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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#1665332) Verfasst am: 21.07.2011, 09:10 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, mit seinen Defiziten umzugehen: Was man nicht kann und was man nicht weiß einfach als irrelevant zu deklarieren.. |
Welches Defizit habe ich genau, mit dem ich hier umgehe? Auch Du kannst gerne erläutern, welchen Zweck Rechtschreibung über eine Verständnlichkeitsnorm hinaus hat. |
Das mit der Verständlichkeit ist hinreichend dargelegt worden, und es reicht als Begründung aus. |
Prohblem ist für Dich nicht verständlich? Oder Tühr? Sorry, das wirkt reichlich an den Haaren herbeigezogen. |
Zur Verständlichkeit gehört selbstverständlich auch, ob es leicht- oder schwerfällt, etwas zu lesen.
Selbstverständlich verstehe ich einen Text, der von Fehlern strotzt; dennoch ist es mühsam und lästig, ihn zu lesen, wenn man ständig über etwas stolpert.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Dr. Evil
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Anmeldungsdatum: 11.09.2010
Beiträge: 1504
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| (#1665333) Verfasst am: 21.07.2011, 09:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wofür genau soll Rechtschreibung relevant sein? |
Kennst du die Szene, in der Data Dr. Pulaski darauf hinweist, dass sie seinen Namen falsch ausspricht? Dr. Pulaski fragt dann "Wo ist der Unterschied?" Data antwortet: "Das eine ist mein Name. Das andere nicht."
That's it.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1665334) Verfasst am: 21.07.2011, 09:17 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wofür genau soll Rechtschreibung relevant sein? |
Guck Dir mal das erste Wort Deiner derzeitigen Sig an. |
Rechtschreibung gibt keinen Kontext. |
Doch, tut sie. |
In ein paar Fällen ja, aber viele Fehler haben keinen Einfluss auf das Verständnis. Ob du nun Fronleichnam oder Frohnleichnam schreibst, ändert nichts an Kontext und Inhalt. |
Das tut es sehr wohl.
Wenn ich katholisch wäre und meine Kinder katholisch erziehen wollte, dann könnten die mittels der falschen Schreibweise zunächst eine völlig verkehrte Assoziation zu diesem Fest in die Köpfe kriegen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1665337) Verfasst am: 21.07.2011, 09:21 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wofür genau soll Rechtschreibung relevant sein? |
Guck Dir mal das erste Wort Deiner derzeitigen Sig an. |
Rechtschreibung gibt keinen Kontext. |
Doch, tut sie. |
In ein paar Fällen ja, aber viele Fehler haben keinen Einfluss auf das Verständnis. Ob du nun Fronleichnam oder Frohnleichnam schreibst, ändert nichts an Kontext und Inhalt. |
Das tut es sehr wohl.
Wenn ich katholisch wäre und meine Kinder katholisch erziehen wollte, dann könnten die mittels der falschen Schreibweise zunächst eine völlig verkehrte Assoziation zu diesem Fest in die Köpfe kriegen. |
Schon die volkstümliche Verballhornung als "Happy Kadaver" beruht ja bereits auf einer falschen Assoziation.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1665339) Verfasst am: 21.07.2011, 09:26 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, mit seinen Defiziten umzugehen: Was man nicht kann und was man nicht weiß einfach als irrelevant zu deklarieren.. |
Welches Defizit habe ich genau, mit dem ich hier umgehe? Auch Du kannst gerne erläutern, welchen Zweck Rechtschreibung über eine Verständnlichkeitsnorm hinaus hat. |
Das mit der Verständlichkeit ist hinreichend dargelegt worden, und es reicht als Begründung aus. |
Prohblem ist für Dich nicht verständlich? Oder Tühr? Sorry, das wirkt reichlich an den Haaren herbeigezogen. |
Zur Verständlichkeit gehört selbstverständlich auch, ob es leicht- oder schwerfällt, etwas zu lesen.
