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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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 (#1664846) Verfasst am: 20.07.2011, 00:48 Titel: |
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Watson hat sich nicht gerade sehr gut artikuliert.
Darf man Frauen generell nicht auf einen
einladen oder nur um 4:00 Uhr Nachts im Hotelaufzug nicht?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1664848) Verfasst am: 20.07.2011, 00:53 Titel: |
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 Letzteres ist gemeint.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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| (#1664849) Verfasst am: 20.07.2011, 00:54 Titel: |
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woher weist du das?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1664850) Verfasst am: 20.07.2011, 01:09 Titel: |
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Lesen. Verstehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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| (#1664851) Verfasst am: 20.07.2011, 01:13 Titel: |
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"Don't do that"
na dann leite mal her........
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Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1664852) Verfasst am: 20.07.2011, 01:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Schade, Du hast Wichtiges gesnippt und Anderes einfach ignoriert. |
Was wäre denn wichtig gewesen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber gut, dann eben nur zu 'Bitte' vs. 'Forderung'. Wenn Du hier unter 'Bitte' bisher etwas völlig Unverbindliches verstanden hast, etwa so: "bitte schenkt mir einen Euro, wenn nicht, ist auch okay, mach' wie du denkst, ist mir letztlich egal", dann war das sicher nicht so von ihr gemeint.
Anscheinend habe ich Dich dann oben falsch verstanden, natürlich ist das eine Forderung in dem Sinne, dass sie darauf besteht, nicht rücksichtslos behandelt zu werden. |
Dies kann sie nun mal nicht einfordern, genausowenig, wie ein Mann nicht einfordern könnte, beim anbaggern keine fiesen Absagen zu bekommen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber wo ist nun das Problem? Ich sehe es immer noch nicht.  |
Ich habe kein Problem damit. Ich habe nur auf Rohspats Kommentar geantwortet, in dem sie vermutet hatte, Watsons Apell wäre an die Höflichkeit gerichtet worden, was ich in Zweifel gezogen habe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und woher weißt Du, dass der screen-shot ein Kommentar bei youtube ist? Nicht, dass das irgendwie wichtig wäre, aber der sieht nicht so aus. "XXX has sent you a message". Sowas steht in der Regel nicht über youtube-Kommentaren. |
Sie hat geschrieben, dass es eine Antwort auf eines von ihren Videos war, ich habe einfach mal angenommen, es wäre auf Youtube veröffentlich worden. Könnte natürlich auch ein anderes Video-Portal sein.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1664854) Verfasst am: 20.07.2011, 01:32 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Schade, Du hast Wichtiges gesnippt und Anderes einfach ignoriert. |
Was wäre denn wichtig gewesen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber gut, dann eben nur zu 'Bitte' vs. 'Forderung'. Wenn Du hier unter 'Bitte' bisher etwas völlig Unverbindliches verstanden hast, etwa so: "bitte schenkt mir einen Euro, wenn nicht, ist auch okay, mach' wie du denkst, ist mir letztlich egal", dann war das sicher nicht so von ihr gemeint.
Anscheinend habe ich Dich dann oben falsch verstanden, natürlich ist das eine Forderung in dem Sinne, dass sie darauf besteht, nicht rücksichtslos behandelt zu werden. |
Dies kann sie nun mal nicht einfordern, genausowenig, wie ein Mann nicht einfordern könnte, beim anbaggern keine fiesen Absagen zu bekommen.
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Doch, kann er. Wenn ein Mann von einer fiesen, demütigenden Absage erzählt, kann er selbstverständlich sagen "Girls, don't do that." Selbstverständlich kann und darf er Rücksichtnahme auf diese Weise und in diesem Sinne fordern.
Ich für meinen Teil würde das weder als Bevormundung empfinden, noch würde ich den Schluss daraus ziehen, dass nun keine Frau mehr in irgendeiner Form einem Mann eine Absage erteilen dürfte.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1664855) Verfasst am: 20.07.2011, 01:34 Titel: |
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| YB0b hat folgendes geschrieben: | "Don't do that"
na dann leite mal her........ |
Das "Don't do that" hatte einen Kontext.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1664857) Verfasst am: 20.07.2011, 01:42 Titel: |
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Oh je... Ich habe das FGH nach Auftauchen dieses Threads eine Weile gemieden, weil schon auf den ersten Seiten das Mitlesen eine Qual gewesen ist, aber ich keine Zeit zum Antworten hatte.
