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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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 (#1675295) Verfasst am: 15.08.2011, 00:53 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Sofern er ein Interesse daran hat, dass mehr Frauen in die sceptic/atheist community kommen, täte er aber ganz gut daran, RW und ähnlichen Leuten zuzuhören. |
Diese Forderung finde ich in seinem kausalen Zusammenhang ein wenig frech. |
Ich kann nicht beurteilen, wie es in der sceptic/atheist community aussieht. Von daher habe ich mich da zu weit aus dem Fenster gelehnt. Gebe ich Dir Recht.
In letzter Zeit habe ich einfach mehrere Artikel wie diesen hier gelesen: Is It Cold in Here?.
Und wenn ich mir diesen Thread angucke wird mein vorher schon vorhandener Eindruck, dass hier im Forum dumme Sprüche und dämliche Argumente fast nur gegen Feminismus und Religion gängig sind, nur bestärkt.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 15.08.2011, 00:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1675296) Verfasst am: 15.08.2011, 00:54 Titel: |
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Auf den bin ich auch mal gestoßen.
Links sind scho was feines.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1675318) Verfasst am: 15.08.2011, 08:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Die gesamte Diskussion zu Aufzug, Unwohlsein, Angst, sexualisiert werden, schlechte Erfahrungen etc und so weiter waren doch nur Erklärungen, um den Vorwurf, es handle sich um ein "Nichts", das da laut Dawkins passiert sei, zu entkräften. |
RWs irrationales gefühl der angst ausgelöst durch die frage des EG ist verglichen mit dem, was frauen in anderen kulturen erleiden müssen nahezu nichts. und wenn frauen sich aufgrund ähnlicher erfahrungen genötigt sehen ihre ideologische Schwester auch in so einem, sorry, lächerlichen fall von eventueller bzw angeblicher "sexual objectivation" beizupflichten ist das kein beweis für diesen sachverhalt, sondern ein beweis für ein starkes gruppenbewusstsein innerhalb der feministInnen. |
Nochmal kurz gesagt, was mich außerordentlich bei der ganzen Sache stört:
1. Die permanenten Versuche der Verhängung eines Maulkorbes gegenüber Frauen, ("Frauen haben in der Gemeinde zu schweigen, sie haben nix zu sagen, sind irrational, sind Feministen, sind ideologisiert und lächerlich"). |
das finde ich auch immer ziemlich daneben. fast genauso schlimm wie leuten zu empfehlen mit etwas aufzuhören was diese ohnehin nicht tun.
| Zitat: | | 2. Double standard, Doppelmoral. Wende Dein Kriterium, wenn jemand das Maul halten soll, (= immer dann die Fresse halten, wenn es Schlimmeres gibt, woraus folgt: überhaupt nichts mehr sagen), wenn Du das so tatsächlich vertreten willst, gefälligst auch auf Dich selber an. Ansonsten bist Du ein Heuchler. |
Dawkins hat überreagiert. das hatte ich aber doch schon geschrieben. was noch?
heuchlerisch verhalten hat sich RW, indem sie
1. EGs angebliches verhalten als nach ihrem persönlichen maßstab als "sexualisierend" bewertet hat und
2. mal eben allen männlichen lesern ihres blogs davon abgeraten hat eben dieses verhalten zu zeigen sprich sie (oder meinte sie frauen allgemein? spricht sie für alle?) an bestimmten orten interessiert anzusprechen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1675320) Verfasst am: 15.08.2011, 08:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 1. Die permanenten Versuche der Verhängung eines Maulkorbes gegenüber Frauen, ("Frauen haben in der Gemeinde zu schweigen, sie haben nix zu sagen, sind irrational, sind Feministen, sind ideologisiert und lächerlich"). |
Sie dürfen doch reden. |
Nein, dürfen sie eben nicht. Das ist der Eindruck, der sich mir hier vermittelt. Siehe das, was Dawkins gesagt hat, siehe das Zitat, auf das ich antworte, (und andere explizite Aussagen von L.E.N. früher in diesem Thread), siehe das, was Skeptiker gesagt hat. |
dein eindruck hat dir da wohl nen streich gespielt.
explizit, ja?
belegen oder zurücknehmen bitte. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1675321) Verfasst am: 15.08.2011, 08:57 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Sofern er ein Interesse daran hat, dass mehr Frauen in die sceptic/atheist community kommen, täte er aber ganz gut daran, RW und ähnlichen Leuten zuzuhören. |
Diese Forderung finde ich in seinem kausalen Zusammenhang ein wenig frech.
Ich bin Mitglied beim IBKA, der GWUP und den Piraten und überall herrscht Frauenmangel.
Ich weiss noch damals im Physik-Leistungskurs waren wir 14 Jungs und ein Mädel. Aber woran lag das? Ganz sicher nicht an der Sexualisierung von Frauen.
Die Interessen von Männern und Frauen sind eben unterschiedlich und so gibt es bei vielen Themen einen Überhang an Männern oder Frauen. So ist das auch bei der Geschlechterverteilung bei vielen Studienfächern zu beobachten.
Bei der Mitgliederentstehung der Piraten war ich im Vergleich zu IBKA oder GWUP hautnah dabei. Es war nunmal so das sich in einem relativ kurzem Zeitraum viele neue Mitglieder angemeldet die meist männlich waren und das obwohl die Themen der Piraten nicht im geringsten Geschlechterfragen beinhalteten.
Dann ein Jahr später kommen irgendwelche Leute und interessieren sich dafür warum bei den Piraten Frauen ausgegrenzt werden.
Aber das entspricht so nicht den Tatsachen.
Wenn ich mir die Entstehungsgeschichte der anderen Vereine ansehe, ist ähnliches zu beobachten. |
sehe ich auch so und habe ich unterschiedlichen gelegenheiten auch erlebt, inklusive ausgrenzungsvorwurf. tumbleweed.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1675350) Verfasst am: 15.08.2011, 11:43 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Sofern er ein Interesse daran hat, dass mehr Frauen in die sceptic/atheist community kommen, täte er aber ganz gut daran, RW und ähnlichen Leuten zuzuhören. |
Diese Forderung finde ich in seinem kausalen Zusammenhang ein wenig frech.
