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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1694937) Verfasst am: 08.10.2011, 20:00 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: |
Allerdings empfinde ich das notwendig nur auf eine mögliche Art ablaufende Weltgeschehen, das der Determinismus impliziert, als freiheitsuntergrabend. |
Ich halte das für einen Irrtum. Diese Weltgeschehen, das sind auch wir. |
Ja, das ist mit meiner Aussage auch nicht bestritten. Natürlich nehmen Personen eine kausale Rolle im Weltgeschehen ein; unter Voraussetzung des Determinismus können sie jedoch nur jeweils eine einzig mögliche einnehmen.
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Aber welche das ist, sieht man erst hinterher, es schränkt die Freiheit also nicht ein, sondern ist einfach nur ein post faktum. Wie frei jemand ist in seinen Entscheidungen, entscheidet sich aber vorher, in der Situation der Entscheidung selbst, und dabei ist die Frage, ob Determinismus oder nicht einfach nur die Frage nach den Mechanismen, mit denen diese Entscheidung abläuft. Einen offenen Prozeß vom Ergebnis her zu betrachten, ist nicht besonders sinnvoll. Deine Freiheit wird übrigens um keinen Deut größer, wenn zwischendurch jemand würfelt, höchstens würde die Welt ein Stück irrationaler, was ich nicht wirklich für einen Vorzug halten kann. Insgesamt halte ich das also für eine Phantomdiskussion.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1694940) Verfasst am: 08.10.2011, 20:11 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nehmen Personen eine kausale Rolle im Weltgeschehen ein; unter Voraussetzung des Determinismus können sie jedoch nur jeweils eine einzig mögliche einnehmen. |
Aber welche das ist, sieht man erst hinterher, es schränkt die Freiheit also nicht ein, sondern ist einfach nur ein post faktum. |
AP hat oben jedoch geschrieben, daß die Freiheit auch dann nicht eingeschränkt sei, wenn eine dritte Person schon zuvor weiß, wie Du entscheidest. Solange nur Du selbst es nicht weißt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1694943) Verfasst am: 08.10.2011, 20:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nehmen Personen eine kausale Rolle im Weltgeschehen ein; unter Voraussetzung des Determinismus können sie jedoch nur jeweils eine einzig mögliche einnehmen. |
Aber welche das ist, sieht man erst hinterher, es schränkt die Freiheit also nicht ein, sondern ist einfach nur ein post faktum. |
AP hat oben jedoch geschrieben, daß die Freiheit auch dann nicht eingeschränkt sei, wenn eine dritte Person schon zuvor weiß, wie Du entscheidest. Solange nur Du selbst es nicht weißt. |
Wenn eine dritte Person *wüsste*, dass es den Yeti gibt, würde ich trotzdem am Yeti zweifeln und auch am philosophischen Weltbild jener ominösen *3. Person* ...- 
Das ist der Beweis: Fußabdruck des Yetis.
Der Yeti steht hier für den Determinismus, nur zur Klarstellung.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1694946) Verfasst am: 08.10.2011, 20:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | ... unter Voraussetzung des Determinismus ... |
... würde ich trotzdem am Yeti zweifeln ... Der Yeti steht hier für den Determinismus, nur zur Klarstellung. |
Unter Voraussetzung des D. ist es aber völlig irelvant, ob Du an ihm zweifelst.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1694948) Verfasst am: 08.10.2011, 20:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | ... unter Voraussetzung des Determinismus ... |
... würde ich trotzdem am Yeti zweifeln ... Der Yeti steht hier für den Determinismus, nur zur Klarstellung. |
Unter Voraussetzung des D. ist es aber völlig irelvant, ob Du an ihm zweifelst. |
An allem ist zu zweifeln. Die Frage ist nicht, wer da zweifelt, sondern die Frage ist, ob es sich lohnt, einem Fantom hinterher zu laufen, dessen Schatten man lediglich zu sehen bekommt, jedenfalls im Traum.
Die Jagd nach der Weltformel ist wie die Jagd nach dem Yeti. Beides wird man nie finden, weil es beides nicht gibt.
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1694951) Verfasst am: 08.10.2011, 20:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | ... unter Voraussetzung des Determinismus ... |
... würde ich trotzdem am Yeti zweifeln ... Der Yeti steht hier für den Determinismus, nur zur Klarstellung. |
Unter Voraussetzung des D. ist es aber völlig irrelevant, ob Du an ihm zweifelst. |
An allem ist zu zweifeln. ... |
Typisch Ideologe: Nicht mal fähig, sich rein hypothetisch aus seinem ideologischen Korsett herauszubewegen ...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1694962) Verfasst am: 08.10.2011, 21:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nehmen Personen eine kausale Rolle im Weltgeschehen ein; unter Voraussetzung des Determinismus können sie jedoch nur jeweils eine einzig mögliche einnehmen. |
Aber welche das ist, sieht man erst hinterher, es schränkt die Freiheit also nicht ein, sondern ist einfach nur ein post faktum. |
AP hat oben jedoch geschrieben, daß die Freiheit auch dann nicht eingeschränkt sei, wenn eine dritte Person schon zuvor weiß, wie Du entscheidest. Solange nur Du selbst es nicht weißt. |
Das ist doch eine vollkommen hypothetische Frage, willkürlich konstruiert, um Scheinprobleme zu erzeugen. Wir beobachten Menschen, uns und andere, und an denen können wir ein unterschiedliches Maß an Freiheit beobachten, gegenüber äußeren Umständen ebenso wie gegenüber inneren Wünschen und Bedürfnissen.
Wir haben in bestimmten Situationen eine Reihe von Optionen, von denen wir nur eine realisieren können. In vielen Situationen wissen andere schon im voraus, wie wir entscheiden werden (oder vermuten es zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) und wir wissen es oft auch, nicht weil wir unfrei wären, sondern weil es die Entscheidung ist, die wir wollen, die uns entspricht. Nicht daß ich von vornherein weiß, wie ich mich entscheiden werde, macht mich frei oder unfrei, sondern ob ich mich frei genug fühle, die richtige Entscheidung zu treffen, und ob ich die nötigen Handlungsspielräume habe, das auch umzusetzen.
Die Frage dagegen, ob meine inneren Abläufe irgendwo auf der untersten Ebene der Physik vollkommen deterministisch, vollkommen kausal verlaufen, oder ob daran auch nicht-deterministische Abläufe beteiligt sind, ist nach vielleicht 3 Mio. Jahren menschlicher Evolution mit der Entwicklung entsprechend komplizierter neurologischer Abläufe für diese Betrachtung ohne Belang.
Trotzdem scheint es Leute zu geben, die irgendwelche erratischen Abläufe für eine Voraussetzung von Freiheit halten, was eigentlich nur bedeuten kann, ein Lebewesen, namentlich ein Mensch, sei dann unfrei, quasi wie ein Automat, wenn er innen drin nachvollziehbar organisiert sei, ganz egal, wieviele Handlungsoptionen ihm seine biologische Natur wie seine psychologische Verfassung erlauben.