Weil das Thema jetzt über eine Woche kontinuierlich oben bleibt, beteilige ich mich doch noch. Ich habe mir allerdings nicht die Mühe gemacht, die verpassten über 70 Seiten nachzulesen; angesichts der Qualität der vorgebrachten Argumente, die ich gesehen habe, dürfte ich nichts verpassen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Nein:
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Das Privileg ist, keine Unsicherheit oder gar Angst empfinden zu müssen, weil man aufgrund seiner sekundären Geschlechtsmerkmale ziemlich viel unerwünschte (bis gefährliche) Aufmerksamkeit auf sich zieht.
Dass EG sich offensichtlich keine Gedanken darum gemacht hat wie er wirkt, weil er diese Wirkung selbst nicht kennt... das ist m.E. das Privileg. Es äußerte sich aber natürlich im unpassenden Ansprechen. |
(Angeregt durch Dr. Evil: Statistisch betrachtet natürlich...)
Aber sie zeigt etwas auf: Wenn Männer auf ihr "Privileg" (Vorteil) achten, was ja die meistens auch tun, erwächst daraus ein weibliches Privileg, dass dieses Verhalten bei ihnen geduldeter ist. Im Gegenzug sollten daher auch Frauen bedenken, wann ihre Anmachen unhöflich wirken. |
Ein typischer Fehler scheint mir zu sein, zwei Probleme zusammenzuwerfen:
1. die Sexualisierung
2. die Bedrohlichkeit der Situation
Das männliche Privileg hat nichts mit Unsicherheit oder Angst zu tun. Es ist vielmehr der Umstand, üblicherweise nichts sexualisiert zu werden.
Nüchtern betrachtet würde das Problem m.E. nicht zum Geschlechterkampf taugen. Ich bin fest davon überzeugt, dass die meisten Menschen - unabhängig vom Geschlecht - normalerweise kein Interesse daran haben, von jeder oder jedem Dahergelaufenen anlasslos angebaggert zu werden.
Es ist nicht lächerlich, Männern dasselbe Interesse zu unterstellen. Jedenfalls nicht, wenn sie sich ehrlich darüber Rechenschaft ablegen, von welchen Frauen sie angebaggert würden, wenn sie das Privileg verlieren würden. Wer es (als Mann) bezweifelt, sollte sich von der Phantasie lösen, die er sich darunter vorstellt, wenn er nur selektiv an attraktive Frauen denkt. Denkt an die unattraktiven und stellt euch vor, die würden euch ständig bedrängen - dann wird der Vorteil des Privilegs deutlich.
Ich möchte zwei Einschränkungen hervorheben, um Strohmännern vorzubeugen:
- Es gibt natürlich Orte und Umstände, wo Anbaggern eher statthaft ist, z.B. bestimmte Bars, Discos oder Nachtclubs.
- Ganz wichtig ist zudem, dass nur anlassloses Anbaggern zu verurteilten ist. Wenn Interesse signalisiert wird, sieht es natürlich anders aus.
Es ist allein unter dem Gesichtspunkt Sexualisierung absolut daneben, dass der EG Rebecca angebaggert hat.
Zu einem Treffen der säkularen Szene kommen die Teilnehmer_innen hauptsächlich aus Interesse am Thema, nicht um einen (Sex-)Partner zu finden. Sich so wie der EG zu verhalten ist somit unangemessen und verwerflich, solange keine spezieller Anlass (z.B. ein Gespräch mit eindeutigen Signalen und Flirten) dazukommt.
Die Uneinsichtigkeit in diesem Thread ist wirklich erschreckend.  Ich beginne, folgendes mehr und mehr zu verstehen:
| Rebecca Watson hat folgendes geschrieben: | And I got messages from women who told me about how they had trouble attending pub gatherings and other events because they felt uncomfortable in a room full of men. They told me about how they were hit on constantly and it drove them away. I didn’t fully get it at the time, because I didn’t mind getting hit on. But I acknowledged their right to feel that way and I started suggesting to the men that maybe they relax a little and not try to get in the pants of every woman who walks through the door. Maybe they could wait for her to make the first move, just in case.