Selbstverständlich verstehe ich einen Text, der von Fehlern strotzt; dennoch ist es mühsam und lästig, ihn zu lesen, wenn man ständig über etwas stolpert. |
Ja, da wiederspreche ich ja auch nicht. Nur ist es so, dass die meisten Menschen Texte mit mäßiger Fehleranzahl produzieren, die zwar (in meinen Augen) gut lesbar sind, aber trotzdem eben nicht fehlerfrei. Den Produzenten solcher Texte nun, wie oben geschehen, mangelndes Bildungsniveau zu unterstellen ist in meinen Augen nach wie vor zu pauschal. Wie groß ist deine "Fehlertoleranz" denn, d.h. ab wann wird Dein Lesefluss durch falsche Rechtschreibung überhaupt gehemmt?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1665341) Verfasst am: 21.07.2011, 09:34 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wie groß ist deine "Fehlertoleranz" denn, d.h. ab wann wird Dein Lesefluss durch falsche Rechtschreibung überhaupt gehemmt? |
Also Tippfehler kommen natürlich vor und sind zu tolerieren, zumindest in diesem Medium hier und erst recht im Chat. In einer Tageszeitung ist sowas aber bereits ärgerlich und in einem wissenschaftlichen Text geht das eigentlich gar nicht.
Was aber, und darum dieser Thread, wirklich nervig ist, wenn Leute ständig den gleichen (nicht Tipp-!) Fehler machen und das auch nicht abstellen, wenn sie diesbezüglich belehrt werden. Das ist keine Schande, ich habe z. B. selber ständig einen gewissen Fehler gemacht, bis Kramer mich darauf hingewiesen hat, wofür ich sehr dankbar bin.
Es nervt nämlich wirklich, wenn man ewig drüber stolpert beim Lesen; das bringt mich jedenfalls aus dem Denkfluss.
Gerade dann, wenn der Text inhaltlich klasse ist und vor allem ansonsten fehlerfrei; bei Nichtmuttersprachlern hingegen rechne ich ja vorab damit, dass da was kommt.
Das ist in etwa so wie mit einer Stufe mit oder ohne Hinweisschild.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1665344) Verfasst am: 21.07.2011, 09:43 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ja, da wiederspreche ich ja auch nicht. Nur ist es so, dass die meisten Menschen Texte mit mäßiger Fehleranzahl produzieren, die zwar (in meinen Augen) gut lesbar sind, aber trotzdem eben nicht fehlerfrei. Den Produzenten solcher Texte nun, wie oben geschehen, mangelndes Bildungsniveau zu unterstellen ist in meinen Augen nach wie vor zu pauschal. Wie groß ist deine "Fehlertoleranz" denn, d.h. ab wann wird Dein Lesefluss durch falsche Rechtschreibung überhaupt gehemmt? |
Das kann ich so pauschal nicht sagen, welche Fehlerhäufigkeit eine Lesbarkeit mindert, und das kann wohl auch sonst niemand. Deswegen finde ich es wichtig, Fehler so weit wie möglich zu vermeiden, auch wenn das nicht immer -- auch mir nicht -- gelingt.
Aus welchen Gründen entstehen Fehler? Entweder weiß es jemand nicht besser, dann ist das durchaus ein Bildungsmangel, der durchaus daher rühren kann, daß jemand wenig liest. Kein umfassender Bildungsmangel selbstverständlich, aber ein punktueller. Oder es ist einfach mangelnde Sorgfalt, was auch noch weniger für den Schreiber spricht. Wieso soll ich mir als Leser die Mühe geben, die der Schreiber nicht aufzuwenden bereit war?
