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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1663268) Verfasst am: 16.07.2011, 18:34 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Och, manchmal ist das unklar, je nach Kontext und Körpersprache kann das aber auch ziemlich klar sein. Nachts von einem Fremden alleine abgepasst und direkt ins Hotelzimmer eingeladen werden, wenn sogar die Bar noch geöffnet ist, spricht Bände.
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Ich greife mir mal das "Baende sprechen" heraus....
Was weisst Du ueberhaupt ueber die konkrete Situation, dass Du haargenau weisst, dass es nur einen einzigen Grund dafuer geben kann, dass der Mann sich fuer das Hotelzimmer entschied als er seine Einladung aussprach?
Moegliche andere Gruende:
- der Mann wollte vermeiden, dass die Frau denkt er will sie besoffen machen und waehlte deshalb bewusst nicht die Bar, damit er das nicht unterstellt bekommt.
- Der Mann wollte mit der Frau ueber Inhalte aus dem Kongress sprechen und hatte auf seinem Zimmer Unterlagen, die er ihr zeigen wollte
- In der Bar hielten sich angetrunkene Menschen auf und der Mann sorgte sich, dass es dort unangenehme Zwischenfaelle geben koennte
- In der Bar lief Kuschelbluesmusik im Hintergrund bei abgedimmtem Licht und der Mann wollte nicht flirten, sondern ein Gespreach ueber Inhalte des Kongresses fuehren
Du siehst, es kann alle moegliche Gruende dafuer geben, nicht nur den einen.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663270) Verfasst am: 16.07.2011, 18:35 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Mich wundert nur, warum wenn von falschen Beschuldigungen bzgl. sexueller Vergehen die Rede ist manchmal gleich auf Feministinnen rumgehackt wird, ob allgemein oder speziell auf der Art, die du da ansprichst. Gibt es einen Grund anzunehmen, dass solche Anschuldigungen vorwiegend von Feministinnen erhoben werden und nicht von Frauen die mit dem Feminismus nichts am Hut haben, die einen Grund zur Rache haben und/oder einfach Arschlöcher bzw. Idioten sind? |
Ja, warscheinlich war es nur Zufall, dass RW eine Feministin ist. |
Wen hat sie die denn bitte schön falsch beschuldigt?  |
Oh, ich habe deinen Text nicht aufmerksam genug gelesen, ich bitte vielmals um Entschuldigung. Um auf deine Frage einzugehen, es sind nicht (nur) Feministinnen, die falsch Beschuldigen, es sind aber Feministinnen, die bei einer vermeintlichen Vergewaltigung automatisch davon ausgehen, dass die Frau die Wahrheit sagt, siehe etwa Fall Kachelmann. |
Nicht mal deine Lieblingsfeministin Alice Schwarzer meinte im Fall Kachelmann zu wissen, wer bzgl. der Vergewaltigung lügt.  |
Die brauchte das auch nicht zu wissen um zu einem Urteil zu kommen.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1663271) Verfasst am: 16.07.2011, 18:36 Titel: |
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Klingt zirkulär. Du weist Feministen eine Eigenschaft zu und operationalisierst die Messung, ob jemand Feminist ist dann darüber, ob diese Eigenschaft vorhanden ist oder nicht. Korrigier mich, falls ich dich falsch gelesen habe, bitte.
Mir sind noch ein paar Sachen aufgefallen, aber ich muss mich jetzt erstmal wieder vom FGH fernhalten, sonst wird das mit den Klausuren nix.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663272) Verfasst am: 16.07.2011, 18:38 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Kannst du eine Grenze angeben, wo "anflirten lassen" endet und "auf Flirt eingehen" beginnt? |
Im Konkreten Fall
Wenn der Typ sie auf ein Kaffe einlädt, flirtet er sie an. Mit sowas muss sie leben. Sie ist jedoch nicht verpflichtet, auf diese Einladung einzugehen, oder sonstwie mit ihm zu flirten.
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Er hat sie nicht einfach auf einen Kaffee eingeladen.
Im "konkreten Fall" ging es eben um einen Kaffee auf seinem Hotelzimmer um 4 Uhr morgens, die Frage wurde gestellt ohne vorhergehendes Gespräch oder Sympathiesignale ihrerseits in der Beengtheit eines Aufzugs. Ganz eindeutig zu interpretieren als: Ich will mit Dir schlafen, willst Du auch?
Ansonsten würde zum Kaffee einladen nur bedeuten, dass man sich unverbindlich in der öffentlichen Atmosphäre eines Cafés trifft und sich zunächst einmal unverfänglich beschnuppert. Das ist im Vergleich zum "konkreten Fall" megaharmlos.
Ein solches Angebot auszuschlagen, ist zumutbar und für Mann/Frau wesentlich weniger unangenehm, als ein direktes Beischlaf-Angebot ablehnen zu müssen und die Idee ertragen zu müssen, dass diese Person, die man nicht attraktiv findet, sexuelle Fantasien in Bezug auf einen hat. |
Der Mann hat die Frau nicht "zum Beischlaf eingeladen".