Ich bin Mitglied beim IBKA, der GWUP und den Piraten und überall herrscht Frauenmangel.
Ich weiss noch damals im Physik-Leistungskurs waren wir 14 Jungs und ein Mädel. Aber woran lag das? Ganz sicher nicht an der Sexualisierung von Frauen.
Die Interessen von Männern und Frauen sind eben unterschiedlich und so gibt es bei vielen Themen einen Überhang an Männern oder Frauen. So ist das auch bei der Geschlechterverteilung bei vielen Studienfächern zu beobachten.
Bei der Mitgliederentstehung der Piraten war ich im Vergleich zu IBKA oder GWUP hautnah dabei. Es war nunmal so das sich in einem relativ kurzem Zeitraum viele neue Mitglieder angemeldet die meist männlich waren und das obwohl die Themen der Piraten nicht im geringsten Geschlechterfragen beinhalteten.
Dann ein Jahr später kommen irgendwelche Leute und interessieren sich dafür warum bei den Piraten Frauen ausgegrenzt werden.
Aber das entspricht so nicht den Tatsachen.
Wenn ich mir die Entstehungsgeschichte der anderen Vereine ansehe, ist ähnliches zu beobachten. |
sehe ich auch so und habe ich unterschiedlichen gelegenheiten auch erlebt, inklusive ausgrenzungsvorwurf. tumbleweed. |
Es ist ja auch so, dass hier im FGH nur etwa 10% Frauen sind, schätze ich. Frauen halten sich von bestimmten Dingen traditionell fern, selbst wenn es eigentlich keine Barrieren gäbe. Oder hält der Sexismus im FGH die Frauen ab?
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1675405) Verfasst am: 15.08.2011, 14:10 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: |
Bei der Mitgliederentstehung der Piraten war ich im Vergleich zu IBKA oder GWUP hautnah dabei. Es war nunmal so das sich in einem relativ kurzem Zeitraum viele neue Mitglieder angemeldet die meist männlich waren und das obwohl die Themen der Piraten nicht im geringsten Geschlechterfragen beinhalteten. |
Übrigens sind in allen Parteien Männer die Mehrheit, trotz Frauenquote und sonstigen Frauenprivilegien.
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1675406) Verfasst am: 15.08.2011, 14:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Was RW angeht, so wuerde ich, falls ich mit ihr zu tun haette, ihr Problem zur Kenntnis nehmen und darauf Ruecksicht nehmen, bloss wuerde ich 'nen Deibel tun und mir von dieser Frau vorschreiben lassen, wie ich mich im Umgang mit anderen Frauen mit ganz anderen Auffassungen zu verhalten habe. Ich nehme gerne auf solche Eigenheiten mancher Frauen Ruecksicht aber ich lasse mir nicht ueber anekdotische moralische Vortraege ueberzogene allgemeine Verhaltensvorschriften aufnoetigen. Da reagiere ich nun mal sehr empfindlich. |
Das ist auch meine Einstellung.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1675415) Verfasst am: 15.08.2011, 14:32 Titel: |
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| Capreolus hat folgendes geschrieben: | Ich habe hier im Thread vor allem zwei Argumentationsweisen erkennen können, warum RW nicht Recht hat:
Erstens starker Rationalismus. Was objektiv und real geschieht, ist wichtiger als das, was subjektiv empfunden wird. Da gehört Dawkins hin. Wenn Dawkins religiös motivierte Drohbriefe bekommt, dann verliest er die zur Belustigung des Volkes im Internet, "it was just words", wie er sagt. Ich bin mir auch sicher, dass Dawkins bei Angst vor Spinnen oder Hunden nicht mit großem Verständnis reagieren würde, sondern empfehlen würde, sich von solchen irrationalen Ansichten zu trennen. In einem Interview wurde er mal als Darwins Rottweiler bezeichnet, worauf er entgegnet hat, dass Rottweiler tatsächlich äußerst liebenswerte Tiere sind. Irgendwo hier im Thread wurde RW imho auch eine Psychotherapie empfohlen, das gehört wohl auch in diese Kategorie.
Zweitens starker Liberalismus. Die Freiheit, sich so zu verhalten wie der EG ist wichtiger und als wertvoller zu betrachten als RWs Unwohlsein. Wenn sie sich darüber beschwert, dann wird das als Bevormundung empfunden.
Wenn man diese Positionen in solcher Härte vertritt, dann ist das Verhalten des EG "zero bad".
Wenn man sie aus Höflichkeitsgründen abschwächt, dann kommt man zu "slightly bad".
Das wäre auch meine Einschätzung, weil ich, wie schon geschrieben, mich freue, wenn Hundehalter ihren Rottweiler an die Leine nehmen.
Eine offensichtlich sexistische Argumentation vom Kaliber "Halts Maul, Frauen haben in der Gemeinde nicht zu sprechen" würde ich jedoch gerne aufgezeigt bekommen, die kann ich bis jetzt nicht wirklich erkennen. |
Na gut, ich ändere das dahingehend: "Frauen haben in der Gemeinde nur das zu sprechen, was ich als genehm ansehe". Was es auch nicht besser macht. Oder so gesagt:
| Is it cold in here? hat folgendes geschrieben: | Here is the message being sent to the women skeptics and atheists say they want to join their ranks: “If an atheist/skeptic man behaves boorishly toward you, or refuses to respect your boundaries, whether social or sexual, and you have the gall to state firmly that this is not okay, you will be publicly pilloried, ridiculed for being hysterical, called a man-hating feminazi (or worse), and have your concerns belittled and dismissed.”