Selbstverständlich kann und darf das jemandem alles egal sein. Die Frage ist, wie weit einer damit kommt und was und wen er erreichen will.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1665353) Verfasst am: 21.07.2011, 09:54 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Aus welchen Gründen entstehen Fehler? Entweder weiß es jemand nicht besser, dann ist das durchaus ein Bildungsmangel, der durchaus daher rühren kann, daß jemand wenig liest. Kein umfassender Bildungsmangel selbstverständlich, aber ein punktueller. |
Das sehe ich anders. Das Problem ist m.M.n. eher, dass die Gedächtnisleistung in den meisten Fällen nicht ausreicht, alle Schreibungen und Regeln im Kopf zu haben. Mir scheint es auch so, als wären (auch dank Fremdsprachen) derart viele Wörter im Umlauf, dass man von einem durchschnittlich talentierten Menschen nicht erwarten kann, alle Wörter, die er mal brauchen könnte, fehlerfrei schreiben zu können. Deshalb erscheint es mir dann auch nicht als Mangel, wenn jemand es dann wirklich nicht kann.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1665358) Verfasst am: 21.07.2011, 10:01 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Aus welchen Gründen entstehen Fehler? Entweder weiß es jemand nicht besser, dann ist das durchaus ein Bildungsmangel, der durchaus daher rühren kann, daß jemand wenig liest. Kein umfassender Bildungsmangel selbstverständlich, aber ein punktueller. |
Das sehe ich anders. Das Problem ist m.M.n. eher, dass die Gedächtnisleistung in den meisten Fällen nicht ausreicht, alle Schreibungen und Regeln im Kopf zu haben. Mir scheint es auch so, als wären (auch dank Fremdsprachen) derart viele Wörter im Umlauf, dass man von einem durchschnittlich talentierten Menschen nicht erwarten kann, alle Wörter, die er mal brauchen könnte, fehlerfrei schreiben zu können. Deshalb erscheint es mir dann auch nicht als Mangel, wenn jemand es dann wirklich nicht kann. |
Die Speicherkapazität des menschlichen Hirns reicht dafür in der Regel dicke aus. Da vermute ich eher, daß es vielmehr an der Bereitschaft mangelt, sich dieser Mühe, die es nun mal jedem macht, zu unterziehen. Oder auch mal ein Wort nachzuschlagen, über dessen Schreibweise ich mir unsicher bin. Und ganz besonders vermute ich das bei Leuten, die ihre Unkenntnis einfach als unerheblich wegdefinieren wollen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1665360) Verfasst am: 21.07.2011, 10:04 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Aus welchen Gründen entstehen Fehler? Entweder weiß es jemand nicht besser, dann ist das durchaus ein Bildungsmangel, der durchaus daher rühren kann, daß jemand wenig liest. Kein umfassender Bildungsmangel selbstverständlich, aber ein punktueller. |
Das sehe ich anders. Das Problem ist m.M.n. eher, dass die Gedächtnisleistung in den meisten Fällen nicht ausreicht, alle Schreibungen und Regeln im Kopf zu haben. Mir scheint es auch so, als wären (auch dank Fremdsprachen) derart viele Wörter im Umlauf, dass man von einem durchschnittlich talentierten Menschen nicht erwarten kann, alle Wörter, die er mal brauchen könnte, fehlerfrei schreiben zu können. Deshalb erscheint es mir dann auch nicht als Mangel, wenn jemand es dann wirklich nicht kann. |
Und das sehe ich wiederum fundamental anders. Wenn ich was in Muttersprache schreibe, dann überlege ich doch nicht, nach welcher Grammatikregel das nun geschrieben werden müsste.
Genausowenig wie ich beim Laufen, Atmen, Schwimmen oder Fahrradfahren drüber bewußt nachdenke, was ich da grad mache. Wenn jemand da Defizite hat, dann liegt das nicht am Talent oder an mangelnden Einsatz, sondern häufig daran, dass das Umfeld eben so prägt.
Wenn alle Vollidioten "Pupertät" statt Pubertät schreiben, macht man sich das zu eigen. Heutzutage, wo nahezu jeder Teenie in irgendeinem sozialen Netzwerk unterwegs ist, ist das einflußreicher als zu meinen C64-Zeiten Mitte der 80er; und die Folgen sind für mich jedenfalls sehr sichtbar.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1665362) Verfasst am: 21.07.2011, 10:08 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Die Speicherkapazität des menschlichen Hirns reicht dafür in der Regel dicke aus. Da vermute ich eher, daß es vielmehr an der Bereitschaft mangelt, sich dieser Mühe, die es nun mal jedem macht, zu unterziehen. Oder auch mal ein Wort nachzuschlagen, über dessen Schreibweise ich mir unsicher bin. Und ganz besonders vermute ich das bei Leuten, die ihre Unkenntnis einfach als unerheblich wegdefinieren wollen. |
Da Vermutest Du richtig. Ich halte meine Texte für gut genug lesbar als dass die erreichbare Verbesserung diese Mühe rechtfertigen würde. Mir stellt sich auch die Frage warum ich das anders handhaben sollte? Für 99% der Kommunikation, die ich üblicherweise so abwickle, scheint mir das so ausreichend zu sein, für die restlichen 1% schlag ich dann wirklich ggf. nach. Mir stellt sich ganz allgemein die Fragen, welchen Nutzen diese Mühe bringen soll, insbesondere da Du sie mir ja auch dann noch zu erwarten scheinst wenn Verständlichkeit schon gegeben ist. Das ich keine Lust drauf habe schließt nämlich nicht aus dass es wirklich sinnlos ist.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1665363) Verfasst am: 21.07.2011, 10:11 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Genausowenig wie ich beim Laufen, Atmen, Schwimmen oder Fahrradfahren drüber bewußt nachdenke, was ich da grad mache. Wenn jemand da Defizite hat, dann liegt das nicht am Talent oder an mangelnden Einsatz, sondern häufig daran, dass das Umfeld eben so prägt. |
Wer redet denn von bewußt nachdenken? Entweder Du hast das Wort eben richtig abgespeichert oder nicht, auch wenn Dus unbewusst abrufst.