Das bekommt er lediglich unterstellt.
Moeglicherweise stimmt das sogar, moeglicherweise aber auch nicht. Wir werden das allerdings nie erfahren.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663278) Verfasst am: 16.07.2011, 18:46 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Klingt zirkulär. Du weist Feministen eine Eigenschaft zu und operationalisierst die Messung, ob jemand Feminist ist dann darüber, ob diese Eigenschaft vorhanden ist oder nicht. Korrigier mich, falls ich dich falsch gelesen habe, bitte.
Mir sind noch ein paar Sachen aufgefallen, aber ich muss mich jetzt erstmal wieder vom FGH fernhalten, sonst wird das mit den Klausuren nix. |
Ich "messe" nicht ob jemand Feminist ist, sondern ich mache mir anhand ihrer Argumentationsweise ein Bild darueber, inwieweit andere user von der feministischen Ideologie beeinflusst sind.
Das ist analog zum Rassismus. Da "messe" ich auch nicht unbedingt ob jemand Rassist ist, sondern inwieweit rassistische Ressentiments seine Argumentationsweise bestimmen.
Man muss naemlich nicht unbedingt Rassist sein um von rassistischen Resentiments beeinflusst zu sein. Beim Feminismus ist das aehnlich. Feministische Stereotypen und Dogmen sind mittlerweile so weit verbreitet, dass es vielen Menschen schwerfaellt sich davon frei zu halten. Man sieht das ja in diesem Thread.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663280) Verfasst am: 16.07.2011, 18:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Kannst du eine Grenze angeben, wo "anflirten lassen" endet und "auf Flirt eingehen" beginnt? |
Im Konkreten Fall
Wenn der Typ sie auf ein Kaffe einlädt, flirtet er sie an. Mit sowas muss sie leben. Sie ist jedoch nicht verpflichtet, auf diese Einladung einzugehen, oder sonstwie mit ihm zu flirten.
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Er hat sie nicht einfach auf einen Kaffee eingeladen.
Im "konkreten Fall" ging es eben um einen Kaffee auf seinem Hotelzimmer um 4 Uhr morgens, die Frage wurde gestellt ohne vorhergehendes Gespräch oder Sympathiesignale ihrerseits in der Beengtheit eines Aufzugs. Ganz eindeutig zu interpretieren als: Ich will mit Dir schlafen, willst Du auch?
Ansonsten würde zum Kaffee einladen nur bedeuten, dass man sich unverbindlich in der öffentlichen Atmosphäre eines Cafés trifft und sich zunächst einmal unverfänglich beschnuppert. Das ist im Vergleich zum "konkreten Fall" megaharmlos.
Ein solches Angebot auszuschlagen, ist zumutbar und für Mann/Frau wesentlich weniger unangenehm, als ein direktes Beischlaf-Angebot ablehnen zu müssen und die Idee ertragen zu müssen, dass diese Person, die man nicht attraktiv findet, sexuelle Fantasien in Bezug auf einen hat. |
Der Mann hat die Frau nicht "zum Beischlaf eingeladen".
Das bekommt er lediglich unterstellt.
Moeglicherweise stimmt das sogar, moeglicherweise aber auch nicht. Wir werden das allerdings nie erfahren. |
Inwieweit ist das relevant, was EG wollte, wenn RW und die nachfolgende Debatte sich daran orientieren, wie RW sich gefühlt hat?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1663283) Verfasst am: 16.07.2011, 18:56 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: |
Frauen kriegen immer wieder mit, dass, wenn denn doch sexuelle Übergriffe vorkommen, Fragen, ja Vorwürfe kommen, wie "was bringt sie sich auch in diese Situation", "warum geht sie auch mit dem mit", "was zieht sie sich auch so an" usw. |
Ich könnt jetzt natürlich sagen, können wir diese ewiggestrigen Chauvis bitte aus dem Spiel lassen ... tu ich aber nicht. Natürlich gibts die.Wobei mit nicht ganz klar ist, welche praktische Relevanz solche Ansichten noch haben. Ich meine, kann heute sicher nicht mehr erwarten, dass man mit so ner Ausrede vor Gericht durchkommt. Und ich würde gerne glauben, dass man erwarten kann, dass (der andere) damit nicht durchkommt. Ist aber in diesem Zusammenhang egal. Dass es das gibt, ist ein Problem, und dagegen muss man was tun. Und dieses tun kann nicht daran bestehen, Verhaltensnormen aufzustellen, die diesen Vorstellungen recht geben. Statt Frauen zu raten, keine kurzen Röcke zu tragen, wegen dieser Idioten, sollte man sie besser ermutigen, erst recht kurze Röcke zu tragen (wenn sie denn möchten) und diesen Idioten mit den langen Röcken das Maul zu stopfen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1663287) Verfasst am: 16.07.2011, 19:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Klingt zirkulär. Du weist Feministen eine Eigenschaft zu und operationalisierst die Messung, ob jemand Feminist ist dann darüber, ob diese Eigenschaft vorhanden ist oder nicht. Korrigier mich, falls ich dich falsch gelesen habe, bitte.