Why should I, or any woman, want to be part of that community? |
Und eben das ist der Eindruck, den ich hier auch gewonnen habe. "Hysterisch, irrational, Feministen (= nicht ernst zu nehmen), lächerlich, ist nichts" - das sind die Attribute, mit denen hier gearbeitet wird. Und, ja, das kommt mir wie ein Maulkorb vor. Und das ist für mich das eigentliche Problem hier.
| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wird hier von beiden Seiten durchgängig polemisch argumentiert, siehe "merkbefreit", "kleine Jungs" und "Kreationisten". |
Vielleicht hast Du nur die letzten Seiten gelesen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1675437) Verfasst am: 15.08.2011, 14:57 Titel: |
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Ich kann mich nicht erinnern hier im Forum etwas gelesen zu haben, was ich direkt frauenfeindlich oder sexistisch nennen würde. Ich habs aber auch nicht so mit -ismus Vorwürfen.
Bei feministisch angehauchten Thesen oder Positionen scheint mir das Niveau erkennbar zu sinken (die Leichtigkeit mit der z.B. Hysteriediagnosen verteilt werden ist schon ziemlich peinlich), ähnlich wie z.B. bei so ungefähr jeder Erwähnung von 'Kommunismus' bzw. 'Totalitarismus', bei politischen Meinungen rechts von der SPD oder irgendwas mit Israel.
Keine Ahnung ob das feministisch sensibilisierte Nutzer(innen) vertrieben hat. Wenn ja, fände ich es schade. Aber dieser Thread hat ja auch für Nachschub gesorgt.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1675444) Verfasst am: 15.08.2011, 15:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Na gut, ich ändere das dahingehend: "Frauen haben in der Gemeinde nur das zu sprechen, was ich als genehm ansehe". Was es auch nicht besser macht. Oder so gesagt:
[quote="Is it cold in here?"]Here is the message being sent to the women skeptics and atheists say they want to join their ranks: “If an atheist/skeptic man behaves boorishly toward you, or refuses to respect your boundaries, whether social or sexual, and you have the gall to state firmly that this is not okay, you will be publicly pilloried, ridiculed for being hysterical, called a man-hating feminazi (or worse), and have your concerns belittled and dismissed.”
Why should I, or any woman, want to be part of that community? |
Das ist ganz klar ein Angriff gegen die atheistisch-skeptische community und nichts anders.
Oder was soll die Formulierung "If an atheist/skeptic man ...", also der Generalverdacht gegen ausgerechnet diese Gruppe?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und eben das ist der Eindruck, den ich hier auch gewonnen habe. "Hysterisch, irrational, Feministen (= nicht ernst zu nehmen), lächerlich, ist nichts" - das sind die Attribute, mit denen hier gearbeitet wird. Und, ja, das kommt mir wie ein Maulkorb vor. Und das ist für mich das eigentliche Problem hier. |
Auf welche Aussagen gründet sich Dein Eindruck konkret? Bitte kein wischi-waschi!
Es reichen ein-zwei Beispiele. Dann kann man darüber reden. Aber so ...-
Ich habe übrigens genau den gegenteiligen Eindruck. Man muss hier einigen Leuten förmlich jedes Wort aus der Nase ziehen, etwa beim Begriff "Sexualisierung". Und selbst dann bekommt der erstaunte Fragende Antworten wie "Das ist nicht relevant." oder "Ist längst bekannt."
Schlimm finde ich im übrigen die Zitatewüsten. Viele Teilnehmer und -innen haben es nicht gelernt, eigene Gedanken zu formulieren. Das stört eine Diskussion zwischen Menschen extrem, wenn immer wieder mit diesen Quellen stumm um sich geworfen wird ...-
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K.I.Z - Frieden
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1675499) Verfasst am: 15.08.2011, 15:52 Titel: |
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@Skeptiker: Du hast bislang genau eine konkrete Frage bzgl. des Begriffs 'Sexualisierung' gestellt und genau einmal eine konkrete Kritik geäußert. Und eine Antwort erhalten.
Ansonsten nur dunkles Raunen ob einer möglicherweise geheimen Privatdefinition seitens RW (die hier eh keiner wissen könnte und auf die RW sich auch nicht berufen könnte, solange sie diese geheim hält).
Wo wurde der Begriffs denn Deiner Meinung nach von RW oder irgendwem hier auf eine Weise verwendet, die durch die 0815 Wörterbuch/Wiki Erklärung nicht hinreichend verständlich war?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1675541) Verfasst am: 15.08.2011, 16:45 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Von mir aus musst du weder Verständnis für die Ansprechangst der Männer haben noch Rücksicht darauf nehmen, ihn durch ein Korb nicht zu verprellen.
Du hast auch das Recht, jede Anmache zu nutzen, um den armen Kerl fertig zu machen. Ich würde dich in diesem Fall für asozial halten und dich meiden, jedoch käme ich nicht auf die Idee, dir irgendwelche Vorschriften machen zu wollen. Mehr noch, ich halte dein Recht, assozial zu sein, für einen unverzichtbaren Element der freien Gesellschaft. Jedoch wird meine Meinung von dir sinken, wenn du von diesem Recht gebrauch machst. |
Das Recht, den Kerl fertigzumachen hat sie nicht. Sie hat auch kein Recht asozial zu sein. Asoziale Leute sind Leute, die der Gesellschaft schaden. |
Das geht aber in beide Richtungen:
Also entweder Rücksichtnahme und höflicher Umgang miteinander, dann aber auch Frauen nicht so anbaggern, dass sie sich unwohl fühlen, oder eben nicht, dann aber auch tatsächlich nicht.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich hab darüber mal nachgedacht und festgestellt, dass die sog. "Sexualisierung" ja eigentlich der Urzustand ist. Man könnte also einem Mann, der diesem Urzustand folge leistet, indem er sich u. U. unangemessen verhält, bestenfalls vorwerfen, dass er die Frau nicht zuerst desexualisiert hat. |
Es geht nicht darum sexuell interessiert an Frauen zu sein, sondern darum ihre Wünsche und Interessen dabei nicht zu berücksichtigen. Ist schon was anderes.
