Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Napoleon
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  

Napoleon positive Figur der Geschichte?
Nein!
58%
 58%  [ 10 ]
Ja!
17%
 17%  [ 3 ]
Andere Meinung
5%
 5%  [ 1 ]
Keine Meinung
0%
 0%  [ 0 ]
Vive l'Empereur!
17%
 17%  [ 3 ]
Stimmen insgesamt : 17

Autor Nachricht
Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#168198) Verfasst am: 21.08.2004, 15:56    Titel: Napoleon Antworten mit Zitat

War er eine positive Figur oder das gegenteil?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Nav
Gast






Beitrag(#168206) Verfasst am: 21.08.2004, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Er war durchaus fortschrittlich.
Nach oben
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#168207) Verfasst am: 21.08.2004, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Er hat die Macht der Kirchen gebrochen, er hat einehitliche Gesetze geschaffen und er hat den Flickenteppich Deutschland bereinigt. Das sind schonmal sehr positive Dinge. Aber er hat auch viele Menschen auf dem Gewissen und war ein autoritärer Herrscher.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Nav
Gast






Beitrag(#168208) Verfasst am: 21.08.2004, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Er hat die Macht der Kirchen gebrochen, er hat einehitliche Gesetze geschaffen und er hat den Flickenteppich Deutschland bereinigt. Das sind schonmal sehr positive Dinge. Aber er hat auch viele Menschen auf dem Gewissen und war ein autoritärer Herrscher.


Letzteres kann man ihm nicht vorwerfen. Die Menschen die damals gelebt haben, brauchten einen autoritären Herrscher, der ihnen Manieren beibringt.
Nach oben
kutschi
ask me



Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 475
Wohnort: Wien

Beitrag(#168209) Verfasst am: 21.08.2004, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Er hat die Macht der Kirchen gebrochen, er hat einehitliche Gesetze geschaffen und er hat den Flickenteppich Deutschland bereinigt. Das sind schonmal sehr positive Dinge. Aber er hat auch viele Menschen auf dem Gewissen und war ein autoritärer Herrscher.


Letzteres kann man ihm nicht vorwerfen. Die Menschen die damals gelebt haben, brauchten einen autoritären Herrscher, der ihnen Manieren beibringt.


Berechtigt das einen Krieg in dem hundert tausende Soldaten und unschuldige Zivilbevölkerung gefallen sind ?

Vortschrittlich war er - das ist richtig...
_________________
Rechtschreibfehler schulen das Auge des Betrachters.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#168210) Verfasst am: 21.08.2004, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Mann wie ich schert sich den Teufel um das Leben von einer Million Menschen. - Napoleon Bonaparte


Ich sehe nicht ein, wieso wir einen Militärdiktator und Kriegsverbrecher unter Berufung auf damals "andere" Zeiten als Gesetzgeber und Schöpfer einer neuen Ordnung verherrlichen sollten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#168211) Verfasst am: 21.08.2004, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Letzteres kann man ihm nicht vorwerfen. Die Menschen die damals gelebt haben, brauchten einen autoritären Herrscher, der ihnen Manieren beibringt.

Du sprichst hier vom einem der Totengräber eines der ersten grossen Versuche eine gerechte und demokratische Gesellschaft aufzubauen. Alles was an Napoleon fortschrittlich war, gehörte zu den Errungenschaften der Französischen Revolution. Ach da könnte wieder mal einen Link setzen zwinkern:
14.7.1789: Der Sturm auf die Bastille und die Französische Revolution
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#168243) Verfasst am: 21.08.2004, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Die Wissenschaft hat er meiens Wissens nach auch gefördert. Allerdings nur, weil er sich dadurch bessere Technik für den Kampf erhoffte.