Mir sind noch ein paar Sachen aufgefallen, aber ich muss mich jetzt erstmal wieder vom FGH fernhalten, sonst wird das mit den Klausuren nix. |
Ich "messe" nicht ob jemand Feminist ist, sondern ich mache mir anhand ihrer Argumentationsweise ein Bild darueber, inwieweit andere user von der feministischen Ideologie beeinflusst sind.
Das ist analog zum Rassismus. Da "messe" ich auch nicht unbedingt ob jemand Rassist ist, sondern inwieweit rassistische Ressentiments seine Argumentationsweise bestimmen.
Man muss naemlich nicht unbedingt Rassist sein um von rassistischen Resentiments beeinflusst zu sein. Beim Feminismus ist das aehnlich. Feministische Stereotypen und Dogmen sind mittlerweile so weit verbreitet, dass es vielen Menschen schwerfaellt sich davon frei zu halten. Man sieht das ja in diesem Thread. |
Doch, auch das ist eine Messung. Um festzustellen, ob du jemanden als Feministen klassifizierst (oder: wie sehr du jemanden als feministisch beeinflusst einschätzt) schaust du dir bestimmte Eigenschaften an.
Diese Eigenschaften sind aber auch gleichzeitig das, was du als schlecht bezeichnest.
Das ermöglicht dir, völlig unabhängig von jeder Realität wahre Aussagen zu tätigen.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1663288) Verfasst am: 16.07.2011, 19:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du siehst, es kann alle moegliche Gruende dafuer geben, nicht nur den einen. |
Ja, und einer ist abwegiger und absurder konstruiert als der andere:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | - der Mann wollte vermeiden, dass die Frau denkt er will sie besoffen machen und waehlte deshalb bewusst nicht die Bar, damit er das nicht unterstellt bekommt. |
Klar. Wenn man den Eindruck vermeiden möchte, man wolle eine Frau besoffen machen, wählt man statt eines öffentlichen Ortes, wo die Frau bestellen kann, was sie möchte, und wo die Anwesenheit anderer die Ausübung von Druck erschwert, das eigene Hotelzimmer, wo man mit der Frau alleine ist und selbst die Kontrolle hat, welche Getränke zur Verfügung stehen. Toller Plan.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | - Der Mann wollte mit der Frau ueber Inhalte aus dem Kongress sprechen und hatte auf seinem Zimmer Unterlagen, die er ihr zeigen wollte |
Logisch. Wenn man mit jemandem über Inhalte eines Kongresses sprechen möchte, dann versucht man das nicht dann, wenn eben das stundenlang gemacht wird, sondern genau in dem Moment, wenn diejenige eine solche Diskussion verlässt, weil sie müde ist. Absolut einleuchtend.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | - In der Bar hielten sich angetrunkene Menschen auf und der Mann sorgte sich, dass es dort unangenehme Zwischenfaelle geben koennte |
Die Bar, in der man sich offenbar den ganzen Abend schon ohne Zwischenfälle aufgehalten hat.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | - In der Bar lief Kuschelbluesmusik im Hintergrund bei abgedimmtem Licht und der Mann wollte nicht flirten, sondern ein Gespreach ueber Inhalte des Kongresses fuehren |
Die Bar, in der die Frau, mit der man reden will, den ganzen Abend schon inhaltliche Gespräche geführt hat.
Bernie, möglicherweise, mit einer ganz geringen Wahrscheinlichkeit, war der Mann, der mitten in der Nacht eine Frau auf sein Hotelzimmer einlädt, die die Bar - als einen Ort, wo man alles andere außer Sex (Gespräche, unverfänglicher Flirt, Kennenlernen) ganz wunderbar haben könnte - gerade verlassen hat, weil sie für Gespräche inzwischen zu müde ist, tatsächlich ein solcher kompletter sozialer Idiot, dass er nicht gemerkt hat, dass das als sexueller Annäherungsversuch wirken muss.
Aber willst du dich jetzt wirklich selbst mit aller Gewalt zu einem solchen sozialen Idioten machen?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1663290) Verfasst am: 16.07.2011, 19:04 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Frauen kriegen immer wieder mit, dass, wenn denn doch sexuelle Übergriffe vorkommen, Fragen, ja Vorwürfe kommen, wie "was bringt sie sich auch in diese Situation", "warum geht sie auch mit dem mit", "was zieht sie sich auch so an" usw. |
Ich könnt jetzt natürlich sagen, können wir diese ewiggestrigen Chauvis bitte aus dem Spiel lassen ... tu ich aber nicht. Natürlich gibts die.Wobei mit nicht ganz klar ist, welche praktische Relevanz solche Ansichten noch haben. Ich meine, kann heute sicher nicht mehr erwarten, dass man mit so ner Ausrede vor Gericht durchkommt. Und ich würde gerne glauben, dass man erwarten kann, dass (der andere) damit nicht durchkommt. Ist aber in diesem Zusammenhang egal. Dass es das gibt, ist ein Problem, und dagegen muss man was tun. Und dieses tun kann nicht daran bestehen, Verhaltensnormen aufzustellen, die diesen Vorstellungen recht geben. Statt Frauen zu raten, keine kurzen Röcke zu tragen, wegen dieser Idioten, sollte man sie besser ermutigen, erst recht kurze Röcke zu tragen (wenn sie denn möchten) und diesen Idioten mit den langen Röcken das Maul zu stopfen. |
Doch, solche Ansichten sind sogar noch sehr verbreitet. Hab grad nicht die Gelegenheit, auf die Suche zu gehen, aber in einer Rechtspsychologie-Vorlesung wurden Untersuchungen in einem skandinavischen Land erwähnt, bei der sich herausstellte, dass eben genau solche Ansichten weit verbreitet sind. (Frei übersetzt: Vergewaltigt werden können nur weibliche, jungfräuliche, anständig/keusch gekleidete, nüchterne Menschen. Vielleicht hab ich noch ein paar Attribute vergessen.)
