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Was ist nur mit Dawkins los?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1661886) Verfasst am: 14.07.2011, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Norm hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Ich beantrage eine Threadtiteländerung:

Wir wollen mehr (aktive) Frauen auf Atheistenkonferenzen/in der atheist community. Wir ham da nen Plan.


[x] für den Antrag


[x] In Gebäuden ohne Aufzügen
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1661887) Verfasst am: 14.07.2011, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Ich beantrage eine Threadtiteländerung:

Wir wollen mehr (aktive) Frauen auf Atheistenkonferenzen/in der atheist community. Wir ham da nen Plan.


[x] für den Antrag


[x] In Gebäuden ohne Aufzügen

Dein Verständnis für Geschlechterfragen reicht echt nicht über 1882 hinaus, oder?

Was ist denn deiner Meinung nach an der Idee, dass es wünschenswert wäre (also, ich nehme mal die Perspektive der atheist community ein), wenn sich da mehr Frauen beteiligen, abwegig?

Absurd ist, wie sich die Idee entwickelt hat, nämlich dass die Frau, die - wie Surata schreibt - eingeladen wurde, um zu erklären, warum sich so wenige beteiligen, genau dafür, dass sie dafür ein just dort erlebtes Beispiel bringt, aus Teilen jener community einen ziemlichen shitstorm abkriegt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 14.07.2011, 00:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1661888) Verfasst am: 14.07.2011, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Ich beantrage eine Threadtiteländerung:

Wir wollen mehr (aktive) Frauen auf Atheistenkonferenzen/in der atheist community. Wir ham da nen Plan.


[x] für den Antrag


[x] In Gebäuden ohne Aufzügen

Dein Verständnis für Geschlechterfragen reicht echt nicht über 1882 hinaus, oder?


Sollte Loriot am Ende schon so alt sein? Geschockt

Ach, wie dumm von mir. Ich hatte vergessen, extra für Dich [Ironie] [/Ironie] zu taggen...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1661889) Verfasst am: 14.07.2011, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was ist denn deiner Meinung nach an der Idee, dass es wünschenswert wäre (also, ich nehme mal die Perspektive der atheist community ein), wenn sich da mehr Frauen beteiligen, abwegig?


Nichts. Außer dass Du Ironie nicht mal dann verstehst, wenn man Dir einen Zettel mit der Aufschrift "Ironie" an die Stirn heftet.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1661890) Verfasst am: 14.07.2011, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Sollte Loriot am Ende schon so alt sein? Geschockt

Nein.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ach, wie dumm von mir. Ich hatte vergessen, extra für Dich [Ironie] [/Ironie] zu taggen.

Dass in dem Loriot-Spruch eine drin war, hatte ich schon verstanden; ich las sie ungefähr: "Ja, suuuper Idee. Das ist ein gaaanz wichtiges Anliegen." (Wenn ich das falsch verstanden habe, erklär ruhig.)

Aber wie schon mal gesagt: Man kann eine Ironie erkennen und die Aussage trotzdem unlustig finden.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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Beitrag(#1661893) Verfasst am: 14.07.2011, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Sollte Loriot am Ende schon so alt sein? Geschockt

Nein.


Gut, dass wir das geklärt haben. Cool

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ach, wie dumm von mir. Ich hatte vergessen, extra für Dich [Ironie] [/Ironie] zu taggen.

Dass in dem Loriot-Spruch eine drin war, hatte ich schon verstanden; ich las sie ungefähr: "Ja, suuuper Idee. Das ist ein gaaanz wichtiges Anliegen." (Wenn ich das falsch verstanden habe, erklär ruhig.)

Aber wie schon mal gesagt: Man kann eine Ironie erkennen und die Aussage trotzdem unlustig finden.


Kein Problem. Es sind ja nicht alle Theisten bescheuert. Nicht einmal die meisten Theisten.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 22263

Beitrag(#1661896) Verfasst am: 14.07.2011, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ach, zur Abwechslung ein ad hominem.

Und im Übrigen: Da dir hier überhaupt niemand vorgeworfen hat, du würdest "alle Theisten" für "bescheuert" halten (und du außerdem nicht sagst, in welcher Hinsicht du einige für bescheuert hältst), würdest du hier genau das machen, was du Watson oben fälschlicherweise vorwarfst, wenn deine Aussage irgendeinen Sinn hätte.

