Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1677539) Verfasst am: 20.08.2011, 12:22 Titel: |
|
|
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | entsprechend meines umgekehrten szenarios würde ich ein moralisches Recht auf Nicht-Belästigung und ein moralisches Recht darauf, nicht gefühlverletzend zurückgewiesen zu werden in beziehung setzen. sorry, ich habe eben gesehen, dass dies nicht teil unserer diskussion war wovon ich irrtümlich ausging |
Du sagst dort:
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wäre dMn auch umgekehrt eine aufforderung an eine frau, die nem mann eine ziemlich arrogante abfuhr erteilt ok? (entsprechende vorgeschichte vorausgesetzt) etwa so:
"mädels, tut das nicht, wenn ihr überhaupt irgendwann noch mal angesprochen werden wollt. ich fühl mich jedesmal so scheiße und es genügt doch, wenn ich ein einfaches nein bekomme." |
Okay, ja, ich kann mir nun Fälle vorstellen, in denen das symmetrisch wäre -
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | (Abtraktes) Beispiel: X will eine Beziehung mit Y, Y sagt 'nein'. Dann muss X damit leben, egal, wie sehr das X betroffen macht. |
richtig. |
- aber das nicht, das ist nicht symmetrisch.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zur moralischen komponente: appelle wie von RW haben außer dem bereits geschilderten effekt der verärgerung eigentlich keine große wirkung auf die zielgruppe. wie wird da irgendetwas durchgesetzt?! |
Das verstehe ich nicht. Wenn Dir sowas wie oben passierte, könntest Du das schildern und an Frauen appellieren, Dich nicht so zu behandeln.
Wieso auch nicht? |
weil ich es wie hier schon gesagt auch hier unfair weil generalisierend fänd. auch wenn man es nicht so sehen muss kannst du doch immerhin akzeptieren, dass man es so sehen kann, oder nicht? außerdem sehe ich nicht, wie über ein solches appell etwas durchgesetzt werden soll.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Was ist daran nun absurd? |
die mAn völlige überschätzung eines appells als in der lage ein moralisches recht auf nicht-belästigung durchzusetzen. |
Aber meiner Ansicht nach Du ebenso ein moralisches Recht darauf, nicht blöde runtergemacht zu werden, wenn Du eine Frau höflich ansprichst und Du hast daher auch das Recht dazu, Dich darüber zu beschweren, wenn die Dich dann unnötig beleidigt. |
ja, bei ihr direkt. oder man appelliert an alle menschen höflicher zu sein. aber sobald man eine menge von leuten dazwischen anspricht die sich angesprochen fühlen könnten selbst wenn sie eigl nicht gemeint sind, gibt es den unausgesprochenen vorwurf an eine bestimmte gruppe der diesen appell nötig macht.
Zitat: | Und ich glaube, dass Du dann Solidarität von anderen erfahren wirst. Und ich glaube, dass das dann was nutzt, sowohl Dir, weil Du Dich dann nicht alleine fühlen wirst, als auch anderen, weil die dann ebenso mit der Solidarität Dritter rechnen können. |
ich halte diesen effekt nicht für besonders groß, und denke dass er zu teuer erkauft ist, nämlich zum preis der verärgerung der angesprochenen.
Zitat: | Wo ist das Problem? Was ist daran überschätzt oder falsch eingeschätzt? |
das ist schwer zu sagen und auch kulturell bedingt unterschiedlich, aber ich denke der moralische zeigefinger für bestimmte gruppen hat nur selten den effekt den er haben soll, wenn nicht bereits in der jugend bestimmte verhaltensweisen angewöhnt wurden. da ist die möglichst direkt ansprache besser.
ich weiß nicht, wie RW die einladung vom EG abgelehnt hat, aber diese wäre doch ausreichend:
"Hören Sie, ich finde es extrem unpassend und unangenehm von Ihnen, mich um diese Zeit hier im Fahrstuhl so anzusprechen. Haben Sie meinen Vortrag eben nicht gehört? Gute Nacht!"
und damit muss EG halt leben können.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1677589) Verfasst am: 20.08.2011, 16:10 Titel: |
|
|
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | weil ich es wie hier schon gesagt auch hier unfair weil generalisierend fänd. auch wenn man es nicht so sehen muss kannst du doch immerhin akzeptieren, dass man es so sehen kann, oder nicht? außerdem sehe ich nicht, wie über ein solches appell etwas durchgesetzt werden soll. |
Fett von mir.
Genau das ist der Punkt. Ein Appell ist niemals in der Lage etwas durchzusetzen. Die Formulierung eines Appells setzt immer die Einsichtsfähigkeit der Menschen voraus. Es ist also keine Anweisung zur Verhaltensänderung sondern eine Bitte.
In einer Bitte einen Vorwurf zu sehen, ist mMn überzogen. Zumal in der Bitte die Entscheidungsfähigkeit des Gebitteten nicht eingeschränkt wird.
Wenn mich jemand bei Tisch fragt, ob ich ihm/ihr die Butter reichen würde, könnte ich auch "Nöö" sagen. Das ist zwar unhöflich und sorgt für lange Gesichter, aber mir wird die Möglichkeit dazu offen gelassen.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1677620) Verfasst am: 20.08.2011, 18:50 Titel: |
|
|
Seit ich mich an dieser Diskussion beteilige habe ich schon mit einigen Männern über das Thema gesprochen, denen offensichtlich nicht klar, dass es Frauen in solch einer Situation (beengter Raum, isoliert) unangenehm ist angesprochen zu werden, denen aber daran liegt Frauen eben nicht in Situationen zu bringen in denen sie sich unwohl fühlen, und die wohl in Zukunft genau diesen Apell beherzigen werden.