Einen unerwünschten Verehrer mit Tritten, Beissen und Brüllen in die Flucht zu schlagen ist im übrigen auch Teil dieses Urzustandes.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Capreolus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.08.2011
Beiträge: 100
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| (#1675547) Verfasst am: 15.08.2011, 16:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Capreolus hat folgendes geschrieben: | Ich habe hier im Thread vor allem zwei Argumentationsweisen erkennen können, warum RW nicht Recht hat:
Erstens starker Rationalismus. Was objektiv und real geschieht, ist wichtiger als das, was subjektiv empfunden wird. Da gehört Dawkins hin. Wenn Dawkins religiös motivierte Drohbriefe bekommt, dann verliest er die zur Belustigung des Volkes im Internet, "it was just words", wie er sagt. Ich bin mir auch sicher, dass Dawkins bei Angst vor Spinnen oder Hunden nicht mit großem Verständnis reagieren würde, sondern empfehlen würde, sich von solchen irrationalen Ansichten zu trennen. In einem Interview wurde er mal als Darwins Rottweiler bezeichnet, worauf er entgegnet hat, dass Rottweiler tatsächlich äußerst liebenswerte Tiere sind. Irgendwo hier im Thread wurde RW imho auch eine Psychotherapie empfohlen, das gehört wohl auch in diese Kategorie.
Zweitens starker Liberalismus. Die Freiheit, sich so zu verhalten wie der EG ist wichtiger und als wertvoller zu betrachten als RWs Unwohlsein. Wenn sie sich darüber beschwert, dann wird das als Bevormundung empfunden.
Wenn man diese Positionen in solcher Härte vertritt, dann ist das Verhalten des EG "zero bad".
Wenn man sie aus Höflichkeitsgründen abschwächt, dann kommt man zu "slightly bad".
Das wäre auch meine Einschätzung, weil ich, wie schon geschrieben, mich freue, wenn Hundehalter ihren Rottweiler an die Leine nehmen.
Eine offensichtlich sexistische Argumentation vom Kaliber "Halts Maul, Frauen haben in der Gemeinde nicht zu sprechen" würde ich jedoch gerne aufgezeigt bekommen, die kann ich bis jetzt nicht wirklich erkennen. |
Na gut, ich ändere das dahingehend: "Frauen haben in der Gemeinde nur das zu sprechen, was ich als genehm ansehe". Was es auch nicht besser macht. Oder so gesagt:
| Is it cold in here? hat folgendes geschrieben: | Here is the message being sent to the women skeptics and atheists say they want to join their ranks: “If an atheist/skeptic man behaves boorishly toward you, or refuses to respect your boundaries, whether social or sexual, and you have the gall to state firmly that this is not okay, you will be publicly pilloried, ridiculed for being hysterical, called a man-hating feminazi (or worse), and have your concerns belittled and dismissed.”
Why should I, or any woman, want to be part of that community? |
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Um diese Frage mal zu beantworten: Um atheistische, säkulare Ziele etc zu verfolgen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und eben das ist der Eindruck, den ich hier auch gewonnen habe. "Hysterisch, irrational, Feministen (= nicht ernst zu nehmen), lächerlich, ist nichts" - das sind die Attribute, mit denen hier gearbeitet wird. Und, ja, das kommt mir wie ein Maulkorb vor. Und das ist für mich das eigentliche Problem hier. |
Hat RW nicht einen Vortrag zu einem solchen Thema auf einer atheistischen Konferenz gehalten? In ihrem Blogvideo erwähnt sie zudem, dass sie direkt nach dem Vortrag auf sehr positive Resonanz gestoßen ist. Einen Maulkorb kann ich immer noch nicht erkennen.
Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass es einem Mann besser gegangen wäre, der einen Vortrag über Technikfeindlichkeit in der säkularen community am Beispiel der Atomkraft gehalten hätte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wird hier von beiden Seiten durchgängig polemisch argumentiert, siehe "merkbefreit", "kleine Jungs" und "Kreationisten". |
Vielleicht hast Du nur die letzten Seiten gelesen. |
Ich habe vom Anfang an mitgelesen, aber wahrscheinlich das meiste wieder vergessen 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32564
Wohnort: Woanders
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| (#1675553) Verfasst am: 15.08.2011, 17:15 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich hab darüber mal nachgedacht und festgestellt, dass die sog. "Sexualisierung" ja eigentlich der Urzustand ist. Man könnte also einem Mann, der diesem Urzustand folge leistet, indem er sich u. U. unangemessen verhält, bestenfalls vorwerfen, dass er die Frau nicht zuerst desexualisiert hat. |
Es geht nicht darum sexuell interessiert an Frauen zu sein, sondern darum ihre Wünsche und Interessen dabei nicht zu berücksichtigen. Ist schon was anderes.
Einen unerwünschten Verehrer mit Tritten, Beissen und Brüllen in die Flucht zu schlagen ist im übrigen auch Teil dieses Urzustandes. |
Eben. Deshalb halte ich es ja auch für Quatsch Männern vorzuwerfen, sie würden sexuell objektivieren. Korrekterweise muss der Vorwurf heißen, dass sie nicht deobjektiveren, bevor sie eine Frau ansprechen. Den Anspruch in einer Gesellschaft zu leben, in der man einen Menschen erst dann nicht mehr deobjektiviert, wenn man bereits Sex mit ihm hat, ist nicht unberechtigt und ein gutes Ziel. Ebenso wie der, bei Kontaktaufnahme möglichst nicht primär als sexuelles Objekt angesehen zu werden. Der Anspruch ein sexuelles Wesen, dass im Grunde nichts anderes ist als ein Fortpflanzungsorgan auf zwei Beinen mit einem Gehirn dran, möge einen generell nicht als sexuelles Objekt betrachten dagegen nicht. Denn er ist einfach an der Realität vorbei.
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1675560) Verfasst am: 15.08.2011, 17:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | @Skeptiker:
Irgendwann nervt es eben, wenn man alles noch mal und noch mal erklären muss.
Zum Thema was bedeutet sexualisieren: | Surata hat folgendes geschrieben: | | Sexualisierend ist es, wenn ich meine sexuellen Bedürfnisse den (nicht nur sexuellen) Bedürfnissen meiner Zielperson überordne. |
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Na von mir aus. Nur ist das ein bisschen sehr dünn. Das kann ja wohl nicht alles sein. |
Was ist daran dünn und warum kann das nicht alles sein?
