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Was ist nur mit Dawkins los?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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Beitrag(#1683477) Verfasst am: 05.09.2011, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Woher soll ich wissen, dass sie nix von mir will, wenn ich sie nicht darauf ansprechen darf?


Auf die theoretische Möglichkeit hin, dass das kein Trollen war: Du darfst sie ansprechen und sexuelle Avancen machen. Nur halt nicht nachts im Fahrstuhl, der dunklen Gasse, dem verlassenen Parkhaus etc. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.


Das ist auch ganz einfach, mit diesem Satz hätte dieser Thread auch enden können. Für alles andere kann man neue Threads aufmachen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1683478) Verfasst am: 05.09.2011, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Mo. hat folgendes geschrieben:
In der Atheisten- und Skeptikerszene gibts kein sexistisches Verhalten. Das gibt es nur in religiösen Kreisen. Atheisten und Skeptiker sind zu sowas gar nicht fähig, die sind per se gegen Sexismus, weil Sexismus in Religion gründet.

Das dachte RW vielleicht auch mal und wurde eines besseren belehrt.


Wenn man z.B. die Geschichte mit Adam und Eva liest, könnte man fast meinen, die Religion gründet in Sexismus.
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astarte
Foren-Admin
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1683485) Verfasst am: 05.09.2011, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Woher soll ich wissen, dass sie nix von mir will, wenn ich sie nicht darauf ansprechen darf?


Auf die theoretische Möglichkeit hin, dass das kein Trollen war: Du darfst sie ansprechen und sexuelle Avancen machen. Nur halt nicht nachts im Fahrstuhl, der dunklen Gasse, dem verlassenen Parkhaus etc. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.


Das ist auch ganz einfach, mit diesem Satz hätte dieser Thread auch enden können. Für alles andere kann man neue Threads aufmachen.

Gell das ist nicht schwer. Genau, damit hätte er enden können.
_________________
Tja
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1683486) Verfasst am: 05.09.2011, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Auf die theoretische Möglichkeit hin, dass das kein Trollen war: Du darfst sie ansprechen und sexuelle Avancen machen. Nur halt nicht nachts im Fahrstuhl, der dunklen Gasse, dem verlassenen Parkhaus etc. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.


Ich finde das schwer zu verstehen. Warum darf ich Frauen in bestimmten Situation generell nicht ansprechen? Ich wohne seit einigen Monaten in einem Hochhaus mit Fahrstuhl und ich habe schon mehrere Frauen zu unpassenden Zeiten im Fahrstuhl angesprochen. Ich habe einmal sogar die Fahrstuhltür nach Mitternacht aufgehalten, weil ich gesehen habe, dass jemand durch die Eingangstür kam. Das war eine junge Frau, die sich sogar dafür bedankt hat, weil der Fahrstuhl hier ziemlich lahm ist und sie musste in den 8. Stock.

Ich sehe mich im Kontext "meines" Fahrstuhls nicht als potentielle Bedrohung, sondern als Nachbar. Und wenn der unwahrscheinliche Fall auftreten sollte, dass mir in diesem Fahrstuhl meine absolute Traumfrau über den Weg läuft (was deshalb so unwahrscheinlich ist, weil das schon passiert ist), sollte ich dann die Klappe halten, weil irgendjemand sagt, dass ich das nicht darf? Das ist doch blöde.
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1683488) Verfasst am: 05.09.2011, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

immer die gleiche Leier
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1683493) Verfasst am: 05.09.2011, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Warum darf ich Frauen in bestimmten Situation generell nicht ansprechen?

Du darfst Leute in allen denjenigen Situationen ansprechen, in denen Du Dir ziemlich sicher bist, dass das nicht aufdringlich / nervig ankommt.

(Das gilt aber natürlich nur dann, falls Du nicht aufdringlich / nervig sein willst, eine zumindest rudimentäre Rücksichtnahme für richtig hältst.

Wenn nicht, wenn Du gar im Gegenteil rücksichtslos sein willst, dann gilt das Gegenteil.)

Nehmen wir aber mal an, Du fändest eine zumindest rudimentäre Rücksichnahme als wünschenswert, (vielleicht beanspruchst Du die für Dich selber auch), und nehmen wir weiter an, dass Dir das notwendige Einfühlungsvermögen fehlte, Du die Situation oft nicht hinreichend einschätzen könntest. Dann könntest Du immer noch auf Daumenregeln zurückgreifen, z.B.: lasse dem anderen immer eine Rückzugsmöglichkeit, bevor Du ihn bedrängst.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1683497) Verfasst am: 05.09.2011, 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

neben der absurdität von elevatorgate plus folgegeplänkel ist die tatsache, dass "skepchick" und ihre fürsprecherInnen in bezug auf ihre interpretation des verhaltens von EG ungefähr 0,0 skeptik zeigen bezeichnend.
wenn RW etwas als sexistisch wahrnimmt ist es sexismus, punkt aus. wer das anders sieht ist zu blöd, sieht den kontext nicht, kann texte lesen aber nicht deuten, ist des englischen nicht mächtig oder ist einfach misogyn, punkt aus. immer die gleiche Leier
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1683499) Verfasst am: 05.09.2011, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Warum darf ich Frauen in bestimmten Situation generell nicht ansprechen?