| Zitat: | | Wenn alle Vollidioten "Pupertät" statt Pubertät schreiben, macht man sich das zu eigen. |
Ich sehe das eher als Anpassung der Schriftsprache an die gesprochene Sprache.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1665372) Verfasst am: 21.07.2011, 10:42 Titel: Re: Überflüssiges "h" |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Im Falle von erziehlen ist das natürlich eine Annäherung an die Perfektion meines Nachnamens, der Versuch, über die Buchstabenfolge -iehl etwas von meiner Glorie zu erhaschen. |
Heißest Du etwa Rumpelstiehlzchen? |
Das hat dihr der teufel gesagt! *hüpf* *hüpf* *entzweireiss*
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1665373) Verfasst am: 21.07.2011, 10:44 Titel: Re: Überflüssiges "h" |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Im Falle von erziehlen ist das natürlich eine Annäherung an die Perfektion meines Nachnamens, der Versuch, über die Buchstabenfolge -iehl etwas von meiner Glorie zu erhaschen. |
Heißest Du etwa Rumpelstiehlzchen? |
Das hat dihr der teufel gesagt! *hüpf* *hüpf* *entzweireiss* |
Ehrstens heisst ehs Ruhmpelstiehlzchen, zweihtens Teuhfehl und drihtthens enzweihreihss.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1665374) Verfasst am: 21.07.2011, 10:45 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Aktuell ist offenbar grad wieder "Frohnleichnam". |
Schon im Mai 2007 hat Evilbert ein "h" gefunden, wo gar keine Buchstabensuppe ist. |
Immerhin findet man zu "Frohnleichnam" 34.900 Einträge, es gibt sogar einen leeren Wikipedia-Eintrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frohnleichnam
Was mich fast noch mehr nervt ist, wenn etwas "Sinn macht". Das ist ein falsch übersetzter Anglizismus, den man aber immer öfter zu hören bekommt. Genauso daneben übrigens wie: "Ich erinnere, dass..." |
Auch wenn das Märchen sich hartnäckig hält, ist "Sinn machen" keineswegs ein Anglizismus, sondern findet schon bei Goethe Verwendung.
Der hat zwar Shakespear übersetzt, dürfte aber ansonsten einer Verhunzung der deutschen Sprache unverdächtig sein.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1665377) Verfasst am: 21.07.2011, 10:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wofür genau soll Rechtschreibung relevant sein? |
Guck Dir mal das erste Wort Deiner derzeitigen Sig an. |
Rechtschreibung gibt keinen Kontext. Ich wiederhole meine Frage: Wofür genau soll Rechtschreibung relevant sein?
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wofür genau soll Rechtschreibung relevant sein? |
op dih raechtschraibunk ueper haubt irrgenntwohphuehr raelaewannd isst isst durch aus aihneh guhte vraaghe. |
Auch das konnte ich relativ problemlos lesen. Göthe [sic!] hat auch keinen Wert auf Rechtschreibung gelegt, war er also nicht belesen genug? |
Ungültiges beispiel. Goethe hat aus dem selben grund keinen Wert auf Rechtschreibung gelegt, aus dem Caesar nie den Bau einer Eisenbahnlinie angeordnet hat.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1665380) Verfasst am: 21.07.2011, 11:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Mo. hat folgendes geschrieben: | | dass und das sind aber doch nicht sprachlich gleich, die klingen doch auch verschieden. |
bei mir nicht. in welchen gegenden klingen die denn verschieden? kannst du den unterschied beschreiben? |
In den Gegenden, in denen in der Grundschule zur "Erleichterung" das mit nur einem "s" mit langem "a" gesprochen wird (dass und daaaaas). 