Was soll es denn noch sein?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber "überordnen" ist schon das richtige Stichwort. Frau Dr. Watson will nämlich das Thema "Sexualisierung" den übrigen Themen überordnen. Sexualisierung ist ihr wichtiger als 4 Uhr morgens, als Fahrstuhl, als Kaffee, auch wichtiger als Angst, Unwohlsein oder Gewalt. |
Das alles gehört zu sexualiisieren.
Wäre es am Nachmittag, in einem Cafe und sie hätten ihn vorher aufmuntend angelächelt, dann wäre es nicht sexualisierend gewesen, aber so wie die Situation war, war das was anderes.
Was du nun für Probleme mit Surata persönlich hast, ist nicht meine Sache. Wenn du über den Begriff Sexualisieren diskutieren willst, bitte, dann schreib was dazu und stell fragen. Allerdings ist meine Zeit im Internet begrenzt (das mit dem Fortpflanzen ist so ne Sache beim Menschen, das verlangt ne Menge Brutpflege), es kann also sein, dass eine Antwort von mir auf sich warten läßt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Und natürlich geht es nicht um diesen einen Vorfall, sondern allgemein darum ob es eine gute Idee ist fremde Frauen im Fahrstuhl anzusprechen, wenn man sich nicht absolut sicher ist, dass sie das auch will und ob es legitim ist, wenn eine Frau Männer dazu auffordert genau das zu lassen.
Und nun geh ich erstmal frühstücken und mich um meinen Besuch kümmern. |
Ja guck mal, dann kamen zwischendurch so Thema auf wie: "Was ist das beste Baggerverhalten?" Darum ging es zumindest Watson überhaupt nicht. Ihr zentrales Thema ist und bleibt "Sexualisierung" und entweder man sagt dazu noch ein bisschen was anstatt immer nur auf Berge von "Quellen" zu verweisen, mit Nebenthemen abzulenken oder gar user für unfähig/unwillig zu erklären - oder es schleicht sich der Verdacht ein, dass der Begriff selbst auf noch sehr wackligen Füßen steht und einige merken, dass es besser ist, ihn zu meiden.
Dann aber fällt die ganze Argumentation der Watson-Fans in sich zusammen, weil der Hauptbegriff sich einem näheren Zugriff entzieht. |
Der Begriff wurde doch definiert, dann werd mal etwas konkret mit deiner Kritik.
Wo bitte nimmst du das her?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Man hat den Eindruck, hier geht es in Wirklichkeit darum, dieser Bewegung an den Karren zu fahren, indem schmutzige Wäsche gewaschen und Misstrauen gegen die Skeptiker-Bewegung gesät wird - ähnlich wie gegen die LINKE oder so ...- |
Sind wir jetz da gelandet?
Nun darf die Bewegung nicht kritisiert werden, und der heilige Dwarkin schon mal gar nicht. 
Das hältst du aber nicht für ein Argument, oder?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber das war doch gerade mein Einwand: Hat RW eine Privatdefinition? Warum nennt sie sich dann Feministin?
Falls sie aber als Feministin eine Privatdefinition hat, auf wen ist diese dann verallgemeinerbar? Auf niemanden? Aber das wird ja wiederum bestritten.
Es soll ja ein allgemeines Problem sein. Dann aber darf ihr Begriff eben keine Privatdefinition sein. |
Das Problem ist nicht von der Definition des Begriffes abhängig.
Feminismus ist eine breite, sehr heterogene Bewegung, da wirst du Abweichungen solcher Definitionen finden, weil es einfach unterschiedliche Strömmungen gibt. Die von Rebecca Watson ist allerdings recht weit verbreitet.
Und wenn nicht, wo wäre das Problem? Was macht das an ihren Aussagen falsch und wo steht es im Widerspruch zum Feminismus?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Den alltäglichen Sexismus in den eigenen Reihen zu ignorieren oder zu marginalisieren hat noch keiner progressiven sozialen Bewegung sonderlich gut getan. Der sogenannte Nebenwiderspruch kommt immer wieder hoch. |
Wer sagt das?
Man hat hier eine Einzelaussage und mehr nicht.
Ein bisschen wenig als empirische Basis. |
Das ist eine allgemeine Aussage zum Thema Umgang mit Sexismus in den eigenen Reihen, was willst du da mit einer emprischen Basis?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen ist alles von Watsons feministischer oder privater Theorie geprägt und der Vorgang ist doch sehr interpretations- und diskussionsbedürftig. Einer Diskussion wird aber zum Teil ausgewichen. |
Dann diskutiere doch mit denen die nicht der Diskussion ausweichen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es bilden sich Verkündungsgemeinschaften, es wird zum Boykott von Dawkins aufgerufen usw. |
Wo wird zum Boykott aufgerufen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja auch so, dass hier im FGH nur etwa 10% Frauen sind, schätze ich. Frauen halten sich von bestimmten Dingen traditionell fern, selbst wenn es eigentlich keine Barrieren gäbe. Oder hält der Sexismus im FGH die Frauen ab? |
Ich hab mich genau deswegen etwa zwei Jahre von diesem Forum ferngehalten.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1675563) Verfasst am: 15.08.2011, 17:28 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich hab darüber mal nachgedacht und festgestellt, dass die sog. "Sexualisierung" ja eigentlich der Urzustand ist. Man könnte also einem Mann, der diesem Urzustand folge leistet, indem er sich u. U. unangemessen verhält, bestenfalls vorwerfen, dass er die Frau nicht zuerst desexualisiert hat. |
Es geht nicht darum sexuell interessiert an Frauen zu sein, sondern darum ihre Wünsche und Interessen dabei nicht zu berücksichtigen. Ist schon was anderes.