Also, es bringt schon etwas so etwas mal offen anzusprechen.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
(#1677629) Verfasst am: 20.08.2011, 19:40 Titel: |
|
|
Hallo L.E.N., Du sagst also:
1. Ein Appell bringt eh nicht viel
2. Ein Appell an eine bestimmte Gruppe, X zu unterlassen, kann verletzend sein, weil jemand, der X sowieso nicht tun würde, sich angesprochen fühlen könnte, bzw. meinen könnte, ihm würde unterstellt, X zu tun und darüber verärgert sein könnte - und Verärgerungen anderer seien zu vermeiden
----
Konklusion: daher soll man nie öffentlich Appelle an bestimmte Gruppen richten, sondern immer nur im konkreten Falle jemanden darauf ansprechen
Soweit korekt?
Nehmen wir ein Beispiel und wenden das darauf an. Jemand fährt viel Fahrrad in der Stadt. Ihm wird dabei öfter die Vorfahrt von abbiegenden Autos genommen. Nun sagt er öffentlich, (nach Schilderung seiner Erfahrungen): "Autofahrer, nehmt mir nicht die Vorfahrt. Schaut vor dem Abbiegen über die Schulter, ob ein Fahrradfahrer kommt."
Die folgenden Reaktionen darauf:
- "das beleidigt mich als Autofahrer, ich habe noch nie einem Radfahrer die Vorfahrt genommen und jetzt wird mir unterstellt, ich täte das"
- "das ist unfair, weil generalisierend"
- "das ist sicher ein Autofahrer-Hasser"
- "Radfahrer sind auch nicht besser, nehmen auch keine Rücksicht, also brauche ich auch keine Rücksicht zu nehmen"
fände ich ziemlich merkwürdig.
Und noch merkwürdiger fände ich, wenn man es als moralisch falsch ansähe, dass der Fahradfahrer das sagte, (weil: könnte aus einem unerfindlichen Grunde ja sein, dass er damit jemanden verärgert), und man sich öffentlich über diese Aussage beklagen und verlangen würde, man dürfe sowas nicht tun.
Was dann auch ein moralischer Appell wäre: "Leute, richtet keine Appelle an andere Leute". Und das hört sich erst mal ziemlich selbstwidersprüchlich an.
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1677630) Verfasst am: 20.08.2011, 19:53 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | weil ich es wie hier schon gesagt auch hier unfair weil generalisierend fänd. auch wenn man es nicht so sehen muss kannst du doch immerhin akzeptieren, dass man es so sehen kann, oder nicht? außerdem sehe ich nicht, wie über ein solches appell etwas durchgesetzt werden soll. |
Fett von mir.
Genau das ist der Punkt. Ein Appell ist niemals in der Lage etwas durchzusetzen. Die Formulierung eines Appells setzt immer die Einsichtsfähigkeit der Menschen voraus. Es ist also keine Anweisung zur Verhaltensänderung sondern eine Bitte.
In einer Bitte einen Vorwurf zu sehen, ist mMn überzogen. Zumal in der Bitte die Entscheidungsfähigkeit des Gebitteten nicht eingeschränkt wird. |
ich finde es vermessen eine gruppe zu bitten etwas zu unterlassen, bloß weil ich einige situationen mit personen die ich zu dieser gruppe rechne als unangenehm empfunden habe und um die entscheidungsfähigkeit geht es hier überhaupt nicht.
Zitat: | Wenn mich jemand bei Tisch fragt, ob ich ihm/ihr die Butter reichen würde, könnte ich auch "Nöö" sagen. Das ist zwar unhöflich und sorgt für lange Gesichter, aber mir wird die Möglichkeit dazu offen gelassen. |
was soll das im kontext dieser frage für ein vergleich sein?!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1677632) Verfasst am: 20.08.2011, 20:00 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | Seit ich mich an dieser Diskussion beteilige habe ich schon mit einigen Männern über das Thema gesprochen, denen offensichtlich nicht klar, dass es Frauen in solch einer Situation (beengter Raum, isoliert) unangenehm ist angesprochen zu werden, denen aber daran liegt Frauen eben nicht in Situationen zu bringen in denen sie sich unwohl fühlen, und die wohl in Zukunft genau diesen Apell beherzigen werden.
Also, es bringt schon etwas so etwas mal offen anzusprechen. |
ich habe mir erlaubt einige mE fehlende wörter in deinen kommentar hinzuzufügen:
Seit ich mich an dieser Diskussion beteilige habe ich schon mit einigen Männern über das Thema gesprochen, denen offensichtlich nicht klar war, dass es einigen Frauen in solch einer Situation (beengter Raum, isoliert) unangenehm ist angesprochen zu werden, denen aber daran liegt Frauen eben nicht in Situationen zu bringen in denen sie sich unwohl fühlen, und die wohl in Zukunft genau diesen Apell beherzigen werden.
Also, es bringt schon etwas so etwas mal offen anzusprechen.
ja, wow. ich denke immer noch die direkte ansprache bringt mehr.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1677633) Verfasst am: 20.08.2011, 20:10 Titel: |
|
|
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hallo L.E.N., Du sagst also:
1. Ein Appell bringt eh nicht viel
2. Ein Appell an eine bestimmte Gruppe, X zu unterlassen, kann verletzend sein, weil jemand, der X sowieso nicht tun würde, sich angesprochen fühlen könnte, bzw. meinen könnte, ihm würde unterstellt, X zu tun und darüber verärgert sein könnte - und Verärgerungen anderer seien zu vermeiden
----
Konklusion: daher soll man nie öffentlich Appelle an bestimmte Gruppen richten, sondern immer nur im konkreten Falle jemanden darauf ansprechen
Soweit korekt? |
bzw formulierungen finden die alle ansprechen, ja.
Zitat: | Nehmen wir ein Beispiel und wenden das darauf an. Jemand fährt viel Fahrrad in der Stadt. Ihm wird dabei öfter die Vorfahrt von abbiegenden Autos genommen. Nun sagt er öffentlich, (nach Schilderung seiner Erfahrungen): "Autofahrer, nehmt mir nicht die Vorfahrt. Schaut vor dem Abbiegen über die Schulter, ob ein Fahrradfahrer kommt."