Das mag aber regional durchaus tatsächlich so sein, auch im Dialekt müssen beide nicht gleich sein. Da können die Vokale richtig verschieden sein.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1665392) Verfasst am: 21.07.2011, 11:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, mit seinen Defiziten umzugehen: Was man nicht kann und was man nicht weiß einfach als irrelevant zu deklarieren.. |
Welches Defizit habe ich genau, mit dem ich hier umgehe? Auch Du kannst gerne erläutern, welchen Zweck Rechtschreibung über eine Verständnlichkeitsnorm hinaus hat. |
Das mit der Verständlichkeit ist hinreichend dargelegt worden, und es reicht als Begründung aus. |
Das reicht nur als Begründung für verständliches Schreiben aus. Leichte Abweichungen wären dann unproblematisch. |
Genau so sehe ich das.
Ansonsten vergleiche ich das gerne mit der Handschrift: Kein Mensch schreibt so, wie er es in der Schule gelernt hat, udn wenn, macht er sich lächerlich. Weil "man" nämlich eben eine individuelle Handschrift schreibt, und nicht die Schulausgangschrift. Und mit der Schulausgangsbuchstbierung sollte man das genauso handhaben. Außer für Schreibprofis, die dann halt in Kanzleibuchstabierung schreiben können, wie sie früher in Kanzleischrift schrieben.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1665395) Verfasst am: 21.07.2011, 11:19 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich anders. Das Problem ist m.M.n. eher, dass die Gedächtnisleistung in den meisten Fällen nicht ausreicht, alle Schreibungen und Regeln im Kopf zu haben. Mir scheint es auch so, als wären (auch dank Fremdsprachen) derart viele Wörter im Umlauf, dass man von einem durchschnittlich talentierten Menschen nicht erwarten kann, alle Wörter, die er mal brauchen könnte, fehlerfrei schreiben zu können. Deshalb erscheint es mir dann auch nicht als Mangel, wenn jemand es dann wirklich nicht kann. |
Die Speicherkapazität des menschlichen Hirns reicht dafür in der Regel dicke aus. |
An der Speicherkapazität wird es wirklich weniger liegen, eher an der Anlegung als anwendbares Engramm und somit mit dem dazu nötigen Aufwand.
Das Problem ist nämlich weniger der "Platz" als vielmehr die ständige Konkurrenz zwischen synaptischen Verbindungen. Was genutzt wird, bleibt, was brach liegt, verschwindet. Was wir tun, setzt also die Grenze und unserem Tun sind z.B. zeitliche Grenzen gesetzt. Deswegen können wir zwar vieles lernen, aber nur sehr wenig "meistern".
Zudem reicht es nicht zu wissen, wie man etwas richtig schreibt. Man kann
a) Die richtige Schreibweise erkennen, wenn man sie sieht
b) Die richtige Schreibweise aktiv erinnern (Faktenwissen)
c) Die richtige Schreibweise aus Gewohnheit richtig anwenden, was auch mit (flexiblen) motorischen "Programmen" gekoppelt ist
Erst wenn man bei c) angelangt ist, wird man einen Fehler auch in hastigen Situationen nicht machen. Wobei beim Tippen erschwerend hinzu kommt, dass man noch einmal weniger sensorisches Feedback darüber bekommt, was man macht. Es fühlt sich nicht sehr anders an, "nähmlich" statt "nämlich" zu schreiben.
Dann gibt es eben wegen der Konkurrenz zwischen Synapsen noch ein Problem mit der Gewohnheit an sich: Die falsche Schreibweise ist ja dominant und wird mit jedem Mal stärker, während man sich bewusst für die richtige Schreibweise entscheiden muss, um diese als neue Gewohnheit zu etablieren. Das heißt, man muss mühselig b) anwenden, um das, was bereits in c) angekommen ist, zu verdrängen.
Das alles soll aber auch gar kein Gegenargument sein, sondern die Beschreibung eines meiner Meinung nach mildernden Umstands, also ein Plädoyer für etwas Nachsicht. Der Hinweis auf einen Fehler kann durchaus dankbar aufgenommen werden, aber den Anspruch des Perfektionismus kann man immer nur an eine Person stellen: Sich selbst. 
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Dies ist keine Piep-Show.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1665396) Verfasst am: 21.07.2011, 11:20 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Das tut es sehr wohl.