Was lässt sich denn zur Säkularisierung Napoleons sagen? Wäre sie durch die französische Revolution irgendwann gekommen? Hat sie die Kirche wirklich entmachtet, oder wären die Schäflein irgendwann auch so ungläubig geworden? Wie sieht es mit Deutschland aus, auch dort hat Napoleon den Kirchen viele Gebiete entrissen. Was wenn er es nicht getan hätte?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
kutschi
ask me



Anmeldungsdatum: 02.08.2004
Beiträge: 475
Wohnort: Wien

Beitrag(#168252) Verfasst am: 21.08.2004, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft hat er meiens Wissens nach auch gefördert. Allerdings nur, weil er sich dadurch bessere Technik für den Kampf erhoffte.


Ohne Kriege Hätten wir warscheinlich immernoch keine Flugzeuge... In Kriegen wird die Technik immer gefördert ! Die Wissenschaftler und Ideen/Visionen gäbe es zwar ohe Kriege auch, aber die Finanziellen Förderungen kommen erst, wenn es für den Krieg genutzt werden kann (Förderung in solch hohen Massen, versteht sich)
_________________
Rechtschreibfehler schulen das Auge des Betrachters.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#168258) Verfasst am: 21.08.2004, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Was lässt sich denn zur Säkularisierung Napoleons sagen? Wäre sie durch die französische Revolution irgendwann gekommen? Hat sie die Kirche wirklich entmachtet, oder wären die Schäflein irgendwann auch so ungläubig geworden? Wie sieht es mit Deutschland aus, auch dort hat Napoleon den Kirchen viele Gebiete entrissen. Was wenn er es nicht getan hätte?

Die Säkularisierung ist doch bereits durch die Revolution gekommen. Die Kirche hat sich doch in Frankreich nie wieder von diesem Schlag erholt. Die französischen Truppen haben dann diesen Teil der Aufklärung auch in den besetzten Gebieten verbreitet. Damals wurden doch zahlreiche Kirchen einer weltlichen Nutzung dienlich gemacht: als Pferdeställe! Hihihi Let's Rock
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#168508) Verfasst am: 22.08.2004, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Napoleon hat dem Papst die Macht über die Kaiserthröne genommen und seine Armeen wurden von Wissenschaftlern (Historikern, Archäologen etc.) begleitet. Sein Zitat vom "Tod von Millionen" erklärt sihc mE als Umformulierung von "Der Zweck heiligt die Mittel" - eine Philosophie die ich in manchen Fällen für durchaus vertretenswert halte.

Wie viele wären etwa gestorben, hätte er die Revolution nicht beendet?
Wäre Europa in ein zweites Mittelalter zurückgefallen wenn Napoleon nicht die alten Strukturen zerbrach?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#168552) Verfasst am: 22.08.2004, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie viele wären etwa gestorben, hätte er die Revolution nicht beendet?

Der Revolution selber wurde schon vor der Machtergreifung Napoleons im Thermidor durch eine Konterrevolution geschlagen. Die Frage, wie viele noch gestorben wären, wenn die Revolution erfolgreich gewesen wäre, ist eigentlich angesichts der Zahl der durch die Konterrevolution und zuvor und danach von der Monarchie ermordeten etwas seltsam.
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wäre Europa in ein zweites Mittelalter zurückgefallen wenn Napoleon nicht die alten Strukturen zerbrach?

Europa wäre sicher im Mittelalter geblieben und es hätte sich wohl nie ein Kapitalismus entwickelt, wenn die Revolution schon früh von geschlagen worden wäre - was durch den Sieg der Franzosen bei Valmy verhindert wurde. Der Erfolg der französischen Truppen unter Napoleon hat sicher viel dazu beigetragen, dass die Basis des Feudalismus unterhöhlt wurde.

Die Frage wäre aber durchaus, was passiert wäre, wenn nicht diese Feldzüge als Eroberungsfeldzüge gestaltet worden wären und die besetzten Gebiete neue Königreiche für die Verwandten und Kumpels Napoleons geworden wären, sondern Demokratien. Den Feudalherren wären es wohl nicht möglich gewesen einen nationalen Befreiungskampf, wie z.B. in Preussen, zu initiieren. Jetzt könnte man natürlich spekulieren, dass sich dann nie die einzelnen Nationalstaaten gebildet hätten, sondern vielleicht ein demokratischer europäischer Staat. Gut, spekulieren kann man immer viel Lachen
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#168620) Verfasst am: 22.08.2004, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Napoleon ist ein schwieriges Thema...