Ich kann einen solchen Gedankengang nicht nachvollziehen. Wir sind einerseits stolz auf die Erkenntnis, daß die biologische Evolution ein autonomer, selbststeuernder, ergebnisoffener Prozeß ist, obwohl oder gerade weil dieser Prozeß durchaus nachvollziehbar ist, und wir im Einzelfall genau untersuchen können, warum eine bestimmte Entwicklung so und nicht anders verlaufen mußte.
Wir Menschen sind ein Ergebnis dieses Prozesses, und die Mechanismen, mit denen wir Entscheidungen treffen, sind es auch. Unsere Erkenntnisse, unsere Vorstellungen, wie die daraus folgenden Handlungen, haben sich ebenso als ergebnisoffener Prozeß entwickelt, in den Gesellschaften, die wir miteinander bilden ebenso wie in jedem Einzelnen von uns. Und wenn man nur genau genug hinschaut, würde man die einzelnen Schritte dieser Entwicklung erklären, nachvollziehen können, vielleicht so gar zu der Erkenntnis kommen, daß sie so und nicht anders verlaufen mußten.
Das Maß der inneren wie der äußeren Freiheit, die die einzelnen Menschen in diesem Prozeß besaßen und besitzen, ist ein wesentliches Momentum dieser Entwicklung, wie es die genetische Variationsbreite bei der Entwicklung der biologischen Arten war und ist. Mit der Determiniertheit oder Nichtdeterminiertheit der zugrundeliegenden physikalischen Objekte, aus denen wir alle bestehen, hat das schon lange nichts mehr zu tun. Vielmehr bildet die Materie immer komplexere Organisationsformen, die ihrerseits in immer komplexerer Weise miteinander interagieren und sich organisieren können und eines der komplexesten Muster dieses Universums bilden wir Menschen, als Einzelne wie als Gesellschaften.
Wie ein solches Wesen wie wir es sind, im Laufe seiner gesellschaftlichen Entwicklung die Idee entwickelt hat, gewissermaßen eine Marionette zu sein, die an den Fäden eines determinierten Schicksals hängt, ist sicher eine interessante soziogenetische wie psychogenetische Frage. Der beobachtbaren Wirklichkeit entspricht sie sicherlich nicht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1694967) Verfasst am: 08.10.2011, 21:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | ... unter Voraussetzung des Determinismus ... |
... würde ich trotzdem am Yeti zweifeln ... Der Yeti steht hier für den Determinismus, nur zur Klarstellung. |
Unter Voraussetzung des D. ist es aber völlig irelvant, ob Du an ihm zweifelst. |
Das ist, die Idee des Determinismus auf den Kern seines Mißverständnisses zu bringen. Ob diese Welt deterministisch ist oder nicht, was wir tun, oder denken, woran wir zweifeln oder was wir für richtig halten, ist ein wesentlicher Bestandteil dieser Welt. Du glaubst an die Existenz des Yeti und suchst ein Leben lang nach ihm. Du glaubst nicht daran, und tust daher etwas anderes. Zwei unterschiedliche Entwicklungen, beruhend einzig auf der Frage, ob du an der Existenz des Yetis zweifelst oder nicht.
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Friedrich Nietzsche
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1694977) Verfasst am: 08.10.2011, 21:46 Titel: |
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Eine Ursache der anhaltenden Mißverständnisse könnte sein, daß step die menschlichen Hirnaktivitäten nicht prinzipiell vom Nervensystem des Fadenwurms unterscheidet.
Ein prinzipieller Unterschied liegt jedoch darin, daß der Wurm (wie alle „niederen Tiere“ und Insekten) ein reines Reflexwesen ist, der Mensch (und die „höheren Säugetiere) aber dank einer raffinierten Datenverarbeitung nicht ausschließlich reflektorisch gesteuert wird.
Beispiel: Auch wenn eine Ampel rot ist, kann ein Fußgänger die Straße überqueren, weil weit und breit kein Auto in Sicht ist. Es erscheint ihm sinnlos, zu warten, bis grün erscheint. Das ist seine freie Willensentscheidung, die langsame Oma wartet lieber, bis sie grün hat.
Während Reflexe technisch einfach modelliert werden können und dabei keinen Spielraum für „Freiheit“ lassen, muss eine kausal- deterministische Beschreibung jeder Willensentscheidung unbefriedigend bleiben. Die dabei auftretenden Vorgänge in den Ionenkanälen der Neuronen sind hochinteressant und können ein Verständnis der bewußten Vorgänge komplementär abrunden, aber sie erklären nicht das Phänomen „Sinn“, das dem Willen und seinen freien Entscheidungen zumindest teilweise zu Grunde liegt.
Eine andere Ursache, warum man an einem wissenschaftlichen Verstehen von „Freiheit“ scheitert, liegt wohl auch in der Vorliebe für „klassische“ Physik, mit der man alle Eigenschaften von Wasser auf elektrische Ladungsverhältnisse zurückzuführen kann. Dabei wird gern übersehen, daß im Bereich der Phasenübergänge (Eis-Wasser-Dampf) im mikroskopischen Bereich „seltsame Vorgänge“ zu beobachten sind und im makroskopischen Bereich Turbulenzen und chaotische Ströme zu unberechenbaren Verhältnissen führen.
Wenn dann gar Schneeflocken betrachtet werden, wird der „klassische Physiker“ wohl eine hexagonale Architektur wahrnehmen, aber keine Worte für die farnartige Feinstruktur finden, die er darum als Zufallsprodukt in sein Weltbild einordnen wird.
Ohne die mathematische Chaos-Theorie, ohne Fraktale Geometrie ist die komplexe Formensprache der Schneeflocken nicht tiefgründig zu verstehen.
Ähnliches kann man auch von „Sinn“ erwarten: „Sinn“ ist in der Formensprache der Natur, d.h. mit fraktaler Geometrie in unser Hirn geschrieben.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1694985) Verfasst am: 08.10.2011, 21:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | a) Entspricht meiner Auffassung, aber ich würde die Antwort im Wesentlichen aus 2 Gründen nicht wählen. Der erste Grund ist, daß die Vergangenheit faktisch ist. Aus einer hypothetischen vorvergangen Perspektive eine aus dieser Perspektive zukünftige Entscheidung als Möglichkeit zu zu behandeln, scheint mir irgendwie sinnlos, oder vielleicht sogar widersinnig zu sein. Sie ist faktisch. Sinnvoll scheint mir dagegen aus der Gegenwart die Zukunft als offen zu betrachten. Sie ist noch nicht faktisch. Der zweite Grund ist, ich betrachte die Entscheidung als autonom. Die Autonomie reicht mir eigentlich normalerweise für die Verteidigung meines Freiheitsbegriffs. Deswegen c). [...] Spulen wir zurück. Ich hoffe, Du hast den Witz in meiner Anwortet gelesen. Ich gebe zu, der Witz macht meine Antwort angreifbar. Also, meine Auffassung ist, daß Deine Frage einen mesokosmischen Kontext hat. Und da bin ich Kantianer (hoffentlich verhaue ich mich damit nicht total): Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit. [...]
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Läuft das nicht unweigerlich auf eine Zufallskomponente hinaus? Wäre dann Deine Entscheidung dadurch nicht unverständlicher? |
Ja. Sie wäre unverständlicher. Und ich denke, ich würde dieselbe Entscheidung in selbiger Lage treffen. Mesokosmisch: Aus Einsicht eigentlich. |
Dann bist Du Kompatibilist.