Jajaja, klar, alles wieder ironisch, logisch, ich versteh schon. Ich glaub, ich schenk dir mal ein literaturwissenschaftliches Wörterbuch. "Metapher", "Analogie" und "Ironie" würd ich dann schon mal anstreichen.
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Darwin Upheaval
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Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1661899) Verfasst am: 14.07.2011, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach, zur Abwechslung ein ad hominem.

Und im Übrigen: Da dir hier überhaupt niemand vorgeworfen hat, du würdest "alle Theisten" für "bescheuert" halten (und du außerdem nicht sagst, in welcher Hinsicht du einige für bescheuert hältst), würdest du hier genau das machen, was du Watson oben fälschlicherweise vorwarfst, wenn deine Aussage irgendeinen Sinn hätte.


Alle Achtung, Du bist ein wahrer Intelligenzbolzen! Mein Respekt vor Dir wächst von Minute zu Minute. Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Vor allem, dass Du in der Struktur der letzten beiden Sätze ganz von selbst ein ad hominem entdeckt hast, finde ich ja ganz erstaunlich. Aber es ist doch wirklich so: Nicht alle Theisten sind bescheuert, nicht einmal die meisten. Nur will mir das selbst in der feministischen Atheistengemeinde niemand so recht glauben Traurig
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#1661900) Verfasst am: 14.07.2011, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vor allem, dass Du in der Struktur der letzten beiden Sätze ganz von selbst ein ad hominem entdeckt hast, finde ich ja ganz erstaunlich.

Nur dass ich mit ad hominem nicht die Struktur der Aussage gemeint hatte (dazu sagte ich etwas "im Übrigen"), sondern den Punkt, dass du das Theisten-Beispiel mir gegenüber anbringst. Sei's drum.

Ich schlage vor, dass wir das mit dem Kindergarten jetzt mal lassen und zu ernsthafter Diskussion zurückkehren, wenn du magst.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1661901) Verfasst am: 14.07.2011, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Vor allem, dass Du in der Struktur der letzten beiden Sätze ganz von selbst ein ad hominem entdeckt hast, finde ich ja ganz erstaunlich.

Nur dass ich mit ad hominem nicht die Struktur der Aussage gemeint hatte (dazu sagte ich etwas "im Übrigen"), sondern den Punkt, dass du das Theisten-Beispiel mir gegenüber anbringst.


Entweder, in dem Satz ("Nicht alle Theisten sind bescheuert, noch nicht mal die Mehrheit") befindet sich ein Ad hominem, weil Du das der Semantik bzw. Satzstruktur so entnimmst. Oder mein Satz enthält kein ad hominem, zumal ich tatsächlich über die Theisten nichts Schlimmeres ausgesagt habe, als RW über die Männer. Da Du aber zweifellos ein Ad hominem entdeckt hast, kannst Du RWs strukturell identische Phrase nicht mehr verteidigen, weil Du Dich sonst in einen Widerspruch verwickelst. Q.e.d.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich schlage vor, dass wir das mit dem Kindergarten jetzt mal lassen und zu ernsthafter Diskussion zurückkehren, wenn du magst.


Nö, das ist mir zu fruchtlos. Mach's gut.
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Chinasky
dirty ol' man



Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#1661903) Verfasst am: 14.07.2011, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

Interessanter Thread. Auch viele SkeptikerInnen scheinen meinem Empfinden nach den Kern des Religiösen weiter in sich zu tragen. Denn das Symptom alles Religiösen wird im Zusammenhang mit dieser RW&RD-Sache deutlich erkennbar: moralischer Rigorismus, der sich in mannigfaltigsten Äußerungen von Empörung erkennen läßt, sowie den vehementen Forderungen an die Gegenseite, sie möge sich für das Gesagte, Gedachte, Gemeinte oder perfid Verschwiegene gefälligst entschuldigen.

Zwischenzeitlich hatte ich ja schon mal darüber nachgedacht, ob es nicht tatsächlich sinnvoll sein könne, mich persönlich in irgendwelche atheistischen oder skeptisch-humanistischen oder sonstwie das Säkulare betonenden Organisationen einzubringen. Was hielt mich davon ab? Die Erfahrungen, die ich vor dreißig Jahren mit linken/grünen Organisationen machte, die unschönen Erinnerungen an jene WG-Tribunale in denen einst die Linientreue der "wahren" Antifaschisten inquiriert wurde: die übliche Gesinnungsschnüffelei und moralische Dünkelhaftigkeit all der Idealisten-Strömungen, die zur Ideologie gerinnen, sobald sich einer findet, der das Ganze "organisiert".