Wenn ich katholisch wäre und meine Kinder katholisch erziehen wollte, dann könnten die mittels der falschen Schreibweise zunächst eine völlig verkehrte Assoziation zu diesem Fest in die Köpfe kriegen. |
Schon die volkstümliche Verballhornung als "Happy Kadaver" beruht ja bereits auf einer falschen Assoziation. |
Wenn du dagegen evangelisch wärst, dann könntest du die Mär verbreiten, das sei ein Katholisches Gedenkfest eines Pogroms gegen Protestanten (gemeint war wohl die Bartholomäusnacht), wo der Leichname der Protestanten gefröhnt werde. (Hab ich als Kind tatsächlich so erzählt bekommen)
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Die Gedanken sind frei.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1665399) Verfasst am: 21.07.2011, 11:21 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, mit seinen Defiziten umzugehen: Was man nicht kann und was man nicht weiß einfach als irrelevant zu deklarieren.. |
Welches Defizit habe ich genau, mit dem ich hier umgehe? Auch Du kannst gerne erläutern, welchen Zweck Rechtschreibung über eine Verständnlichkeitsnorm hinaus hat. |
Das mit der Verständlichkeit ist hinreichend dargelegt worden, und es reicht als Begründung aus. |
Das reicht nur als Begründung für verständliches Schreiben aus. Leichte Abweichungen wären dann unproblematisch. |
Genau so sehe ich das.
Ansonsten vergleiche ich das gerne mit der Handschrift: Kein Mensch schreibt so, wie er es in der Schule gelernt hat, udn wenn, macht er sich lächerlich. Weil "man" nämlich eben eine individuelle Handschrift schreibt, und nicht die Schulausgangschrift. Und mit der Schulausgangsbuchstbierung sollte man das genauso handhaben. Außer für Schreibprofis, die dann halt in Kanzleibuchstabierung schreiben können, wie sie früher in Kanzleischrift schrieben. |
Du bist anscheinend echt ein alter Sack. (Das ist jetzt nicht so böse gemeint, wie es sich anhört).
Handschrift? Wer nutzt die denn noch regelmäßig im PC-Zeitalter?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1665407) Verfasst am: 21.07.2011, 11:25 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ungültiges beispiel. Goethe hat aus dem selben grund keinen Wert auf Rechtschreibung gelegt, aus dem Caesar nie den Bau einer Eisenbahnlinie angeordnet hat. |
Gültiges Beispiel, damals hat es auch ohne Rechtschreibung geklappt. Ist das eigentlich ein falsches Zitat:
| angeblich Goethe hat folgendes geschrieben: | | Mir, der ich selten selbst geschrieben, was ich zum Druck beförderte, und, weil ich diktierte, mich dazu verschiedener Hände bedienen mußte, war die konsequente Rechtschreibung immer ziemlich gleichgültig. Wie dieses oder jenes Wort geschrieben wird, darauf kommt es doch eigentlich nicht an; sondern darauf, daß die Leser verstehen, was man damit sagen wollte! Und das haben die lieben Deutschen bei mir doch manchmal getan. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1665410) Verfasst am: 21.07.2011, 11:29 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Was aber, und darum dieser Thread, wirklich nervig ist, wenn Leute ständig den gleichen (nicht Tipp-!) Fehler machen |
Ernsthafte Frage, warum? Warum können jemanden Rechtschreibfehler so sehr aufregen. Daran, dass es Verständnisprobleme sind, glaub ich nicht.
| Zitat: | | und das auch nicht abstellen, wenn sie diesbezüglich belehrt werden. |
Fehler die häufig widerholt werden sind häufig tief eingeprägt. Denk einfach daran, wie vielen Leuten es schwer fällt, von alter auf neuer Rechtschreibung umzustellen. Gegen diese Prägung ist, es hat mal jemand auf den Fehler hingewiesen ziemlich schwach. Wenn du willst, dass es sich einprägt, musst du demjenigen z.B. extrem doof kommen, das kann wirken. Ich halte das aber nicht für verhältnismäßig.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1665415) Verfasst am: 21.07.2011, 11:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Gültiges Beispiel, damals hat es auch ohne Rechtschreibung geklappt. |
Mitte der neunziger war ich `ne Woche in Como. die ampoeln waren überflüssig; jeder fuhr nach Augenmaß und natürlich auch bei rot über die Kreuzung. Gab keine Unfälle. Weil die es gewohnt waren und halt auf den Verkehr geachtet, mitgedacht haben. Viel effektiver als dämliche Regeln wie in der StVO( außer § Eins; der sollte im Grunde genommen reichen).