And then, for the past few years as the audience for Skepchick and SGU grew, I’ve had more and more messages from men who tell me what they’d like to do to me, sexually. More and more men touching me without permission at conferences. More and more threats of rape from those who don’t agree with me, even from those who consider themselves skeptics and atheists. More and more people telling me to shut up and go back to talking about Bigfoot and other topics that really matter.
[...]
So here we are today. I am a feminist, because skeptics and atheists made me one. Every time I mention, however delicately, a possible issue of misogyny or objectification in our community, the response I get shows me that the problem is much worse than I thought, and so I grow angrier. I knew that eventually I would reach a sort of feminist singularity where I would explode and in my place would rise some kind of Captain Planet-type superhero but for feminists. I believe that day has nearly arrived.. |
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1664858) Verfasst am: 20.07.2011, 01:45 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Anscheinend habe ich Dich dann oben falsch verstanden, natürlich ist das eine Forderung in dem Sinne, dass sie darauf besteht, nicht rücksichtslos behandelt zu werden. |
Dies kann sie nun mal nicht einfordern, genausowenig, wie ein Mann nicht einfordern könnte, beim anbaggern keine fiesen Absagen zu bekommen. [/quote]
Nicht das selbe. Können Callcentermitarbeiter, erwarten, dass die von ihnen angerufenen Leute immer freundlich und höflich reagieren?
Wenn du ohne Einladung in meine Welt kommst und mich das nervt oder es mir darüber hinaus unangenehm ist, warum sollte ich dann freundlich reagieren?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1664860) Verfasst am: 20.07.2011, 01:51 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Was wäre denn wichtig gewesen? |
s.u.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber gut, dann eben nur zu 'Bitte' vs. 'Forderung'. Wenn Du hier unter 'Bitte' bisher etwas völlig Unverbindliches verstanden hast, etwa so: "bitte schenkt mir einen Euro, wenn nicht, ist auch okay, mach' wie du denkst, ist mir letztlich egal", dann war das sicher nicht so von ihr gemeint.
Anscheinend habe ich Dich dann oben falsch verstanden, natürlich ist das eine Forderung in dem Sinne, dass sie darauf besteht, nicht rücksichtslos behandelt zu werden. |
Dies kann sie nun mal nicht einfordern, genausowenig, wie ein Mann nicht einfordern könnte, beim anbaggern keine fiesen Absagen zu bekommen. |
Es ist nicht grundsätzlich falsch, Gefühle anderer zu verletzen, bzw. sie in für sie unangenehme Situationen zu bringen. Die Frage dabei ist immer, um welche Rechte es geht, was wichtiger ist als anderes, welche Auswirkungen das jeweils hat. (Deswegen war Dein Beispiel mit den Behinderten auch unpassend, weil das darauf hinausliefe, dass man Behinderten die Teilnahme am öffentlichen Leben verbieten würde. Aber deren Recht auf diese Teilnahme ist größer als Dein Recht, von deren Anblick nicht belästigt zu werden, auch wenn das unangenehm für Dich wäre, (hypothetisch).)
Hier ist es das Recht auf Selbstbestimmung, d.h., sieht man die als wichtig an, dann hat jeder hat einen Anspruch darauf, nicht rücksichtslos behandelt zu werden, (sofern er nicht andere rücksichtslos behandelt).
Und ein Mann hat natürlich ebenso den Anspruch darauf, nicht fies behandelt zu werden - solange er andere nicht fies behandelt. Und das kann er einfordern, (nicht fies behandelt zu werden).
Aber: wenn jemand sagt: "lass mich in Ruhe, belästige mich nicht" dann hat er einen höheren Anspruch darauf, dass das erfüllt wird, als der andere einen Anspruch darauf hat, belästigen zu dürfen. Auch wenn das unangenehm für sie / ihn ist, er / sie eine Freundschaft und / oder Sex will.