Nun wird also der böse weiße privilegierte Mann Dawkins endlich vorgeführt: Seht mal, er ist nicht so empathiefähig, wie er sein sollte! Was muß der für ein Schwein sein! Chauvi. So kriegt Ihr keine Frauen in die atheistischen Organisationen. Der muß weg, der gehört auf's Abstellgleis, der ist "the past", nicht mal mehr "the present", schon erst gar nicht "the future". Kauft keine Bücher mehr von diesem Frauen-Nichtversteher. Er hat als Privilegierter nicht nur keine Ahnung davon, wie sich Frauen fühlen, er erkennt nicht mal, daß er sein Nicht-Verstehen gefälligst für sich behalten und in der Öffentlichkeit gefälligst zu schweigen hat. Ja er bemüht sogar sarkastische Vergleiche, die wir für unangemessen halten!
Geht's noch schlimmer?!
Tja, das habt ihr Männer davon: So kommen keine Frauen in Eure Räsonnierclubs! Da müßt Ihr es ihnen schon etwas angenehmer machen...

Ah, endlich: Die Masse der Säkularen und Atheisten ist inzwischen so groß geworden, daß sich zünftige und potentiell endlose Grabenkämpfe (um die richtigen Galionsfiguren!) lohnen! Warum sich noch um die Auseinandersetzung mit den politisch einflußreichen großen religiösen Institutionen kümmern, wo doch estmal die "Bewegung" von altertümlichen Elementen gereinigt werden kann - äh - muß?
Freuen wir uns also und arbeiten wir gemeinsam darauf hin, auf das nächste große Projekt der atheistisch-säkularen Community: Dawkins' Widerruf!
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1661905) Verfasst am: 14.07.2011, 02:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
...er erkennt nicht mal, Nicht-Verstehen gefälligst für sich behalten und in der Öffentlichkeit gefälligst zu schweigen hat.
Komisch, das hab ich in diesem Thread nicht gelesen. Was ich hier mehrmals gelesen habe, ist, dass Watson gefälligst hätte schweigen sollen.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1661909) Verfasst am: 14.07.2011, 03:48    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dann hast du mich entweder nicht verstanden, oder du liegst falsch.
Wer Dir widerspricht, ist entweder ein Idiot, oder hat Unrecht. Ein Drittes kann es nicht geben.

Hats du auch was zum Thema zu sagen, oder willst du mich bloß schräg von der Seite anmachen?
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1661910) Verfasst am: 14.07.2011, 03:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, nein, ich erwarte nicht, dass du mit mir über meine Themen redest. Ich erwarte aber verdammt noch mal, dass du, wenn du mit mir sprichst, mir auch zuhörst, und zur Kenntnis nimmst, worüber ich überhaupt rede, und nicht zig Threadseiten später durchblicken lässt, dass dich das ganze einen Scheiß interessiert. Ich hätt nämlich vielleicht was besseres zu tun gehabt, als hier sinnlos in den Wind zu labern. Wenn du allerdings einen derart respektlosen Umgang mit einem Gesprächspartner für ok hältst, dann frage ich mich dann doch, was dich eigentlich am ElevatorGuy stört...

*plonk*


Seit wie vielen Threadseiten bist Du eine Darlegung schuldig geblieben, warum Deines Erachtens Dawkins 'Dear Muslima'-Text ganz anders zu verstehen sei?

Bin ich nicht. Du hast es nur vorgezogen, das par ordre de sermon für ungültig zu erklären.

Um dann Tage später, wenns um was ganz anderes geht, plötzlich wieder aufzutauchen und mich völlig ohne Sachbezug persönlich anzumachen. Aber bitte, wenn du meinst.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1661912) Verfasst am: 14.07.2011, 04:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und deswegen ist es weiterhin absolut OK, wenn man eine fischige Internetbegegnung hatte, mal einen Appell an andere Internetnutzer zu richten, einen Appell, solche Sachen nicht zu machen, an andere zu richten.

Und ich wiederhole mich doch schon wieder mal: Es ist aber ein Unterschied, ob der Appell lautet "tut das nicht, weil man euch sonst für böse hält", oder ob er lautet "tut das nicht, weil das böse ist". Es ist aber nicht böse, sich selber zum Affen zu machen. Es ist kein Betrugsversuch, jemandem Geld schenken zu wollen, aber nur, wenn er in Vorleistung geht. Es sieht zwar aus wie eine hängige Abzockermasche, und jeder wird es dafür halten, aber es ist keine, und es ist auch nicht unredlich..