Ein Libertarier würde nämlich behaupten, er könne in derselben Situation, also mit denselben Gründen, Abwägungen, Neigungen, Vorlieben, Werten etc. pp. sowohl die eine als auch die andere Option wählen, mal die und mal die, letztlich grundlos. Und das erscheint mir völlig unverständlich. Wieso täte er das auch? Das wäre mE nicht zu erklären. Und wieso er dann frei sei, auch nicht.
Allerdings müsstest Du nun, wenn Du konsequent sein willst, eigentlich die Antwort b) wählen. Bzw. ich verstehe noch nicht, wieso nicht. |
Ein Libertarier würde sagen, es gibt keine Ursache, die ihn von einer anderen Entscheidung abhalten könnte. Das bedeutet nach meinem Verständnis nicht, daß man willkürlich handelt. Der Grund für die Entscheidung existierte in der Dublette ebenso. Ich bin also nicht mit Dir einer Meinung, daß das ein kompatibilistischer Standpunkt ist. Im Gegenteil scheint es mir notwendig zu sein, daß man, wenn man die begründete Entscheidung verteidigen will, sie eben nicht wie Willkür oder wie zufällig aussehen lässt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1694999) Verfasst am: 08.10.2011, 22:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn A den Teil der Zukunft exakt kennt, der die nächste Entscheidung von Person B betrifft, B aber nicht, hat B dann einen FW im kompat. Sinne (a) generell? (b) nur aus Sicht von B, (c) gar nicht? |
Das Wissen von A über die zukünftige Entscheidung von B hätte keinen Einfluss auf die Willensfreiheit (im kompat. Sinne) von B. |
OK. Was ist, wenn B weiß, daß A es weiß? |
Dann wird - je nach Bedeutung der Entscheidung - B dieses Wissen in seine Entscheidung einbeziehen. Was das Wissen von A über die Entscheidung von B - kommt auf die Umstände, den konkreten Fall an - hinfällig machen kann. |
Das sehe ich anders. Hier müssten wir 2 Szenarien unterscheiden.
Im Szenario 1) weiß B, daß A seine Zukunft kennt. Aber ohne zu wissen, was A weiß. Würde A das Wissen über das Leben von B irgendwo hinterlegen, so daß B es an seinem Lebensende lesen könnte. Und er müsste lesen, wie seine durchdachtesten, konfliktreichsten, intimsten Entscheidungen vorweggewusst waren, dann waren diese Entscheidungen auch vorweggenommen.
Im Szenario 2) kennt B nicht nur die Tatsache, daß A seine Zukunft kennt, sondern er kennt auch das Wissen von A. Nur in diesem Fall könnte B das Wissen von A in seine Entscheidungen einbeziehen, und damit hinfällig machen.
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step
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| (#1695017) Verfasst am: 08.10.2011, 22:33 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Ohne die mathematische Chaos-Theorie, ohne Fraktale Geometrie ist die komplexe Formensprache der Schneeflocken nicht tiefgründig zu verstehen. |
Das ist insofern richtig, als Fraktale und deterministisches Chaos sehr nützlich zur Modellierung solcher Phänomene sind. Andererseits meine ich gelesen zu haben, daß man auch allein aus den zugrundeliegenden phys. Gleichungen mithilfe rein statistischer Annahmen ziegen kann, daß diese Phänomene entstehen.
| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Ähnliches kann man auch von „Sinn“ erwarten: „Sinn“ ist in der Formensprache der Natur, d.h. mit fraktaler Geometrie in unser Hirn geschrieben. |
Und wer oder was hat das da reingeschrieben?
Und mal abgesehen davon: Welche fraktalen oder deterministisch-chaotischen Eigenschaften hat denn das Sinngefühl?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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step
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| (#1695034) Verfasst am: 08.10.2011, 23:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Warum so feindselig, Genosse Physiker?  |
Nicht feindselig. Skeptisch zu sein ist mir immer noch deutlich lieber als alles zu glauben.
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AgentProvocateur
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| (#1695075) Verfasst am: 09.10.2011, 01:52 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es wäre wohl hilfreich, wenn Ihr beiden mal darstellen würdet, was Euer Freiheitsbegriff genau beinhaltet, wie man sich eine freie Entscheidung / bzw. Freiheit in Eurem Sinne vorstellen kann, was genau zusätzlich zu den o.g. Eigenschaften / Fähigkeiten hinzukommen muss. |
Nach meiner Intuition ist eine notwendige Bedingung für Freiheit, dass sich der Weltverlauf durch Entscheidungen ontologisch verzweigen kann. |
Aber der Weltverlauf kann nicht ontologisch verzweigen, (so, wie ich das erst mal verstehe). Und das ist völlig unabhängig davon, ob Determinismus in unserer Welt wahr ist oder Indeterminimus, (= Nicht[Determinismus] - d.h. einiges oder gar alles passiert echt zufällig in unserer Welt), wahr ist. Und eine dritte Möglichkeit gibt es hier nicht, damit ist alles Mögliche abgedeckt.
So oder so gab es, gibt es und wird es nur genau einen Weltablauf geben.
Aber wahrscheinlich meinst Du nun etwas anderes als ich. Aber was? Was verstehst Du genau unter einer 'ontologischen Verzweigung'?
Ein 'es hätte auch anders kömmen können, als es kam'? Oder ein 'man hätte auch anders entscheiden können, als man entschieden hat'?
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1695076) Verfasst am: 09.10.2011, 02:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Libertarier würde sagen, es gibt keine Ursache, die ihn von einer anderen Entscheidung abhalten könnte. Das bedeutet nach meinem Verständnis nicht, daß man willkürlich handelt. Der Grund für die Entscheidung existierte in der Dublette ebenso. Ich bin also nicht mit Dir einer Meinung, daß das ein kompatibilistischer Standpunkt ist. Im Gegenteil scheint es mir notwendig zu sein, daß man, wenn man die begründete Entscheidung verteidigen will, sie eben nicht wie Willkür oder wie zufällig aussehen lässt. |
Aber Gründe sind eine Art Ursachen, die sind nicht etwas irgendwie von der physikalischen Welt Getrenntes / Unabhängiges / Unerklärbares. Du hast in meinem Beispiel aus dem Grunde, weil Du Deinen Freund nicht hast warten lassen wollen, Dich so entschieden. Und dass Du diesen Grund so gewichtest, höher als das Motiv, die landschaftlich schönere Strecke zu fahren, liegt an etwas, kommt nicht aus dem Nichts, das liegt an Dir, Deiner Persönlichkeit, Deinen Einstellungen, Deinen Wertungen, Deinen Überlegungen, daran, wie Du sein willst etc. und die wiederum sind nicht aus dem Nichts entstanden, (denn dann wären sie unweigerlich willkürlich - eine Alternative dazu gibt es mE nicht), die haben eine Geschichte.
Die Fragen sind nun: 1. warum hast Du so entschieden?, 2. hättest Du Dich auch anders entscheiden können?, 3. würdest Du Dich in derselben Situation wieder genauso entscheiden und 4. falls die Antwort auf die Frage 3 'ja' ist, schränkte das Deine Freiheit ein?