http://en.wikipedia.org/wiki/SlutWalk Wäre das hier für dich feministisch?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663293) Verfasst am: 16.07.2011, 19:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bernie, möglicherweise, mit einer ganz geringen Wahrscheinlichkeit, war der Mann, der mitten in der Nacht eine Frau auf sein Hotelzimmer einlädt, die die Bar - als einen Ort, wo man alles andere außer Sex (Gespräche, unverfänglicher Flirt, Kennenlernen) ganz wunderbar haben könnte - gerade verlassen hat, weil sie für Gespräche inzwischen zu müde ist, tatsächlich ein solcher kompletter sozialer Idiot, dass er nicht gemerkt hat, dass das als sexueller Annäherungsversuch wirken muss.
Aber willst du dich jetzt wirklich selbst mit aller Gewalt zu einem solchen sozialen Idioten machen? |
Es sei denn, Du warst dabei oder Du kennst den Mann persoenlich, kannst Du keinerlei praezisen Aussagen darueber machen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit wofuer ist. Deshalb treffe ich keine solchen Aussagen.
Bist Du eigentlich ein solcher "sozialer Idiot", dass Du Dir so gar nichts anderes vorstellen kannst, was ein Mann und eine Frau nachts in einem Hotelzimmer machen koennen als Sex? 
Herzlichen Glueckwunsch zu Deinem neuen Avatar. Es passt! 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663296) Verfasst am: 16.07.2011, 19:13 Titel: |
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Merke:
Wenn du nur die Aussage der Frau hast, was sie gefühlt hat, vernachlässige das in favor of Gefühle, die der Mann gehabt haben könnte.
Tja Bernie. Jetzt kann ich vermuten, warum du die Muslime so gern verteidigst. Bei denen gilt die Aussage einer Frau auch nur halb so viel wie die von einem Mann.
(das ist nur halbernst gemeint)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1663297) Verfasst am: 16.07.2011, 19:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ueber den Mann, um den es geht, wissen wir ausser, dass er im Fahrstuhl eine Frau hoeflich angesprochen hat um sie zum Kaffee einzuladen, rein gar nix. Trotzdem scheinen manche Leute von recht wenig Zweifeln an seinen Motiven zu geplagt zu werden. Weil es sich um einen Mann handelt wird ihm alles moegliche unterstellt. Zuerst mal natuerlich, dass er bei seiner Einladung vor allem an Sex denkt, [...] |
Nein, eben nicht weil er ein Mann ist, sondern weil alles andere in der Situation einfach keinen Sinn ergibt.
Wenn ich mit einer Frau wirklich Kaffee trinken möchte, dann lade ich sie nicht genau dann dazu ein, wenn sie den idealen Kaffe-Trink-Ort gerade verlässt.
Wenn ich mit einer Frau über eine Konferenz sprechen möchte, dann tue ich das nicht genau dann, wenn sie ein solches Gespräch wegen Müdigkeit bewusst verlässt.
Wenn ich hingegen eine Frau alleine auf mein Hotelzimmer einladen würde, dann würde ich das nur dann tun, wenn ich Dinge tun möchte, die ich in Gesellschaft anderer in der Hotelbar nicht tun möchte (weil ich wüsste, dass es auf jeden Fall so aussehen würde, auch wenn ich vielleicht doch was anderes will). Vielleicht mangelt es mir da an Fantasie, aber so arg viel Sachen fallen mir da nicht ein.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1663298) Verfasst am: 16.07.2011, 19:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bernie, möglicherweise, mit einer ganz geringen Wahrscheinlichkeit, war der Mann, der mitten in der Nacht eine Frau auf sein Hotelzimmer einlädt, die die Bar - als einen Ort, wo man alles andere außer Sex (Gespräche, unverfänglicher Flirt, Kennenlernen) ganz wunderbar haben könnte - gerade verlassen hat, weil sie für Gespräche inzwischen zu müde ist, tatsächlich ein solcher kompletter sozialer Idiot, dass er nicht gemerkt hat, dass das als sexueller Annäherungsversuch wirken muss.