Und genau das ist hier der Knackpunkt, denn, wie ich auch schon mal schrieb, die, die diesen Appell ausspricht, ist eben auch Schrödingers Feminazi, der letzteres meint.
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Norm
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Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

Beitrag(#1661916) Verfasst am: 14.07.2011, 06:06    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Interessanter Thread. Auch viele SkeptikerInnen scheinen meinem Empfinden nach den Kern des Religiösen weiter in sich zu tragen. Denn das Symptom alles Religiösen wird im Zusammenhang mit dieser RW&RD-Sache deutlich erkennbar: moralischer Rigorismus, der sich in mannigfaltigsten Äußerungen von Empörung erkennen läßt, sowie den vehementen Forderungen an die Gegenseite, sie möge sich für das Gesagte, Gedachte, Gemeinte oder perfid Verschwiegene gefälligst entschuldigen.

Zwischenzeitlich hatte ich ja schon mal darüber nachgedacht, ob es nicht tatsächlich sinnvoll sein könne, mich persönlich in irgendwelche atheistischen oder skeptisch-humanistischen oder sonstwie das Säkulare betonenden Organisationen einzubringen. Was hielt mich davon ab? Die Erfahrungen, die ich vor dreißig Jahren mit linken/grünen Organisationen machte, die unschönen Erinnerungen an jene WG-Tribunale in denen einst die Linientreue der "wahren" Antifaschisten inquiriert wurde: die übliche Gesinnungsschnüffelei und moralische Dünkelhaftigkeit all der Idealisten-Strömungen, die zur Ideologie gerinnen, sobald sich einer findet, der das Ganze "organisiert".

Nun wird also der böse weiße privilegierte Mann Dawkins endlich vorgeführt: Seht mal, er ist nicht so empathiefähig, wie er sein sollte! Was muß der für ein Schwein sein! Chauvi. So kriegt Ihr keine Frauen in die atheistischen Organisationen. Der muß weg, der gehört auf's Abstellgleis, der ist "the past", nicht mal mehr "the present", schon erst gar nicht "the future". Kauft keine Bücher mehr von diesem Frauen-Nichtversteher. Er hat als Privilegierter nicht nur keine Ahnung davon, wie sich Frauen fühlen, er erkennt nicht mal, daß er sein Nicht-Verstehen gefälligst für sich behalten und in der Öffentlichkeit gefälligst zu schweigen hat. Ja er bemüht sogar sarkastische Vergleiche, die wir für unangemessen halten!
Geht's noch schlimmer?!
Tja, das habt ihr Männer davon: So kommen keine Frauen in Eure Räsonnierclubs! Da müßt Ihr es ihnen schon etwas angenehmer machen...

Ah, endlich: Die Masse der Säkularen und Atheisten ist inzwischen so groß geworden, daß sich zünftige und potentiell endlose Grabenkämpfe (um die richtigen Galionsfiguren!) lohnen! Warum sich noch um die Auseinandersetzung mit den politisch einflußreichen großen religiösen Institutionen kümmern, wo doch estmal die "Bewegung" von altertümlichen Elementen gereinigt werden kann - äh - muß?
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Pillepalle
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1661926) Verfasst am: 14.07.2011, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich schlage vor, dass wir das mit dem Kindergarten jetzt mal lassen und zu ernsthafter Diskussion zurückkehren.....
Gröhl...
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1661939) Verfasst am: 14.07.2011, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen.


Und das ist schlimm.

Es ist vor allem arrogant. Jeder Mensch hat Probleme, sein sie nun rational begründet oder nicht. Aber grundsätzlich muss man selber damit klar kommen. Ich kann doch nicht erwarten, dass sich die ganze Welt nach meinen persönliche Macken ausrichtet.

Jemand mit einer schweren Katzenallergie kann nicht verlangen, dass andere Leute ihre Katzen von ihm fernhalten. Wer Angst vor Spinnen hat kann nicht erwarten, dass die Welt um ihn herum spinnenfrei gehalten wird. Wer eine Katzenallergie hat, kann versuchen Katzen zu meiden. Wer Angst vor Spinnen hat, kann versuchen Spinnen zu meiden. Er kann aber nicht einfach ins Internet schreiben "guys, don't do that" und dann glauben sein Problem sei zum Problem der Allgemeinheit geworden.