Die folgenden Reaktionen darauf:
- "das beleidigt mich als Autofahrer, ich habe noch nie einem Radfahrer die Vorfahrt genommen und jetzt wird mir unterstellt, ich täte das"
- "das ist unfair, weil generalisierend"
- "das ist sicher ein Autofahrer-Hasser"
- "Radfahrer sind auch nicht besser, nehmen auch keine Rücksicht, also brauche ich auch keine Rücksicht zu nehmen"
fände ich ziemlich merkwürdig. |
also noch ein autofahrer-fahrradfahrer-vergleich. ich würde frauen und männer eigl als gleich handelsfähig ansehen, ohne machtgefälle.
insofern würde ich es auch merkwürdig finden da stärkere verkehrsteilnehmer einfach rücksicht zu nehmen haben.
Zitat: | Und noch merkwürdiger fände ich, wenn man es als moralisch falsch ansähe, dass der Fahradfahrer das sagte, (weil: könnte aus einem unerfindlichen Grunde ja sein, dass er damit jemanden verärgert), und man sich öffentlich über diese Aussage beklagen und verlangen würde, man dürfe sowas nicht tun.
Was dann auch ein moralischer Appell wäre: "Leute, richtet keine Appelle an andere Leute". Und das hört sich erst mal ziemlich selbstwidersprüchlich an. |
na zum glück muss ich mich da nicht angesprochen fühlen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
|
|
Nach oben |
|
 |
AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
(#1677651) Verfasst am: 20.08.2011, 21:07 Titel: |
|
|
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | also noch ein autofahrer-fahrradfahrer-vergleich. ich würde frauen und männer eigl als gleich handelsfähig ansehen, ohne machtgefälle.
insofern würde ich es auch merkwürdig finden da stärkere verkehrsteilnehmer einfach rücksicht zu nehmen haben. |
Das ist kein Vergleich zu irgend etwas, das ist lediglich die Anwendung Deiner obigen (hoffentlich verallgemeinerbaren - darin steckt kein Kriterium, warum das darauf nicht anwendbar wäre) Argumentation auf eine bestimmte konkrete Situation.
Und nun sagtest Du auch noch:
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich finde es vermessen eine gruppe zu bitten etwas zu unterlassen, bloß weil ich einige situationen mit personen die ich zu dieser gruppe rechne als unangenehm empfunden habe [...] |
Woraus folgt, dass Du den Appell des Fahrradfahrers als vermessen ansehen müsstest.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und noch merkwürdiger fände ich, wenn man es als moralisch falsch ansähe, dass der Fahradfahrer das sagte, (weil: könnte aus einem unerfindlichen Grunde ja sein, dass er damit jemanden verärgert), und man sich öffentlich über diese Aussage beklagen und verlangen würde, man dürfe sowas nicht tun.
Was dann auch ein moralischer Appell wäre: "Leute, richtet keine Appelle an andere Leute". Und das hört sich erst mal ziemlich selbstwidersprüchlich an. |
na zum glück muss ich mich da nicht angesprochen fühlen. |
Sorry, aber aus Deiner obigen Argumentation folgt genau das.
|
|
Nach oben |
|
 |
Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
|
(#1677652) Verfasst am: 20.08.2011, 21:09 Titel: |
|
|
Ich finde man kann den Appell von Watson aus einer anderen Perspektive kritisieren. Wenn sie sagt "don't scare them off if you want to score" dann darf man schon mal die Frage stellen, warum sie glaubt diese Binsenweisheit ausdrücklich erwähnen zu müssen, welches Bild von den Männern da eigentlich dahintersteckt.
Und überhaupt, diese Ausdrucksweise...
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1677654) Verfasst am: 20.08.2011, 21:13 Titel: |
|
|
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | weil ich es wie hier schon gesagt auch hier unfair weil generalisierend fänd. auch wenn man es nicht so sehen muss kannst du doch immerhin akzeptieren, dass man es so sehen kann, oder nicht? außerdem sehe ich nicht, wie über ein solches appell etwas durchgesetzt werden soll. |
Fett von mir.
Genau das ist der Punkt. Ein Appell ist niemals in der Lage etwas durchzusetzen. Die Formulierung eines Appells setzt immer die Einsichtsfähigkeit der Menschen voraus. Es ist also keine Anweisung zur Verhaltensänderung sondern eine Bitte.
In einer Bitte einen Vorwurf zu sehen, ist mMn überzogen. Zumal in der Bitte die Entscheidungsfähigkeit des Gebitteten nicht eingeschränkt wird. |
ich finde es vermessen eine gruppe zu bitten etwas zu unterlassen, bloß weil ich einige situationen mit personen die ich zu dieser gruppe rechne als unangenehm empfunden habe und um die entscheidungsfähigkeit geht es hier überhaupt nicht. |
Die Gruppe ergibt sich doch direkt aus der Bitte. Da die Bitte sich an Menschen mit einer bestimmten Verhaltensweise wendet, wird die Gruppenzugehörigkeit direkt durch diese Verhaltensweise (EG-type) definiert. Es bedingt nicht, dass diese Verhaltensweise Menschen unterstellt wird, die eine andere Eigenschaft (männlich) mit den Mitgliedern der gemeinten Gruppe teilen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn mich jemand bei Tisch fragt, ob ich ihm/ihr die Butter reichen würde, könnte ich auch "Nöö" sagen. Das ist zwar unhöflich und sorgt für lange Gesichter, aber mir wird die Möglichkeit dazu offen gelassen. |
was soll das im kontext dieser frage für ein vergleich sein?! |
Der Kontext ergibt sich direkt aus dem Studium des Satzes davor.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
(#1677674) Verfasst am: 20.08.2011, 22:29 Titel: |
|
|
Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Ich finde man kann den Appell von Watson aus einer anderen Perspektive kritisieren. Wenn sie sagt "don't scare them off if you want to score" dann darf man schon mal die Frage stellen, warum sie glaubt diese Binsenweisheit ausdrücklich erwähnen zu müssen, welches Bild von den Männern da eigentlich dahintersteckt.