Aber willst du dich jetzt wirklich selbst mit aller Gewalt zu einem solchen sozialen Idioten machen? |
Es sei denn, Du warst dabei oder Du kennst den Mann persoenlich, kannst Du keinerlei praezisen Aussagen darueber machen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit wofuer ist. Deshalb treffe ich keine solchen Aussagen.
Bist Du eigentlich ein solcher "sozialer Idiot", dass Du Dir so gar nichts anderes vorstellen kannst, was ein Mann und eine Frau nachts in einem Hotelzimmer machen koennen als Sex? |
Wir leben alle in einem kulturellen Vakuum und Worte können alles mögliche Ente.
| Zitat: | | Herzlichen Glueckwunsch zu Deinem neuen Avatar. Es passt! |
Da ist kein Avatar. 
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663299) Verfasst am: 16.07.2011, 19:16 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Herzlichen Glueckwunsch zu Deinem neuen Avatar. Es passt! |
Da ist kein Avatar. |
Er meint den Rang.
Oh, BB: Das hier ist sicher untergangen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hot_Coffee_mod
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1663301) Verfasst am: 16.07.2011, 19:18 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Doch, solche Ansichten sind sogar noch sehr verbreitet. Hab grad nicht die Gelegenheit, auf die Suche zu gehen, aber in einer Rechtspsychologie-Vorlesung wurden Untersuchungen in einem skandinavischen Land erwähnt, bei der sich herausstellte, dass eben genau solche Ansichten weit verbreitet sind. (Frei übersetzt: Vergewaltigt werden können nur weibliche, jungfräuliche, anständig/keusch gekleidete, nüchterne Menschen. Vielleicht hab ich noch ein paar Attribute vergessen.) |
Das ist übel. Wäre es mesnchenverachtend, wenn man solchen Typen wünschen würde, von einer jungfräulichen, anständig und keusch gekleideten, nüchternem jungen Frau fälschlich der Vergewaltigung verdächtig zu werden?
Ja.
| Zitat: | | I have a perfect right to leave my windows open when I nip to the shops for some fags, without being burgled. It doesn’t lessen the guilt of the burglar that I’ve left my window open, or even remotely suggest that I was deserving of being burgled. Just that it was more likely to happen. |
Dass diese erhöhte Wahrscheinlichkeit was damit zu tun haben könnte, dass man es dem Einbrecher leichtgemacht hat, und man also tatsächlich für die höhere Wahrscheinlichkeit selbst verantwortlich ist, ist natürlich völlig irrelevant. Meine Fresse, wie doof kann einer allein denn sein ...
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663302) Verfasst am: 16.07.2011, 19:24 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | I have a perfect right to leave my windows open when I nip to the shops for some fags, without being burgled. It doesn’t lessen the guilt of the burglar that I’ve left my window open, or even remotely suggest that I was deserving of being burgled. Just that it was more likely to happen. |
Dass diese erhöhte Wahrscheinlichkeit was damit zu tun haben könnte, dass man es dem Einbrecher leichtgemacht hat, und man also tatsächlich für die höhere Wahrscheinlichkeit selbst verantwortlich ist, ist natürlich völlig irrelevant. Meine Fresse, wie doof kann einer allein denn sein ... |
Ehm... da manche Männer davon ausgehen, eine leicht bekleidete Frau habe es nur auf Sex aus (inkl. entitlement), erhöht "aufreizende" Kleidung und Verhalten die Chance, vergewaltigt zu werden ja auch unter Umständen (Aufmerksamkeit von mehr Männern).
(es sind noch andere Umstände relevant, wie Begleitung, Alkohol, aber das sind sie bei dem Fensterbeispiel sicher auch - Gegend, Dauer, etc.)
Deswegen ist der Vorwurf ja so perfide. Der kommt leider nicht aus dem Nichts.
Manche Männer können oder wollen sich nicht kontrollieren, also ist es Verantwortung der Frau, sich nicht in problematische Situationen/Umstände zu begeben.
Also sind Frauen eher vorsichtig und leicht paranoid.
Da war doch was...
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1663305) Verfasst am: 16.07.2011, 19:27 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Doch, solche Ansichten sind sogar noch sehr verbreitet. Hab grad nicht die Gelegenheit, auf die Suche zu gehen, aber in einer Rechtspsychologie-Vorlesung wurden Untersuchungen in einem skandinavischen Land erwähnt, bei der sich herausstellte, dass eben genau solche Ansichten weit verbreitet sind. (Frei übersetzt: Vergewaltigt werden können nur weibliche, jungfräuliche, anständig/keusch gekleidete, nüchterne Menschen. Vielleicht hab ich noch ein paar Attribute vergessen.) |
Das ist übel. Wäre es mesnchenverachtend, wenn man solchen Typen wünschen würde, von einer jungfräulichen, anständig und keusch gekleideten, nüchternem jungen Frau fälschlich der Vergewaltigung verdächtig zu werden? |
Keine Ahnung, möglich. Verachtung als Basisemotion im Sinne von Ekman könnte eine Rolle spielen. Wäre aber auch die angemessene Reaktion darauf, glaube ich. (Auf mehreren Ebenen. Einerseits halte ich das für die Art von Meinung, deren Erkennen diese Reaktion hervorruft, andererseits ist diese Reaktion vermutlich ein möglicher Regulationsmechanismus, um solche Meinungen zu verringern. Negatives Feedback für die Äußerung so einer Meinung.)
