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Was ist nur mit Dawkins los?
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft

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Mo.
over and out

Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

(#1676769) Verfasst am: 17.08.2011, 22:46 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Mo. hat folgendes geschrieben:

Wurden Dawkins Aussagen eigentlich schonmal ähnlich seziert wie Watsons? Ob sich da nicht auch ein Satz finden ließe, an dem man sich so wunderbar aufhängen könnte, indem man einfach das drumherum, den Kontext in dem der Satz steht, komplett ignoriert?

bei Dawkins besteht darüber, dass er überzogen hat relativ große einigkeit. so what?

Ich bezog das nicht auf speziell diese Äußerung.

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1676774) Verfasst am: 17.08.2011, 22:52 Titel:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

kein benefit of the doubt sondern nur die feststellung sowas sei creepy

Benefit of doubt an was? Ihren eigenen Empfindungen?

dem EG gegenüber. das sie es in dem moment creepy fand ist ihr gutes recht. allerdings ist sie danach bis sie das video gemacht hat nicht auf die idee gekommen, das EG vielleicht doch einfach nur noch etwas über das interessante thema reden wollte.

Zitat:

und obendrein keine ausnahme ("guys dont so that") auch wenn sich die meisten männer an dem abend nicht danebenbenommen haben.

Welchen Teil von alle-haben-es-verstanden-nur-einer-nicht hast Du nicht verstanden?

welchen zweck hat die zweifache verwendung der mehrzahl in ihrer formulierung, wenn doch eigentlich nur einer gemeint war?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Zoff
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

(#1676776) Verfasst am: 17.08.2011, 22:59 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

kein benefit of the doubt sondern nur die feststellung sowas sei creepy

OT:

Manchmal fragt man sich ja schon, was aus der deutschen Sprache geworden ist.

:undschonwiederweg:

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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser

Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

(#1676778) Verfasst am: 17.08.2011, 23:00 Titel:

Mo. hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Mo. hat folgendes geschrieben:

bei Dawkins besteht darüber, dass er überzogen hat relativ große einigkeit. so what?

Ich bezog das nicht auf speziell diese Äußerung.

Ich objektiviere Mo. jetzt mal und behaupte, dass sie damit darauf hinweisen will, dass gewisse Leute eher auf die BeachBernie-liest-Broder Art interpretiert werden als andere. Und zwar ziemlich unabhängig davon, was, wo oder in welchem Tonfall sie was sagen.
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1676779) Verfasst am: 17.08.2011, 23:01 Titel:

Mo. hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Mo. hat folgendes geschrieben:

bei Dawkins besteht darüber, dass er überzogen hat relativ große einigkeit. so what?

Ich bezog das nicht auf speziell diese Äußerung.

du meinst zitate aus seinen büchern? davon gehe ich aus. allerdings nehme ich an, dass er präziser formuliert als es RW in ihrem video tat. worauf willst du mit deiner frage hinaus?
_________________
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

(#1676782) Verfasst am: 17.08.2011, 23:13 Titel:

Wer hat noch nicht, wer will nochmal...?

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1676783) Verfasst am: 17.08.2011, 23:16 Titel:

Zoff hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

kein benefit of the doubt sondern nur die feststellung sowas sei creepy

OT:

Manchmal fragt man sich ja schon, was aus der deutschen Sprache geworden ist.

:undschonwiederweg:

'Benefit of the doubt' würde ich als 'gutwillige Interpretation' übersetzen und 'creepy' als 'gruselig'.

Eigentlich bin ich ja ein Verfechter der Reinhaltung der deutschen Sprache, allerdings passiert es mir ebenso, wenn ich viele englische Texte lese, dass ich diese Begriffe dann unübersetzt übernehme. Weil das einfacher ist und weniger Gehirnschmalz benötigt und Energiesparen ist heutzutage ja up-to-date wegen der climate warming.

Aber doof ist es schon, stimmt, finde ich auch.

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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1676784) Verfasst am: 17.08.2011, 23:22 Titel:

Bhotharh hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Aber ist es dann nicht sogar erleichternd, wenn man sich nicht erst fragen muss, ob diese Situation eine Bedrohungssituation darstellt, sondern es genau weiß, weil man es gesagt bekommt?