Was an ihm zu begrüßen wäre, ist dass er manche fortschrittlichen Reformen der französischen Revolution auf weite Teile Europas übertrug, wie unter anderen die flächende Einführung der Wehrpflicht(in damaligen Zeiten war das sehr vorteilhaft und neu!), die Abschaffung der Leibeigenschaft, einführung eines geordneten Steuersystems, eine umfangreiche Sekularisierung usw....

Zahlreiche Staaten erkannten diese Vorzüge und selbst manche, die Napoleon in Kriegen bekämpften, machten dementsprechende Reformen. Auf Dauer setzten sich viele Strukturen, die er ursprünglich anwandte, weitgehend durch und entwickelten sich dann schnell wieder weiter.

Dass diese Reformen aber nicht von ihm selbst stammen, ist klar - im Gegenteil: Er lies manche ursprüngliche Errungenschaften der französischen Revolution wieder aufheben.
Wobei widerum die Frage besteht, welches Schicksal diese gehabt hätten, wenn Napoleon nicht an die Macht gekommen wäre?

Unmittelbar, bevor er an die Macht kam, regierte ein Direktorium. Seine Regierung war schwach und Frankreich befand sich in einem Chaos. Banden durchzogen das Land. Von einer funktionierenden Demokratie konnte keine Rede sein. Wir wissen nicht, was gewesen wäre, wenn Napoleon nicht gekommen wäre und daher kann man weder sagen, dass er der Totengräber der Revolution war, auch kann man nicht mit Sicherheit behaupten, dass es sein Verdienst gewesen wäre, dass das, was von der Revolution geblieben ist, von ihm gerettet wurde.

Bevor Robespierre an die Macht kam, sah man eine für damalgie Zeit sehr fortschrittliche Verfassung vor: Man wollte das allgemeine und gleiche Wahlrecht für Männer durchsetzen.

Dass Napoleon wieder einen absolutistischen Machtanspruch hatte, bedeutete in Frankreich ein vorläufiges Ende dieser Bestrebungen. Napoleon ging sogar soweit, dass er den uralten und konservativen Gedanken des Staates als dynastisches Erbgut aufgriff und manche seiner Vertrauten mit einem eroberten Staat, oder Region quasi beschenkte, in der diese als eigene Königreiche regiert wurden.

Auch die Tatsache, dass Napoleon Kriege geführt hat, hatte zwei Seiten: Einerseits die Opfer, andererseits zeigten sich die übriggebliebenen Reformen der französischen Revolution gerade in diesen Kriegen als sehr fortschrittlich und brauchbar, so dass sie auch dort aufgegriffen wurden, wo Napoleon keinen unmittelbaren Einfluss hatte...

Somit ist schwer zu sagen, ob Napoleon insgesamt den Fortschritt brachte, oder ob er eher die Verdienste der Revolutionären nur zunutze machte um einen effizienteren Staat zu bilden.

Zweifellos beruhte der anfängliche Kriegserfolg Napoleons nicht allein auf seiner persönlichen taktischen Geschicklichkeit und militärischen Sachkenntnissen, sondern auch durch die Bildung eines Staates, welcher besser in der Lage war, einem langandauernden Krieg auszuhalten, als die Staaten, die keine entsprechenden Reformen unternahmen und viele Demütigungen einstecken mussten...
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
Claudia
Simmeringer Nachteule



Anmeldungsdatum: 28.07.2003
Beiträge: 421
Wohnort: Wien

Beitrag(#168627) Verfasst am: 22.08.2004, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Letzteres kann man ihm nicht vorwerfen. Die Menschen die damals gelebt haben, brauchten einen autoritären Herrscher, der ihnen Manieren beibringt.