Zu 1.: der Grund war, dass Du Deinen Freund nicht warten lassen wolltest
Zu 2.: ja, es lag an Dir, wie Du Dich entschieden hast, war Deine Abwägung, nach Deinen Gründen und deren Gewichtungen, d.h. Du hattest die Fähigkeit, die längere Strecke zu fahren
zu 3.: es wäre sehr seltsam und unverständlich, wenn Du das (edit: nicht) tätest
zu 4.: nein, tut es nach der kompatibilistischen (meiner) Ansicht nicht (umgekehrt wäre das der jedoch der Fall, wenn Du grundlos plötzlich etwas anderes tätest)
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 09.10.2011, 02:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1695078) Verfasst am: 09.10.2011, 02:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn A den Teil der Zukunft exakt kennt, der die nächste Entscheidung von Person B betrifft, B aber nicht, hat B dann einen FW im kompat. Sinne (a) generell? (b) nur aus Sicht von B, (c) gar nicht? |
Das Wissen von A über die zukünftige Entscheidung von B hätte keinen Einfluss auf die Willensfreiheit (im kompat. Sinne) von B. |
OK. Was ist, wenn B weiß, daß A es weiß? |
Dann wird - je nach Bedeutung der Entscheidung - B dieses Wissen in seine Entscheidung einbeziehen. Was das Wissen von A über die Entscheidung von B - kommt auf die Umstände, den konkreten Fall an - hinfällig machen kann. |
Das sehe ich anders. Hier müssten wir 2 Szenarien unterscheiden.
Im Szenario 1) weiß B, daß A seine Zukunft kennt. Aber ohne zu wissen, was A weiß. Würde A das Wissen über das Leben von B irgendwo hinterlegen, so daß B es an seinem Lebensende lesen könnte. Und er müsste lesen, wie seine durchdachtesten, konfliktreichsten, intimsten Entscheidungen vorweggewusst waren, dann waren diese Entscheidungen auch vorweggenommen.
Im Szenario 2) kennt B nicht nur die Tatsache, daß A seine Zukunft kennt, sondern er kennt auch das Wissen von A. Nur in diesem Fall könnte B das Wissen von A in seine Entscheidungen einbeziehen, und damit hinfällig machen. |
Ja, Du hast völlig recht, diese beiden Szenarien sollten unterschieden werden. Oben war ich zu faul dazu.
Ich könnte jetzt bezüglich 1 noch Einwände mit Quantenwürfeln oder Geigerzählern erheben, aber das will ich gegenüber Dir nicht, (würde ich aber gegenüber step tun).
Gegenüber Dir möchte ich einen (nehme ich zumindest an) grundlegenden Dissens zwischen uns beiden deutlich machen: im Szenario 1 würde das meinem kompatibilistischen Begriff von 'Willensfreiheit' nicht widersprechen.
Es ist wohl besser, das Szenario ein bisschen zu ändern, insofern: ich weiß vorher nicht, dass jemand meine komplette Lebensgeschichte von Vorneherein kennt, das erfahre ich erst nachträglich an meinem 80sten Geburtstag. Nehmen wir also an, ich werde 80 Jahre alt und ein Notar überreicht mir zu dem Zeitpunkt ein Buch, von dem er glaubhaft versichert, dass er das schon 80 Jahre in Verwahrung hat, in dem alle meine Überlegungen und Entscheidungen und Handlungen exakt verzeichnet sind. (Sagen wir, damit das ein bisschen glaubhafter wird: das Buch liegt in einem Schließfach, das nur mit zwei Schlüsseln geöffnet werden kann, mit einem, den ich habe und einem, den der Notar hat. Oder so. Könnte man noch weiter ausspinnen, aber das reicht vielleicht erst mal als grobe Skizze der wesentlichen Umstände).
Der Punkt ist nun: diese 'Vorweggenommenheit' meines Lebens steht nicht im Widerspruch zu meiner kompatibilistischen Auffassung von Willensfreiheit, denn ich bin es ja - unabhängig von der 'Vorweggenommenheit' - der überlegt, entscheidet und handelt. Egal, ob das jemand vorher weiß oder nicht. (Im Szenario sollte wohl noch ausgeschlossen sein, dass jemand dieses Wissen gegen mich verwendet, denn das wäre mir natürlich nicht recht.)
Wieso tut es die Deiner Ansicht nach?
Und noch 'ne Frage: nehmen wir nun mal an, die Welt wäre nicht determiniert, aber es gäbe ein gottähnliches Wesen, das irgendwie 'außerhalb von Raum und unserer Zeit' existierte und alles über mein Leben wüsste, weil es alles in unserer Welt beliebig beobachten könnte. Und dieses Wesen hätte das Buch geschrieben, weil es mich beobachtet hätte und das Buch dann zum Zeitpunkt meiner Geburt im Schließfach deponiert hätte.
Wäre das dann okay, keine 'Vorweggenommenheit' in Deinem Sinne? Wenn ja: warum nicht?
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#1695091) Verfasst am: 09.10.2011, 05:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es wäre wohl hilfreich, wenn Ihr beiden mal darstellen würdet, was Euer Freiheitsbegriff genau beinhaltet, wie man sich eine freie Entscheidung / bzw. Freiheit in Eurem Sinne vorstellen kann, was genau zusätzlich zu den o.g. Eigenschaften / Fähigkeiten hinzukommen muss. |
Nach meiner Intuition ist eine notwendige Bedingung für Freiheit, dass sich der Weltverlauf durch Entscheidungen ontologisch verzweigen kann. |
Aber der Weltverlauf kann nicht ontologisch verzweigen, (so, wie ich das erst mal verstehe). Und das ist völlig unabhängig davon, ob Determinismus in unserer Welt wahr ist oder Indeterminimus, (= Nicht[Determinismus] - d.h. einiges oder gar alles passiert echt zufällig in unserer Welt), wahr ist. Und eine dritte Möglichkeit gibt es hier nicht, damit ist alles Mögliche abgedeckt.
So oder so gab es, gibt es und wird es nur genau einen Weltablauf geben. |
Ja, faktisch gibt es nur einen. Im Determinismus gibt es aber nur einen ontologisch möglichen; dieser wird notwendig realisiert. Wenn der Determinismus dagegen falsch ist, könnte es zu einem Zeitpunkt zwei oder mehrere ontologische Möglichkeiten geben, wie das Weltgeschehen fortschreitet.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695092) Verfasst am: 09.10.2011, 07:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn A den Teil der Zukunft exakt kennt, der die nächste Entscheidung von Person B betrifft, B aber nicht, hat B dann einen FW im kompat. Sinne (a) generell? (b) nur aus Sicht von B, (c) gar nicht? |
Das Wissen von A über die zukünftige Entscheidung von B hätte keinen Einfluss auf die Willensfreiheit (im kompat. Sinne) von B. |
OK. Was ist, wenn B weiß, daß A es weiß? |
Dann wird - je nach Bedeutung der Entscheidung - B dieses Wissen in seine Entscheidung einbeziehen. Was das Wissen von A über die Entscheidung von B - kommt auf die Umstände, den konkreten Fall an - hinfällig machen kann. |
Hmm, sehr interessant.