Wenn Frau Watson mit Sicherheit fuer die ueberwiegende Mehrheit der Frauen sprechen wuerde, dann wuerde ich diese Frage vielleicht auch bejahen. Aber das kann sie nicht. Es ist anmaszend. Man darf einfach nicht nur aufgrund seines Geschlechtes den Schluss ziehen, dass alle oder auch nur viele Leute desselben Geschlechts genauso fuehlen wie man selbst.

1. Geht es darum, dass sich die guys (sorry..ähm.. Verzeihung Sehr glücklich

, Jungs) gegenüber RW nicht so verhalten sollen. Sie spricht für sich selbst, nicht für alle Frauen.
2. Hier herrscht unter den Frauen ein ziemlicher Konsens darüber, dass sie in der Situation genauso empfinden würden wie RW. Es ist nicht abwegig, dass RW fuer die überwiegende Mehrheit der Frauen sprechen kann. Das zeigt allein schon, wie kontrovers dieses Thema hier und in vielen anderen Blogs diskutiert wird.
3. Woher weißt du, dass sie nicht für alle oder "fuer die ueberwiegende Mehrheit der Frauen" sprechen kann? Weißt du, was die überwiegende Mehrheit denkt?

Sollte das Argument, dass sie nicht für alle Frauen oder "fuer die ueberwiegende Mehrheit der Frauen" sprechen kann (dass sie das nicht kann, weisst du genausowenig), das einzige sein, dann sollte man vielleicht mal eine Umfrage starten. "Würdest du dich in der genannten Situation "uncomfortable" fühlen?"
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.

Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 17.08.2011, 23:23, insgesamt einmal bearbeitet

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L.E.N.
im falschen Film

Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

(#1676785) Verfasst am: 17.08.2011, 23:22 Titel:

it's not easy bein' a man! gutnacht. _________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!

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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser

Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

(#1676786) Verfasst am: 17.08.2011, 23:28 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Yogosh hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und obendrein keine ausnahme ("guys dont so that") auch wenn sich die meisten männer an dem abend nicht danebenbenommen haben.

Welchen Teil von alle-haben-es-verstanden-nur-einer-nicht hast Du nicht verstanden?

welchen zweck hat die zweifache verwendung der mehrzahl in ihrer formulierung, wenn doch eigentlich nur einer gemeint war?

EG ist ein Beispiel, die Geschichte eine Parabel. Es ist in seiner Essenz kein singulärer Vorgang. Deswegen der Plural.

Code:

Für alle x: P(x) -> NormativesNicht[Q(x)]

impliziert nicht:

Code:

Für alle x: P(x) -> Q(x)

Die modale Logik gibt es einfach nicht her. Und sie sagt es ja sogar selbst, dass es nicht so ist. Im gleichen Video.
Die Generalisierung ziehst Du aus Deinem Gefühl für Sprachpragmatik und, wie ich vermute, aus dem 'Wissen', dass RW eine Feministin ist und Feministinnen eben so denken.

Ich kann mir das anhören ohne mich angepisst zu fühlen.

Edit: Und meine feministischen Sympathien haben mich nicht daran gehindert, bei Deinem Video laut zu lachen. Sehr glücklich

_________________
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Bhotharh
registrierter User

Anmeldungsdatum: 19.08.2007
Beiträge: 346

(#1676796) Verfasst am: 18.08.2011, 00:11 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

1. Geht es darum, dass sich die guys (sorry..ähm.. Verzeihung Sehr glücklich

, Jungs) gegenüber RW nicht so verhalten sollen. Sie spricht für sich selbst, nicht für alle Frauen.

Ueber Frau Watsons "(to me)", das auch ich zunaechst nicht wahrgenommen habe, will ich gar nicht diskutieren. Diese Diskussion hat mir gezeigt, dass hier viele Poster(innen?) offensichtlich der Meinung sind, dass die Dame auch mit einer Generalisierung der Form "Frauen moegen das nicht" recht haette.

Zitat:

2. Hier herrscht unter den Frauen ein ziemlicher Konsens darüber, dass sie in der Situation genauso empfinden würden wie RW.

Genau. Diese Poster (Maennlein wie Weiblein!), die sich hier gemeldet haben, sehen einen Konsens, was Frauen im Allgemeinen so denken zu der Thematik. Das sehe ich genauso.

Zitat:

Es ist nicht abwegig, dass RW fuer die überwiegende Mehrheit der Frauen sprechen kann. Das zeigt allein schon, wie kontrovers dieses Thema hier und in vielen anderen Blogs diskutiert wird.