Und überhaupt, diese Ausdrucksweise... |
Ja ganz furchtbar, voll sexistisch. Ich moechte nicht wissen wieviele empfindsame Maenner sich durch solche ueblen sexistischen Entgleisungen vom Besuch von Atheisten- und Freidenkerkongressen abschrecken lassen.
Also, meine lieben atheistischen und freidenkerischen Frauen, achtet bitte in Zukunft auf Eure Wortwahl gegenueber Maennern, wenn Ihr auf Kongressen seid. Wenn Ihr solche "creepy" Sachen vom Stapel lasst, dann will bald kein Mann mehr mit Euch diskutieren!
_________________ Defund the gender police!!
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1677681) Verfasst am: 20.08.2011, 22:58 Titel: |
|
|
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ja, wow. ich denke immer noch die direkte ansprache bringt mehr. |
Dann ist es aber zu spät.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
bzw formulierungen finden die alle ansprechen, ja. |
Also wäre die Aufforderung an alle Menschen andere Personen im Fahrstuhl nicht anzusprechen nun ok oder nicht?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich würde frauen und männer eigl als gleich handelsfähig ansehen, ohne machtgefälle. |
In diesem Fall gibt es aber einige deutliche Unterschiede:
1. Eine Person wil nur ihre Ruhe, die andere will Kontakt. Die Situation ist nicht symetrisch, da der Kontakt leicht gegen den Willen hergestellt werden kann, auch wenn es nur auf einseitiges Nerven hinausläuft.
Das ist noch prinzipiell Geschlechtsneutral, auch wenn es doch irgendwie gewöhnlich Frauen sind die in Ruhe gelassen werden wollen und Männer die Kontakt wollen.
2. Der Mann weiß wie er drauf ist, ob er ein Nein akzeptiert oder nicht, die Frau weiß es nicht. Hier ist ein klares Machtgefälle. Den meisten Frauen ist diese Unsicherheit darüber wie der Mann drauf ist auch klar. So etwas lernen Frauen gewöhnlich schon sehr früh und sehr eindringlich, und sie machen später auch enstprechende Erfahrungen.
3. Wer den Fahrstuhl betritt um jemanden anzusprechen hat die Möglichkeit sich an körperlich unterlegene Personen zu halten, was auch ein Machtgefälle herstellt.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#1677682) Verfasst am: 20.08.2011, 23:00 Titel: |
|
|
Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Ich finde man kann den Appell von Watson aus einer anderen Perspektive kritisieren. Wenn sie sagt "don't scare them off if you want to score" dann darf man schon mal die Frage stellen, warum sie glaubt diese Binsenweisheit ausdrücklich erwähnen zu müssen, welches Bild von den Männern da eigentlich dahintersteckt.
Und überhaupt, diese Ausdrucksweise... |
Du kannst sicher eine solche Ausdrucksweise von ihr belegen?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
|
(#1677683) Verfasst am: 20.08.2011, 23:01 Titel: |
|
|
Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Ich finde man kann den Appell von Watson aus einer anderen Perspektive kritisieren. Wenn sie sagt "don't scare them off if you want to score" dann darf man schon mal die Frage stellen, warum sie glaubt diese Binsenweisheit ausdrücklich erwähnen zu müssen, welches Bild von den Männern da eigentlich dahintersteckt. |
Tja, wie kommt eine Frau nur darauf .....
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1677693) Verfasst am: 21.08.2011, 00:18 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ja, wow. ich denke immer noch die direkte ansprache bringt mehr. |
Dann ist es aber zu spät. | zu spät wofür? und der appell an alle potenziellen belästiger ein(?) tag später soll nicht zu spät sein?
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
bzw formulierungen finden die alle ansprechen, ja. |
Also wäre die Aufforderung an alle Menschen andere Personen im Fahrstuhl nicht anzusprechen nun ok oder nicht? |
angesichts der tatsache, dass nicht alle menschen sich bei ner 1zu1 fahrstuhlfahrt unwohl fühlen wenn sie angesprochen werden ganz schön albern, aber immer noch besser als "guys" anzusprechen.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich würde frauen und männer eigl als gleich handelsfähig ansehen, ohne machtgefälle. |
In diesem Fall gibt es aber einige deutliche Unterschiede:
1. Eine Person wil nur ihre Ruhe, die andere will Kontakt. Die Situation ist nicht symetrisch, da der Kontakt leicht gegen den Willen hergestellt werden kann, auch wenn es nur auf einseitiges Nerven hinausläuft.
Das ist noch prinzipiell Geschlechtsneutral, auch wenn es doch irgendwie gewöhnlich Frauen sind die in Ruhe gelassen werden wollen und Männer die Kontakt wollen.
2. Der Mann weiß wie er drauf ist, ob er ein Nein akzeptiert oder nicht, die Frau weiß es nicht. Hier ist ein klares Machtgefälle. Den meisten Frauen ist diese Unsicherheit darüber wie der Mann drauf ist auch klar. So etwas lernen Frauen gewöhnlich schon sehr früh und sehr eindringlich, und sie machen später auch enstprechende Erfahrungen.
3. Wer den Fahrstuhl betritt um jemanden anzusprechen hat die Möglichkeit sich an körperlich unterlegene Personen zu halten, was auch ein Machtgefälle herstellt. |
aus den punkten ergibt sich kein so großes machtgefälle, als das zb. ein direktes feedback inklusive lerneffekt für EG nicht möglich ist. insbesondere in punkt 3 bemerke ich eine doppelte stereotypisierung, also frau schwach - mann stark. dem ist nicht pauschal so, auch wenn uns und heranwachsenden dies ständig eingeredet wird.
mal angenommen RW hat eine reihe von ähnlich unangenehmen situationen hinter sich wäre meine schlussfolgerung, entweder solche situationen zu vermeiden (treppe benutzen/ EG bitten den nächsten fahrstuhl zu benutzen/ aus psychologischen gründen cs-gas oder pfefferspray dabei zu haben) oder ein selbstbehauptungstraining hinter sich zu haben.