Wer um nachts 4 Uhr keine Männer in Aufzügen treffen möchte, der soll eben nicht nachts um 4 Uhr Aufzug fahren.
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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

Beitrag(#1661941) Verfasst am: 14.07.2011, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
a) die Überfälle auf Weiße durch Schwarze zahlenmäßig im selben Verhältnis zu Überfällen auf Schwarze durch Weiße, auf Weiße durch Weiße und auf Schwarze durch Schwarze stünden, wie sich Vergewaltigungen von Frauen durch Männer zu Vergewaltigungen von Männern durch Frauen, Männern durch Männer und Frauen durch Frauen verhalten, nämlich eben: nahezu einseitig verteilt;

Warum spielt das relative Verhältnis die entscheidende Rolle, und nicht die absoluten Zahlen? Nach denen ist eine Vergewaltigung durch einen Fremden fast völlig ausgeschlossen, während ein Überfall Nachts eine echte Gefahr darstellt.

Wenn es um die Frage geht, ob ein Appell nur an Männer bzw. nur an Schwarze zu rechtfertigen ist, Frauen bzw. Weiße nicht in Situationen zu bringen, in denen Angst vor einer Vergewaltigung bzw. einem Überfall hervorgerufen wird, dann ist es eben relevant, ob es tatsächlich praktisch ausschließlich Männer sind, die Frauen vergewaltigen (ja), bzw. ob es tatsächlich praktisch ausschließlich Schwarze sind, die Weiße überfallen (nein, auch im Beispiel ist es nur statostisch häufiger).
Es geht also um einen Vergleich zwischen zwei Häufigkeiten jeweils innerhalb des Beispiels und der diskutierten Frage, und nicht um einen Vergleich zwischen der Häufigkeit des Beispiels und der diskutierten Frage selbst.


Wenn du nur Vergewaltigung betrachtest, hast du Recht. Wenn du alle Verbrechen betrachtest, die einem im Aufzug angetan werden können, nicht. Es besteht für Männer durchaus die reale Gefahr, dass sie später von der Frau wegen sexueller Belästigung oder versuchter Vergewaltigung angezeigt werden, wenn keine weiteren Zeugen im Aufzug sind, es ist möglich, dass die Frau den Mann aufs Zimmer lockt, wo er dann von ihren Komplizen ausgeraubt wird, sie kann auch eine kranke Psyhopathin sein, die ihn in kleine Scheibchen schneiden will. Insofern hat auch ein Mann Grund zur Sorge, wenn eine Frau ihn im Aufzug anbaggert.
Also ist deine Annahme, die Aufzugssituation wäre einseitig, falsch.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
b) Weiße auch durch körperlich Gegebenheiten eher der Gefahr ausgesetzt wären, von Schwarzen überfallen zu werden, als umgekehrt;

Der Schwarze könnte ja eine Waffe dabei tragen, oder seine Komplitzen verstecken sich in der Nähe. So oder so, er würde nicht angreifen, wenn er sich nicht in überlegener Situation befinden würde. Wenn er den Weißen anspricht, heißt das, dass er schon mittel und Wege hat, diesen zu überwältigen, sollte er ein Räuber sein.

Könntekönntekönnte. Der Weiße könnte aber auch eine Waffe haben, von der der Schwarze nichts weiß. Und? Es ging darum, dass es in der fiktiven Welt, die das Beispiel benötigt, es eine grundsätzliche Gegebenheit geben müsste, die Überfälle von Schwarzen auf Weiße auch eher möglich macht als andersherum.


Die Frau im Aufzug kann auch eine Waffe haben. Und offensichtlich gibt es in diesem Beispiel eine solche Gegebenheit, da die Überfälle von Schwarzen auf Weiße statistisch gesehen höher sind als anderesherum.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
c) es in dieser Welt dennoch ziemlich verbreitet und üblich wäre, ja viele überhaupt nichts dabei finden würden, wenn Schwarze Weiße in bedrängende, Furcht einflößende Situationen bringen, weil es eine Jahrhunderte lange Vormachtstellung von Schwarzen über Weiße gegegen haben würde, während umgekehrte Situationen praktisch nicht vorkämen.