Es liegt in der Natur der Sache, dass sich besonders vehement jene zu Worte melden, denen das Thema am Herzen liegt, und die sich stark mit einer Seite identifizieren koennen. Ironischerweise wurde hier ja auch ganz selbstverstaendlich angenommen, ich sei maennlich, nur weil ich die Sache zufaellig anders sehe.

Zitat:

3. Woher weißt du, dass sie nicht für alle oder "fuer die ueberwiegende Mehrheit der Frauen" sprechen kann? Weißt du, was die überwiegende Mehrheit denkt?

Sollte das Argument, dass sie nicht für alle Frauen oder "fuer die ueberwiegende Mehrheit der Frauen" sprechen kann (dass sie das nicht kann, weisst du genausowenig), das einzige sein, dann sollte man vielleicht mal eine Umfrage starten.

Das ist der Knackpunkt. Ich weisz weder, dass die ueberwiegende Mehrheit der Frauen nicht so denkt, noch wie sie ueberhaupt denkt. Ich tu aber auch nicht immer und immer wieder so, als koennte ich fuer mehr als mich und die mir bekannten Maedchen und Frauen sprechen.

Sobald ich eine valide Studie sehe, die nahelegt, dass Frauen tatsaechlich ueberwiegend so denken, ziehe ich einen Teil meiner Einwaende zurueck.

Zitat:

"Würdest du dich in der genannten Situation "uncomfortable" fühlen?"

Ich habe ja mehrfach geschrieben, dass mir erst durch diesen Thread klargeworden ist, dass es wohl genug Frauen gibt, die die Fahrstuhlsituation bedrohlich faenden. Koennte es daran liegen, dass ich (mal abgesehn von meiner Fahrstuhlphobie im Allgemeinen) das nicht so empfaende? Dass ich - obwohl ich ueberwiegend mit Frauen zu tun habe - keine einzige kenne, die die meisten der hier im Thread beschriebenen "Bedrohungsszenarien" gruselig finden?

Ich behaupte nicht, dass keiner Frau in solchen Situationen mulmig waere. Das waere genauso anmaszend...

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Mo.
over and out

Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

(#1676803) Verfasst am: 18.08.2011, 00:46 Titel:

Ich sehe schon einen Unterschied darin, ob ein Mann, der nachmittags um 4 zufällig im gleichen Fahrstuhl fährt wie ich, mich freundlich anlächelt und bevor sich unsere Wege trennen (z.B. kurz bevor sich die Tür öffnet) anspricht und in ein Cafe einlädt oder ob ein Mann mir nachts um 4 aus der Hotelbar in den Fahrstuhl folgt und mich dann im Fahrstuhl anspricht und in sein Zimmer einlädt, obwohl er vorher und außerhalb des Fahrstuhls ne Menge Gelegenheiten dazu hatte. Und im speziellen Fall kam ja noch einiges anderes obwohl hinzu. Also Fahrstuhlszene ist mE nicht gleich Fahrstuhlszene und ich weiß nicht wieviel Kontext den im RL befragten Frauen jeweils mitgeschildert wird.

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Bravopunk
Sugoi Dekai :D

Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32564
Wohnort: Woanders

(#1676817) Verfasst am: 18.08.2011, 08:07 Titel:

Ich stelle jetzt mal, nur um gewissen Teilnehmern dieser Diskussion mal ganz gehörig ans Bein zu pissen, die gewagte und provokante These auf, dass EG, sobald er den Fahrstuhl verlassen hatte, sich die Hand ins Gesicht schlug und sich mindestens innerlich evtl. sogar in Form eines kurzen Selbstgespräches, wütend über das soeben erlebte frug "Verdammt! Was hab ich mir nur dabei wieder gedacht!? " Nur so. _________________ Das Begräbnis der Freiheit Kaguya-hime Kanashikute Yarikirenai Ceterum censeo Russiam delendam esse!

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1676839) Verfasst am: 18.08.2011, 09:40 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ja, das ist unangenehm und solche sachen passieren nun mal. auch mir oder freunden von mir. aber eigentlich kommt niemand auf die idee, anderen leuten denen man aus welchen gründen auch immer ähnliches zutraut zu raten so etwas zu lassen damit man seine reise im ÖPNV in angenehmer athmosphäre genießen kann.