Du darfst Leute in allen denjenigen Situationen ansprechen, in denen Du Dir ziemlich sicher bist, dass das nicht aufdringlich / nervig ankommt.

(Das gilt aber natürlich nur dann, falls Du nicht aufdringlich / nervig sein willst, eine zumindest rudimentäre Rücksichtnahme für richtig hältst.

Wenn nicht, wenn Du gar im Gegenteil rücksichtslos sein willst, dann gilt das Gegenteil.)

Nehmen wir aber mal an, Du fändest eine zumindest rudimentäre Rücksichnahme als wünschenswert, (vielleicht beanspruchst Du die für Dich selber auch), und nehmen wir weiter an, dass Dir das notwendige Einfühlungsvermögen fehlte, Du die Situation oft nicht hinreichend einschätzen könntest. Dann könntest Du immer noch auf Daumenregeln zurückgreifen, z.B.: lasse dem anderen immer eine Rückzugsmöglichkeit, bevor Du ihn bedrängst.


auch mit "rudimentärer rücksichtnahme" kann es passieren, dass man menschen nervt. und selbst wenn ich ohne diese "rudimentäre rücksichtnahme" eines creepy guy genervt werde, muss ich damit klarkommen können.

klar wäre es mein gutes recht, allen oder einigen leuten, denen ich zutraue mich bzw. leuten die auch von derartigem verhalten genervt sein würden, ratschläge für gutes benehmen zu geben, aber mit reaktionen darauf muss ich dann ebenfalls klarkommen.

ich halte es sogar für ein zeichen für eine gleichberechtigte gesellschaft im sinne vom diversity mainstreaming, wenn unabhängig von geschlecht, alter, erscheinungsbild, attraktivität, etc. nerviges verhalten nicht per se als abzulehnen gilt weil es u.U. sexistisch, rassistisch oder altenfeindlich usw. sein könnte.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1683500) Verfasst am: 05.09.2011, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Meiner Ansicht nach geht es hier nicht um 'Sexismus', (wie auch immer man das definieren will, schwierig), es geht schlicht um einfache Rücksichtnahme gegenüber anderen.

Und es geht darum, dass hier einige zu behaupten scheinen, Rücksichtnahme sei generell anzulehnen. Weil das eine kleinbürgerliche Spießigkeit sei oder dergleichen.

Aber das ist schlicht falsch, denn diejenigen würden sich bitterlich beklagen, wenn man sie rücksichtslos behandeln würde.

Oder weil dies spiegelbildlich dasselbe sei: jemand ist rücksichtslos und der andere beklagt sich darüber. Das sei nun ebenso und gleichermaßen rücksichtslos. Oder gar schlimmer.

Aber das würde genau genommen bedeuten: Rücksichtslosigkeit ist völlig in Ordnung.

Wenn wir wenigstens an dem Punkt ankommen könnten, dass das mal eingesehen würde: dann könnten wir überlegen, was das weiterhin logischerweise bedeuten müsste.
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L.E.N.
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Beitrag(#1683502) Verfasst am: 05.09.2011, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und es geht darum, dass hier einige zu behaupten scheinen, Rücksichtnahme sei generell anzulehnen. Weil das eine kleinbürgerliche Spießigkeit sei oder dergleichen.


scheinen, du sagst es.

darum geht es nämlich nicht. es geht darum, dass trotz im allgemeinen guter manieren immer mal wieder einer (unabsichtlich oder nicht) den bogen überspannt und dabei auf jemanden trifft, der dafür sehr sensibel ist. das hatte Surata relativ am anfang des thread bemerkt und ich hatte ihr zugestimmt.

eigl end of story. aber nein... : immer die gleiche Leier
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1683503) Verfasst am: 05.09.2011, 02:34    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
auch mit "rudimentärer rücksichtnahme" kann es passieren, dass man menschen nervt.

Klar, keine Frage.

Die Frage ist hier nur die: willst Du das, hältst Du das für gut / wünschenswert / zumindest aber für egal oder nicht, möchtest Du das eigentlich lieber nicht und wärest Du daran interessiert, zu wissen, was andere nervt, würdest Du dann evtl. Dein Verhalten anpassen?

Das ist eigentlich schon alles.