Man könnte dann auch noch diese andere Sache ins Spiel bringen,
nach der es um die "Entscheidungen" eines bestimmten Systems vorauszusagen,
auf jeden Fall ein System höherer Komplexität braucht,
und käme dann vielleicht auf sowas wie:
Mehr Komplexität = Mehr Willensfreiheit
Und ein angenommenes System mit unendlicher Komplexität (z.bsp Gott),
hätte dann auch vielleicht tatsächlich so etwas wie absolute Willensfreiheit.
Witzig.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1695115) Verfasst am: 09.10.2011, 10:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Zu Deinem Beispiel: natürlich weißt du gar nichts. Ob Du den Freund morgen nach dem Friseur zu sehen kriegst kann Dir eher ein mechanistisches Modell sagen. Mechanisch-chemische Parameter (Pupillenweite, Gang, Koordination, Blutwerte) können da mehr aussagen als der bloße inhalt des gesprochenen Wortes. |
Das ist widersprüchlich.
Klar können zusätzliche Parameter mehr aussagen als das, was mein Freund behauptet, aber das bedeutet doch mitnichten, dass ich auf ein rein mechanistisches Modell zurückgreifen könnte. Ohne das gesprochene Wort nutzten mir diese Messungen gar nichts, dann wüsste ich gar nichts darüber, was mein Freund morgen machen wird. |
Seit wann ist Datenaustausch über gesprochenes Wort ein Beleg für ein Phänomen eines "freien Willens"?
Selbstverständlich kannst du selbst von einem rein deterministischen System (z.B. computer, KFZ,...) auch Daten über gesprochenes Wort abfragen.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1695123) Verfasst am: 09.10.2011, 10:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Libertarier würde sagen, es gibt keine Ursache, die ihn von einer anderen Entscheidung abhalten könnte. Das bedeutet nach meinem Verständnis nicht, daß man willkürlich handelt. Der Grund für die Entscheidung existierte in der Dublette ebenso. Ich bin also nicht mit Dir einer Meinung, daß das ein kompatibilistischer Standpunkt ist. Im Gegenteil scheint es mir notwendig zu sein, daß man, wenn man die begründete Entscheidung verteidigen will, sie eben nicht wie Willkür oder wie zufällig aussehen lässt. |
Aber Gründe sind eine Art Ursachen, die sind nicht etwas irgendwie von der physikalischen Welt Getrenntes / Unabhängiges / Unerklärbares. Du hast in meinem Beispiel aus dem Grunde, weil Du Deinen Freund nicht hast warten lassen wollen, Dich so entschieden. Und dass Du diesen Grund so gewichtest, höher als das Motiv, die landschaftlich schönere Strecke zu fahren, liegt an etwas, kommt nicht aus dem Nichts, das liegt an Dir, Deiner Persönlichkeit, Deinen Einstellungen, Deinen Wertungen, Deinen Überlegungen, daran, wie Du sein willst etc. und die wiederum sind nicht aus dem Nichts entstanden, (denn dann wären sie unweigerlich willkürlich - eine Alternative dazu gibt es mE nicht), die haben eine Geschichte. |
Darin liegt doch der Dissenz zwischen unseren beiden Standpunkten. Gründe können nach meiner Ansicht nicht auf Ursachen reduziert werden. Ich weiß, die Annahme, daß dem so wäre, entspricht der Intuition der heutigen Zeit. Aber meiner Meinung nach gibt es keinen wirklich überzeugenden Grund, warum man dieser Meinung sein sollte, der nicht einem erkenntnistheoretischen oder weltanschaulichen Paradigma geschuldet ist, welches ich wiederum nicht teile. Bzw, wenn mir jemand mal ein Beispiel dafür nennen könnte, wo und wie diese Reduktion realiter gelingt, dann bin ich bereit, darüber nachzudenken.
Übrigens sind die Alternativen nicht zwingend die von Dir gezeichneten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Fragen sind nun: 1. warum hast Du so entschieden?, 2. hättest Du Dich auch anders entscheiden können?, 3. würdest Du Dich in derselben Situation wieder genauso entscheiden und 4. falls die Antwort auf die Frage 3 'ja' ist, schränkte das Deine Freiheit ein?
Zu 1.: der Grund war, dass Du Deinen Freund nicht warten lassen wolltest
Zu 2.: ja, es lag an Dir, wie Du Dich entschieden hast, war Deine Abwägung, nach Deinen Gründen und deren Gewichtungen, d.h. Du hattest die Fähigkeit, die längere Strecke zu fahren
zu 3.: es wäre sehr seltsam und unverständlich, wenn Du das (edit: nicht) tätest
zu 4.: nein, tut es nach der kompatibilistischen (meiner) Ansicht nicht (umgekehrt wäre das der jedoch der Fall, wenn Du grundlos plötzlich etwas anderes tätest) |
Ja, in der Ablehnung der zufälligen oder grundlosen Entscheidung sind wir uns einig. Uneinig sind wir uns in dem Punkt, ob Gründe auf Ursachen reduzierbar sind. Mein Standpunkt wird in Deinen Fragen nicht sichtbar, weil der Unterschied zwischen Ursache und Grund nicht auftaucht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695129) Verfasst am: 09.10.2011, 10:42 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn A den Teil der Zukunft exakt kennt, der die nächste Entscheidung von Person B betrifft, B aber nicht, hat B dann einen FW im kompat. Sinne (a) generell? (b) nur aus Sicht von B, (c) gar nicht? |
Das Wissen von A über die zukünftige Entscheidung von B hätte keinen Einfluss auf die Willensfreiheit (im kompat. Sinne) von B. |
OK. Was ist, wenn B weiß, daß A es weiß? |
Dann wird - je nach Bedeutung der Entscheidung - B dieses Wissen in seine Entscheidung einbeziehen. Was das Wissen von A über die Entscheidung von B - kommt auf die Umstände, den konkreten Fall an - hinfällig machen kann. |
Hmm, sehr interessant.
Man könnte dann auch noch diese andere Sache ins Spiel bringen,
nach der es um die "Entscheidungen" eines bestimmten Systems vorauszusagen,
auf jeden Fall ein System höherer Komplexität braucht,
und käme dann vielleicht auf sowas wie:
Mehr Komplexität = Mehr Willensfreiheit
Und ein angenommenes System mit unendlicher Komplexität (z.bsp Gott),
hätte dann auch vielleicht tatsächlich so etwas wie absolute Willensfreiheit.
Witzig. |
Das ist eigentlich ein interessanter Gedankengang,
wenn ich das mal so sagen darf.
Nehmen wir mal an ich werfe jetzt ein paar Sachen irgendwo runter:
Eine sehr einfache Sache wie ein Stein,
fällt einfach nach unten, er hat also nur eine Möglichkeit wie er sich verhält. (vereinfacht Natürlich).
Es ist sogar berechenbar.
Bei einer Feder wird das schon schwieriger.
Und bei einem Vogel,
kann man es dann kaum noch sagen. (ausser man hat noch andere Einflüsse)
Das könnte man dann immer weiter fortführen,
bis hin zu höheren Lebewesen,
wo man jetzt sagen kann, ein Mensch hat vielleicht mehr Entscheidungsmöglichkeiten,
als zum Beispiel eine Ameise, oder ein Virus.