Ich höre regelmässig Durchsagen in U- und S-Bahnhaltestellen, dass das Rauchen dort untersagt sei,

dies wird allen gesagt. stell dir mal vor es würde ausschließlich in türkischer sprache durchgegeben werden zwinkern

Wenn RW ihre Ansage nicht auf Männer begrenzt hätte, wäre es also ok gewesen?

wenn RW ihre ansage nicht auf andere außer dem EG ausgeweitet hätte wäre es ok gewesen.

Zitat:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und nun wurde sogar meinem Sohn mitgeteilt, dass er in der Schule nicht rauchen soll.

ausschließlich deinem sohn? eine frechheit!

Nein, der ganzen Klasse natürlich. Damit unterstellen sie doch jedem Kind dort, dass das es rauchen würde, oder siehst du das anders?
RW hat es auch nicht dir persönlich gesagt.

zum elfunddrölfzigsten mal: sich angesprochen fühlen [ungleich] generalisierung bemerken und sobald nicht alle, sondern nur ein teil von allen angesprochen wird etwas zu unterlassen, wird ihnen unterstellt dies grundsätzlich zu tun.

Dann wäre es aber doch ok gewesen, wenn RW ihre Ansage auf alle Menschen ausgeweitet hätte. Es wäre eine allgemeine Ansage an alle Menschen gewesen, sie nicht im Fahrstuhl anzusprechen.
Oben antwortest du aber auf meine entsprechende Vermutung, dass es ok gewesen wäre, wenn sie den EG alleine angesprochen hätte, was ich so verstehe, dass du es nicht ok gefunden hättest, wenn sie dann alle Menschen angesprochen hätte.

Es wurden im übrigen nur die Schüler und Schülerinnen angesprochen, nicht die Lehrer und Lehrerinnen.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)

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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1676864) Verfasst am: 18.08.2011, 11:50 Titel:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Mo. hat folgendes geschrieben:

bei Dawkins besteht darüber, dass er überzogen hat relativ große einigkeit. so what?

Nein, es besteht keine Einigkeit darin.

Ich verstehe die Rede Dawinks anders.

Erst mal ist es aus meiner Sicht schon höchst verwunderlich, wieso sich eine gewisse R. Watson einen Atheisten- und Skeptiker-Kongress aussucht, um über Sexismus zu sprechen. Wieso sucht sie sich keinen Islamisten-Kongress aus oder einen Christianisten-Kongress? Denn da wird sie mit Sicherheit nicht nur fündig, sondern da schlägt der Sexismus-Geigerzähler unaufhörlich aus.

Um dem Ganzen aber noch die Krone aufzusetzen, erzählt Frau Dr. Watson nicht nur von Sexismus unter antireligiösen Menschen, auf dass sich jene Fundis ins Fäustchen lachen, sie erzählt auch noch von Sexualisierung - nein, nicht auf dem Betstuhl, sondern im Fahrstuhl (!!!).

Na, Saccra!

Sexismus und Sexualisierung auf Atheismus-Kongressen! Frauen, geht da nicht hin!

So verstehe ich Dawkins. Denn selbst wenn wir es auf Atheisten-Kongressen mit ein, zwei Sexisten zu tun haben, oder auch nur mit Anquatschern, so ist das ja wohl kein Vergleich mit dem, was in den wirren Köpfen der religiösen Fanatiker und Fanatikerinnen vorgeht.

Und was die Schädigung für die Atheisten- und Skeptiker-Bewegung angeht, sofern nun z.B. weniger Frauen dort auftauchen - also, die halte ich für unwahrscheinlich. Aber die Absicht, die antireligiöse Bewegung zu schädigen, die halte ich bei Frau Dr. Watson für gegeben, siehe Boykott von Dawkins, wo sie mit Absicht etwas vermischt. Und das nehme ich ihr übel. Das kotzt mich einfach an ...-! Ungustiöses im Blickfeld

So! Nu isses raus! zwinkern

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K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1676883) Verfasst am: 18.08.2011, 12:50 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um dem Ganzen aber noch die Krone aufzusetzen, erzählt Frau Dr. Watson nicht nur von Sexismus unter antireligiösen Menschen, auf dass sich jene Fundis ins Fäustchen lachen, sie erzählt auch noch von Sexualisierung - nein, nicht auf dem Betstuhl, sondern im Fahrstuhl (!!!).