Allerdings noch nicht ganz: es gibt eine unabdingbare Konsequenz daraus, wenn man diese Frage in der Richtung: "ich will aber andere nerven / belästigen / denen auf den Sack gehen" beantwortet. Das bedeutete nämlich, dass man sich nicht beschweren könnte, wenn die anderen dann meinsten, Gleiches mit Gleichen vergelten zu können. Ansonsten: Doppelmoral.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1683505) Verfasst am: 05.09.2011, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und es geht darum, dass hier einige zu behaupten scheinen, Rücksichtnahme sei generell anzulehnen. Weil das eine kleinbürgerliche Spießigkeit sei oder dergleichen.

scheinen, du sagst es.

darum geht es nämlich nicht. es geht darum, dass trotz im allgemeinen guter manieren immer mal wieder einer (unabsichtlich oder nicht) den bogen überspannt und dabei auf jemanden trifft, der dafür sehr sensibel ist. das hatte Surata relativ am anfang des thread bemerkt und ich hatte ihr zugestimmt.

eigl end of story. aber nein... : immer die gleiche Leier

Und was nun? Wenn jemand den Bogen überspannt, (unabsichtlich oder absichtlich), dann kann man sich darüber beschweren.

Oder etwa nicht? Geschockt

Wieso nicht?
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1683506) Verfasst am: 05.09.2011, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
auch mit "rudimentärer rücksichtnahme" kann es passieren, dass man menschen nervt.

Klar, keine Frage.

Die Frage ist hier nur die: willst Du das, hältst Du das für gut / wünschenswert / zumindest aber für egal oder nicht, möchtest Du das eigentlich lieber nicht und wärest Du daran interessiert, zu wissen, was andere nervt, würdest Du dann evtl. Dein Verhalten anpassen?


ich will das nicht, halte das nicht für gut oder wünschenswert, und egal ist es mir auch nicht.
ich halte es einfach abgesehen von der sozialisierung von kindern/jugendlichen für so unbeeinflussbar wie bspw. das wetter.

Zitat:
Das ist eigentlich schon alles.

Allerdings noch nicht ganz: es gibt eine unabdingbare Konsequenz daraus, wenn man diese Frage in der Richtung: "ich will aber andere nerven / belästigen / denen auf den Sack gehen" beantwortet. Das bedeutete nämlich, dass man sich nicht beschweren könnte, wenn die anderen dann meinsten, Gleiches mit Gleichen vergelten zu können. Ansonsten: Doppelmoral.


ich fass es nicht! die überzeugung, das verhalten von menschen nicht mit benimmregeln beeinflussen zu müssen hat doch nicht zur folge, dass man für sich ein nerviges verhalten beansprucht! wenn mich einer nervt sag ich es ihm damit er es in zukunft unterlassen kann. es ihm mit zurücknerven heimzuzahlen wäre erst die konsequenz für weiteres nerven. nicht "tit for tat" sondern "tit for tat for tat".
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Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 05.09.2011, 02:51, insgesamt einmal bearbeitet
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1683508) Verfasst am: 05.09.2011, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und es geht darum, dass hier einige zu behaupten scheinen, Rücksichtnahme sei generell anzulehnen. Weil das eine kleinbürgerliche Spießigkeit sei oder dergleichen.

scheinen, du sagst es.

darum geht es nämlich nicht. es geht darum, dass trotz im allgemeinen guter manieren immer mal wieder einer (unabsichtlich oder nicht) den bogen überspannt und dabei auf jemanden trifft, der dafür sehr sensibel ist. das hatte Surata relativ am anfang des thread bemerkt und ich hatte ihr zugestimmt.

eigl end of story. aber nein... : immer die gleiche Leier

Und was nun? Wenn jemand den Bogen überspannt, (unabsichtlich oder absichtlich), dann kann man sich darüber beschweren.
ja. bei ihm.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1683512) Verfasst am: 05.09.2011, 03:41    Titel: Antworten mit Zitat

Entweder stimmt man zu, dass gegenseitige Rücksichtnahme wünschenswert ist oder man stimmt nicht zu.

Im zweiten Falle wäre die Diskussion hier für mich sofort beendet (und ich würde denjenigen in die Schublade "hält rücksichtslose Behandlung für in Ordnung und hat also logischerweise nichts gegen eine rücksichtslose Behandlung von ihm selber" einordnen.).

Im ersten Falle sollte man konsequenterweise daran interessiert sein, zu erfahren, was andere für rücksichtslos halten und das nicht generell abblocken, (-> "sag nie öffentlich, was Dich nervt, darfst Du nur unter vier Augen sagen").

Wenn nicht, dann ist man nicht wirklich daran interessiert, andere rücksichtsvoll zu behandeln.