Nun sind wir aber nicht so sozialisiert. Wir sind es gewohnt, Regeln zu befolgen. Das kann man zwar kritisch nsehen, aber es kann keine Lösung sein, da einen Freibrief für Rebellen auszustellen. Als kritischem Rationalisten sollte dir doch klar sein, dass so eine krasse Revolution schadhaft ist.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1665418) Verfasst am: 21.07.2011, 11:35 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Handschrift? Wer nutzt die denn noch regelmäßig im PC-Zeitalter? |
Ich benutz ja auch keine. Und wenn, kanns eh keiner lesen.
Nicht mal ich selber
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1665420) Verfasst am: 21.07.2011, 11:37 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, mit seinen Defiziten umzugehen: Was man nicht kann und was man nicht weiß einfach als irrelevant zu deklarieren.. |
Welches Defizit habe ich genau, mit dem ich hier umgehe? Auch Du kannst gerne erläutern, welchen Zweck Rechtschreibung über eine Verständnlichkeitsnorm hinaus hat. |
Das mit der Verständlichkeit ist hinreichend dargelegt worden, und es reicht als Begründung aus. |
Prohblem ist für Dich nicht verständlich? Oder Tühr? Sorry, das wirkt reichlich an den Haaren herbeigezogen. |
Zur Verständlichkeit gehört selbstverständlich auch, ob es leicht- oder schwerfällt, etwas zu lesen.
Selbstverständlich verstehe ich einen Text, der von Fehlern strotzt; dennoch ist es mühsam und lästig, ihn zu lesen, wenn man ständig über etwas stolpert. |
Die Frage ist doch, warum Du "ständig" beim lesen stolperst. Vielleicht sogar weil Du stolpern willst?
Oder stolperst Du hier auch?
| Zitat: | Gmheß eneir Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät, ist es nchit witihcg in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid. Das ezniige was wcthiig ist, ist daß der estre und der leztte Bstabchue an der ritihcegn Pstoiion snid. Der Rset knan ttoaelr Bsinoldn sien, tedztorm knan man ihn onhe Pemoblre lseen.
Wir leesn nciht jeedn Bstachuebn enzelin, snderon das Wrot als geznas. |
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1665426) Verfasst am: 21.07.2011, 11:43 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Oder stolperst Du hier auch?
| Zitat: | Gmheß eneir Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät, ist es nchit witihcg in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid. Das ezniige was wcthiig ist, ist daß der estre und der leztte Bstabchue an der ritihcegn Pstoiion snid. Der Rset knan ttoaelr Bsinoldn sien, tedztorm knan man ihn onhe Pemoblre lseen.
Wir leesn nciht jeedn Bstachuebn enzelin, snderon das Wrot als geznas. |
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Der zusätzliche Zeitaufwand für einen Leser ist hier erheblich länger, als es einem Muttersprachler kosten würde, das richtig zu schreiben bzw. entsprechend zu korrigieren. Bei Dutzenden oder Hunderten von Lesern fällt das natürlich erst recht ins Gewicht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1665428) Verfasst am: 21.07.2011, 11:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ungültiges beispiel. Goethe hat aus dem selben grund keinen Wert auf Rechtschreibung gelegt, aus dem Caesar nie den Bau einer Eisenbahnlinie angeordnet hat. |
Gültiges Beispiel, damals hat es auch ohne Rechtschreibung geklappt. Ist das eigentlich ein falsches Zitat:
| angeblich Goethe hat folgendes geschrieben: | | Mir, der ich selten selbst geschrieben, was ich zum Druck beförderte, und, weil ich diktierte, mich dazu verschiedener Hände bedienen mußte, war die konsequente Rechtschreibung immer ziemlich gleichgültig. Wie dieses oder jenes Wort geschrieben wird, darauf kommt es doch eigentlich nicht an; sondern darauf, daß die Leser verstehen, was man damit sagen wollte! Und das haben die lieben Deutschen bei mir doch manchmal getan. |
? |
Zu Goethes zeit kam die Idee einer verbindlichen Rechtschreibung auf, wahrscheinlich bezieht er sich auf die damaligen versuche der Einführung einer solchen. Durchgesetzt hat sie sich solche aber erst im Laufe des 19. Jahrhunderts, die erste reichsweit verbindliche Rechtschreibung in Deutschland zur Jahrhundertwende mit dem ersten Duden-Wörterbuch.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1665457) Verfasst am: 21.07.2011, 13:01 Titel: |
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Hui, diese Diskussionen gibt es wahrscheinlich in jedem (deutschen) Forum mehrfach...