der auto-fahrrad-vergleich passt da ganz einfach nicht.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1677694) Verfasst am: 21.08.2011, 00:23 Titel: |
|
|
Shevek hat folgendes geschrieben: | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Ich finde man kann den Appell von Watson aus einer anderen Perspektive kritisieren. Wenn sie sagt "don't scare them off if you want to score" dann darf man schon mal die Frage stellen, warum sie glaubt diese Binsenweisheit ausdrücklich erwähnen zu müssen, welches Bild von den Männern da eigentlich dahintersteckt. |
Tja, wie kommt eine Frau nur darauf ..... |
wenn man gefühlte 20 oder 30mal solch... skandalöse erlebnisse ertragen musste darf man auch mal generalisieren. ja?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1677697) Verfasst am: 21.08.2011, 00:46 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | weil ich es wie hier schon gesagt auch hier unfair weil generalisierend fänd. auch wenn man es nicht so sehen muss kannst du doch immerhin akzeptieren, dass man es so sehen kann, oder nicht? außerdem sehe ich nicht, wie über ein solches appell etwas durchgesetzt werden soll. |
Fett von mir.
Genau das ist der Punkt. Ein Appell ist niemals in der Lage etwas durchzusetzen. Die Formulierung eines Appells setzt immer die Einsichtsfähigkeit der Menschen voraus. Es ist also keine Anweisung zur Verhaltensänderung sondern eine Bitte.
In einer Bitte einen Vorwurf zu sehen, ist mMn überzogen. Zumal in der Bitte die Entscheidungsfähigkeit des Gebitteten nicht eingeschränkt wird. |
ich finde es vermessen eine gruppe zu bitten etwas zu unterlassen, bloß weil ich einige situationen mit personen die ich zu dieser gruppe rechne als unangenehm empfunden habe und um die entscheidungsfähigkeit geht es hier überhaupt nicht. |
Die Gruppe ergibt sich doch direkt aus der Bitte. | so klar ist das nicht
Zitat: | Da die Bitte sich an Menschen mit einer bestimmten Verhaltensweise wendet, wird die Gruppenzugehörigkeit direkt durch diese Verhaltensweise (EG-type) definiert. | welche ursachen kann ein EG-typisches verhalten haben? ich würde von mir sagen, dass ich mich normalerweise nicht so verhalten würde. aber es kann durchaus umstände geben in denen ich mir nicht so sicher wäre.
Zitat: | Es bedingt nicht, dass diese Verhaltensweise Menschen unterstellt wird, die eine andere Eigenschaft (männlich) mit den Mitgliedern der gemeinten Gruppe teilen. | dann muss man diese angesprochenen auch so deutlich benennen bitteschön. erst recht als erfahrenes sprachrohr eines relativ bekannten blogs und (ich wiederhole mich) angesichts eines offensichtlich so brisanten themas!
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn mich jemand bei Tisch fragt, ob ich ihm/ihr die Butter reichen würde, könnte ich auch "Nöö" sagen. Das ist zwar unhöflich und sorgt für lange Gesichter, aber mir wird die Möglichkeit dazu offen gelassen. |
was soll das im kontext dieser frage für ein vergleich sein?! |
Der Kontext ergibt sich direkt aus dem Studium des Satzes davor. |
du möchtest ernsthaft den appell andere nicht zu belästigen mit der bitte um butter vergleichen?
schon okay...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
|
Nach oben |
|
 |
astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
|
(#1677704) Verfasst am: 21.08.2011, 01:14 Titel: |
|
|
_________________ Tja
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1677705) Verfasst am: 21.08.2011, 01:20 Titel: |
|
|
ich bin nicht überrascht. nicht mehr.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
|
(#1677710) Verfasst am: 21.08.2011, 07:18 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Ich finde man kann den Appell von Watson aus einer anderen Perspektive kritisieren. Wenn sie sagt "don't scare them off if you want to score" dann darf man schon mal die Frage stellen, warum sie glaubt diese Binsenweisheit ausdrücklich erwähnen zu müssen, welches Bild von den Männern da eigentlich dahintersteckt.
Und überhaupt, diese Ausdrucksweise... |
Du kannst sicher eine solche Ausdrucksweise von ihr belegen? |
Ich hab nochmal nachgesehen und scheinbar stammt der Satz, der schon vorher in der Diskussion auftauchte, in dieser Form gar nicht von RW. Danke für den Hinweis, ich ziehe den Einwand zurück.
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#1677717) Verfasst am: 21.08.2011, 08:35 Titel: |
|
|
Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Ich finde man kann den Appell von Watson aus einer anderen Perspektive kritisieren. Wenn sie sagt "don't scare them off if you want to score" dann darf man schon mal die Frage stellen, warum sie glaubt diese Binsenweisheit ausdrücklich erwähnen zu müssen, welches Bild von den Männern da eigentlich dahintersteckt.