Und nochmal: all dies hat erst mal rein gar nichts mit Feminismus / Bürgerlichkeit / Sexismus oder dergleichen zu tun. Das sind einfach schlichte Basics im sozialen Umgang miteinander, unter Zuhilfenahme der einfachen (und mir unabdingbar erscheinenden) Prämisse, dass dabei keine double standards, keine Doppelmoral angewendet werden darf. "Was du für dich beanspruchst, musst du unweigerlich anderen auch zugestehen".

Allerdings, was ich aus dieser Diskussion auch noch gelernt habe: Feminismus ist vielleicht gar nicht eine so blöde Einstellung, wie ich bisher immer dachte. Hier sind Mechanismen am Werke, die mir einfach nur vollkommen absurd erscheinen und mir nicht logisch erklärlich sind.

Bzw, die einzigen plausiblen Erklärungen dafür, die ich kenne, sind feministische. Unglücklicherweise, denn ich war bisher kein Feminist.

Mir persönlich ist es meist völlig gleichgültig, welches Geschlecht jemand hat, (es sei denn, ich hätte ein sexuelles Interesse), ich sehe andere einfach nur als Personen, bewerte viel mehr nach Sympathie und Antipathie. Das ist, glaube ich, auch der Grund, warum ich so große Probleme mit dem ganzen Scheiß hier habe.

Ich hasse nun aber double standards, Doppelmoral und blödsinnige Argumentation. Und das ist mein Problem hier.

Leute, die vorgeben, vernünftig argumentieren zu können, aber es hier absolut nicht auf die Reihe bekommen. Ich raff das immer noch nicht so richtig.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1683516) Verfasst am: 05.09.2011, 05:17    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
neben der absurdität von elevatorgate plus folgegeplänkel ist die tatsache, dass "skepchick" und ihre fürsprecherInnen in bezug auf ihre interpretation des verhaltens von EG ungefähr 0,0 skeptik zeigen bezeichnend.
wenn RW etwas als sexistisch wahrnimmt ist es sexismus, punkt aus. wer das anders sieht ist zu blöd, sieht den kontext nicht, kann texte lesen aber nicht deuten, ist des englischen nicht mächtig oder ist einfach misogyn, punkt aus. immer die gleiche Leier


Könntest Du dieses Posting noch einmal übersetzen? Falls Du meinst, dass RW das Verhalten des elevator guys als sexistisch bezeichnet, ist das falsch. Sie hat zunächst nicht klar getrennt von der Sexismusdiskussion und dem Verhalten, auf Nachfrage bzw. Korrektur einer Kommentatorin hat sie sich dieser aber explizit angeschlossen!

http://skepchick.org/2011/07/frequently-answered-questions/

Zitat:
Hitting on stranger in an elevator–creepy

Criticizing (and vilifying) the woman who says not to creepily hit on strangers in elevator for having the nerve to suggest guys change their behavior–sexist

Defending the prerogative of all men to hit on any woman at any time no matter how it might make women feel, even at the expense of women feeling safe in their environment, because it’s “just how men work”–misogynist

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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1683518) Verfasst am: 05.09.2011, 07:22    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Entweder stimmt man zu, dass gegenseitige Rücksichtnahme wünschenswert ist oder man stimmt nicht zu.

Im zweiten Falle wäre die Diskussion hier für mich sofort beendet (und ich würde denjenigen in die Schublade "hält rücksichtslose Behandlung für in Ordnung und hat also logischerweise nichts gegen eine rücksichtslose Behandlung von ihm selber" einordnen.).

Im ersten Falle sollte man konsequenterweise daran interessiert sein, zu erfahren, was andere für rücksichtslos halten und das nicht generell abblocken, (-> "sag nie öffentlich, was Dich nervt, darfst Du nur unter vier Augen sagen").

Wenn nicht, dann ist man nicht wirklich daran interessiert, andere rücksichtsvoll zu behandeln.

Und nochmal: all dies hat erst mal rein gar nichts mit Feminismus / Bürgerlichkeit / Sexismus oder dergleichen zu tun. Das sind einfach schlichte Basics im sozialen Umgang miteinander, unter Zuhilfenahme der einfachen (und mir unabdingbar erscheinenden) Prämisse, dass dabei keine double standards, keine Doppelmoral angewendet werden darf. "Was du für dich beanspruchst, musst du unweigerlich anderen auch zugestehen".

Allerdings, was ich aus dieser Diskussion auch noch gelernt habe: Feminismus ist vielleicht gar nicht eine so blöde Einstellung, wie ich bisher immer dachte. Hier sind Mechanismen am Werke, die mir einfach nur vollkommen absurd erscheinen und mir nicht logisch erklärlich sind.