Gleiche Frage an beachbernie. Findest du das feministisch?
| Zitat: | | Zitat: | | I have a perfect right to leave my windows open when I nip to the shops for some fags, without being burgled. It doesn’t lessen the guilt of the burglar that I’ve left my window open, or even remotely suggest that I was deserving of being burgled. Just that it was more likely to happen. |
Dass diese erhöhte Wahrscheinlichkeit was damit zu tun haben könnte, dass man es dem Einbrecher leichtgemacht hat, und man also tatsächlich für die höhere Wahrscheinlichkeit selbst verantwortlich ist, ist natürlich völlig irrelevant. Meine Fresse, wie doof kann einer allein denn sein ... |
Lose-lose-Situationen sind toll. Man kann machen was man will und am Ende kommt irgendwer und macht einen für sein Leid verantwortlich.
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Dissonanz
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| (#1663307) Verfasst am: 16.07.2011, 19:29 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Manche Männer können oder wollen sich nicht kontrollieren, also ist es Verantwortung der Frau, sich nicht in problematische Situationen/Umstände zu begeben.
Also sind Frauen eher vorsichtig und leicht paranoid.
Da war doch was... |
Wie kannst du es wagen, alle Männer für die Paranoia von Frauen verantwortlich zu machen! :[
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1663308) Verfasst am: 16.07.2011, 19:31 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | Einigen Männern scheint nicht bewusst zu sein, um was Frauen sich nen Kopf machen (müssen).
Frauen kriegen immer wieder mit, dass, wenn denn doch sexuelle Übergriffe vorkommen, Fragen, ja Vorwürfe kommen, wie "was bringt sie sich auch in diese Situation", "warum geht sie auch mit dem mit", "was zieht sie sich auch so an" usw.
Das ist so eine Art Hintergrundrauschen, nach dem die meisten Frauen ihr Verhalten (bewusst oder unbewusst) ausrichten. Wenn Frau das nun eh schon tut, wäre es eben schön, wenn Mann sie nicht noch (absichtlich oder unabsichtlich) in verunsichernde Situationen bringt.
That's all. |
So ist es.
Wobei die Tatsache allein, dass Frauen sich um solche Dinge einen Kopf machen müssen und Männer nicht, ja gar keinen Vorwurf an irgendeinen Mann abgibt. Das ist halt das Privileg, das ein Mann in unserer Gesellschaft hat, aber da kann man ja nichts dafür.
Auch, wenn ein Mann sich dessen nicht bewusst ist, ist das ja nicht weiter schlimm. Auch daran ist man ja nicht "schuld". Privilegien sind funktionieren ja oft genau deswegen, weil und solange sie nicht bewusst sind und ganz selbstverständlich erscheinen. Sofern sie benannt und in Frage gestellt werden, fangen sie ja an zu bröckeln.
Aber wenn man es aggressiv ablehnt, dass das Privileg öffentlich an einem Beispiel benannt wird und dazu aufgefrordert wird, es nicht auszunutzen, weil man verdammt noch mal das Recht habe, das Privileg nach Belieben auszunutzen (hier: Frauen auch in verunsichernden Situationen anzubaggern) - dann verteidigt man gezielt den Fortbestand des Privilegs. Dann verhältman sich sexistisch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663310) Verfasst am: 16.07.2011, 19:33 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Manche Männer können oder wollen sich nicht kontrollieren, also ist es Verantwortung der Frau, sich nicht in problematische Situationen/Umstände zu begeben.
Also sind Frauen eher vorsichtig und leicht paranoid.
Da war doch was... |
Wie kannst du es wagen, alle Männer für die Paranoia von Frauen verantwortlich zu machen! :[ |
Hinterher weiß man ja immer, was frau besser vermieden hätte.
"Was gehst du auch Nachts um 4 allein auf dein Hotelzimmer, also ne..."
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1663311) Verfasst am: 16.07.2011, 19:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | Einigen Männern scheint nicht bewusst zu sein, um was Frauen sich nen Kopf machen (müssen).
Frauen kriegen immer wieder mit, dass, wenn denn doch sexuelle Übergriffe vorkommen, Fragen, ja Vorwürfe kommen, wie "was bringt sie sich auch in diese Situation", "warum geht sie auch mit dem mit", "was zieht sie sich auch so an" usw.
Das ist so eine Art Hintergrundrauschen, nach dem die meisten Frauen ihr Verhalten (bewusst oder unbewusst) ausrichten. Wenn Frau das nun eh schon tut, wäre es eben schön, wenn Mann sie nicht noch (absichtlich oder unabsichtlich) in verunsichernde Situationen bringt.
That's all. |
So ist es.
Wobei die Tatsache allein, dass Frauen sich um solche Dinge einen Kopf machen müssen und Männer nicht, ja gar keinen Vorwurf an irgendeinen Mann abgibt. Das ist halt das Privileg, das ein Mann in unserer Gesellschaft hat, aber da kann man ja nichts dafür.
