3.) Selbst relativ große und komplexe Biomoleküle wie Porphyrine wurden in Simulationsversuchen hervorgebracht, welche wiederum die Voraussetzung für die Bildung von Chlorophyll und Hämoglobin darstellen.
4.) Phospholipide formen sich von selbst zu zellähnlichen Vesikeln und können sich durch "Knospung" vermehren.
5.) Aminosäuren können unter katalytischen Bedingungen auch in wässriger Lösung zu Polypeptiden kondensieren. Eine Reihe von enzymatischen Funktionen ist belegt.
6.) Nukleotide können ebenfalls unter katalytischen Bedingungen zu Oligonukleotiden kondensieren. Jüngst würde sogar im Meereis die Bildung von Ketten beobachtet, die bis zu 400 Glieder umfassen.
7.) Enzymatische Aktivität von "Ribozymen" ist ebenfalls empirisch belegt, sogar die Autoreplikation, was unweigerlich zur Bildung von "Quasispezies" führt, deren Mitglieder hinsichtlich Kopiergenauigkeit, Stabilität und Replikationsgeschwindigkeit miteinander in Konkurrenz stehen.
8.) Ribozyme und Enzyme können in einem "kooperativen System" wechselseitig ihre eigene Erzeugung katalysieren (-> Bildung von Hyperzyklen).
9.) Aus Stabilitätsgründen muss man an die Zusammensetzung von Hyperzyklen bestimmte Bedingungen stellen: die Ribozyme können eine durchschnittliche Kettenlänge von 50-100 Gliedern aufweisen und müssen zu etwa 80% aus Guanin/Cytosin bestehen, damit die Fehlerquote bei der Replikation ausreichend klein ist. Der Witz an der Sache ist, dass es mathematisch tatsächlich gelang zu zeigen, dass die tRNA-Moleküle heutiger Organismen einer Quasispezies-Verteilung entsprungen sind. Und die rezenten tRNA-Moleküle weisen exakt die angesprochenen Verhältnisse (hoher GC-Anteil von ca. 80 % und eine durchschnittliche Kettenlänge von 76 Nukleotiden) auf, die Manfred Eigens Erwartungen einer Quasispezies-Verteilung aus sich individuell reproduzierenden Molekülen entsprachen.
10.) Wie man heute weiß, können bestimmte RNA-Moleküle unmittelbar bestimmte Aminosäuren binden. Diese so genannten Aptamere kodieren also direkt (ohne Umweg über einen "Transporter") Aminosäuren. So ist es plausibel, dass am Ende der RNA-Welt in einem Komplex sich selbst replizierender Ribozyme diverse Moleküle auch einige Aminosäure-Aptamere enthielten. Gesellten sich in der Folge weitere Aptamere hinzu sowie ein Ribozym, welches die Verknüpfung der Aminosäuren zu Oligopeptiden katalysiert, wäre aus einem sich selbst replizierenden Hyperzyklus ein einfacher Translations-Apparat entstanden. |
Der Witz dabei ist:
- Die konservierten Bindungsstellen experimentell gefundener Aminosäure-Aptamere tragen vielfach Anticodons heutiger tRNA-Moleküle.
- Aus kombinatorischen RNA-Bibliotheken lassen sich mit Hilfe der in-vitro-Selektionstechnik Ribozyme isolieren, welche die "Beladung" kurzer Oligonukleotide mit Aminosäuren katalysieren - eine Reaktion, die heute noch bei der Proteinbiosynthese von Bedeutung ist, wie dies nach dem Modell des Hyperzyklus zu erwarten ist. Das gefundene Ribozym ist eine weitere Bestätigung der RNA-Welt-Theorie.
- "Merkwürdigerweise" ist die Transpeptidase der Ribosomen kein Protein, sondern ein Ribozym. Auch dies deutet darauf hin, dass die Translation in der RNA-Welt erfunden wurde.
- Auch die Art der Zuordnung der Codons (Basentripletts) zu den heutigen Aminosäuren ist nicht zufällig, sondern spricht für einen evolutionären Zusammenhang:
| Zitat: | Die Zuordnung der 61 Codons im genetischen Code zu den heutigen Aminosäuren ist nicht statistisch, sondern blockweise; beispielsweise kodieren alle sechs Tripletts UCC, UCU, UCA und UCG sowie auch AGC und AGU für die wichtige Aminosäure Serin. J. T. Wong (1975) hat das komplexe Muster und die biosynthetischen ‚Familien‘ der 20 Aminosäuren scharfsinnig analysiert und erkannt, dass sich ein genetischer Apparat zuerst nur mit wenigen (6– Aminosäuren zum Aufbau primitiver Proteine etabliert hat, so dass sich Replikationsfehler in DNA bzw. RNA – die zu Anfang sicher sehr häufig waren – in dem weitgehend degenerierten Ur-Code wenig auswirkten. Später gingen einige Codons der Ur-Aminosäuren auf neue, von ihnen biosynthetisch abgeleitete über, wie z. B. im Fall von Glutaminsäure zu Glutamin, Prolin und anderen. Ein Vergleich der so identifizierten primären mit den abiotisch am meisten gefundenen und den häufigsten in durchschnittlichem Protein ist verblüffend. |
Follmann, H. (1999) Chemische Evolution – Bildung und Selbstorganisation „lebensfähiger“ Moleküle. In: Fasterding, M. (Hg.) Auf den Spuren der Evolution. Gelsenkirchen, 41–54 (51).