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber wo ist nun das Problem? Ich sehe es immer noch nicht. |
Ich habe kein Problem damit. Ich habe nur auf Rohspats Kommentar geantwortet, in dem sie vermutet hatte, Watsons Apell wäre an die Höflichkeit gerichtet worden, was ich in Zweifel gezogen habe. |
Ich sehe sehe das auch so wie Rohrspatz, allerdings verstehe ich unter Höflichkeit hier wohl was anderes als Du. Höflichkeit ist meiner Ansicht nach nicht nur reine Formsache, man hat durchaus einen Anspruch auf gute Behandlung, darauf, höflich behandelt zu werden und nicht rücksichtslos, (sofern man sich selber gegenüber anderen daran hält).
Nach Deinen Definitionen kann man ebenso sagen, Watsons Appell sei an die Rücksichtnahme gerichtet gewesen, wenn Dir das besser gefällt. Spielt keine Rolle, solange man dasselbe meint.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#1664869) Verfasst am: 20.07.2011, 02:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Rohrspatz!
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Was hältst Du denn im Vergleich hierzu zu der Szene ab 1:29 bei diesem Vid?
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Ich weiß nicht genau, was ich vergleichen soll. Geht es dir darum, dass dieser Fall nicht zwischen den beiden Geschlechtern sondern zwischen zwei Männern statt findet?
Willst du darauf hinweisen, dass es auch Regeln der Höflichkeit jenseits von "Privilegien" gibt? Das habe ich nicht in Zweifel gezogen. Oder missverstehe ich dich?
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Nun, dies ist eine Anmache, Clooney geht souverän damit um, er ist vor seinem Publikum. Der schwule Part der Szene setzt alles auf eine Karte, obgleich auch diesem klar sein müsste, die Chancen sind denkbar gering. Es bleibt die letzte Hoffnung über einen Aufmerksamkeitsbonus (Daher könnte dies auch nichts weiter als ein PR-Gag sein, was uns hier aber nicht weiter kümmern braucht). Wir könnten uns auch verschärft vorstellen, diese Szene würde - weniger harmlos, da nicht unter sozialer Kontrolle - in einem Aufzug stattfinden. |
Beispielsweise so... 
Allerdings glaube ich, dass in der Karikatur Dawkins eine Angst unterstellt wird, die er in der Situation wahrscheinlich nicht hätte. Ich könnte mir vorstellen, dass er eine solche Situation eher erheiternd fände und ähnlich souverän meistern würde wie Clooney. |
Jeder hat ja so etwas wie eine "Intimzone", letztlich einen "inneren Umkreis", wobei er es als unangenehm empfindet, wenn Andere sich darin aufhalten -- selbst wenn sie nicht mit einem kommunizieren. Wie groß diese Zone ist, ist wahrscheinlich zum Teil evolutionäre Prägung, zum Teil subjektiv, zum Teil auch situativ verschieden. Wenn jemand so dermaßen in die Intimsphäre einer anderen Person eindränge - sich hinein bewegte, sich noch vorbeugte, um einen möglichst großen Teil davon auszufüllen -, daß diejenige da gar nicht ausweichen könnte, dann könnte das schon als bedrängend empfunden werden.
Apropos, noch ein Beispiel, das mir gerade noch so einfiel, wieder ein S-Bahn-Beispiel: Angenommen, man fährt nachts um drei mit der letzten Bahn, im ganzen Waggon befinden sich zwei Personen. Man hat die Person noch nie im Leben gesehen, und plötzlich sitzt sie einem gegenüber, obwohl es mehr als genug Platz gibt, einander aus dem Weg zu gehen. Was passiert?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1664871) Verfasst am: 20.07.2011, 02:50 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Jeder hat ja so etwas wie eine "Intimzone", letztlich einen "inneren Umkreis", wobei er es als unangenehm empfindet, wenn Andere sich darin aufhalten -- selbst wenn sie nicht mit einem kommunizieren. Wie groß diese Zone ist, ist wahrscheinlich zum Teil evolutionäre Prägung, zum Teil subjektiv, zum Teil auch situativ verschieden. Wenn jemand so dermaßen in die Intimsphäre einer anderen Person eindränge - sich hinein bewegte, sich noch vorbeugte, um einen möglichst großen Teil davon auszufüllen -, daß diejenige da gar nicht ausweichen könnte, dann könnte das schon als bedrängend empfunden werden. |
und diese Zone gibt es eben nicht nur in Bezug auf physische Nähe, da lässt es sich nur leichter veranschaulichen und verstehen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1664878) Verfasst am: 20.07.2011, 04:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Letzteres ist gemeint. |
Eine Einladung nachts um 4 auf dem Weg zum Hotelaufzug waere demnach ok gewesen?