Auch, wenn ein Mann sich dessen nicht bewusst ist, ist das ja nicht weiter schlimm. Auch daran ist man ja nicht "schuld". Privilegien sind funktionieren ja oft genau deswegen, weil und solange sie nicht bewusst sind und ganz selbstverständlich erscheinen. Sofern sie benannt und in Frage gestellt werden, fangen sie ja an zu bröckeln.
Aber wenn man es aggressiv ablehnt, dass das Privileg öffentlich an einem Beispiel benannt wird und dazu aufgefrordert wird, es nicht auszunutzen, weil man verdammt noch mal das Recht habe, das Privileg nach Belieben auszunutzen (hier: Frauen auch in verunsichernden Situationen anzubaggern) - dann verteidigt man gezielt den Fortbestand des Privilegs. Dann verhältman sich sexistisch. |
Bescheuerte Position. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Das ist alles was zählt. Den Rest erledigt die unsichtbare Hand.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1663312) Verfasst am: 16.07.2011, 19:36 Titel: |
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O ja, das beweist ganz zweifelsfrei, dass "Let's have a coffee" auf deutsch "Komm lass uns voegeln heisst".
Genauso zweifelsfrei beweist Das kleine Bild links oben in der Ecke der verlinkten website, dass ein weisses Kaeppchen auf dem Kopf einer Frau bedeutet, dass sich jeder Mann ohne weitere Umschweife sexuell bei ihr bedienen kann. Oder etwa nicht? 
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Defund the gender police!!
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1663314) Verfasst am: 16.07.2011, 19:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
O ja, das beweist ganz zweifelsfrei, dass "Let's have a coffee" auf deutsch "Komm lass uns voegeln heisst".
Genauso zweifelsfrei beweist Das kleine Bild links oben in der Ecke der verlinkten website, dass ein weisses Kaeppchen auf dem Kopf einer Frau bedeutet, dass sich jeder Mann ohne weitere Umschweife sexuell bei ihr bedienen kann. Oder etwa nicht? |
Es geht nicht darum, dass man das so verstehen muss, sondern dass man das so verstehen kann und darf!
Was du hier ja schon mehrmals als absurd und männerfeindlich hingestellt hast.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 16.07.2011, 19:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1663315) Verfasst am: 16.07.2011, 19:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Frauen kriegen immer wieder mit, dass, wenn denn doch sexuelle Übergriffe vorkommen, Fragen, ja Vorwürfe kommen, wie "was bringt sie sich auch in diese Situation", "warum geht sie auch mit dem mit", "was zieht sie sich auch so an" usw. |
Ich könnt jetzt natürlich sagen, können wir diese ewiggestrigen Chauvis bitte aus dem Spiel lassen ... tu ich aber nicht. Natürlich gibts die.Wobei mit nicht ganz klar ist, welche praktische Relevanz solche Ansichten noch haben. |
Relevant ist es zum Beispiel auch dadurch, dass die Polizei z. B. Ratgeber herausgibt, wie sich Frauen nicht verhalten sollen, um eine Vergewaltigung zu vermeiden (z. B. nicht allein mit einem Mann im Fahrstuhl...)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1663316) Verfasst am: 16.07.2011, 19:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: |
Frauen kriegen immer wieder mit, dass, wenn denn doch sexuelle Übergriffe vorkommen, Fragen, ja Vorwürfe kommen, wie "was bringt sie sich auch in diese Situation", "warum geht sie auch mit dem mit", "was zieht sie sich auch so an" usw. |
Ich könnt jetzt natürlich sagen, können wir diese ewiggestrigen Chauvis bitte aus dem Spiel lassen ... tu ich aber nicht. Natürlich gibts die.Wobei mit nicht ganz klar ist, welche praktische Relevanz solche Ansichten noch haben. |
Relevant ist es zum Beispiel auch dadurch, dass die Polizei z. B. Ratgeber herausgibt, wie sich Frauen nicht verhalten sollen, um eine Vergewaltigung zu vermeiden (z. B. nicht allein mit einem Mann im Fahrstuhl...) |
| Wikipedia über SlutWalk hat folgendes geschrieben: | | The rallies began when Constable Michael Sanguinetti, a Toronto Police officer, suggested that to remain safe, "women should avoid dressing like sluts."[3][4] |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1663318) Verfasst am: 16.07.2011, 19:41 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Ehm... da manche Männer davon ausgehen, eine leicht bekleidete Frau habe es nur auf Sex aus (inkl. entitlement), erhöht "aufreizende" Kleidung und Verhalten die Chance, vergewaltigt zu werden ja auch unter Umständen (Aufmerksamkeit von mehr Männern).
(es sind noch andere Umstände relevant, wie Begleitung, Alkohol, aber das sind sie bei dem Fensterbeispiel sicher auch - Gegend, Dauer, etc.)