Wenn aber nun mal genau im Fahrstuhl die Sexualisierung stattgefunden hat, und nicht im Beichtstuhl.

Sie erzählt über Sexualisierung und Sexismus unter Atheisten, weil sie genau dort welchen erlebt. Sie ist Atheistin, sie ist direkt betroffen vom Sexismus atheistischer Männer, natürlich erzählt sie darüber und natürlich erzählt sie es auf einem Kongress von Atheisten, wo denn sonst?
Das ist genau der richtige Ort dafür und es ist genau das, was man machen sollte, wenn man einen Misstand in der eigenen Bewegung feststellt: Ihn dieser Bewegung kundtun, dann kann nämlich daran gearbeitet und der Missstand behoben werden.
Wie der Umgang innerhalb einer Bewegung ist, das merken Frauen (und auch Männer, aber hier gehts ja speziell um Frauen) schon von selbst, wenn sie dabei sind, das muss Frau Watson ihnen nicht erzählen. Die die es zu sehr stört, bleiben weg, ganz ohne jede feministische Ansprache.
Wenn erkannt und ausgesprochen wird, wo ein Problem liegt, dann kann es angegangen und behoben werden, und das wird der Bewegung nutzen.

Dawkins Posting war aber genau das Gegenteil von der Bereitschaft Missstände zu beheben. Es war der Versuch die Person zum Schweigen zu bringen, die den Missstand benennt und damit hat er der Bewegung geschadet - darüber hinaus im übrigen noch, in dem er ein fettes Einfallstor geliefert hat, für all jene, die meinen Atheisten sollten sich nicht so haben, es würde uns ja niemand zwingen irgendwie religiös zu leben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und was die Schädigung für die Atheisten- und Skeptiker-Bewegung angeht, sofern nun z.B. weniger Frauen dort auftauchen - also, die halte ich für unwahrscheinlich. Aber die Absicht, die antireligiöse Bewegung zu schädigen, die halte ich bei Frau Dr. Watson für gegeben, siehe Boykott von Dawkins, wo sie mit Absicht etwas vermischt. Und das nehme ich ihr übel. Das kotzt mich einfach an ...-! Ungustiöses im Blickfeld

Und ich halte bei dir (und RD) die Absicht Kritik und die damit verbundene Weiterentwicklung zu verhindern für gegeben.

Weniger Frauen werden sicher nicht auftauchen, wenn Frauen wie R. Watson sich zu Wort melden, aber es kann gut sein, dass sie wegbleiben, wenn sie Kommentare wie die von Dawkin lesen.

Bleibt nur zu hoffen, dass die Fülle der Reaktionen die einen ernsthaften Umgang mit den genannten Problemen und die Bereitschaft Kritik zuzulassen die Auffangen und stärker wahrgenommen werden als was nun mal eines der bekannteren Mitglieder von sich gegeben hat.
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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1676887) Verfasst am: 18.08.2011, 12:59 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das sind olle Kamellen. Schon immer gab es Versuche, linken und aufklärerischen Projekten Sexismus, Antisemitismus usw. unterzuschieben.

Und darum geht es auch hier bei diesem Aufruf zur "Selbstreinigung" der säkularen Bewegung. Das sieht man ja auch ganz deutlich daran, dass hier die Theorie von Dawkins und seine Antwort auf Watson vermischt wird. Angegriffen wird also seine Theorie von seiten Watsons ---> Boykott seiner Bücher. Watson ist nicht doof. Sie weiß, was sie da tut.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1676896) Verfasst am: 18.08.2011, 13:14 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das sind olle Kamellen. Schon immer gab es Versuche, linken und aufklärerischen Projekten Sexismus, Antisemitismus usw. unterzuschieben.

Willst du mir jetzt erzählen, dass es innerhalb der linken Bewegung und von aufklärerischen Projekten keinen Sexismus gibt?
Linke Männer und atheistische Männer sind da keineswegs frei von, und die die sich dieser Kritik stellen und sie zulassen sind auch die, die sich dann weiter entwickeln und patriarchales und sexisitisches Verhalten ablegen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und darum geht es auch hier bei diesem Aufruf zur "Selbstreinigung" der säkularen Bewegung. Das sieht man ja auch ganz deutlich daran, dass hier die Theorie von Dawkins und seine Antwort auf Watson vermischt wird. Angegriffen wird also seine Theorie von seiten Watsons ---> Boykott seiner Bücher.