Bzw, die einzigen plausiblen Erklärungen dafür, die ich kenne, sind feministische. Unglücklicherweise, denn ich war bisher kein Feminist.

Mir persönlich ist es meist völlig gleichgültig, welches Geschlecht jemand hat, (es sei denn, ich hätte ein sexuelles Interesse), ich sehe andere einfach nur als Personen, bewerte viel mehr nach Sympathie und Antipathie. Das ist, glaube ich, auch der Grund, warum ich so große Probleme mit dem ganzen Scheiß hier habe.

Ich hasse nun aber double standards, Doppelmoral und blödsinnige Argumentation. Und das ist mein Problem hier.

Leute, die vorgeben, vernünftig argumentieren zu können, aber es hier absolut nicht auf die Reihe bekommen. Ich raff das immer noch nicht so richtig.


Sehr gut formuliert und volle Zustimmung!

Den double standard wird hier aber bald einer Dir vorwerfen. Es kommt eben auf die Modellierung der ethischen Fragestellung an. Für Dich (und mich) ist es selbstverständlich, dass man Asymmetrien in der Ausgangslage in die Überlegung mit einbezieht. Für andere ist das aber schon ein double standard.

Alle Menschen sollen dann das Recht haben, andere im Fahrstuhl anzubaggern. Genauso wie alle das Recht haben sollen, unter der Brücke zu schlafen. Rational kann so eine Argumentation schon sein. Aber das fällt wahrscheinlich unter 'Entweder stimmt man zu, dass gegenseitige Rücksichtnahme wünschenswert ist oder man stimmt nicht zu.'

Wie ein selbstdefinierter Linker gerade bei Genderfragen zum Ultraliberalen wird, und die dort gegebende asymmetrische soziale Stellung einer ach so rationalen abstrakten Gleichheit unterordnet, ist glaube ich nur feministisch/küchenpsychologisch zu erklären. Deswegen finde ich Ilmors Position hier (zwar falsch, aber) wesentlich kohärenter und rationaler als manch andere.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#1683520) Verfasst am: 05.09.2011, 08:05    Titel: Antworten mit Zitat

noc
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Das Begräbnis der Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai

Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1683525) Verfasst am: 05.09.2011, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
neben der absurdität von elevatorgate plus folgegeplänkel ist die tatsache, dass "skepchick" und ihre fürsprecherInnen in bezug auf ihre interpretation des verhaltens von EG ungefähr 0,0 skeptik zeigen bezeichnend.
wenn RW etwas als sexistisch wahrnimmt ist es sexismus, punkt aus. wer das anders sieht ist zu blöd, sieht den kontext nicht, kann texte lesen aber nicht deuten, ist des englischen nicht mächtig oder ist einfach misogyn, punkt aus. immer die gleiche Leier


Könntest Du dieses Posting noch einmal übersetzen? Falls Du meinst, dass RW das Verhalten des elevator guys als sexistisch bezeichnet, ist das falsch. Sie hat zunächst nicht klar getrennt von der Sexismusdiskussion und dem Verhalten, auf Nachfrage bzw. Korrektur einer Kommentatorin hat sie sich dieser aber explizit angeschlossen!

http://skepchick.org/2011/07/frequently-answered-questions/

Zitat:
Hitting on stranger in an elevator–creepy

Criticizing (and vilifying) the woman who says not to creepily hit on strangers in elevator for having the nerve to suggest guys change their behavior–sexist

Defending the prerogative of all men to hit on any woman at any time no matter how it might make women feel, even at the expense of women feeling safe in their environment, because it’s “just how men work”–misogynist


ok, theoretisch ist es möglich, dass RW trotz ihres bekenntnisses zum feminismus à la skepchick völlig frei von ideologie den benimm-zeigefinger gehoben hat. theoretisch. ich darf dich aber an den kontext erinnern?

- die annahme, dass alle frauen sich prinzipiell unwohl fühlen, wenn sie im fahrstuhl angemacht oder auch nur angesprochen werden ist nicht grundsätzlich zutreffend. diese feststellung stellt darüberhinaus keine inanspruchnnahme eines "privilegs auf danebenbenehmen" dar. nur falls du meinen anderen text nicht gelesen haben solltest.

- RW dafür zu kritisieren, dass sie ihren persönlichen femi-knigge pauschal allen männern, die uU mal in eine derartige situation kommen angedeihen lassen möchte, stellt keine frauenfeindlichkeit, maskulismus oder sexismus dar. (das hätte sie wohl gerne)
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Beitrag(#1683526) Verfasst am: 05.09.2011, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Für Dich (und mich) ist es selbstverständlich, dass man Asymmetrien in der Ausgangslage in die Überlegung mit einbezieht. Für andere ist das aber schon ein double standard.


bitte definiere "Asymmetrien" in diesem zusammenhang. läuft es (zugespitzt) darauf hinaus?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1683528) Verfasst am: 05.09.2011, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
....
Den double standard wird hier aber bald einer Dir vorwerfen. Es kommt eben auf die Modellierung der ethischen Fragestellung an. Für Dich (und mich) ist es selbstverständlich, dass man Asymmetrien in der Ausgangslage in die Überlegung mit einbezieht. Für andere ist das aber schon ein double standard. ....