Auf der anderen Seite:
Wenn man jetzt die Feder und den Stein in ein Vakuum tut,
dann verhalten sie sich genau gleich,
es kommt also vielleicht auch auf die Komplexität der Umgebung an.
Hmm,
wie gesagt, sehr interessant,
bin mal gespannt was step dazu sagt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1695134) Verfasst am: 09.10.2011, 10:55 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Determinismus dagegen falsch ist, könnte es zu einem Zeitpunkt zwei oder mehrere ontologische Möglichkeiten geben, wie das Weltgeschehen fortschreitet. |
Wenn es mehrere ontologische Möglichkeiten gibt, aber immer genau eine realisiert wird, dann muß diese Auswahl ja entweder durch verborgene Variablen (heimlicher Determinismus) oder durch echten Zufall geschehen. Und das schreibt AP im Prinzip ja auch, insofern sehe ich da keinen Widerspruch zwischen Euren Positionen.
Das Problem ist, daß dieser echte Freiheitsgrad Zufall natürlich nicht das leistet, was viele Kompatibilisten mit der Freiheit vorhaben: die Schuldfähigkeit eines autonomen Akteurs zu begründen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1695135) Verfasst am: 09.10.2011, 10:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn A den Teil der Zukunft exakt kennt, der die nächste Entscheidung von Person B betrifft, B aber nicht, hat B dann einen FW im kompat. Sinne (a) generell? (b) nur aus Sicht von B, (c) gar nicht? |
Das Wissen von A über die zukünftige Entscheidung von B hätte keinen Einfluss auf die Willensfreiheit (im kompat. Sinne) von B. |
OK. Was ist, wenn B weiß, daß A es weiß? |
Dann wird - je nach Bedeutung der Entscheidung - B dieses Wissen in seine Entscheidung einbeziehen. Was das Wissen von A über die Entscheidung von B - kommt auf die Umstände, den konkreten Fall an - hinfällig machen kann. |
Das sehe ich anders. Hier müssten wir 2 Szenarien unterscheiden.
Im Szenario 1) weiß B, daß A seine Zukunft kennt. Aber ohne zu wissen, was A weiß. Würde A das Wissen über das Leben von B irgendwo hinterlegen, so daß B es an seinem Lebensende lesen könnte. Und er müsste lesen, wie seine durchdachtesten, konfliktreichsten, intimsten Entscheidungen vorweggewusst waren, dann waren diese Entscheidungen auch vorweggenommen.
Im Szenario 2) kennt B nicht nur die Tatsache, daß A seine Zukunft kennt, sondern er kennt auch das Wissen von A. Nur in diesem Fall könnte B das Wissen von A in seine Entscheidungen einbeziehen, und damit hinfällig machen. |
Ja, Du hast völlig recht, diese beiden Szenarien sollten unterschieden werden. Oben war ich zu faul dazu.
Ich könnte jetzt bezüglich 1 noch Einwände mit Quantenwürfeln oder Geigerzählern erheben, aber das will ich gegenüber Dir nicht, (würde ich aber gegenüber step tun).
Gegenüber Dir möchte ich einen (nehme ich zumindest an) grundlegenden Dissens zwischen uns beiden deutlich machen: im Szenario 1 würde das meinem kompatibilistischen Begriff von 'Willensfreiheit' nicht widersprechen.
Es ist wohl besser, das Szenario ein bisschen zu ändern, insofern: ich weiß vorher nicht, dass jemand meine komplette Lebensgeschichte von Vorneherein kennt, das erfahre ich erst nachträglich an meinem 80sten Geburtstag. Nehmen wir also an, ich werde 80 Jahre alt und ein Notar überreicht mir zu dem Zeitpunkt ein Buch, von dem er glaubhaft versichert, dass er das schon 80 Jahre in Verwahrung hat, in dem alle meine Überlegungen und Entscheidungen und Handlungen exakt verzeichnet sind. (Sagen wir, damit das ein bisschen glaubhafter wird: das Buch liegt in einem Schließfach, das nur mit zwei Schlüsseln geöffnet werden kann, mit einem, den ich habe und einem, den der Notar hat. Oder so. Könnte man noch weiter ausspinnen, aber das reicht vielleicht erst mal als grobe Skizze der wesentlichen Umstände). |
Ja. Fast perfekt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist nun: diese 'Vorweggenommenheit' meines Lebens steht nicht im Widerspruch zu meiner kompatibilistischen Auffassung von Willensfreiheit, denn ich bin es ja - unabhängig von der 'Vorweggenommenheit' - der überlegt, entscheidet und handelt. Egal, ob das jemand vorher weiß oder nicht. (Im Szenario sollte wohl noch ausgeschlossen sein, dass jemand dieses Wissen gegen mich verwendet, denn das wäre mir natürlich nicht recht.)
Wieso tut es die Deiner Ansicht nach? |
Wir ergänzen das Szenario noch ein wenig mit einigen Punkten, mit denen Du meines Erachtens einverstanden sein müsstest. Das "Buch Deines Lebens" existiert bereits vor Deiner Geburt. Ja, vor der Geburt deiner Eltern, usw. Der einzige Faktor, auf den es Dir ankommt, ist, daß Du keine Kenntnis vom Inhalt des Buches Deines Lebens hast. Jetzt spricht also nichts dagegen, daß all Menschen ausser Dir den Inhalt des Buches Deines Lebens kennen. Sie müssen nur berücksichtigen, daß sie Dir nichts über Dein zukünftiges Leben erzählen, noch dürfen sie dieses Wissen im Umgang mit Dir verwenden.
An dieser Stelle die Frage: Bisher geht das Szenarie vollkommen konform mit Deiner Argumentation, oder?
An dieser Stelle frage ich Dich: Ist für Dich unter diesen Umständen Freiheit noch immer gegeben? Meiner Meinung nach ist sie es nicht.
Ferner könnten wir das alles noch in die Vergangenheit rücken, und uns vorstellen, daß die Menschen vor 2000 Jahren bereits den Inhalt des Buches Deines Lebens kennen. Wärest Du dann noch immer frei? Nein, denn Deine Zukunft wäre nicht offen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und noch 'ne Frage: nehmen wir nun mal an, die Welt wäre nicht determiniert, aber es gäbe ein gottähnliches Wesen, das irgendwie 'außerhalb von Raum und unserer Zeit' existierte und alles über mein Leben wüsste, weil es alles in unserer Welt beliebig beobachten könnte. Und dieses Wesen hätte das Buch geschrieben, weil es mich beobachtet hätte und das Buch dann zum Zeitpunkt meiner Geburt im Schließfach deponiert hätte.