Einen unerwünschten Verehrer mit Tritten, Beissen und Brüllen in die Flucht zu schlagen ist im übrigen auch Teil dieses Urzustandes. |
Eben. Deshalb halte ich es ja auch für Quatsch Männern vorzuwerfen, sie würden sexuell objektivieren. Korrekterweise muss der Vorwurf heißen, dass sie nicht deobjektiveren, bevor sie eine Frau ansprechen. Den Anspruch in einer Gesellschaft zu leben, in der man einen Menschen erst dann nicht mehr deobjektiviert, wenn man bereits Sex mit ihm hat, ist nicht unberechtigt und ein gutes Ziel. Ebenso wie der, bei Kontaktaufnahme möglichst nicht primär als sexuelles Objekt angesehen zu werden. Der Anspruch ein sexuelles Wesen, dass im Grunde nichts anderes ist als ein Fortpflanzungsorgan auf zwei Beinen mit einem Gehirn dran, möge einen generell nicht als sexuelles Objekt betrachten dagegen nicht. Denn er ist einfach an der Realität vorbei. |
Wie ich schon schrieb: Darum geht es nicht. Niemand verlangt von Männern in Frauen keine sexuellen Wesen mehr zu sehen, sondern sie sollen sie nicht darauf reduzieren und ihre Bedürfnisse nicht über die der Frauen stellen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1675568) Verfasst am: 15.08.2011, 17:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was RW angeht, so wuerde ich, falls ich mit ihr zu tun haette, ihr Problem zur Kenntnis nehmen und darauf Ruecksicht nehmen, bloss wuerde ich 'nen Deibel tun und mir von dieser Frau vorschreiben lassen, wie ich mich im Umgang mit anderen Frauen mit ganz anderen Auffassungen zu verhalten habe. Ich nehme gerne auf solche Eigenheiten mancher Frauen Ruecksicht aber ich lasse mir nicht ueber anekdotische moralische Vortraege ueberzogene allgemeine Verhaltensvorschriften aufnoetigen. Da reagiere ich nun mal sehr empfindlich. |
Sie schreibt dir nichts vor, sie macht nur drauf aufmerksam, dass sie es nicht mag von fremden Männern im Fahrstuhl angesprochen zu werden, und ne ganze Reihe von Frauen haben geschrieben, dass es ihnen auch so geht.
Genauso habe ich dann das Recht Männer die mich anquatschen nach meinen Vorstellungen zu behandeln.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1675576) Verfasst am: 15.08.2011, 17:40 Titel: |
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| Capreolus hat folgendes geschrieben: |
Ich habe hier im Thread vor allem zwei Argumentationsweisen erkennen können, warum RW nicht Recht hat:
Erstens starker Rationalismus. Was objektiv und real geschieht, ist wichtiger als das, was subjektiv empfunden wird. |
Es ist nicht rational Erfahrungen auszublenden.
| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | Zweitens starker Liberalismus. Die Freiheit, sich so zu verhalten wie der EG ist wichtiger und als wertvoller zu betrachten als RWs Unwohlsein. Wenn sie sich darüber beschwert, dann wird das als Bevormundung empfunden. |
Was dann aber nicht mehr so locker gesehen wird, wenn es um die Frage geht, wie frau auf unerwünschte Anmachen reagiert.
| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | Eine offensichtlich sexistische Argumentation vom Kaliber "Halts Maul, Frauen haben in der Gemeinde nicht zu sprechen" würde ich jedoch gerne aufgezeigt bekommen, die kann ich bis jetzt nicht wirklich erkennen. |
Klar, so offen schreibt das niemand, aber wir waren schon da, dass solche Aussagen der Bewegung schaden würden und ihr wurde Männerfeindlichkeit unterstellt.
| Capreolus hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wird hier von beiden Seiten durchgängig polemisch argumentiert, siehe "merkbefreit", "kleine Jungs" und "Kreationisten". |
Wo bitte findest du Beleidigungen dieser Art in meinen Postings?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1675578) Verfasst am: 15.08.2011, 17:43 Titel: |
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| Capreolus hat folgendes geschrieben: |
Hat RW nicht einen Vortrag zu einem solchen Thema auf einer atheistischen Konferenz gehalten? In ihrem Blogvideo erwähnt sie zudem, dass sie direkt nach dem Vortrag auf sehr positive Resonanz gestoßen ist. Einen Maulkorb kann ich immer noch nicht erkennen. |
Die atheistische Szene ist groß und sicher nicht sonderlich homogen. Dass es unter Atheisten üble Frauenfeinde gibt, bedeutet nicht, dass es alle sind.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32564
Wohnort: Woanders
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| (#1675585) Verfasst am: 15.08.2011, 17:55 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich hab darüber mal nachgedacht und festgestellt, dass die sog. "Sexualisierung" ja eigentlich der Urzustand ist. Man könnte also einem Mann, der diesem Urzustand folge leistet, indem er sich u. U. unangemessen verhält, bestenfalls vorwerfen, dass er die Frau nicht zuerst desexualisiert hat. |
Es geht nicht darum sexuell interessiert an Frauen zu sein, sondern darum ihre Wünsche und Interessen dabei nicht zu berücksichtigen. Ist schon was anderes.
Einen unerwünschten Verehrer mit Tritten, Beissen und Brüllen in die Flucht zu schlagen ist im übrigen auch Teil dieses Urzustandes. |
Eben. Deshalb halte ich es ja auch für Quatsch Männern vorzuwerfen, sie würden sexuell objektivieren. Korrekterweise muss der Vorwurf heißen, dass sie nicht deobjektiveren, bevor sie eine Frau ansprechen. Den Anspruch in einer Gesellschaft zu leben, in der man einen Menschen erst dann nicht mehr deobjektiviert, wenn man bereits Sex mit ihm hat, ist nicht unberechtigt und ein gutes Ziel. Ebenso wie der, bei Kontaktaufnahme möglichst nicht primär als sexuelles Objekt angesehen zu werden. Der Anspruch ein sexuelles Wesen, dass im Grunde nichts anderes ist als ein Fortpflanzungsorgan auf zwei Beinen mit einem Gehirn dran, möge einen generell nicht als sexuelles Objekt betrachten dagegen nicht. Denn er ist einfach an der Realität vorbei. |
Wie ich schon schrieb: Darum geht es nicht. Niemand verlangt von Männern in Frauen keine sexuellen Wesen mehr zu sehen, sondern sie sollen sie nicht darauf reduzieren und ihre Bedürfnisse nicht über die der Frauen stellen. |
Aso. Alles klar. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1675629) Verfasst am: 15.08.2011, 19:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Von mir aus musst du weder Verständnis für die Ansprechangst der Männer haben noch Rücksicht darauf nehmen, ihn durch ein Korb nicht zu verprellen.