Wo wird denn die Theorie von Dawkins mit seiner Antwort auf Watson vermischt?
Und wo steht eigentlich diesr Aufruf zum Boykott seiner Bücher?

Und wolltest du nicht über den Begriff Sexualsierung diskutieren? Warum reagierst du dann nicht auf meine Antwort auf dein Posting?
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1676905) Verfasst am: 18.08.2011, 13:29 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das sind olle Kamellen. Schon immer gab es Versuche, linken und aufklärerischen Projekten Sexismus, Antisemitismus usw. unterzuschieben.

Linke und atheistische Männer sind genau wie linke und atheistische Frauen ganz normale Menschen. Den Fokus darauf zu legen, diese Bewegung Sexismus-frei zu halten, geht deshalb ein wenig fehl weil, wenn es Sexismus in dieser Gesellschaft gibt, dann strahlt er auf alle Organisationen aus. Dann muss Sexismus zentral angegangen werden und nicht anders.

Oder bekommen wir etwa einen "sauberen Profifussball", wenn der Rest der Gesellschaft vor Korruption nur so quietscht? Ist die Welt sauber, nur weil jeder vor der eigenen Türe kehrt? Was sind das für spießerhafte, ordnungsfanatische Vorstellungen?

Die atheistische Bewegung, bevor jemand in sie eintreten darf, hat vor ihrer Eingangstüre das Schild genagelt (!):

"Mann, der du hier eintrittst, ziehe zuvor deine sexistischen Schuhe aus, damit es sauber zugeht hier, menno!"

Die Skeptiker-Bewegung hat eine Mitglieder und -innen-Fluktuation, wodurch immer wieder sexistische Elemente die Reinheit der Bewegung verseuchen. Deshalb sollte man sie quasi von innen desinfizieren, damit das Böse der welt draußen bleiben möge.

Wie kommt überhaupt jemand auf die Idee, dass Menschen, die sich von Wissenschaft und Aufklärung angezogen fühlen, erst mal in den Beichtstuhl zu Frau Watson gehen müssen, ehe sie den Fahrstuhl besteigen (!) dürfen?

Shevek hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich sagte, der Feminismus ist genau so gut wie seine Begriffe. Wenn Frau Watson "Sexualisierung" meint, dann will ich wissen, was genau das ist und kein Wischi-Waschi. Denn das scheint mir nicht nur für den Feminismus, sondern auch für diese Diskussion der zentrale Begriff zu sein (und nicht etwa das "Privileg"!).

Es geht um Sexualisierung von Anfang an, oder allgemeiner um Objektivierung.

Da hast die Möglichkeit, zum Kant-Zitat im anderen thread Stellung (!) zu nehmen. Ich werde unabhängig davon noch was zu Deiner Antwort schreiben.

edit: zum Boykott:

Zitat:

Much like the Southern Baptists who boycott Disney because Disney refused to hate gay people, Ms. Watson boycotts Dawkins for having the audacity to . . . criticize her

http://open.salon.com/blog/jason_m_wester/2011/07/12/rebecca_watsons_misguided_boycott_of_richard_dawkins

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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

(#1676917) Verfasst am: 18.08.2011, 14:44 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das sind olle Kamellen. Schon immer gab es Versuche, linken und aufklärerischen Projekten Sexismus, Antisemitismus usw. unterzuschieben.

Da kann ich dir nur zustimmen. Es ist nicht die Aufgabe der atheistischen Bewegung, für Feminismus, Umwelt oder was weiß ich zu kämpfen. Die Bewegung ist dazu da, um für Atheismus zu werben und Säkularität durchzusetzen, mehr nicht. Wenn man sich in jedem weltanschaulichen Punkt festlegt, ist man nicht mehr die Bewegung, die alle Atheisten repräsentiert.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1676934) Verfasst am: 18.08.2011, 16:04 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du meinst also, solange die Gesamtgesellschaft nicht frei von Sexismus ist, ruhen wir uns einfach darauf aus und wenn Atheisten Frauen schlecht behandeln, dann haben die eben Pech gehabt und sollen vor allem nicht drüber reden. Schwamm drüber, damit nur die Bewegung glorreich darsteht?