Wäre das dann okay, keine 'Vorweggenommenheit' in Deinem Sinne? Wenn ja: warum nicht? |
Zunächst folge ich Deiner Unterscheidung zwischen einem innerweltlichen und ausserweltlichen Standpunkt (aka religiösen) vollkommen. Es ist wichtig, diesen Unterschied zu berücksichtigen. Meiner Meinung nach kann es in diesen Diskussionen immer nur um innerweltliche Standpunkte gehen. Sobald wir religiös sprechen, sind wir nicht mehr an die grundlegenden Voraussetzungen unseres Denkens, der Logik beispielsweise gebunden [mir ist an dieser Stelle klar, daß ich hier mit ein paar unterirdischen Kommentaren rechnen muss, die bloßlegen, daß ihre Autoren nicht verstehen, was es bedeutet, wenn man mit offenem Visier argumentiert, und bereit ist, über die Voraussetzungen des eigenen Denkens zu reflektieren; ich erlaube mir daher, nicht auf diese Kommentare einzugehen]. Daher achte ich in der Regel darauf, daß ich das Religiöse innerweltliche trenne. Also wenn Du von mir wissen willst, wie ich dazu stehe, daß Gott mein Leben kennen könnte, dann würde ich sagen, daß Gott nicht im Horizont meines Denkens existiert, nicht im Horizont meiner zeitlichen Existenz. Ich kann also aus der Vorstellung, daß etwas existiert, was mich vollkommen aufnimmt, keine Folgerungen für meine innerweltlichen Anschauungen ziehen. So ungefähr, ganz grob.
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step
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| (#1695138) Verfasst am: 09.10.2011, 11:09 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Eine sehr einfache Sache wie ein Stein, fällt einfach nach unten, er hat also nur eine Möglichkeit wie er sich verhält. (vereinfacht Natürlich). Es ist sogar berechenbar. Bei einer Feder wird das schon schwieriger. Und bei einem Vogel, kann man es dann kaum noch sagen. ... |
Unzweifelhaft führt eine komplexere Umgebung (Feder) oder auch eine komplexere Entscheidungslogik (Vogel) zu immer schwierigerer und letztlich praktisch unmöglicher Berechnung. Ich denke, das ist soweit unstrittig.
| Mahone hat folgendes geschrieben: | ... wo man jetzt sagen kann, ein Mensch hat vielleicht mehr Entscheidungsmöglichkeiten,
als zum Beispiel eine Ameise, oder ein Virus. |
Auch da würde ich zustimmen. Vereinfacht stelle ich mir das vor wie einen komplexeren Regelkreis, oder wie ein Programm, das eine breitere Input-Schnittstelle (Wahrnehmungen), komplexere Algorhithmen (Rechenstärke) und mehr IF/ELSE Verzweigungen (Fallunterscheidungen) hat.
Aber: Mehr Entscheidungsmöglichkeiten in diesem Sinne heißt eben für mich nicht, daß bei der einzelnen Entscheidung mehr Freiheit herrscht. Es finden eben nur mehr und komplexere Berechnungen statt.
| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite: Wenn man jetzt die Feder und den Stein in ein Vakuum tut, dann verhalten sie sich genau gleich, es kommt also vielleicht auch auf die Komplexität der Umgebung an. |
Bei Feder und Stein: ja. Beim Vogel dagegen liegt die Komplexität auch wesentlich innerhalb dessen, was wir "Vogel" nennen, nämlich in seinem Gehirn. Naja, wenn man den Vogel ins Vakuum tut, liegt sein Gehirn wohl auch nicht mehr lange innerhalb ...
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Skeptiker
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Skeptiker
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| (#1695142) Verfasst am: 09.10.2011, 11:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, in der Ablehnung der zufälligen oder grundlosen Entscheidung sind wir uns einig. Uneinig sind wir uns in dem Punkt, ... |
Welchen Wert hat schon Einigkeit? Intersubjektivität ist nicht Objektivität. Letztere ist entscheidend.
Die Welt nämlich kümmert sich nicht um unsere Meinung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mein Standpunkt wird in Deinen Fragen nicht sichtbar, weil der Unterschied zwischen Ursache und Grund nicht auftaucht. |
Unterschied zwischen Ursache und Grund? Dieser Unterschied wurde glaube ich bisher noch nicht erläutert oder ich habe es vergessen oder überlesen.
Jedenfalls beruhen ja auch Gründe auf Ursachen, wenn es nicht beides das selbe ist. Das ist ja auch steps Argument.
Wäre schön, wenn dieser Punkt wenigstens mal ausdiskutiert würde. Wenigstens dieser Punkt.
Ansonsten bietet hier doch jeder seinen Standpunkt feil, ohne auf die Argumente des anderen einzugehen.
Mehr Diskussion, weniger Meinungsaustausch!
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Tom der Dino
registrierter User
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Beiträge: 3949
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| (#1695144) Verfasst am: 09.10.2011, 11:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel kann ein mutierter Virus plötzlich zu etwas ganz anderem werden, also eine emergente Eigenschaft entwickeln ohne dass sich das quantitativ fassen ließe. |
Aber wenn er mutiert hast du die Ursache für die emergente Eigenschaft. Das lässt sich ganz gut fassen zumindest qualitativ. Was du mit quantitativ meinst, versteh ich nicht. |
[...] Um diesen Gedanken zusammen zu fassen: Bestimmte Edukte führen nicht zwangsläufig zu bestimmten Produkten, was die Analyse der Edukte manchmal zu einer unvollständigen Erklärung der Produkte macht.
Das Missverständnis, um das es oben ging, war, dass es z.B. bei Wasser eine Vielheit von Molekülen geben müsse, also der quantititive Aspekt. Bei einem solchen (Miss-)Verständnis, fällt unter den Tisch, dass zwar im Falle von Flüssigkeiten solch eine Vielheit bestehen muss, dass aber gleichzeitig eine Struktur entstanden ist, die ihre neuen Eigenschaft nicht aus der *Vielheit* ableitet und auch nicht unbedingt aus den Eigenschaften ihre *Einheiten* a1, a2, a3,... aus denen sie besteht, sondern aus der neuen Struktur A selbst.
Dabei ist denkbar, dass eine andere Struktur B - gebildet von ganz anderen Untereinheiten b1, b2, b3, ... mit ggf. ganz anderen physikalischen Gesetzmäßigkeiten - trotzdem die selben Eigenschaften wir Struktur A hat, weil sich eben ihre Eigenschaften nicht aus den Untereinheiten begründen, etwa aus einem bestimmten Material.
Deswegen ist das mit dem rein quantitativen Aspekt unzureichend, und es gibt eben auch Beispiel von Emergenz, wo dieser Aspekt keine Rolle spielt. |
Hier machst du etwas ganz komisches. Mal schauen ob ich das aufgedröselt bekomme, es erscheit wir insgesamt sehr widersprüchlich. Du postulierst hier die Möglichkeit, dass Substanz A genau die gleichen Eigenschaften in jeglicher Hinsicht hat wie Substanz B. Die beiden Substanzen sind deshalb nicht zu unterscheiden. Die Untereinheiten a1, a2... und b1, b2... dagegen sind völlig verschieden und damit sehr wohl unterscheidbar. So hab ich dich bisher verstanden. Jetzt kommt die Krux. Wenn Substanz A und B nicht unterscheidbar sind, dann müssen sie aus den gleichen Untereinheiten bestehen. Wenn es kein existierendes Messverfahren gibt, was diese beiden Dinge unterscheiden kann, dann kann man auch nicht Unterschiede in den Untereinheiten feststellen. Die Unterschiede in den Untereinheiten sind ebenfalls Unterschiede in den übergeordneten Einheiten. Soviel zur Theorie. Tatsächlich gibt es keine 2 Stoffe, die in übergeordneten Aggregaten die gleichen Eigenschaften in jeglicher Hinsicht aufweisen. (Wenn man jetzt bedenkt, dass sie eh nicht unterscheidbar wären, erübrigt sich die Frage auch). Wenn man jetzt willkürlich und nicht nachvollziehbar die Eigenschaften der Untereinheiten, die sich unterscheiden, wegdenkt, dann sieht es zwar so aus als ob man 2 gleiche Substanzen hat, aber vernünftig und wahr ist das dann nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man kann allein aus einem Wassermolekül vielleicht die Wasserstoffbrückenbindung vorhersagen.