Du hast auch das Recht, jede Anmache zu nutzen, um den armen Kerl fertig zu machen. Ich würde dich in diesem Fall für asozial halten und dich meiden, jedoch käme ich nicht auf die Idee, dir irgendwelche Vorschriften machen zu wollen. Mehr noch, ich halte dein Recht, assozial zu sein, für einen unverzichtbaren Element der freien Gesellschaft. Jedoch wird meine Meinung von dir sinken, wenn du von diesem Recht gebrauch machst. |
Das Recht, den Kerl fertigzumachen hat sie nicht. Sie hat auch kein Recht asozial zu sein. Asoziale Leute sind Leute, die der Gesellschaft schaden. |
Das geht aber in beide Richtungen:
Also entweder Rücksichtnahme und höflicher Umgang miteinander, dann aber auch Frauen nicht so anbaggern, dass sie sich unwohl fühlen, oder eben nicht, dann aber auch tatsächlich nicht. |
Ja, sicher geht das in beide Richtungen. Ich habe auch nie etwas anderes geschrieben. Es ist auch total hirnrissig und kontraproduktiv, jemanden so anzubaggern, dass er/sie sich unwohl fühlt. Es macht auch viel mehr Spass, wenn das Gegenüber sich wohl dabei fühlt. Spass macht es dann auch beiden.
Schließlich geht es doch vor allem um Spass dabei, oder nicht? ....Das bringt mich zu einer Frage an die Vertreter der verhärteten Fronten hier.
Was soll beim Baggern erreicht werden?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1675659) Verfasst am: 15.08.2011, 21:27 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Niemand verlangt von Männern in Frauen keine sexuellen Wesen mehr zu sehen, sondern sie sollen sie nicht darauf reduzieren und ihre Bedürfnisse nicht über die der Frauen stellen. |
- EG hat das mit seiner frage nicht getan.
- RW mag in der sache recht haben hat aber mit "elevatorgate" ein ungünstiges beispiel gewählt um es zu untermauern, was außerdem dafür spricht, dass ihr selbst solche unangenehmen dinge nicht so oft passieren.
- RW spricht nicht für alle frauen. und einige frauen finden womöglich weniger dabei aufs sexuelle reduziert zu werden auch wenn das für die feministische bewegung nicht so toll sein dürfte.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1675661) Verfasst am: 15.08.2011, 21:30 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Von mir aus musst du weder Verständnis für die Ansprechangst der Männer haben noch Rücksicht darauf nehmen, ihn durch ein Korb nicht zu verprellen.
Du hast auch das Recht, jede Anmache zu nutzen, um den armen Kerl fertig zu machen. Ich würde dich in diesem Fall für asozial halten und dich meiden, jedoch käme ich nicht auf die Idee, dir irgendwelche Vorschriften machen zu wollen. Mehr noch, ich halte dein Recht, assozial zu sein, für einen unverzichtbaren Element der freien Gesellschaft. Jedoch wird meine Meinung von dir sinken, wenn du von diesem Recht gebrauch machst. |
Das Recht, den Kerl fertigzumachen hat sie nicht. Sie hat auch kein Recht asozial zu sein. Asoziale Leute sind Leute, die der Gesellschaft schaden. |
Das geht aber in beide Richtungen:
Also entweder Rücksichtnahme und höflicher Umgang miteinander, dann aber auch Frauen nicht so anbaggern, dass sie sich unwohl fühlen, oder eben nicht, dann aber auch tatsächlich nicht. |
Ja, sicher geht das in beide Richtungen. Ich habe auch nie etwas anderes geschrieben. |
Stimmt, du hast das nicht geschrieben. Das ist so die Sache mit Diskussionsverläufen: Am Anfang war ja die Aufforderung an Männer sich beim Anbaggern rücksichtsvoll zu verhalten (eben nicht im Fahrstuhl), dann kam von einigen Seiten singemäß: "Seh ich gar nicht ein, ich kann doch wohl baggern wo und wann ich will" und dann hab ich eben drauf hingewiesen, dass ich dann eben entsprechend hart kontern werde. Darauf hat Ilmor deutlich beleidigt reagiert, und dann kamst du.
Also sind wir uns einig: Kein Anbaggern im Fahrstuhl, und dafür dann ein freundliches Nein, wenn das Anbaggern nicht erwünscht ist.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es ist auch total hirnrissig und kontraproduktiv, jemanden so anzubaggern, dass er/sie sich unwohl fühlt. |
Hätte ich ja eigentlich auch gedacht.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Es macht auch viel mehr Spass, wenn das Gegenüber sich wohl dabei fühlt. Spass macht es dann auch beiden.
Schließlich geht es doch vor allem um Spass dabei, oder nicht? ....Das bringt mich zu einer Frage an die Vertreter der verhärteten Fronten hier.
Was soll beim Baggern erreicht werden? |
Ich hab solange niemanden mehr angebaggert - den letzte den ich angebaggert habe, habe ich nach ein paar Jahren geheiratet und Kinder mit ihm bekommen.
Ich hätte gedacht, es geht darum jemanden kennenzulernen und positiv für sich einzunehmen. War bei uns damals jedenfalls so.
Wobei mir einfällt: Meine Frage nach den Erfolgsgeschichten im Fahrstuhl wurde auch noch nicht beantwortet.