1. Wo bleibt da die skeptische, progressive Bewegung?

2. Glaubst du, dass es der atheistischen Bewegung gut tut, wenn nur vereinzelt Frauen dabei sind - nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern weil sie das Verhalten eines wesentlichen Teils der Männer nicht ertragen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die atheistische Bewegung, bevor jemand in sie eintreten darf, hat vor ihrer Eingangstüre das Schild genagelt (!):

"Mann, der du hier eintrittst, ziehe zuvor deine sexistischen Schuhe aus, damit es sauber zugeht hier, menno!"

Pack mal deinen Strohman wieder ein.
Es geht darum, dass innerhalb einer Bewegung Kritik am Verhalten von Mitgliedern der Bewegung angebracht werden kann, und mit dieser konstruktiv umgegangen wird. Das ist weit vom Anspruch an alle Mitglieder perfekt zu sein entfernt. Im Gegenteil: An sich arbeiten schließt das Wissen mit ein, dass man nicht perfekt ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie kommt überhaupt jemand auf die Idee, dass Menschen, die sich von Wissenschaft und Aufklärung angezogen fühlen, erst mal in den Beichtstuhl zu Frau Watson gehen müssen, ehe sie den Fahrstuhl besteigen (!) dürfen?

Aber ehe Frau etwas sagen darf, muss sie erstmal von Dawkin - oder dir? - die Erlaubnis einholen, sich zu Wort zu melden?

Das ist nun mal der Haken an aufgeklärten, skeptischen Frauen: Die lassen sich so schwer den Mund verbieten.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Und wolltest du nicht über den Begriff Sexualsierung diskutieren? Warum reagierst du dann nicht auf meine Antwort auf dein Posting?

Ich frage nicht warum du über den Begriff diskutieren willst, sondern warum du nicht auf mein Posting antwortest. Ich habe in diesem Thread auf dich geantwortet und im anderen auch etwas zum Thema geschrieben.
Wenn du drauf eingehst könnte das zu einer Diskussion führen, wenn nicht, dann liegts an dir, dass der Begriff nicht diskutiert wird.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

edit: zum Boykott:

Zitat:

Das ist aber nicht ihr Aufruf sondern eine Reaktion auf denselben...

@Ilmor: Dir ist aber schon klar, dass es hier einfach darum geht sich innerhalb der atheistischen Bewegung Frauen gegenüber so zu verhalten, dass sie sich unwohl fühlen?
Ist dieses Ansinnen für dich schon Kampf für den Feminismus?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)

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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

(#1676937) Verfasst am: 18.08.2011, 16:09 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

@Ilmor: Dir ist aber schon klar, dass es hier einfach darum geht sich innerhalb der atheistischen Bewegung Frauen gegenüber so zu verhalten, dass sie sich unwohl fühlen?
Ist dieses Ansinnen für dich schon Kampf für den Feminismus?

Jo. Wenn man auf Frauen mehr Rücksicht nimmt als auf Männer oder sich extra bemüht, um mehr Frauen in die Bewegung zu bekommen, ist das schon für mich Feminismus.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1676939) Verfasst am: 18.08.2011, 16:15 Titel:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Jo. Wenn man auf Frauen mehr Rücksicht nimmt als auf Männer oder sich extra bemüht, um mehr Frauen in die Bewegung zu bekommen, ist das schon für mich Feminismus.

Es reicht schon, wenn Frauen nicht anders behandelt werden als Männer, was einschließt sie nicht anzugraben.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)

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moecks
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

(#1676940) Verfasst am: 18.08.2011, 16:21 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

2. Glaubst du, dass es der atheistischen Bewegung gut tut, wenn nur vereinzelt Frauen dabei sind - nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern weil sie das Verhalten eines wesentlichen Teils der Männer nicht ertragen?

Ja ist dem denn so? Ich denke das vor allem wegen den Inhalten so wenig Frauen dabei sind und nicht wegen dem Verhalten eines wesentlichen Teils der Männer.

Ich kenne ja hauptsächlich nur den ehemaligen IBKA Freiburg jetzt EH Freiburg.
Ich habe mit niechten den Eindruck das hier irgendwelche Frauen sexualisiert oder dumm angemacht/angebaggert werden.

Ich habe eher den Eindruck das manche Themen, von bestimmten Personengruppen, den Vereinen die hier angesprochen werden einfach übergebügelt werden sollen.
Das gab es beim IBKA Freiburg auch schon, nur da war das Thema nicht überdrehter Feminismus.