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Defund the gender police!! 
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1664879) Verfasst am: 20.07.2011, 04:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Letzteres ist gemeint. |
Eine Einladung nachts um 4 auf dem Weg zum Hotelaufzug waere demnach ok gewesen? |
Hey, du hast bemerkt, dass es mehr Alternativen gibt, als ansprechen nachts um 4 zu zweit unbekannterweise im Hotelaufzug und ansprechen im allgemeinen. Kein schlechter Anfang.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1664880) Verfasst am: 20.07.2011, 04:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Letzteres ist gemeint. |
Eine Einladung nachts um 4 auf dem Weg zum Hotelaufzug waere demnach ok gewesen? |
Je nach Örtlichkeiten schon eine deutlich bessere Idee. Aber versuch es besser nochmal.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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wasser
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254
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| (#1664890) Verfasst am: 20.07.2011, 07:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | wasser hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ...
...
Let’s make TAM fun for everyone! |
Or in a nutshell: Don't come! |
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Mit diesem behavior wärst du schon mal raus.
Hey volunteer, she offended me by showing me a bird. Please get her out!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1664904) Verfasst am: 20.07.2011, 08:51 Titel: |
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| wasser hat folgendes geschrieben: | Mit diesem behavior wärst du schon mal raus.
Hey volunteer, she offended me by showing me a bird. Please get her out! |
 Sind wir gerade beim TAM? 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1664906) Verfasst am: 20.07.2011, 09:00 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Schade, Du hast Wichtiges gesnippt und Anderes einfach ignoriert. |
Was wäre denn wichtig gewesen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Aber gut, dann eben nur zu 'Bitte' vs. 'Forderung'. Wenn Du hier unter 'Bitte' bisher etwas völlig Unverbindliches verstanden hast, etwa so: "bitte schenkt mir einen Euro, wenn nicht, ist auch okay, mach' wie du denkst, ist mir letztlich egal", dann war das sicher nicht so von ihr gemeint.
Anscheinend habe ich Dich dann oben falsch verstanden, natürlich ist das eine Forderung in dem Sinne, dass sie darauf besteht, nicht rücksichtslos behandelt zu werden. |
Dies kann sie nun mal nicht einfordern, genausowenig, wie ein Mann nicht einfordern könnte, beim anbaggern keine fiesen Absagen zu bekommen.
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Doch, kann er. Wenn ein Mann von einer fiesen, demütigenden Absage erzählt, kann er selbstverständlich sagen "Girls, don't do that." Selbstverständlich kann und darf er Rücksichtnahme auf diese Weise und in diesem Sinne fordern.
Ich für meinen Teil würde das weder als Bevormundung empfinden, noch würde ich den Schluss daraus ziehen, dass nun keine Frau mehr in irgendeiner Form einem Mann eine Absage erteilen dürfte. |
Ok, dann meine Forderung, Leute tut das nicht. Postet keine unsachlichen oder polemischen Beiträge, auch nicht in "Was haben unsere Freigeister heute nicht gepostet" solange es zu diesem Thema ist. Unterstellt eurer Gegenseite nicht mangelnde Intelligenz, sollten wir eure Argumente nicht verstehen, erklärt sie uns nochmal, und nochmal. Und nur um das klar zu stellen, ich bitte euch nicht, ich fordere es ein. Seid gefälligst rücksichtsvoll!
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Anscheinend habe ich Dich dann oben falsch verstanden, natürlich ist das eine Forderung in dem Sinne, dass sie darauf besteht, nicht rücksichtslos behandelt zu werden. |
Dies kann sie nun mal nicht einfordern, genausowenig, wie ein Mann nicht einfordern könnte, beim anbaggern keine fiesen Absagen zu bekommen. |
Nicht das selbe. Können Callcentermitarbeiter, erwarten, dass die von ihnen angerufenen Leute immer freundlich und höflich reagieren?