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1675665) Verfasst am: 15.08.2011, 21:39 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Niemand verlangt von Männern in Frauen keine sexuellen Wesen mehr zu sehen, sondern sie sollen sie nicht darauf reduzieren und ihre Bedürfnisse nicht über die der Frauen stellen. |
- EG hat das mit seiner frage nicht getan. |
Ist auch nicht der Punkt. Die Geschichte ist ein Aufhänger, an dem sie zumindest für die Zukunft klar macht, dass sie das nicht mag und einige Frauen (nicht nur Feministinnen übrigens) haben schon mitgeteilt, dass sie das auch nicht wollen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | - RW mag in der sache recht haben hat aber mit "elevatorgate" ein ungünstiges beispiel gewählt um es zu untermauern, was außerdem dafür spricht, dass ihr selbst solche unangenehmen dinge nicht so oft passieren. |
Oder es ist einfach das aktuelle Beispiel.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | - RW spricht nicht für alle frauen. und einige frauen finden womöglich weniger dabei aufs sexuelle reduziert zu werden auch wenn das für die feministische bewegung nicht so toll sein dürfte. |
Für die feministische Bewegung dürfte das ziemlich egal sein, weil das nicht wesentlich ist.
Es gibt auch Frauen, die darauf stehen sich nackt in der Küche anketten zu lassen, und geschlagen zu werden, deswegen führen wir hier noch lange keine Diskussion darüber, ob es angebracht ist generell Frauen zu verprügeln.
Mit dem reduzieren aufs Sexuelle ist das auch so: Es gibt Frauen die das nicht mögen, und das reicht doch wohl. Wenn eine Frau es nicht mag, dann ist das ihr Recht, als Person, völlig unabhängig davon, was irgendeine andere Frau will.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1675730) Verfasst am: 16.08.2011, 00:06 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Frauen, die darauf stehen sich nackt in der Küche anketten zu lassen, und geschlagen zu werden, deswegen führen wir hier noch lange keine Diskussion darüber, ob es angebracht ist generell Frauen zu verprügeln. |
gibts kein drastischeres beispiel, welches du in einen kontext mit meinem kommentar bringen kannst?
solche dinger erschweren diskussionen.
| Zitat: | | Mit dem reduzieren aufs Sexuelle ist das auch so: Es gibt Frauen die das nicht mögen, und das reicht doch wohl. Wenn eine Frau es nicht mag, dann ist das ihr Recht, als Person, völlig unabhängig davon, was irgendeine andere Frau will. |
völlig richtig. aber wenn man es für nötig hält dies kundzutun traut man denjenigen, die die botschaft bekommen sollen exakt dieses verhalten zu. ob elevatorgate rein zufällig das letzte einer ganzen reihe von schwerwiegenden vorkommnissen sein soll, die RW erdulden musste sei dahingestellt, aber fairerweise sollten man feststellen dürfen, das die bewertung von EGs frage als sexualisierung kein allgemeiner konsens ist. dennoch wird einfach RWs eindruck als korrekt angesehen und soll als präzedenzfall für ihren "femiknigge" dienen? i don't think so.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1675738) Verfasst am: 16.08.2011, 00:18 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Mit dem reduzieren aufs Sexuelle ist das auch so: Es gibt Frauen die das nicht mögen, und das reicht doch wohl. Wenn eine Frau es nicht mag, dann ist das ihr Recht, als Person, völlig unabhängig davon, was irgendeine andere Frau will. |
Und wenn ein Mann es nicht mag, was dann? Ich möchte als Mann nicht pauschal belehrt werden, weil andere Männer es nicht schaffen, irgendeine Frau so anzusprechen, wie sie es gerne hätte. Ich mag das nicht. Reicht das?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
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| (#1675750) Verfasst am: 16.08.2011, 01:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Mit dem reduzieren aufs Sexuelle ist das auch so: Es gibt Frauen die das nicht mögen, und das reicht doch wohl. Wenn eine Frau es nicht mag, dann ist das ihr Recht, als Person, völlig unabhängig davon, was irgendeine andere Frau will. |
Und wenn ein Mann es nicht mag, was dann? Ich möchte als Mann nicht pauschal belehrt werden, weil andere Männer es nicht schaffen, irgendeine Frau so anzusprechen, wie sie es gerne hätte. Ich mag das nicht. Reicht das? |
Ich finde das reicht. Das Recht auf freie Meinungsäußerung stößt irgendwann gegen das Recht nicht unnötig belästigt zu werden.
Die Grenzziehung dreht sich, wie auch bei unliebsamen politischen Ansichten, Blasphemie, Kunst etc., um die Fragen: wie einfach ist es die Belästigung zu vermeiden, wie penetrant ist die Belästigung, sind evtl. Konsequenzen einer konsequenten Vermeidungsstrategie zumutbar?
Ein Grund, warum dieser Shitstorm so einen feministischen Nerv trifft ist IMO der Eindruck, dass das Thema abgewürgt bzw. ausgegrenzt werden soll. Man kann RW, ihren Blog und ihr Thema einfach ignorieren. Unerwünschte Sexualisierung zu vermeiden ist deutlich schwieriger. Dementsprechendes Verhalten ist auch nicht immer eine Meinungsäußerung.
Im Übrigen ist komplett alles, was RW Watson getan hat und überhaupt tut: Worte.
Dass diese Worte in ähnlichem Maß auch Angst und Unwohlsein hervorrufen, wurde meines Erachtens von ihren Kritikern noch nicht behauptet.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1675755) Verfasst am: 16.08.2011, 01:21 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde das reicht. Das Recht auf freie Meinungsäußerung stößt irgendwann gegen das Recht nicht unnötig belästigt zu werden.... |
Was bedeutet unnötig in diesem Zusammenhang?
Vergleich das mal mit unserer Forderung nach dem Recht auf Blasphemie.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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| (#1675756) Verfasst am: 16.08.2011, 01:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | ....
Ich finde das reicht. Das Recht auf freie Meinungsäußerung stößt irgendwann gegen das Recht nicht unnötig belästigt zu werden.... |
Was bedeutet unnötig in diesem Zusammenhang?
Vergleich das mal mit unserer Forderung nach dem Recht auf Blasphemie.
fwo |
An genau das hatte ich gedacht. Dass RW irgendwen unnötig oder übermäßig mit feministischen Thesen belästigt, kann ich nicht sehen.
Andererseits und selbst wenn man EG's Verhalten nur als freie Meinungsäußerung sieht: Das Recht, einen Theisten mit meiner Blasphemie in einem Fahrstuhl zuzuquatschen, würde ich nicht fordern.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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