Sprichst du von unserer Welt? Hier soll es verbreitet und moralisch unbedenklich sein, Frauen in Furcht einflößende Situationen zu bringen? Wann hast du denn das letzte mal gehört, wie jemand damit angegeben hat, dass er Nachts einer fremden Frau gefolgt sei und ihr so Angst einjagte?
Und was Jahrunderte davor war oder nicht war, spielt keine Rolle. Wir leben jetzt und es ist keine gute Idee, Diskriminierungen vergangener Zeiten durch neue Ungerechtigkeiten zu "rächen".

Ja, es ist in unserer Welt offensichtlich erheblich verbreitet, Frauen in Situationen anzubaggern, die Furcht einflößend sind, und es gibt offensichtlich ziemlich viele Leute, die genau daran überhaupt nichts finden. Verdammt, genau darum geht es hier doch, dass der Aufzugmann genau das getan hat, und dass viele Leute, unter anderem Dawkins, das OK finden!
Und dabei geht es nicht um "Diskriminierungen vergangener Zeiten", sondern um - wenn auch vermindert und immer mehr in Frage gestellt - fortwirkende Unterschiede darin, wer was mit anderen machen kann bzw. wer umgekehrt was zu befürchten hat.


Dawkins hat nicht geschrieben, dass er das Verhalten des Elevatorguys Ok findet, lediglich, dass er den Vorfall für irrelevant hält. Und "viele Leute" ist kein Argument, da
- die Meinung einiger Atheisten nicht repräsentativ sein muss
- du offensichtlich ihre Kommentare (etwa im Falle Dawkins) falsch intepretierst
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1661958) Verfasst am: 14.07.2011, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dawkins hat nicht geschrieben, dass er das Verhalten des Elevatorguys Ok findet, lediglich, dass er den Vorfall für irrelevant hält.


Für wen?
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Yogosh
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Beitrag(#1661976) Verfasst am: 14.07.2011, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist schon seltsam zu sehen, wie die Hauptwidersprüche so kommen und gehen. Die Monarchie, das Kapital, die Kolonialherren, die Segregation, die Religion; alle dürfen mal der Hauptwiderspruch sein.

Nur der sogenannte Nebenwiderspruch, der bleibt immer der selbe. Verdirbt den Spass, trübt das Selbstbild, spaltet die eigenen Truppen. Schon doof, so ein Nebenwiderspruch der einfach mal nicht weggehen will, und den zu lösen ach so wenig glorreich ist.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Norm
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Beitrag(#1661977) Verfasst am: 14.07.2011, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und deswegen ist es weiterhin absolut OK, wenn man eine fischige Internetbegegnung hatte, mal einen Appell an andere Internetnutzer zu richten, einen Appell, solche Sachen nicht zu machen, an andere zu richten.

Und ich wiederhole mich doch schon wieder mal: Es ist aber ein Unterschied, ob der Appell lautet "tut das nicht, weil man euch sonst für böse hält", oder ob er lautet "tut das nicht, weil das böse ist".

Der Appell lautet tut das nicht, weil es mir unheimlich/gruselig (creeps the hell out of me) ist. Das ist auch ein Unterschied zu deiner Version.

Außerdem geht der Appell von Watson eh nur an guys auf die das Attribut "wiser" zutrifft, die nicht lernwilligen und -fähigen brauchen sich also von RW garnicht angesprochen fühlen.
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Naastika
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Beitrag(#1661979) Verfasst am: 14.07.2011, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Könnte auch sein, dass zum Hintergrund dieser Affäre auch das Verhältnis zwischen unserem menschlichen Gefühlshaushalt und dem Internet gehört?

Noch vor zehn (?) Jahren hätte eine Frau, die ein ähnlich grotesk-bedrohliches Erlebnis hatte wie Rebecca Watson einfach ihrer besten Freundin davon erzählt. Einfach aus dem Bedürfnis heraus, sich selbst vor der Erinnerung zu befreien.

Heute erzählt eine Bloggerin der Community davon, aus demselben Bedürfnis heraus. Aber jetzt „hört“ es halb Internet. Und jemand wie Dawkins muss auch seinen Senf dazu geben, was die „Affäre“ zusätzlich anheizt…

Emotionell ist es aber für die Bloggerin vergleichbar.
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Norm
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Beitrag(#1661980) Verfasst am: 14.07.2011, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Könnte auch sein, dass zum Hintergrund dieser Affäre auch das Verhältnis zwischen unserem menschlichen Gefühlshaushalt und dem Internet gehört?