Ich sehe den Grund für (einigermaßen) korrekte RS nur darin, den potentiellen Lesern zu Gefallen zu sein. M.E. gibt es keinen inhärenten Sinn einer richtigen Schreibweise, der über eine Konvention zur Maximierung der Kommunikationseffizienz hinausginge.
Gut, ich bin da professionell vorbelastet (Technischer Redakteur), aber schreibt man nicht insbesondere hier, damit andere Leute es lesen? (In der Regel soll es ja nicht Kunst sein, sondern "nur" Kommunikation.) Und sollte das Geschriebene dann nicht den Erwartungen der Leser entgegenkommen, was die Mittel und Wege dieser Kommunikationsform betrifft?
(In der techn. Red. gibt es den Spruch: "Don't make me think!" Der gilt hier für die sprachliche Ebene auch, finde ich.)
Dementsprechend sind nach meinem Dafürhalten absichtliche "Fehler" schon Ausdruck einer gewissen Missachtung der Leser.
Ich lese z.B. meist Beiträge nicht, die (ein Extremfall) nur aus Bleiwüsten ohne irgendeine sinnvolle Formatierung bestehen – weil es sehr anstrengt, aber auch weil die Missachtung so offensichtlich ist. Will denn solch ein Autor gar nicht gelesen werden?
Folglich sehe ich über Verschreiber, fehlende Kommas oder meinetwegen ein "nähmlich" weitgehend hinweg, im Wortsinn. Als es um die neue RS ging, war ich auch ein Befürworter der radikalsten Änderungen (radikale Kleinschreibung, Streichung des ß, etc.).
Es ist aber ein Unterschied, ob (fast) alle so schreiben, weil es eben Standardkonvention ist – oder ob jeder sein eigenes RS-Universum bewohnt. Im letzteren Fall muss ich mich jedes Mal an eine neue "Konvention" adaptieren. Dazu habe ich möglicherweise aber keine Lust oder Zeit.
PS: "Dass" und "das" wird in meiner Herkunftsregion (Frankfurt/M.) eher unterschiedlich gesprochen: Dass des n' Unnerschied is, sieht mer doch soffort!
PPS: Es gibt die Eselsbrücke Wenn man stattdessen "welche(r/s)" oder "solche(r/s)" sagen kann, ist es "das".
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1665458) Verfasst am: 21.07.2011, 13:05 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ungültiges beispiel. Goethe hat aus dem selben grund keinen Wert auf Rechtschreibung gelegt, aus dem Caesar nie den Bau einer Eisenbahnlinie angeordnet hat. |
Gültiges Beispiel, damals hat es auch ohne Rechtschreibung geklappt. Ist das eigentlich ein falsches Zitat:
| angeblich Goethe hat folgendes geschrieben: | | Mir, der ich selten selbst geschrieben, was ich zum Druck beförderte, und, weil ich diktierte, mich dazu verschiedener Hände bedienen mußte, war die konsequente Rechtschreibung immer ziemlich gleichgültig. Wie dieses oder jenes Wort geschrieben wird, darauf kommt es doch eigentlich nicht an; sondern darauf, daß die Leser verstehen, was man damit sagen wollte! Und das haben die lieben Deutschen bei mir doch manchmal getan. |
? |
Zu Goethes zeit kam die Idee einer verbindlichen Rechtschreibung auf, wahrscheinlich bezieht er sich auf die damaligen versuche der Einführung einer solchen. Durchgesetzt hat sie sich solche aber erst im Laufe des 19. Jahrhunderts, die erste reichsweit verbindliche Rechtschreibung in Deutschland zur Jahrhundertwende mit dem ersten Duden-Wörterbuch. |
Ich bin da nicht ganz auf der Höhe, aber meines Wissens gab es nie eine reichsweit verbindliche Rechtschreibung. Und es gibt auch heute keine bundesweit verbindliche Rechtschreibung. Es gibt nur einen Konsens, um Schülern Noten über Rechtschreibung geben zu können.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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