Wenn du ohne Einladung in meine Welt kommst und mich das nervt oder es mir darüber hinaus unangenehm ist, warum sollte ich dann freundlich reagieren? |
Diese Ansicht sei dir gelassen. Mit der gleichen Argumentation kann ein Mann begründen, dass eine Frau, die sich sexy kleidet das tut, um ihn aufzureizen, oder das zumindest billigend in kauf nimmt und somit immer und überall angebaggert werden darf.
Also, wenn du keine Rücksicht auf meine Erregung nimmst, warum sollte ich Rücksicht auf deine Unbehaglichkeit nehmen.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1664912) Verfasst am: 20.07.2011, 09:14 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: |
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Anscheinend habe ich Dich dann oben falsch verstanden, natürlich ist das eine Forderung in dem Sinne, dass sie darauf besteht, nicht rücksichtslos behandelt zu werden. |
Dies kann sie nun mal nicht einfordern, genausowenig, wie ein Mann nicht einfordern könnte, beim anbaggern keine fiesen Absagen zu bekommen. |
Nicht das selbe. Können Callcentermitarbeiter, erwarten, dass die von ihnen angerufenen Leute immer freundlich und höflich reagieren?
Wenn du ohne Einladung in meine Welt kommst und mich das nervt oder es mir darüber hinaus unangenehm ist, warum sollte ich dann freundlich reagieren? |
Diese Ansicht sei dir gelassen. Mit der gleichen Argumentation kann ein Mann begründen, dass eine Frau, die sich sexy kleidet das tut, um ihn aufzureizen, oder das zumindest billigend in kauf nimmt und somit immer und überall angebaggert werden darf.
Also, wenn du keine Rücksicht auf meine Erregung nimmst, warum sollte ich Rücksicht auf deine Unbehaglichkeit nehmen. |
Das ist Quatsch. Wenn ein Mann eine Frau anbaggert, dann macht er offensichtlich eine auf sie bezogene Handlung aus eigenem Interesse. Wenn ein fremder Mann davon ausgeht, dass eine Frau sich aufbrezelt um ihn aufzureizen, dann hat er einen Schaden, sie weiß beim Aufbrezeln ja nicht mal, dass es ihn gibt. Kann der Typ auch davon ausgehen, dass er die Frau angrabschen darf, wenn sie durch ihre Kleidung mindestens billigend in Kauf nimmt, dass er geil wird, oder das beabsichtigt provoziert und wenn nein, warum trifft deine Argumentation da nicht zu?
Zuletzt bearbeitet von Norm am 20.07.2011, 09:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Dr. Evil
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1664914) Verfasst am: 20.07.2011, 09:15 Titel: |
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Ich fasse zusammen:
EG hat RW um Sex gebeten. Das darf er.
RW hat von allen Männern Höflichkeit gefordert. Das darf sie nicht.
Das war doch einfach. Noch andere Fragen an Dr. Evil? 
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1664916) Verfasst am: 20.07.2011, 09:20 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Das ist Quatsch. Wenn ein Mann eine Frau anbaggert, dann macht er offensichtlich eine auf sie bezogene Handlung aus eigenem Interesse. Wenn ein fremder Mann davon ausgeht, dass eine Frau sich aufbrezelt um ihn aufzureizen, dann hat er einen Schaden, sie weiß beim Aufbrezeln ja nicht mal, dass es ihn gibt. |
Sie nimmt es aber in Kauf, dass Typen wie er bei ihrem Anblick Samenstau bekommen, ist also rücksichtslos.
| Norm hat folgendes geschrieben: | | Kann der Typ auch davon ausgehen, dass er die Frau angrabschen darf, wenn sie durch ihre Kleidung mindestens billigend in Kauf nimmt, dass er geil wird, oder das beabsichtigt provoziert und wenn nein, warum trifft deine Argumentation da nicht zu? |
Keine Ahnung, sag dus mir. Ist ja deine Argumentation.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1664923) Verfasst am: 20.07.2011, 09:40 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Das ist Quatsch. Wenn ein Mann eine Frau anbaggert, dann macht er offensichtlich eine auf sie bezogene Handlung aus eigenem Interesse. Wenn ein fremder Mann davon ausgeht, dass eine Frau sich aufbrezelt um ihn aufzureizen, dann hat er einen Schaden, sie weiß beim Aufbrezeln ja nicht mal, dass es ihn gibt. |
Sie nimmt es aber in Kauf, dass Typen wie er bei ihrem Anblick Samenstau bekommen, ist also rücksichtslos. |
Also was müsste ich anziehen, um für dich nicht als rücksichtslos zu gelten?