Noch vor zehn (?) Jahren hätte eine Frau, die ein ähnlich grotesk-bedrohliches Erlebnis hatte wie Rebecca Watson einfach ihrer besten Freundin davon erzählt. Einfach aus dem Bedürfnis heraus, sich selbst vor der Erinnerung zu befreien.

Heute erzählt eine Bloggerin der Community davon, aus demselben Bedürfnis heraus. Aber jetzt „hört“ es halb Internet. Und jemand wie Dawkins muss auch seinen Senf dazu geben, was die „Affäre“ zusätzlich anheizt…

Emotionell ist es aber für die Bloggerin vergleichbar.

Das Internet erleichter sicher das etwas öffentlich thematisiert und manchmal daraufhin in so großem Umfang verbreitet und diskutiert wird. Das Feministinnen privates nicht nur der besten Freundin gegenüber sondern öffentlich thematisieren, um Menschen zum nachdenken zu bewegen, ist allerdings älter als das Internet.
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Dr. Evil
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Beitrag(#1661982) Verfasst am: 14.07.2011, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dawkins hat nicht geschrieben, dass er das Verhalten des Elevatorguys Ok findet, lediglich, dass er den Vorfall für irrelevant hält.


Für wen?

Für den objektiven Betrachter.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1661983) Verfasst am: 14.07.2011, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Drittens: Dagegen, dass Frauen vorsichtig sind, hat keiner was gesagt. Dagegen, dass sie sich unwohl fühlen, eigentlich auch nicht, jedenfalls nicht hier. Lediglich gegen den Versuch, damit Verhaltensnormen für Männer zu begründen.


Und das ist schlimm.

Es ist vor allem arrogant. Jeder Mensch hat Probleme, sein sie nun rational begründet oder nicht. Aber grundsätzlich muss man selber damit klar kommen. Ich kann doch nicht erwarten, dass sich die ganze Welt nach meinen persönliche Macken ausrichtet.

Jemand mit einer schweren Katzenallergie kann nicht verlangen, dass andere Leute ihre Katzen von ihm fernhalten. Wer Angst vor Spinnen hat kann nicht erwarten, dass die Welt um ihn herum spinnenfrei gehalten wird. Wer eine Katzenallergie hat, kann versuchen Katzen zu meiden. Wer Angst vor Spinnen hat, kann versuchen Spinnen zu meiden. Er kann aber nicht einfach ins Internet schreiben "guys, don't do that" und dann glauben sein Problem sei zum Problem der Allgemeinheit geworden.

Wer um nachts 4 Uhr keine Männer in Aufzügen treffen möchte, der soll eben nicht nachts um 4 Uhr Aufzug fahren.


Genau. Aber Schrödinger-Psycho hat ja noch einen draufgesetzt:

Jörg Rings hat folgendes geschrieben:
@Trollifranz:

Zitat:
Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt?

Ja, genau das sollst du tun.
http://scienceblogs.com/gregladen/2011/07/women_in_elevators_a_man_to_ma.php


Wer das nicht einsieht, ist ein Depp oder Troll und ein Rädchen in unserer modernen Vergewaltigungskultur. Pillepalle
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zelig
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Beitrag(#1661984) Verfasst am: 14.07.2011, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dawkins hat nicht geschrieben, dass er das Verhalten des Elevatorguys Ok findet, lediglich, dass er den Vorfall für irrelevant hält.


Für wen?

Für den objektiven Betrachter.


Bitte zunächst Sinn der Nachfrage erfassen.

Ilmor interpretiert Dawkins Einlassung so, als würde der den Vorfall als irrelevant werten. Ich frage, für wen irrelevant?

- Für RW? Dann ist diese Wertung unzulässig, weil der Vorfall für sie eben nicht irrelevant war.

- Für Dawkins? Dann Trifft Ilmors Aussage schlicht nicht zu, denn wäre es so, dann hätte er nicht mit dieser Vehemenz reagiert.
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Darwin Upheaval
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Beitrag(#1661989) Verfasst am: 14.07.2011, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dawkins hat nicht geschrieben, dass er das Verhalten des Elevatorguys Ok findet, lediglich, dass er den Vorfall für irrelevant hält.


Für wen?

Für den objektiven Betrachter.


Bitte zunächst Sinn der Nachfrage erfassen.

Ilmor interpretiert Dawkins Einlassung so, als würde der den Vorfall als irrelevant werten. Ich frage, für wen irrelevant?