Was mich an dieser Argumentation mit Asymmetrien / Privilegien stört, ist dass es sich hier um statistische Größen handelt - dabei brauche ich mich jetzt gar nicht um die Basis dieser Statistik bzw. ihre Werte zu kümmern - ich sehe die "double standards" wo ganz anders: Nachts die Straßenseite wechseln, weil die Frau, die entgegenkommt Angst haben könnte, ist gut. Nur Männer auf dem Bau einstellen, weil die stärker sind, ist böse. Die zweite Regel basiert auf einer stärker abgesicherten Statistik und dient, würde Ilmor jetzt sagen, nur dem Schutz der Frauen.

Ach ja: Gott lästern ist gut. Auch wenn es so ist, dass man gottgläubigen Menschen damit objektiv Angst machen kann. Auch ohne, dass ich jetzt wieder die (küchen-) pschologische Erklärung dafür heraushole - für mich selbst brauche ich mich nur zu erinnern, in welche Angstzustände ich meine Mutter damit versetzen konnte - es war als Kind eine meiner Möglichkeiten, eine Diskussion über Gott anzufangen, um es ihr "schmackhaft" zu machen, mich doch rauszulassen.

Und da halte ich APs und deine Klassifizierung nicht unbedingt für stimmig: Wer hier mit allgemeinen Asymmetrien argumentiert, den Asymmetrien auf statistischer Basis, der schafft so etwas wie eine vorauseilende Rücksicht. Ich würde mich nicht als rücksichtslos bezeichnen, aber ich bin für eine Rücksicht im Einzelfall und unter der Berücksichtigung dessen, ob hier überhaupt eine Asymmetrie vorliegt, genauso wie ich dafür bin, eine Frau, die wie ein Kleiderschrank gebaut ist, als auch als Maurer arbeiten zu lassen, wenn sie das möchte und wie ich einem Zwergmännchen davon abraten würde. Und für diese Rücksicht im Einzelfall bin ich unabhängig davon, ob die gerade zu beachtende Asymmetrie nun gerade geschechtsspezifisch ist oder es sich um einen anderen Bereich handelt - denn an der Stelle bin ich fast bei Ilmor: Ich habe den Eindruck, dass diese statistischen Asymmetriebetrachtungen besonders gern im Geschlechterverhältniszur Sprache kommen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1683530) Verfasst am: 05.09.2011, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass diese statistischen Asymmetriebetrachtungen besonders gern im Geschlechterverhältniszur Sprache kommen.

fwo


dort und auch bei glaubensfragen. ich hab den eindruck wer glaubt oder besonders "spirituell" ist, ist allgemein betrachtet ein besserer mensch.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1683535) Verfasst am: 05.09.2011, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass diese statistischen Asymmetriebetrachtungen besonders gern im Geschlechterverhältniszur Sprache kommen.

fwo


dort und auch bei glaubensfragen. ich hab den eindruck wer glaubt oder besonders "spirituell" ist, ist allgemein betrachtet ein besserer mensch.

Dass jeder sich selbst für besser hält, ist normal. Aber kennst Du, um den hier propagierten männlichen Feminismus zu übersetzen, auch die "Spiritualisten" auf der Naturalistenseite?

fwo
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Ilmor
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Beitrag(#1683539) Verfasst am: 05.09.2011, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich hab diese Posts so verstanden, dass man, wenn man sich der Öffentlichkeit preisgibt, damit rechnen muss, Opfer krimineller Handlungen zu werden. Dadurch, dass RW so naiv ist, wie du sagst, wusste sie das nicht. Hätte es aber wissen müssen. Dadurch dass sie es hätte wissen müssen, gibt sie gleichzeitig ihr Einverständnis dazu kriminell angegangen zu werden.


Darum geht es nicht. Watson begründet mit diesen Vorfällen, warum sie Feministin geworden ist. Und diese Begründung halte ich für naiv. Das ist so, als würde man zum Veganer, weil man in irgendeiner Diskussion blöde von Leute angemacht wurde, die Fleisch essen, obwohl es gar nicht hauptsächlich um das Thema "Fleischessen" ging.


(Fett von mir)

?? Du findest es naiv, dass sie durch sexistische Übergriffe und Anfeindungen zur Feministin geworden ist? Völlig unerheblich ist es, dass es in der Atheisten- und Skeptikerszene passiert ist. Du meinst in der Atheisten- und Skeptikerszene sollte man sich besser nur über Atheisten- und Skeptikerthemen unterhalten?