Die Schweizer leben schon seit dem Spätmittelalter ohne einen solchen, Island und die Faröer seit dem Frühmittelalter. Die Niederlande waren von 1648 bis 1815 eine Handelsrepublik mit kollektiver Führung.

Und alles, was an Napoleon fortschrittlich war, wurde von der Konstitutante/Legislative/Nationalversammlung währen der französischen Revolution geschaffen. Einige der fortschrittlichsten Maßnahmen der Jakobiner (völlige Abschaffung der Sklaverei auch in den Kolonien, weitgehende Gleichstellung der Frau in der Ehe und im Geschäftsleben) wurde von Napoleon rückgängig gemacht. Andere Errungenschaften wurden, wie max richtig sagt, schon vom Direktorium eliminiert (allgemeines Männerwahlrecht, Nationalversammlung).

Es ist zwar richtig, dass sich die Ideen der franz. Revolution im Zuge der Napoleonischen Kriege in Europa verbreitet haben. Aber es gibt keinerlei Hinweise, dass Napoleon das beabsichtigte. Spätestens sein Einmarsch in Russland war nur mehr ein Ausdruck verbrecherischen Größenwahns.
_________________
Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#168629) Verfasst am: 22.08.2004, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

letztendlich: ja, aber mit bauchschmerzen.
es scheint so zu sein, als ob alle dinge in der geschichte ein janusgesicht benötigen.
es gibt m.w. keine vorteile ohne gleichzeitige, oder durch sie bedingte spätere, nachteile.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Claudia
Simmeringer Nachteule



Anmeldungsdatum: 28.07.2003
Beiträge: 421
Wohnort: Wien

Beitrag(#168646) Verfasst am: 22.08.2004, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Bevor Robespierre an die Macht kam, sah man eine für damalgie Zeit sehr fortschrittliche Verfassung vor: Man wollte das allgemeine und gleiche Wahlrecht für Männer durchsetzen.


Robespierre kam überhaupt nie "an die Macht". Er wurde am 27.7.1793 in den Wohlfahrtsausschuss gewählt. Die exekutive Machtfülle des Wohlfahrtsausschusses ist durchaus als diktatorisch zu bezeichnen - aber der "Diktator Robespierre" ist ein Märchen reaktionärer Historiker. Robespierre brauchte zu jeder Maßnahme die Zustimmung von 6 seiner Kollegen, es handelte sich also um eine Kollektivdiktatur (also genau das Gegenteil zur Antike, wo die Diktatur ein Abgehen vom Kollektivprinzip war).

Und was soll der Unfug, es hätte "vor Robespierre" das allgemeine Wahlrecht gegeben? Die ersten Wahlen, die zu den Generalständen vom März 1989 und die zur Legislative vom August 1791, liefgen noch nach dem Zensuswahlrecht ab. Es war Männern wie Robespierre und Danton (unter vielen anderen) zu verdanken, dass Einschränkungen auf Grund der Vermögenslage beseitigt wurden (neben dem Wahlrecht z.B. auch die Mitgliedschaft in der Nationalgarde) und die so erweiterten Bürgerrechte in der Verfassung von 1793 festgeschrieben wurden. Die Aussetzung der Verfassung wegen der Kriegslage wurde von der Nationversammlung beschlossen, in der Robespierre ein Mitglied von vielen war.

Robespierre und seine Anhänger wollten allerdings die Revolution weiter zu einer sozialen Revolution treiben, wie Robespierres (abgelehnte) Ergänzungsvorschläge zur Verfassung von 1793 zeigen - und sind damit gescheitert. Deswegen wundert mich auch nicht, dass der Ruf Robespierres um vieles schlechter ist, als der Napoleons. Autokraten waren schließlich alle anderen Herrscher auch, Imperialisten wären sie gern gewesen. Der Hass auf Napoleon gründete im Standesdünkel der Habsburger, Wittelbacher etc., es war die Abneigung gegen den "Emporkömmling", der sich die Kaiserwürde angemaßt hatte. Dass er brutal war, hat keinen gestört, höchstens, dass er dabei für einige Jahre erfolgreicher war als die Konkurrenz.