Und überhaupt, diese Ausdrucksweise... |
Du kannst sicher eine solche Ausdrucksweise von ihr belegen? |
Ich hab nochmal nachgesehen und scheinbar stammt der Satz, der schon vorher in der Diskussion auftauchte, in dieser Form gar nicht von RW. Danke für den Hinweis, ich ziehe den Einwand zurück. |
Okay, meine Antwort war auch etwas aggressiver als sie hätte sein müssen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
|
(#1677718) Verfasst am: 21.08.2011, 08:45 Titel: |
|
|
Nein, überhaupt nicht, das ist schon richtig so.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1677900) Verfasst am: 21.08.2011, 23:02 Titel: |
|
|
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Die Gruppe ergibt sich doch direkt aus der Bitte. | so klar ist das nicht |
Ist aber meistens so, also kann man davon ausgehen. Wenn man mit 15 Leuten am Tisch sitzt, 2 davon sind in der Reichweite der Butter und es fragt einer:"gibst du mir mal bitte die Butter?" werden sich wohl vor allem die beiden in der Reichweite angesprochen fühlen. Dieses ist ein Beispiel, es soll meine Gedanken nur verdeutlichen. (Nicht, dass du es wieder aus dem Zusammenhang reißt, bzw. denselbigen nicht verstehst)
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Da die Bitte sich an Menschen mit einer bestimmten Verhaltensweise wendet, wird die Gruppenzugehörigkeit direkt durch diese Verhaltensweise (EG-type) definiert. | welche ursachen kann ein EG-typisches verhalten haben? ich würde von mir sagen, dass ich mich normalerweise nicht so verhalten würde. aber es kann durchaus umstände geben in denen ich mir nicht so sicher wäre. | Niemand fragt nach den Ursachen. Die sind dafür völlig ohne Belang. Strohmann
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es bedingt nicht, dass diese Verhaltensweise Menschen unterstellt wird, die eine andere Eigenschaft (männlich) mit den Mitgliedern der gemeinten Gruppe teilen. | dann muss man diese angesprochenen auch so deutlich benennen bitteschön. erst recht als erfahrenes sprachrohr eines relativ bekannten blogs und (ich wiederhole mich) angesichts eines offensichtlich so brisanten themas! | Nein, muss sie nicht. Die die es erreichen kann, die verstehen es, und die die es nicht verstehen (wollen) kann sie sowieso nicht umstimmen. Warum sollte sie sich also die Mühe machen?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn mich jemand bei Tisch fragt, ob ich ihm/ihr die Butter reichen würde, könnte ich auch "Nöö" sagen. Das ist zwar unhöflich und sorgt für lange Gesichter, aber mir wird die Möglichkeit dazu offen gelassen. |
was soll das im kontext dieser frage für ein vergleich sein?! |
Der Kontext ergibt sich direkt aus dem Studium des Satzes davor. |
du möchtest ernsthaft den appell andere nicht zu belästigen mit der bitte um butter vergleichen?
schon okay... |
Strohmann. Lies die Texte vernünftig und versuch sie zu verstehen, dann können wir weiterdiskutieren.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1677976) Verfasst am: 22.08.2011, 08:31 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Die Gruppe ergibt sich doch direkt aus der Bitte. | so klar ist das nicht |
Ist aber meistens so, also kann man davon ausgehen. | man schon, einzelne nicht.
Zitat: | Wenn man mit 15 Leuten am Tisch sitzt, 2 davon sind in der Reichweite der Butter und es fragt einer:"gibst du mir mal bitte die Butter?" werden sich wohl vor allem die beiden in der Reichweite angesprochen fühlen. Dieses ist ein Beispiel, es soll meine Gedanken nur verdeutlichen. (Nicht, dass du es wieder aus dem Zusammenhang reißt, bzw. denselbigen nicht verstehst) |
in deinem beispiel ist der zusammenhang leichter zu sehen.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Da die Bitte sich an Menschen mit einer bestimmten Verhaltensweise wendet, wird die Gruppenzugehörigkeit direkt durch diese Verhaltensweise (EG-type) definiert. | welche ursachen kann ein EG-typisches verhalten haben? ich würde von mir sagen, dass ich mich normalerweise nicht so verhalten würde. aber es kann durchaus umstände geben in denen ich mir nicht so sicher wäre. | Niemand fragt nach den Ursachen. Die sind dafür völlig ohne Belang. |
die ursachen sind insofern wichtig, als dass bestimmte appelle durch einige umstände erst möglich werden oder von anfang an ins leere gehen müssen. wenn es leute gibt die in dieser hinsicht "clueless" sind, wird ein so allgemein gehaltener appell eher ignoriert als wenn den leuten direkt gesagt wird, was sie falsch gemacht haben.
aber nein, das wäre offenbar bloß zeitverschwendung und der soziopathische creep versteht das eh nicht. da ist auch nicht wichtig wieso und weshalb. er soll sich gefälligst benehmen, der bengel!
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es bedingt nicht, dass diese Verhaltensweise Menschen unterstellt wird, die eine andere Eigenschaft (männlich) mit den Mitgliedern der gemeinten Gruppe teilen. | dann muss man diese angesprochenen auch so deutlich benennen bitteschön. erst recht als erfahrenes sprachrohr eines relativ bekannten blogs und (ich wiederhole mich) angesichts eines offensichtlich so brisanten themas! | Nein, muss sie nicht. Die die es erreichen kann, die verstehen es, und die die es nicht verstehen (wollen) kann sie sowieso nicht umstimmen. Warum sollte sie sich also die Mühe machen? |
diejenigen, die die botschaft bekommen haben, benehmen sich von anfang an nicht daneben. aber ich wiederhole mich. und was soll dieses "nicht verstehen (wollen)"? gehts noch?
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn mich jemand bei Tisch fragt, ob ich ihm/ihr die Butter reichen würde, könnte ich auch "Nöö" sagen. Das ist zwar unhöflich und sorgt für lange Gesichter, aber mir wird die Möglichkeit dazu offen gelassen. |
was soll das im kontext dieser frage für ein vergleich sein?! |
Der Kontext ergibt sich direkt aus dem Studium des Satzes davor. |
du möchtest ernsthaft den appell andere nicht zu belästigen mit der bitte um butter vergleichen?