Sorry, ich versteh deinen Punkt nicht.


Ich erklärs dir.

Fall 1:
Ein Mann verkündet seine Ansichten in der Öffentlichkeit, wird dafür dafür von Manchen angefeindet, bekommt sogar einige Todesdrohungen.
Mann: *schulterzuck* Idioten gibt's halt überall

Fall 2:
Eine Frau verkündet ihre Ansichten in der Öffentlichkeit, wird dafür dafür von Manchen angefeindet, bekommt sogar einige Vergewaltigungsdrohungen.
Frau: Oh nein! Die Welt ist so sexistisch! Wir brauchen mehr Feminismus!
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Defätist
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Beitrag(#1683541) Verfasst am: 05.09.2011, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass diese statistischen Asymmetriebetrachtungen besonders gern im Geschlechterverhältniszur Sprache kommen.

fwo


dort und auch bei glaubensfragen. ich hab den eindruck wer glaubt oder besonders "spirituell" ist, ist allgemein betrachtet ein besserer mensch.

skeptisch
Ich habe, ganz allgemein betrachtet (also unspezifisch von Geschlecht/Spiritualität/politischer Einstellung/Alter), eher das Gefühl, dass die meisten generell einfach glauben, besser als andere zu sein.
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L.E.N.
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Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1683546) Verfasst am: 05.09.2011, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass diese statistischen Asymmetriebetrachtungen besonders gern im Geschlechterverhältniszur Sprache kommen.

fwo


dort und auch bei glaubensfragen. ich hab den eindruck wer glaubt oder besonders "spirituell" ist, ist allgemein betrachtet ein besserer mensch.

Dass jeder sich selbst für besser hält, ist normal. Aber kennst Du, um den hier propagierten männlichen Feminismus zu übersetzen, auch die "Spiritualisten" auf der Naturalistenseite?

fwo


aufgeklärte christen, die problemlos konform gehen mit der evolutionstheorie?
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L.E.N.
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Beitrag(#1683551) Verfasst am: 05.09.2011, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass diese statistischen Asymmetriebetrachtungen besonders gern im Geschlechterverhältniszur Sprache kommen.

fwo


dort und auch bei glaubensfragen. ich hab den eindruck wer glaubt oder besonders "spirituell" ist, ist allgemein betrachtet ein besserer mensch.

skeptisch
Ich habe, ganz allgemein betrachtet (also unspezifisch von Geschlecht/Spiritualität/politischer Einstellung/Alter), eher das Gefühl, dass die meisten generell einfach glauben, besser als andere zu sein.


in diesem fall sind diese qua XX-chromosom besseren menschen aber, zumindest was alle anderen themen angeht, skeptiker. das könnte übrigens ganz allgemein ne bequeme kritikimmunisierung sein weil man einfach davon ausgeht, dass diese auch eigene standpunkte hinterfragen und überprüfen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#1683552) Verfasst am: 05.09.2011, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied ob man sagt, man solle den Menschen als Menschen achten oder ob man sagt, man habe dem Menschen gefälligst höflich entgegen zu treten, nach dem Motto: "Benimm dich gefälligst, du Sau!" (Was steckt denn dahinter auch für ein Menschenbild?)

Das eine ist eine innere Motivation, das andere nur andressiert, ein äußerliches Verhalten. Wichtiger ist immer ersteres

Sicherlich äußert sich dann auch der innere Antrieb, nur eben nicht unbedingt so wie vorgeschrieben, vielmehr oft spontan, natürlich, ursprünglich.


Wie kannst du das unterscheiden? Die ursprünglichen Reaktionen von Kindern sind körperliche Gewalt gegen alles und jeden, wenn sie nicht ihren Willen kriegen, oder sie fangen an zu heulen und zu schreien. Das sind die inneren Motivationen. Alles andere, die Reaktionen die Erwachsene zeigen sind Folgen der Erziehung. Würden diese ursprünglichen Reaktionen bleiben und nicht durch Erziehung in die richtigen Bahnen gelenkt werden, wären wir alle ein Haufen von Egozentrikern und Egomanen.


... und keine sozialen Menschen, meinst du, nicht wahr?

Die Unterscheidung, auf die ich hinaus will, ist:

im einen Fall geht es nur um das sichtbare Verhalten, während die Motivation dazu nicht gesehen wird. Da wird der Betrüger, der Trickser genau so bewertet wie der authentische.

Im zweiten Fall (meine Sichtweise) gibt es für eine Motivation verschiedene Ausdrucks- und Verhaltensweisen.