| Zitat: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Kann der Typ auch davon ausgehen, dass er die Frau angrabschen darf, wenn sie durch ihre Kleidung mindestens billigend in Kauf nimmt, dass er geil wird, oder das beabsichtigt provoziert und wenn nein, warum trifft deine Argumentation da nicht zu? |
Keine Ahnung, sag dus mir. Ist ja deine Argumentation. |
Also ist angrabschen nicht drin, obwohl die Frau den Fremden absichtlich oder fahrlässig aufgeilt? Ist das nicht gemein gegen den armen Typen mit Samenstau? Warum nicht?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1664944) Verfasst am: 20.07.2011, 10:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Noch eine Frage an dich:
Kann du jemanden für voll nehmen, der sowas ernsthaft als Vergewaltigungsdrohung bezeichnet?
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Falls ich auch antworten darf: Ich kann jemanden nicht für voll nehmen, der das nicht tut. |
Also der Typ hat seinerseits offenbar nicht alle Latten am Zaun (und auch noch offenbar überaus seltsame Vorstellungen von Sex).
In diesem Fall würde auch ich mit so ziemlich allem rechnen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1664946) Verfasst am: 20.07.2011, 10:33 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Das ist Quatsch. Wenn ein Mann eine Frau anbaggert, dann macht er offensichtlich eine auf sie bezogene Handlung aus eigenem Interesse. Wenn ein fremder Mann davon ausgeht, dass eine Frau sich aufbrezelt um ihn aufzureizen, dann hat er einen Schaden, sie weiß beim Aufbrezeln ja nicht mal, dass es ihn gibt. |
Sie nimmt es aber in Kauf, dass Typen wie er bei ihrem Anblick Samenstau bekommen, ist also rücksichtslos. |
Samenstau. Samenstau!
Es hat ja dohc ziemlich lange gedauert, bis ich davon überzeugt war, dass du ein Fake bist. Danke für diese vormittägliche Erkenntnis, sie wird sich noch als hilfreich erweisen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1664949) Verfasst am: 20.07.2011, 10:43 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Also was müsste ich anziehen, um für dich nicht als rücksichtslos zu gelten? |
Das ist wohl Ansichtssache. 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1664951) Verfasst am: 20.07.2011, 10:48 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Also was müsste ich anziehen, um für dich nicht als rücksichtslos zu gelten? |
Das ist wohl Ansichtssache. |
Kein Problem, die Frage geht ja nur an Ilmor. Da er nicht weiß, wie ich aussehe, soll er einfach mal von einer jungen Frau durchschnittlicher Attraktivität ausgehen, falls der Faktor für ihn relevant ist.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1664957) Verfasst am: 20.07.2011, 11:00 Titel: |
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| Aesahaettr hat folgendes geschrieben: | Oh je... Ich habe das FGH nach Auftauchen dieses Threads eine Weile gemieden, weil schon auf den ersten Seiten das Mitlesen eine Qual gewesen ist, aber ich keine Zeit zum Antworten hatte.
Weil das Thema jetzt über eine Woche kontinuierlich oben bleibt, beteilige ich mich doch noch. Ich habe mir allerdings nicht die Mühe gemacht, die verpassten über 70 Seiten nachzulesen; angesichts der Qualität der vorgebrachten Argumente, die ich gesehen habe, dürfte ich nichts verpassen.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Nein:
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Das Privileg ist, keine Unsicherheit oder gar Angst empfinden zu müssen, weil man aufgrund seiner sekundären Geschlechtsmerkmale ziemlich viel unerwünschte (bis gefährliche) Aufmerksamkeit auf sich zieht.
Dass EG sich offensichtlich keine Gedanken darum gemacht hat wie er wirkt, weil er diese Wirkung selbst nicht kennt... das ist m.E. das Privileg. Es äußerte sich aber natürlich im unpassenden Ansprechen. |
(Angeregt durch Dr. Evil: Statistisch betrachtet natürlich...)