schon okay... |
Strohmann. Lies die Texte vernünftig und versuch sie zu verstehen, dann können wir weiterdiskutieren. |
es ging darum, dass ein appell kein mittel dafür ist etwas durchzusetzen, wie eine bitte um butter keine garantie ist diese auch zu bekommen. ich finde diesen versuch der illustrierung zwar etwas unbeholfen, aber seis drum: wenn die bitte um butter nur aus einem blick zum menschen besteht, der sie vor sich hat, kann dies schon genügen, klar. besser ist es seinen wunsch möglichst konkret zu äußern, und am besten ist es, den wunsch an die person zu richten, die man dazu für am geeignetsten hält.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1677993) Verfasst am: 22.08.2011, 09:33 Titel: |
|
|
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn man mit 15 Leuten am Tisch sitzt, 2 davon sind in der Reichweite der Butter und es fragt einer:"gibst du mir mal bitte die Butter?" werden sich wohl vor allem die beiden in der Reichweite angesprochen fühlen. Dieses ist ein Beispiel, es soll meine Gedanken nur verdeutlichen. (Nicht, dass du es wieder aus dem Zusammenhang reißt, bzw. denselbigen nicht verstehst) |
in deinem beispiel ist der zusammenhang leichter zu sehen. | Deswegen habe ich es verwendet.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Da die Bitte sich an Menschen mit einer bestimmten Verhaltensweise wendet, wird die Gruppenzugehörigkeit direkt durch diese Verhaltensweise (EG-type) definiert. | welche ursachen kann ein EG-typisches verhalten haben? ich würde von mir sagen, dass ich mich normalerweise nicht so verhalten würde. aber es kann durchaus umstände geben in denen ich mir nicht so sicher wäre. | Niemand fragt nach den Ursachen. Die sind dafür völlig ohne Belang. |
die ursachen sind insofern wichtig, als dass bestimmte appelle durch einige umstände erst möglich werden oder von anfang an ins leere gehen müssen. wenn es leute gibt die in dieser hinsicht "clueless" sind, wird ein so allgemein gehaltener appell eher ignoriert als wenn den leuten direkt gesagt wird, was sie falsch gemacht haben. | Eine Bitte hat nicht den Anspruch Verhalten komplett auszuschießen. Das meinte ich mit der Entscheidungsfreiheit, die trotzdem noch bleibt. Die Menschen sind frei, nicht der Bitte zu folgen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | aber nein, das wäre offenbar bloß zeitverschwendung und der soziopathische creep versteht das eh nicht. da ist auch nicht wichtig wieso und weshalb. er soll sich gefälligst benehmen, der bengel! | Das wäre eine Anweisung.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es bedingt nicht, dass diese Verhaltensweise Menschen unterstellt wird, die eine andere Eigenschaft (männlich) mit den Mitgliedern der gemeinten Gruppe teilen. | dann muss man diese angesprochenen auch so deutlich benennen bitteschön. erst recht als erfahrenes sprachrohr eines relativ bekannten blogs und (ich wiederhole mich) angesichts eines offensichtlich so brisanten themas! | Nein, muss sie nicht. Die die es erreichen kann, die verstehen es, und die die es nicht verstehen (wollen) kann sie sowieso nicht umstimmen. Warum sollte sie sich also die Mühe machen? |
diejenigen, die die botschaft bekommen haben, benehmen sich von anfang an nicht daneben. aber ich wiederhole mich. | Das kannst du nicht wissen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und was soll dieses "nicht verstehen (wollen)"? gehts noch? | Meinst du nicht, dass es ignorante Menschen gibt, die es einfach ablehnen darüber nachzudenken? Hast du gedacht, ich meine dich damit? Nu hör doch mal auf, dir Schuhe anzuziehen, die gar nicht da stehen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn mich jemand bei Tisch fragt, ob ich ihm/ihr die Butter reichen würde, könnte ich auch "Nöö" sagen. Das ist zwar unhöflich und sorgt für lange Gesichter, aber mir wird die Möglichkeit dazu offen gelassen. |
was soll das im kontext dieser frage für ein vergleich sein?! |
Der Kontext ergibt sich direkt aus dem Studium des Satzes davor. |
du möchtest ernsthaft den appell andere nicht zu belästigen mit der bitte um butter vergleichen?
schon okay... |
Strohmann. Lies die Texte vernünftig und versuch sie zu verstehen, dann können wir weiterdiskutieren. |
es ging darum, dass ein appell kein mittel dafür ist etwas durchzusetzen, wie eine bitte um butter keine garantie ist diese auch zu bekommen. ich finde diesen versuch der illustrierung zwar etwas unbeholfen, aber seis drum: wenn die bitte um butter nur aus einem blick zum menschen besteht, der sie vor sich hat, kann dies schon genügen, klar. besser ist es seinen wunsch möglichst konkret zu äußern, und am besten ist es, den wunsch an die person zu richten, die man dazu für am geeignetsten hält. | Das wäre nicht verkehrt, aber ich finde man kann von den Menschen schon verlangen, dass sie ein wenig mitdenken. Wenn man alles haarklein definiert, damit auch jede Verwechslung ausgeschlossen ist, kann man auch selbst aufstehen und sich die Butter holen. Das ginge schneller.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
(#1678010) Verfasst am: 22.08.2011, 10:28 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn man mit 15 Leuten am Tisch sitzt, 2 davon sind in der Reichweite der Butter und es fragt einer:"gibst du mir mal bitte die Butter?" werden sich wohl vor allem die beiden in der Reichweite angesprochen fühlen. Dieses ist ein Beispiel, es soll meine Gedanken nur verdeutlichen. (Nicht, dass du es wieder aus dem Zusammenhang reißt, bzw. denselbigen nicht verstehst) |
in deinem beispiel ist der zusammenhang leichter zu sehen. | Deswegen habe ich es verwendet. |
super! damit hast du bewiesen, dass es leichter ist jemanden um butter zu bitten der am gleichen tisch sitzt als an eine nicht genauer eingegrenzten gruppe zu appellieren sich nicht daneben zu benehmen.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Da die Bitte sich an Menschen mit einer bestimmten Verhaltensweise wendet, wird die Gruppenzugehörigkeit direkt durch diese Verhaltensweise (EG-type) definiert. | welche ursachen kann ein EG-typisches verhalten haben? ich würde von mir sagen, dass ich mich normalerweise nicht so verhalten würde. aber es kann durchaus umstände geben in denen ich mir nicht so sicher wäre. | Niemand fragt nach den Ursachen. Die sind dafür völlig ohne Belang. |
die ursachen sind insofern wichtig, als dass bestimmte appelle durch einige umstände erst möglich werden oder von anfang an ins leere gehen müssen. wenn es leute gibt die in dieser hinsicht "clueless" sind, wird ein so allgemein gehaltener appell eher ignoriert als wenn den leuten direkt gesagt wird, was sie falsch gemacht haben. | Eine Bitte hat nicht den Anspruch Verhalten komplett auszuschießen. Das meinte ich mit der Entscheidungsfreiheit, die trotzdem noch bleibt. Die Menschen sind frei, nicht der Bitte zu folgen. |
... und sich später auf youtube erwähnt zu finden, ständig hoffend, nicht geoutet zu werden.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | aber nein, das wäre offenbar bloß zeitverschwendung und der soziopathische creep versteht das eh nicht. da ist auch nicht wichtig wieso und weshalb. er soll sich gefälligst benehmen, der bengel! | Das wäre eine Anweisung. |
der unterschied ist nur gering.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es bedingt nicht, dass diese Verhaltensweise Menschen unterstellt wird, die eine andere Eigenschaft (männlich) mit den Mitgliedern der gemeinten Gruppe teilen. | dann muss man diese angesprochenen auch so deutlich benennen bitteschön. erst recht als erfahrenes sprachrohr eines relativ bekannten blogs und (ich wiederhole mich) angesichts eines offensichtlich so brisanten themas! | Nein, muss sie nicht. Die die es erreichen kann, die verstehen es, und die die es nicht verstehen (wollen) kann sie sowieso nicht umstimmen. Warum sollte sie sich also die Mühe machen? |
diejenigen, die die botschaft bekommen haben, benehmen sich von anfang an nicht daneben. aber ich wiederhole mich. | Das kannst du nicht wissen. |
argumentum ad ignorantiam. und ich denke man kann davon getrost ausgehen.