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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

(#1676942) Verfasst am: 18.08.2011, 16:25 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Jo. Wenn man auf Frauen mehr Rücksicht nimmt als auf Männer oder sich extra bemüht, um mehr Frauen in die Bewegung zu bekommen, ist das schon für mich Feminismus.

Es reicht schon, wenn Frauen nicht anders behandelt werden als Männer, was einschließt sie nicht anzugraben.

Ich würde ja auch Männer angraben, nur leider finde ich sie sexuell nicht attraktiv. Schulterzucken

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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1676943) Verfasst am: 18.08.2011, 16:26 Titel:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Gut, dann wird es ca 3 atheistische Bewegungen geben. Die Ilmor-Bewegung bestehend aus männlichen Atheisten, eine feministische Atheistenbewegung als Gegengewicht auf die Ilmor-Bewegung und eine in der sich Männer und Frauen rücksichtsvoll gemeinsam für die gleiche Sache einsetzen. Die feministische wird über kurz oder lang mit der 3. Bewegung fusionieren. Vielleicht werden einige Fundis überbleiben, sodass wir eine radikal-männliche und eine radikal-weibliche Atheistenbewegung bekommen. Die beiden werden in Streit verbleiben und sich gegenseitig bekämpfen, während die rücksichtsvolle 3. Bewegung gemeinsam und damit stärker für ihre Sache kämpft und erfolgreich sein wird.

Gut, dass du genau weißt, was die Aufgabe der atheistischen Bewegung ist. Ich habe oft das Wort "humanistisch" im Zusammenhang mit atheistisch gelesen und dieses beinahe ernstgenommen. Danke für die Aufklärung.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1676946) Verfasst am: 18.08.2011, 16:32 Titel:

Ich kenne einige Frauen die sich zumindest von diesem Forum fernhalten, weil ihnen der Umgang hier nicht gefällt, und ich war auch ne Zeitlang nicht hier, weils mir zu Antifeministische und Frauenfeindlich wurde. Kritik von Feministinnen als "überdrehten Feminismus" abzutun gehört da im übrigen zu. Es reicht dann auch ein kleiner Teil der Männer, solange diese auf eine schweigende Mehrheit treffen, die ihr Verhalten gegen Kritik imunisiert. Wie kommst du eigentlich darauf, dass Frauen vor allem wegen der Inhalte wegbleiben? Edit: Das bezieht sich auf moecks, ich hätte doch zitieren sollen. _________________ Endlich sind die Terroristen weg, und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,....... .....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten, für sie herrschen sorglose Zeiten, da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben... ....endlich sind die Terroristen weg, und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden. (Jan Delay) Zuletzt bearbeitet von Shevek am 18.08.2011, 16:36, insgesamt einmal bearbeitet

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten

Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

(#1676948) Verfasst am: 18.08.2011, 16:34 Titel:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Jo. Wenn man auf Frauen mehr Rücksicht nimmt als auf Männer oder sich extra bemüht, um mehr Frauen in die Bewegung zu bekommen, ist das schon für mich Feminismus.

Es reicht schon, wenn Frauen nicht anders behandelt werden als Männer, was einschließt sie nicht anzugraben.

Ich würde ja auch Männer angraben, nur leider finde ich sie sexuell nicht attraktiv. Schulterzucken

Du tust es nicht, das ist der wesentliche Punkt, und genauso lass auch die Frauen in Ruhe. Das sind keine Sonderrechte, sondern nur genau die Rechte die du auch Männern zubilligst.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)

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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

(#1676949) Verfasst am: 18.08.2011, 16:34 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ich habe kein Problem mit der jetztigen atheistischen Bewegung. Es steht den Feministinnen selbstverständlich jederzeit frei, ihre eigene atheistiche Bewegung zu gründen, anstatt sich auf den Früchten anderer Leute Arbeit auszuruhen.

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Ilmor
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Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151

(#1676950) Verfasst am: 18.08.2011, 16:36 Titel:

Shevek hat folgendes geschrieben:

Du tust es nicht, das ist der wesentliche Punkt, und genauso lass auch die Frauen in Ruhe. Das sind keine Sonderrechte, sondern nur genau die Rechte die du auch Männern zubilligst.

Wenn ich plötzlich meine schwule Seite entdecken würde, würde ich die Männer genauso anbaggern. Aber ich gebe zu, bei meiner Partnerwahl bin ich sexistisch.

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