Aber sie zeigt etwas auf: Wenn Männer auf ihr "Privileg" (Vorteil) achten, was ja die meistens auch tun, erwächst daraus ein weibliches Privileg, dass dieses Verhalten bei ihnen geduldeter ist. Im Gegenzug sollten daher auch Frauen bedenken, wann ihre Anmachen unhöflich wirken. |
Ein typischer Fehler scheint mir zu sein, zwei Probleme zusammenzuwerfen:
1. die Sexualisierung
2. die Bedrohlichkeit der Situation
Das männliche Privileg hat nichts mit Unsicherheit oder Angst zu tun. Es ist vielmehr der Umstand, üblicherweise nichts sexualisiert zu werden.
Nüchtern betrachtet würde das Problem m.E. nicht zum Geschlechterkampf taugen. Ich bin fest davon überzeugt, dass die meisten Menschen - unabhängig vom Geschlecht - normalerweise kein Interesse daran haben, von jeder oder jedem Dahergelaufenen anlasslos angebaggert zu werden.
Es ist nicht lächerlich, Männern dasselbe Interesse zu unterstellen. Jedenfalls nicht, wenn sie sich ehrlich darüber Rechenschaft ablegen, von welchen Frauen sie angebaggert würden, wenn sie das Privileg verlieren würden. Wer es (als Mann) bezweifelt, sollte sich von der Phantasie lösen, die er sich darunter vorstellt, wenn er nur selektiv an attraktive Frauen denkt. Denkt an die unattraktiven und stellt euch vor, die würden euch ständig bedrängen - dann wird der Vorteil des Privilegs deutlich.
Ich möchte zwei Einschränkungen hervorheben, um Strohmännern vorzubeugen:
- Es gibt natürlich Orte und Umstände, wo Anbaggern eher statthaft ist, z.B. bestimmte Bars, Discos oder Nachtclubs.
- Ganz wichtig ist zudem, dass nur anlassloses Anbaggern zu verurteilten ist. Wenn Interesse signalisiert wird, sieht es natürlich anders aus.
Es ist allein unter dem Gesichtspunkt Sexualisierung absolut daneben, dass der EG Rebecca angebaggert hat.
Zu einem Treffen der säkularen Szene kommen die Teilnehmer_innen hauptsächlich aus Interesse am Thema, nicht um einen (Sex-)Partner zu finden. Sich so wie der EG zu verhalten ist somit unangemessen und verwerflich, solange keine spezieller Anlass (z.B. ein Gespräch mit eindeutigen Signalen und Flirten) dazukommt.
Die Uneinsichtigkeit in diesem Thread ist wirklich erschreckend. (...) |
*unterschreib*
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1664960) Verfasst am: 20.07.2011, 11:07 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Also was müsste ich anziehen, um für dich nicht als rücksichtslos zu gelten? |
Das ist wohl Ansichtssache. |
Kein Problem, die Frage geht ja nur an Ilmor. Da er nicht weiß, wie ich aussehe, soll er einfach mal von einer jungen Frau durchschnittlicher Attraktivität ausgehen, falls der Faktor für ihn relevant ist. |
Wer von "Samenstau" schwadroniert, dessen Phantasie wird sich noch an einer Burka-Traegerin berauschen. Du verlaesst also besser aus Ruecksichtnahme das Haus nicht mehr.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1664963) Verfasst am: 20.07.2011, 11:21 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Also was müsste ich anziehen, um für dich nicht als rücksichtslos zu gelten? |
Das ist wohl Ansichtssache. |
Kein Problem, die Frage geht ja nur an Ilmor. Da er nicht weiß, wie ich aussehe, soll er einfach mal von einer jungen Frau durchschnittlicher Attraktivität ausgehen, falls der Faktor für ihn relevant ist. |
Wer von "Samenstau" schwadroniert, dessen Phantasie wird sich noch an einer Burka-Traegerin berauschen. Du verlaesst also besser aus Ruecksichtnahme das Haus nicht mehr. |
Und outet sich als verkappter Orientaler.
Wie man sich die gemeinhin so vorstellt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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