Robespierre hingegen griff die ideologischen Grundlagen der monarchischen Ordnung an, und die der bürgerlichen, die sich im Zuge der Revolution begonnen hatte, zu etablieren, gleich dazu. Mit dem Resultat, dass Robespierre als blutdürstiger Diktator im Geschichtsbuch steht und Napoleon als irgendwie romantischer Held durch unzählige UFA-Filme geistert.
_________________
Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#168690) Verfasst am: 22.08.2004, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Wissens hat Napoleon militaerhistorische Bedeutung hinsichtlich Taktik und Strategie 'im Felde' erlangt.
Er zog seine Infanterie weit auseinander, was die Wirksamkeit feindlicher Artillerie stark herabsetzte. Der Infanterieangriff in geschlossener Formation war 'nachteilig' bei starkem feindlichen Artilleriefeuer. Napoleons Infanterie wurde bei ihrem Angriff somit nicht mehr so stark durch Artilleriebeschuss dezimiert. Dies duerfte vor allem eine besondere psychologische Wirkung gehabt haben(um nicht gerade von 'unbesiegbar' zu sprechen).

Ist dies nun positiv zu bewerten?
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#168910) Verfasst am: 23.08.2004, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie viele wären etwa gestorben, hätte er die Revolution nicht beendet?

Der Revolution selber wurde schon vor der Machtergreifung Napoleons im Thermidor durch eine Konterrevolution geschlagen. Die Frage, wie viele noch gestorben wären, wenn die Revolution erfolgreich gewesen wäre, ist eigentlich angesichts der Zahl der durch die Konterrevolution und zuvor und danach von der Monarchie ermordeten etwas seltsam.

Die Konterrevolution ist mE auch nur ein weiteres Kapitel des Gesamtprozesses fraz. Revolution.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#168914) Verfasst am: 23.08.2004, 14:47    Titel: Re: Napoleon Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
War er eine positive Figur oder das gegenteil?


Was soll in diesem Zusammenhang "positiv" oder "negativ" bedeuten?

Politisch gesehen war seine Rolle sicher sehr zwiespältig: Reformer und Diktator, kluger Stratege und größenwahnsinniger Feldherr.

Als "Mensch" kann man sicher mit Fug und Recht als "Arschloch" bezeichnet werden, wenn man seine Truppen mehrfach schnellstmöglichst im Stich lässt nachdem man sie in den militärischen Untergang geführt hat.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Claudia
Simmeringer Nachteule



Anmeldungsdatum: 28.07.2003
Beiträge: 421
Wohnort: Wien

Beitrag(#169115) Verfasst am: 23.08.2004, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Ist dies nun positiv zu bewerten?

Für die Soldaten, die durch diese Taktik vorerst einmal nicht gestorben sind, selbstverständlich.

Ich frage mich nur, ob eine militärische Innovation, die einen Krieg "weniger brutal" macht, nicht die Hemmschwelle senkt, Krieg zu führen.
_________________
Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#169119) Verfasst am: 23.08.2004, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens hat Napoleon militaerhistorische Bedeutung hinsichtlich Taktik und Strategie 'im Felde' erlangt.

Diese Änderung der Taktik geht nicht auf Napoleon zurück, sondern wurde schon früher von den Truppen der französischen Revolution eingeführt. Es ist doch ganz einfach: die alten Söldnerarmeen wurden im wesentlichen durch brutale Disziplinierungsmassnahmen zusammengehalten. Ein Element war, dass die Soldaten eine Linie bildeten, hinter der die Offiziere darauf achteten, dass niemand abhaut. Diese Linie war natürlich ein leichtes, nicht zu verfehlendes Ziel für die gegnerischen Truppen. Die Soldaten der französischen Revolution wussten dagegen genau, für was sie kämpften - für die Revolution. Deshalb war diese Form von Disziplinierung nicht notwendig und die Soldaten wollten sich natürlich auch nicht einfach abknallen lassen. Deshalb nutzte man lieber das Gelände aus und suchte Deckung. Diese "Revolution" der Taktik war natürlich ein immenser Vorteil gegenüber den Söldnertruppen der adeligen Tyrannen, die eben mit ihrer Linie immer noch ein leichtes Ziel boten.
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die Konterrevolution ist mE auch nur ein weiteres Kapitel des Gesamtprozesses fraz. Revolution.