- Für RW? Dann ist diese Wertung unzulässig, weil der Vorfall für sie eben nicht irrelevant war.

- Für Dawkins? Dann Trifft Ilmors Aussage schlicht nicht zu, denn wäre es so, dann hätte er nicht mit dieser Vehemenz reagiert.


Irrelevant im objektiven Sinn heißt: Es ist nichts passiert. Niemand wurde bedrängt, angefasst oder obszön angeredet. Niemand wurde zudringlich oder sexuell ausfallend. Niemand hat insistiert. Niemand wurde psychisch oder physisch bedroht oder verletzt. Alles, was passierte, ist, dass ein Mann höflich eine Frau ansprach (über die tatsächlichen Motive wissen wir nichts), und das Gespräch war vermutlich nach nicht mal einer Minute zu Ende. Die "Sexualisierung" ist allein ein Produkt der Fantasie dieser Frau. Ob man das gut oder geschmacklos oder besonders einfühlsam findet, was der Mann tat (ich finde es ebenfalls unpassend, nachts um 4), steht auf einem anderen Blatt, aber das "Elevatorgate" ist eine "Null-Geschichte".
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504

Beitrag(#1661991) Verfasst am: 14.07.2011, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dawkins hat nicht geschrieben, dass er das Verhalten des Elevatorguys Ok findet, lediglich, dass er den Vorfall für irrelevant hält.


Für wen?

Für den objektiven Betrachter.


Bitte zunächst Sinn der Nachfrage erfassen.

Ilmor interpretiert Dawkins Einlassung so, als würde der den Vorfall als irrelevant werten. Ich frage, für wen irrelevant?

- Für RW? Dann ist diese Wertung unzulässig, weil der Vorfall für sie eben nicht irrelevant war.

- Für Dawkins? Dann Trifft Ilmors Aussage schlicht nicht zu, denn wäre es so, dann hätte er nicht mit dieser Vehemenz reagiert.

- Für RW war der Vorfall ganz offensichtlich nicht irrelevant, sonst hätte sie ihn nicht publik gemacht. Sie war aber alles andere als ein objektiver Betrachter.
- Für Dawkins (als objektiven Betrachter) war der Vorfall selber irrelevant. Was für ihn nicht irrelevant war, war die Publikation durch RW. Nur darauf hat er vehement reagiert.

Passt doch alles zusammen.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 25405

Beitrag(#1661993) Verfasst am: 14.07.2011, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dawkins hat nicht geschrieben, dass er das Verhalten des Elevatorguys Ok findet, lediglich, dass er den Vorfall für irrelevant hält.


Für wen?

Für den objektiven Betrachter.


Bitte zunächst Sinn der Nachfrage erfassen.

Ilmor interpretiert Dawkins Einlassung so, als würde der den Vorfall als irrelevant werten. Ich frage, für wen irrelevant?

- Für RW? Dann ist diese Wertung unzulässig, weil der Vorfall für sie eben nicht irrelevant war.

- Für Dawkins? Dann Trifft Ilmors Aussage schlicht nicht zu, denn wäre es so, dann hätte er nicht mit dieser Vehemenz reagiert.


Irrelevant im objektiven Sinn heißt:[...]


Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dawkins hat nicht geschrieben, dass er das Verhalten des Elevatorguys Ok findet, lediglich, dass er den Vorfall für irrelevant hält.


Für wen?

Für den objektiven Betrachter.


Bitte zunächst Sinn der Nachfrage erfassen.

Ilmor interpretiert Dawkins Einlassung so, als würde der den Vorfall als irrelevant werten. Ich frage, für wen irrelevant?

- Für RW? Dann ist diese Wertung unzulässig, weil der Vorfall für sie eben nicht irrelevant war.

- Für Dawkins? Dann Trifft Ilmors Aussage schlicht nicht zu, denn wäre es so, dann hätte er nicht mit dieser Vehemenz reagiert.

- Für RW war der Vorfall ganz offensichtlich nicht irrelevant, sonst hätte sie ihn nicht publik gemacht. Sie war aber alles andere als ein objektiver Betrachter.[...]


Diese Aussagen sind sehr geil. Die eigenbestimmte Gewichtung einer Erfahrung (aka Relevanz) seien der einer fremdbestimmten unterzuordnen.
Scheint mir wirklich der Kern des Problems zu sein. Frontalunterricht tatsächlich sinnlos.
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