Deswegen ist der Vorwurf ja so perfide. Der kommt leider nicht aus dem Nichts. |
Das ist mir schon klar. Trotzdem gibt es zwischen einem offenen und einem geschlossen Fenster den Unterschied, dass man in das eine einfach so einsteigen kann, und in das andere nicht, udn deswegen der, der es offen lääst, dafür verantwortlich ist, dass er dem anderen die Möglichekit verschafft hat.
Welche Möglichkeit aber schafft eine kurzer Rock im Vergleich zu einem langen?
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Manche Männer können oder wollen sich nicht kontrollieren, also ist es Verantwortung der Frau, sich nicht in problematische Situationen/Umstände zu begeben. |
Ist es eben nicht. Und worüber man sich -zu Recht- aufregt, ist, dass man ihr die Verantwortung dafür aufbürdet, wie der Mann schließlich tickt.
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Also sind Frauen eher vorsichtig und leicht paranoid. |
Vorsichtig, indem sie keine Miniröcke Tragen, und paranoid, in dem sie auch ohne Miniröcke in jedem Mann den Vergewaltiger fürchten, der doch deswegen bitte die Verantwortung dafür zu übernehmen hat, wie sie sich deswegen fühlt. Öhm - worüber genau ging noch mal die Aufregung im anderen Fall?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1663320) Verfasst am: 16.07.2011, 19:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | Einigen Männern scheint nicht bewusst zu sein, um was Frauen sich nen Kopf machen (müssen).
Frauen kriegen immer wieder mit, dass, wenn denn doch sexuelle Übergriffe vorkommen, Fragen, ja Vorwürfe kommen, wie "was bringt sie sich auch in diese Situation", "warum geht sie auch mit dem mit", "was zieht sie sich auch so an" usw.
Das ist so eine Art Hintergrundrauschen, nach dem die meisten Frauen ihr Verhalten (bewusst oder unbewusst) ausrichten. Wenn Frau das nun eh schon tut, wäre es eben schön, wenn Mann sie nicht noch (absichtlich oder unabsichtlich) in verunsichernde Situationen bringt.
That's all. |
So ist es.
Wobei die Tatsache allein, dass Frauen sich um solche Dinge einen Kopf machen müssen und Männer nicht, ja gar keinen Vorwurf an irgendeinen Mann abgibt. Das ist halt das Privileg, das ein Mann in unserer Gesellschaft hat, aber da kann man ja nichts dafür.
Auch, wenn ein Mann sich dessen nicht bewusst ist, ist das ja nicht weiter schlimm. Auch daran ist man ja nicht "schuld". Privilegien sind funktionieren ja oft genau deswegen, weil und solange sie nicht bewusst sind und ganz selbstverständlich erscheinen. Sofern sie benannt und in Frage gestellt werden, fangen sie ja an zu bröckeln.
Aber wenn man es aggressiv ablehnt, dass das Privileg öffentlich an einem Beispiel benannt wird und dazu aufgefrordert wird, es nicht auszunutzen, weil man verdammt noch mal das Recht habe, das Privileg nach Belieben auszunutzen (hier: Frauen auch in verunsichernden Situationen anzubaggern) - dann verteidigt man gezielt den Fortbestand des Privilegs. Dann verhältman sich sexistisch. |
Das trifft es.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1663321) Verfasst am: 16.07.2011, 19:44 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | I have a perfect right to leave my windows open when I nip to the shops for some fags, without being burgled. It doesn’t lessen the guilt of the burglar that I’ve left my window open, or even remotely suggest that I was deserving of being burgled. Just that it was more likely to happen. |
Dass diese erhöhte Wahrscheinlichkeit was damit zu tun haben könnte, dass man es dem Einbrecher leichtgemacht hat, und man also tatsächlich für die höhere Wahrscheinlichkeit selbst verantwortlich ist, ist natürlich völlig irrelevant. Meine Fresse, wie doof kann einer allein denn sein ... |
Es geht in dem Zitat aber nicht um die höhere Wahrscheinlichkeit, sondern darum, ob man es verdient, dass eingebrochen wird, oder es die Schuld des Einbrechers vermindert, wenn man das Fenster offen lässt.
Auch wenn wohl jeder die Wahrscheinlichkeit eines Einbruchs vermindern würde, indem er das Fenster schließt, würde wohl kaum jemand sagen, dass ein Einbruch weniger verwerflich ist, wenn man das nicht getan hat.
Und umgekehrt würde man wohl auch kaum jemandem, der sein Fenster schließt, vorwerfen, was für eine Beleidigung aller Passanten das wohl sei.
Und genau darum, dass Frauen die Wahrscheinlichkeit für Vergewaltigungen vermindern, geht es ja, wenn sie unsichere Situationen, in denen sie mit unbekannten Männern alleine sind, vermeiden, und auf unvermittelte sexuelle Ansprachen in solchen Situationen ablehnend reagieren. Und genau deswegen ist es doch ein - hätte ich gedacht - unmittelbar einleuchtendes Gebot des respektvollen Umgangs, dass man Frauen nicht noch in solche Situationen bringt, spätestens, wenn man darauf hingewiesen wird. Und erst recht, dass man nicht über solche Hinweise wettert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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