Die Konterrevolution ist die Reaktion auf die Revolution. Sprich der Versuch der Rückkehr zu den alten Verhältnissen. Dies geschieht wie in dem Fall der Konterrevolution im damaligen Frankreich aber oft in modifizierten Form, so gab es nicht eine sofortige Wiedererrichtung des Königstums, sondern eben die Entwicklung zu Napoleons Kaiserreich. (Ein anderes Beispiel: die Konterrevolution gegen die Revolutionen von 1989 nahm auch nicht mehr die Form des Staatskapitalismus, sondern des Privatkapitalismus an. Die Herrschenden und die Unterdrückten waren aber im wesentlichen die gleichen Leute). Man kann zwar die Revolutionäre für die Konterrevolution in sofern verantwortlich machen, als dass sie sie nicht verhindert haben. Aber dies bedeutet doch nicht, dass die Konterrevolution eine automatische Folge der Revolution wäre. Z.B. gab es keine erfolgreiche Konterrevolution im US-amerikanischen Revolution von 1776.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#169183) Verfasst am: 23.08.2004, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Claudia hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Ist dies nun positiv zu bewerten?

Für die Soldaten, die durch diese Taktik vorerst einmal nicht gestorben sind, selbstverständlich.

Ich frage mich nur, ob eine militärische Innovation, die einen Krieg "weniger brutal" macht, nicht die Hemmschwelle senkt, Krieg zu führen.


Gewiss nicht in der Zeit des feudalabsolutistischen Militarismus. General Carl von Clausewitz schrieb in seinem Werk 'Vom Kriege': "Der Krieg ist die blosse Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln". Wie Max es bereits sinngemaess ausdrueckte, war es fuer das adelige Offizierskorps ohne Belang ob der gemeine Infanterist eine Chance hatte oder nicht.

Aber Deine Ueberlegung ist wohl eher grundlegender Natur, als nur an die Kriegsfuehrung des 19.Jh's angelehnt, oder?

Ich denke, dass die Interessenlage und militaerische Effizienz die Grundlage fuer Kriegsplaene und -durchfuehrungen bilden.
Die Amerikaner habe doch gerade erst erneut bewiesen, dass sie ohne weiteres ihre Soldaten fuer wirtschaftliche Interessen opfern - Blut fuer Oel. Ich sehe keine Hemmschwelle hinsichtlich der Brutalitaet eines Krieges, solange man nur genug Geld damit verdienen kann.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#169186) Verfasst am: 23.08.2004, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens hat Napoleon militaerhistorische Bedeutung hinsichtlich Taktik und Strategie 'im Felde' erlangt.

Diese Änderung der Taktik geht nicht auf Napoleon zurück, sondern wurde schon früher von den Truppen der französischen Revolution eingeführt. Es ist doch ganz einfach: die alten Söldnerarmeen wurden im wesentlichen durch brutale Disziplinierungsmassnahmen zusammengehalten. Ein Element war, dass die Soldaten eine Linie bildeten, hinter der die Offiziere darauf achteten, dass niemand abhaut. Diese Linie war natürlich ein leichtes, nicht zu verfehlendes Ziel für die gegnerischen Truppen.


Na ganz so simpel ist es nicht. Niemand stellt seine Soldaten nur als Zielscheiben auf. Aber es hat in der Tat mit alten adligen Codices der Kriegfuehrung zu tun. Offiziere toeteten sich nicht gegenseitig, weil der Adel sich nicht selbst ausrotten wollte. Stattdessen erschlug man sich stets gegenseitig nur die Bauern.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#169187) Verfasst am: 23.08.2004, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens hat Napoleon militaerhistorische Bedeutung hinsichtlich Taktik und Strategie 'im Felde' erlangt.