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und was soll dieses "nicht verstehen (wollen)"? gehts noch? | Meinst du nicht, dass es ignorante Menschen gibt, die es einfach ablehnen darüber nachzudenken? |
diejenigen a-löcher, die nicht darüber nachdenken wollen verstehen es sehr gut und lachen sich über RW nur noch kaputt.
Zitat: | Hast du gedacht, ich meine dich damit? Nu hör doch mal auf, dir Schuhe anzuziehen, die gar nicht da stehen. |
du kannst beruhigt sein, ich bezog es nicht auf mich. darf ich weiterhin unfundierte unterstellungen an andere unfair finden?
Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Wenn mich jemand bei Tisch fragt, ob ich ihm/ihr die Butter reichen würde, könnte ich auch "Nöö" sagen. Das ist zwar unhöflich und sorgt für lange Gesichter, aber mir wird die Möglichkeit dazu offen gelassen. |
was soll das im kontext dieser frage für ein vergleich sein?! |
Der Kontext ergibt sich direkt aus dem Studium des Satzes davor. |
du möchtest ernsthaft den appell andere nicht zu belästigen mit der bitte um butter vergleichen?
schon okay... |
Strohmann. Lies die Texte vernünftig und versuch sie zu verstehen, dann können wir weiterdiskutieren. |
es ging darum, dass ein appell kein mittel dafür ist etwas durchzusetzen, wie eine bitte um butter keine garantie ist diese auch zu bekommen. ich finde diesen versuch der illustrierung zwar etwas unbeholfen, aber seis drum: wenn die bitte um butter nur aus einem blick zum menschen besteht, der sie vor sich hat, kann dies schon genügen, klar. besser ist es seinen wunsch möglichst konkret zu äußern, und am besten ist es, den wunsch an die person zu richten, die man dazu für am geeignetsten hält. | Das wäre nicht verkehrt, aber ich finde man kann von den Menschen schon verlangen, dass sie ein wenig mitdenken. Wenn man alles haarklein definiert, damit auch jede Verwechslung ausgeschlossen ist, kann man auch selbst aufstehen und sich die Butter holen. Das ginge schneller. |
wir stoßen hier wie befürchtet an die grenzen der erklärungsmacht deines beispiels.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1678032) Verfasst am: 22.08.2011, 11:17 Titel: |
|
|
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Deswegen habe ich es verwendet. |
super! damit hast du bewiesen, dass es leichter ist jemanden um butter zu bitten der am gleichen tisch sitzt als an eine nicht genauer eingegrenzten gruppe zu appellieren sich nicht daneben zu benehmen.  | Nein, der Aufwand der betrieben werden muss, ist der gleiche. Offensichtlich ist nur die Reaktion der anderen Tischgäste eine andere als die Reaktion derer die deiner oder ähnlicher Meinung bezüglich RW sind.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Eine Bitte hat nicht den Anspruch Verhalten komplett auszuschießen. Das meinte ich mit der Entscheidungsfreiheit, die trotzdem noch bleibt. Die Menschen sind frei, nicht der Bitte zu folgen. |
... und sich später auf youtube erwähnt zu finden, ständig hoffend, nicht geoutet zu werden.  | Geht es dir darum, dass der arme EG jetzt in ständiger Angst lebt, erkannt und dann verspottet zu werden? Und dadurch vielleicht mehr Lehrgeld zahlt als nötig? Würde RW ihn verpfeifen, hättest du Recht. Bisher hat sie es aber nicht getan.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Das wäre eine Anweisung. |
der unterschied ist nur gering. | Eine Anweisung hat bei Nichtbefolgung eine Strafe zur Folge. Das ist schon ein großer Unterschied.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: | diejenigen, die die botschaft bekommen haben, benehmen sich von anfang an nicht daneben. aber ich wiederhole mich. | Das kannst du nicht wissen. |
argumentum ad ignorantiam. und ich denke man kann davon getrost ausgehen. | Gut, ich formuliere es anders. Belege deine Vermutung!
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Das wäre nicht verkehrt, aber ich finde man kann von den Menschen schon verlangen, dass sie ein wenig mitdenken. Wenn man alles haarklein definiert, damit auch jede Verwechslung ausgeschlossen ist, kann man auch selbst aufstehen und sich die Butter holen. Das ginge schneller. |
wir stoßen hier wie befürchtet an die grenzen der erklärungsmacht deines beispiels. |
Strohmann
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
|