Man kann nicht unbedingt von einer Verhaltensweise auf die Motivation rückschließen. Motivationen können verschleiert sein durch eine Maske.

Die Frage, die ich Dir stelle, ist: willst Du Menschen oder willst Du Masken?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kurz gesagt: wissenschaftliche Begriffe sind nachvollziehbar, religiöse/esoterische nicht. Erstere sind nicht nur für Insider, zweitere stehen lediglich den "Erleuchteten" offen. Wissenschaft ist offen, nicht geschlossen. Dass es manchmal Arbeit und Zeit braucht, um wissenschaftliche Begriffe nachzuvollziehen, ist klar. Aber das ändert am Prinzip der Offenheit und intersubjektiven Nachprüfbarkeit nichts.
Du erwartest hier eine wissenschaftliche Diskussion von Leuten, die nicht die Wissenschaft betreiben, die du möchtest, obwohl du genau diesen Umstand kennst? Frage


Es ging um den solche Begriffe wie Sexualisierung und Objektifizierung. Die sind an sich vollkommen kontextlos und es wird hier versucht, sie mit einem Kontext zusammen zu kleben (obwohl dieser "Kontext" mehr oder weniger nur aus 2,3 willkürlich zusammengschusterten Bedingungen besteht).

Die Unterscheidung zwischen "was ist Gesellschaft?" und "Was ist Natur?" müsste so ein psycho-soziologischer Begriff leisten können. Tut er aber in diesem Fall nicht. Sondern er ist abgeleitet von einem philosophischen Begriff aus der Richtung des Idealismus des 18 Jahrhunderts.

Ich habe den Begriff nicht eingeführt. Wer ihn einführt oder benutzt, muss ihn nachvollziehbar erklären können. "Sexualisiert mich nicht in der Weise!" heisst also: "Ich hab' keinen Bock als Feminismusbeauftragte eines Atheistenkongresses und das wär' mir peinlich, wenn das rauskäme. Ich bin eine hochanständige Frau, bei solchen Gelegenheiten. Außerdem war das nicht mein Typ, weil er nicht wie Bruce Willies aussah. (Nebenbei war ich müde.)"

So viel Ehrlichkeit muss sein. Cool

Dann wäre auch alles o.k. Aber das, was die hier abzieht, das geht nicht. Und wenn man dann noch die unflätigen Angriffe gegen exponierte Personen wie Dawkins dazu nimmt, dem sie ja vorwirft, er würde Vergewaltigungen verharmlosen (was er gar nicht tat), dann ist endgültig Schicht im Schacht.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Bitte sieh mir auch hier mein Unwissen nach. Über-ich und Es hab ich schon mal gehört. Deine Gedanken dazu kann ich trotzdem nicht erraten.
Das Spannungsverhältnis Gesellschaft-Natur dürft ihr nie aus den Augen verlieren. Guys, don't do that!

Sex hat mehr mit Trieb und Begeisterung zu tun als mit Korsett. Es gibt Regeln, wie man mit Messer und Gabel isst. Der kürzlich verstorbene Loriot [...] hat aufgezeigt, wie sehr gesellschaftliche do-nots zu einem Selbstzweck werden, die letzten Endes der sozialen Kontrolle und Herrschaft mit dienen.
Das gilt für alle Regeln? Ich denke nicht. Die simple Regel "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu!" führt nicht zur sozialen Kontrolle und Herrschaft. Nur wenn sich einige nicht dran halten und die Gesellschaft diejenigen nicht dafür bestraft.


Ich weise nur auf die amerikanische Uni hin, wo Studenten die Studentinnen vor einem Gespräch fragen müssen, ob sie sie ansprechen dürfen. Wollen wir da hin? Einige offenbar schon.

Regeln ändern sich, die Gesellschaft ändert sich. Wir brauchen keinen amerikanischen Puritanismus.

Flirten hat viel mit individueller Freiheit zu tun. Einige können's, andere nicht, was soll's?

Hier Messer-und-Gabel-Regeln einzuführen, wie blöd ist das denn?

Ich kann nur den Kopf schütteln über unsere Befürworter/-innen eines Geschlechter-Katechismus.

----------

Die Sexualität ist eines der Aufhängepunkte bei Versuchen gewisser Kräfte, ein konservatives gesellschaftliches roll back zu betreiben. Es fügt sich in die allgemeine politische Tendenz.
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astarte
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Beitrag(#1683596) Verfasst am: 05.09.2011, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
...aber ich bin für eine Rücksicht im Einzelfall.

Eben, ich auch.
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Tja
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#1683598) Verfasst am: 05.09.2011, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...aber ich bin für eine Rücksicht im Einzelfall.

Eben, ich auch.


wie die überwiegende mehrheit, und ohne erhobenen zeigefinger.
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