Diese Änderung der Taktik geht nicht auf Napoleon zurück, sondern wurde schon früher von den Truppen der französischen Revolution eingeführt. Es ist doch ganz einfach: die alten Söldnerarmeen wurden im wesentlichen durch brutale Disziplinierungsmassnahmen zusammengehalten. Ein Element war, dass die Soldaten eine Linie bildeten, hinter der die Offiziere darauf achteten, dass niemand abhaut. Diese Linie war natürlich ein leichtes, nicht zu verfehlendes Ziel für die gegnerischen Truppen.


Na ganz so simpel ist es nicht. Niemand stellt seine Soldaten nur als Zielscheiben auf. Aber es hat in der Tat mit alten adligen Codices der Kriegfuehrung zu tun. Offiziere toeteten sich nicht gegenseitig, weil der Adel sich nicht selbst ausrotten wollte. Stattdessen erschlug man sich stets gegenseitig nur die Bauern.


So wie ich Max verstanden habe, hat er ja auch nicht behauptet, dass das Fußvolk "nur" oder gar intendiert vorrangig als Zielscheibe aufgestellt wurde und wird- sondern lediglich, dass es bei der Entscheidungsfindung der Entscheidungsträgern reichlich egal ist, wenn es sich so verhält .
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#169786) Verfasst am: 24.08.2004, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Na ganz so simpel ist es nicht. Niemand stellt seine Soldaten nur als Zielscheiben auf.

Es geht bei der Linie ja nicht darum, dass die einfachen Soldaten gute Zielscheiben für die gegnerische Armee sind, sondern gut durch die Offiziere kontrolliert werden können. Diese Aufstellung sollte sicher stellen, dass nicht alle einfach desertieren - was bei den Truppen der Französischen Revolution nicht notwendig war, weil diese freiwillig für ihre eigene Sache kämpften.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#169798) Verfasst am: 24.08.2004, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Na ganz so simpel ist es nicht. Niemand stellt seine Soldaten nur als Zielscheiben auf.

Es geht bei der Linie ja nicht darum, dass die einfachen Soldaten gute Zielscheiben für die gegnerische Armee sind, sondern gut durch die Offiziere kontrolliert werden können. Diese Aufstellung sollte sicher stellen, dass nicht alle einfach desertieren - was bei den Truppen der Französischen Revolution nicht notwendig war, weil diese freiwillig für ihre eigene Sache kämpften.


Max, kein Widerspruch in der Sache, aber Deine Beschreibung mutet mehr wie politische Agitation als militaerische Erklaerung an. Eine Linie ist nicht notwendigerweise eine besonders uebersichtliche Truppenformation. Entscheidend ist auch immer die Gelaendeform und eine Linie ist zwar ein gutes Ziel fuer feindliche Schuetzen, nicht aber fuer feindliche Artillerie.

Aber wir muessen das nicht unbedingt ausweiten. Klar ist, dass die Soldaten der franz. Armeen in einem anderem Bewusstsein kaempften. Das hat beim Befreiungskampf der russ.,oesterr. und preuss. Truppen gegen Napoleons Truppen auch eine gewisse Rolle gespielt, auch wenn Scharnhorsts und Gneisenaus Militaerreformen nur schwer gegen den adligen Militarismus ankamen.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#169819) Verfasst am: 24.08.2004, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Eine Linie ist nicht notwendigerweise eine besonders uebersichtliche Truppenformation.

Nur als Klarstellung: mit "Linie" (vielleicht der falsche Begriff) meine ich eine Formation von Soldaten aus mehreren Reihen. Die erste Reiche meistens kniend, dahinter zwei Reihen stehend. So was halt:

_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#169838) Verfasst am: 24.08.2004, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Eine Linie ist nicht notwendigerweise eine besonders uebersichtliche Truppenformation.