Sind dies nicht alles sehr merkwürdige Koinzidenzen, wenn sich die Entstehung des Lebens nicht auf natürlichem Wege erklären und beschreiben ließe? Wer es vorzieht, ein auf solch starken Indizien beruhendes Szenario, das die chemische Evolution ohne jeden vernünftigen Zweifel belegt, abzulehnen, weil noch nicht im Detail klar ist, wie und welche Wege in der chemischen Evolution genau beschritten wurden, der ist nicht beseelt vom Geist der Naturwissenschaft, sondern von Vorurteilen religiös-weltanschaulicher Provenienz.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Schließlich, was wäre fuer ein selektiver Vorteil für Nicht-Denkende Atome und Moleküle gewonnen , um ein Lebewesen zu bilden? Sie haben wirklich nichts zu gewinnen aus diesem Prozess also warum würde eine sinnlose ungerichtete Nature wählen, um das Leben ins Leben zu bringen? |
Ad nauseam: Die evolutive Bildung autoreplikativer Systeme läuft nicht ungerichtet und zufällig ab, sondern gesteuert durch physikalisch-chemische Prozesse.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Natürliche Selektion ist wirklich nicht eine gültige Kraft an diesem Punkt in der Zeit, da es wirklich keinen denkbarer Vorteil ist für geistlose Moleküle als Teile eines Lebewesens im kontrast zu Teilen eines amorphen Gesteins oder einer Sammlung von Schlamm zu interagieren. Auch wenn eine Menge von voll ausgebildeten Proteinen und Straengen von voll ausgebildeten DNA-Molekülen zur gleichen Zeit zusammengekommen waeren, was sind die Chancen, dass alle die Hundert Tausende von eindeutig spezifizierten Proteinen , die benötigt werden, um sowohl die DNA-und mRNA-Dekodierung, (nicht zu schweigen von den benötigten ATP-Molekülen und den vielen anderen "Teilen"), alle gleichzeitig miteinander verschmelzen wuerden in einer so hohen funktionalitaet ? |
Du fackelst schon wieder einen selbst gebastelten Strohmann ab: Kein Mensch behauptet, Proteine, DNA, eine sinnvolle genetische Codierung und eine metabolische Kopplung seien in einem einzigen Schritt entstanden. Ganz am Anfang standen einfache Oberflächenmetabolismen und Lipidvesikel, die sich durch "Knospung" vermehrten, dann kamen irgendwann selbstreproduzierende Ribozyme dazu, schließlich Proteine und Hyperzyklen. Der genetische Code entstand erst viel später, und noch später die Kopplung zwischen dem genetischem System und einem metabolischen System. Jeder Schritt kann durch die Selektion begünstigt werden.
| angeloaracaju hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur, dass dieses Phänomen von keinem Wissenschaftler in jedwelchem Labor auf der Erde reproduziert wurde, sondern ein sinnvoller Mechanismus, durch den ein solches Phänomen auch auftreten könnte, wurde noch nie vorgeschlagen - außerhalb des Intelligent Designs. |
Welchen sinnvollen Mechanismus enthält denn ID? Ein: "*Plopp*, ID did it - a miracle occurs!"? Wie armselig ist das denn...?
 
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1655409) Verfasst am: 29.06.2011, 23:17 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | angeloaracaju hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Glauben lässt sich übrigens nicht erzwingen, hat nichts mit wollen, sondern mit können zu tun. Das kennst du sicher auch, dass man was nicht glauben kann, selbst wenn man es noch so sehr glauben will. |
das ist ein fadenscheiniges Argument.
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Das ist gar kein Argument, das ist Fakt. Du kannst Menschen zwingen, dass sie sagen, sie würden alles mögliche glauben, du kannst aber niemanden zwingen tatsächlich zu glauben. Mensch kann sich nichtmal selbst zum glauben zwingen, wiewohl mensch fähig ist sich selbst zu belügen. |
Klar wie Kloßbrühe.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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angeloaracaju
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| (#1655418) Verfasst am: 29.06.2011, 23:30 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: |
das ist ein fadenscheiniges Argument.
Das ist gar kein Argument, das ist Fakt. Du kannst Menschen zwingen, dass sie sagen, sie würden alles mögliche glauben, du kannst aber niemanden zwingen tatsächlich zu glauben. |
ich habe nichts davon geschrieben.
Zuletzt bearbeitet von angeloaracaju am 30.06.2011, 00:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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