Nur als Klarstellung: mit "Linie" (vielleicht der falsche Begriff) meine ich eine Formation von Soldaten aus mehreren Reihen. Die erste Reiche meistens kniend, dahinter zwei Reihen stehend. So was halt:


Schon klar - als Schuetzen. Im Infanteriesturm geht's natuerlich nicht.
Aber genau diese Schuetzenreihen hat auch die franz. Armee beibehalten. Ich bezog mich eigentlich auf den Infanteriesturmangriff, bei dem die Franzosen ihre Infanteristen weit auseinanderzogen, grosse Flaechen abdeckten und feindlicher Artillerie die verheerende Wirkung entzogen.

Ich widerspreche Dir da ja nicht, nur war ich bisher der Ansicht, dass diese Taktik auf Napoleon zurueckginge.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
rabenkrähe
Gast






Beitrag(#170261) Verfasst am: 26.08.2004, 04:01    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Er hat die Macht der Kirchen gebrochen, er hat einehitliche Gesetze geschaffen und er hat den Flickenteppich Deutschland bereinigt. Das sind schonmal sehr positive Dinge. Aber er hat auch viele Menschen auf dem Gewissen und war ein autoritärer Herrscher.


Letzteres kann man ihm nicht vorwerfen. Die Menschen die damals gelebt haben, brauchten einen autoritären Herrscher, der ihnen Manieren beibringt.


Wenns nicht so ernst wäre, wärs ja wohl zum Totlachen, Menschen, die einen Despoten wie Napoleon brauchen??? Kannst Du mir mal erläutern, wie Dein Menschenbild aussieht, was Freiheit zum Beispiel für Dich ist.
Deine (leider nichtmal) komische Anmerkung hat für mich so in etwa das Hohlkopfniveau "komm Du erstmal zur Bundeswehr, dann wird ein richtiger Mann aus Dir"...

Also wirklich, das ist ja schlimmer als peinlich.

Und was Napoleon abzugewinnen wäre, der nicht nur für den Tod unzähliger Menschen verantwortlich war, der seine Komplexe auf Kampffeldern ausagierte und irgendweile merkwürdigen Allmachtsphantasien auch noch umzusetzen versuchte, weiß ich nun wirklich nicht.

Zwar stimme ich Max tendentiell, aber nicht ganz zu, daß er die erste wirkliche Möglichkeit zur Demokratie vereitelt hätte. Dazu war das Gefüge zu Zeiten der französischen Revolution einfach zu diffus und zu blutrünstig, als da irgendeine wirkliche Entwicklung erkennen zu können.
Insofern war Napoleon tatsächlich noch eher ein "beurhigender Faktor", weil er die Aufmerksamkeit aus der Innen- eben durch seine Feldzüge einfach in die Außenpolitik verlagerte.
Dadurch entstand die Chance einer Beruhigung nach innen. In Kriegszeiten ziehen ja merkwürdigerweise die unterschiedlichsten Menschen und Überzeugungen an einem Strang.

Aber unter dem Strich ist Napoleon nichts anderes als jene traurigen Gestalten, die in der Geschichte ihre Macht durch perverse Stillung von Omnipotenzphantasien auf dem Rücken von unzähligen Toten in ihrem Namen auslebten und damit der Gattung Mensch ein außerordenntlich schlechtes Zeugnis ausstellten.

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
Nach oben
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#170293) Verfasst am: 26.08.2004, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Er hat die Macht der Kirchen gebrochen, er hat einehitliche Gesetze geschaffen und er hat den Flickenteppich Deutschland bereinigt. Das sind schonmal sehr positive Dinge. Aber er hat auch viele Menschen auf dem Gewissen und war ein autoritärer Herrscher.

Napoleon für die Einheit Deutschlands zu danken, ist in etwa so wie Hitler für die Entstehung des Staates Israel zu danken. Da fällt mir auf, Hitler war auch sehr "fortschrittlich". Da kommt es wohl doch darauf an, in welche Richtung einer schreitet.

Napoleon war m.E. ein typischer Vertreter der Gattung größenwahnsinniger (wohl weil unter Komplexen leidender) Diktator.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group