Man kann dann aber schwerlich vorhersagen, was sich daraus an neuen (!) Entwicklungsmöglichkeiten ergibt. Darauf kommt es mir an. |
Das kann man durchaus, nur gehören zu "neuen" entwicklungsmöglichkeiten auch andere Bedingungen die erstmal bekannt sein müssen. |
Die können aber ebenfalls mit einem Unbestimmtheitsfaktor behaftet sein. Dann wird die Wechselbeziehung ebenfalls unbestimmbar. |
Guter Punkt, darüber muss ich nachdenken.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Es ist wurscht, ob wir in der Lage sind irgendwelche Einflüsse vorherzusehen. Wenn die Bestandteile bekannt sind und alle Bedingungen ebenfalls ist es prinzipiell möglich die "emergente" Eigenschaft vorherzusagen. |
Nein. |
Das Nein find ich lustig  . |
ist ein bisschen knapp, gebe ich zu.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Du begründest das Auftreten der Emergenz mit dem Satz den ich fett gemacht habe. Damit begründest du die "Emergenz" mit der menschlichen Unfähigkeit alles vorrauszuberechnen. Die Wechselwirkung, sobald sie eintritt, selbst wenn sie nicht vorhersehbar ist, greift aber messbar in den Werdungsprozess ein und wird damit zu einer Bedingung. Wenn diese und alle anderen Bestandteile bekannt sind, "ist es prinzipiell möglich die "emergente" Eigenschaft vorherzusagen". Wenn du das jetzt wieder mit einem Nein abkanzelst müsstest du aber auch vernünftig begründen warum. |
Ich halte eine rein *technische* Sicht der Welt für falsch. Es ist im Grunde die Sicht des Konstrukteurs, die den Entwicklungsgedanken bei Seite schiebt und aus der Welt einen determinierten Organismus machen will. In der Realität bedingen sich aber Zufall und Notwendigkeit gegenseitig.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Erwähnung des Quanten-Hall-Effektes reicht nicht, welchen meinst du und inwiefern hilft er deiner Argumentation? |
Ich meine den Quanten-Hall-Effekt im Unterschied zum klassischen Hall-Effekt. Der Name leitet sich von dem amerikanischen Physiker Edwin Hall ab.
Der Versuchsaufbau sieht so aus, dass eine stromdurchflossene Leiterplatte einem senkrecht dazu stehenden Magnetfeld ausgesetzt wird. An den Seiten der Leiterplatte kann man nun die Hall-Spannung messen. Der Hall-Widerstand ergibt sich als Verhältniss von Hall-Spannung und Stromstärke oder als Verhältnis der Stärke des Magnetfeldes zur Fläche der Leiterplatte x der Elementarladung.
Nach dieser Formel ergibt sich im klassischen Hall-Experiment ein kontinuierlicher, proportionaler Anstieg der Hall-Spannung mit der Stärke des Magnetfeldes. Bei sehr niedrigen Temperaturen und einem starken Magnetfeld geht der proportionale Anstieg der Hall-Spannung in einen treppenförmigen Anstieg mit der Magnetfeldstärke über. Das wird als makroskopischer Quantenzustand bezeichnet und zeigt, dass hier Effekte entstehen, die sich nicht aus den Eigenschaften der Ladungsträger ableiten und auch nicht einfach aus ihrer Quantität, sondern aus ihrer kollektiven Struktur. Interessant dabei ist, dass der Effekt nicht abhängig ist von einem bestimmten Material.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Quanten-Hall-Effekt&printable=yes
Und wie ich schon sagte: Im Prinzip kann man das alles nur ex post, empirisch "ableiten". Eine Erklärung aus den Einzelbestandteilen als bottom-up-Erklärung ist das nicht.
Neue Strukturen bilden neue Gesetzmäßigkeiten. Und dies z.T. unabhängig von den Gesetzmäßigkeiten der Unterstrukturen. |
Aus dem Wiki-Artikel:
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Der Hall-Widerstand RH, also das Verhältnis der Hall-Spannung zur Stromstärke, nimmt dabei als Plateauwerte nur ganzzahlige Bruchteile der Größe RK = h/e2 an, wobei h das plancksche Wirkungsquantum und e die Elementarladung ist. Beides sind Naturkonstanten; die Plateauwerte hängen also weder von den Materialeigenschaften wie der Ladungsträgerdichte, noch von der Probengröße, noch von der Magnetfeldstärke ab. Für diese Erkenntnis erhielt Klaus von Klitzing im Jahr 1985 den Physik-Nobelpreis. |
Hervorhebung von mir.
Ich würde mal sagen, dass man hier keine emergente Eigenschaft fand, sondern eine fundamentale. Dafür spricht auch die Zusammensetzung aus Naturkonstanten.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1695145) Verfasst am: 09.10.2011, 11:20 Titel: |
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| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es wäre wohl hilfreich, wenn Ihr beiden mal darstellen würdet, was Euer Freiheitsbegriff genau beinhaltet, wie man sich eine freie Entscheidung / bzw. Freiheit in Eurem Sinne vorstellen kann, was genau zusätzlich zu den o.g. Eigenschaften / Fähigkeiten hinzukommen muss. |
Nach meiner Intuition ist eine notwendige Bedingung für Freiheit, dass sich der Weltverlauf durch Entscheidungen ontologisch verzweigen kann. |
Aber der Weltverlauf kann nicht ontologisch verzweigen, (so, wie ich das erst mal verstehe). Und das ist völlig unabhängig davon, ob Determinismus in unserer Welt wahr ist oder Indeterminimus, (= Nicht[Determinismus] - d.h. einiges oder gar alles passiert echt zufällig in unserer Welt), wahr ist. Und eine dritte Möglichkeit gibt es hier nicht, damit ist alles Mögliche abgedeckt.
So oder so gab es, gibt es und wird es nur genau einen Weltablauf geben. |
Ja, faktisch gibt es nur einen. Im Determinismus gibt es aber nur einen ontologisch möglichen; dieser wird notwendig realisiert. Wenn der Determinismus dagegen falsch ist, könnte es zu einem Zeitpunkt zwei oder mehrere ontologische Möglichkeiten geben, wie das Weltgeschehen fortschreitet. |
Seid ihr immer noch bei der Ontologie? Ontologie könnt ihr nur glauben, nicht belegen. Man kann Eigenschaften und Ereignisse messen und belegen, nicht irgendein ominöses "Sein" dahinter.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695152) Verfasst am: 09.10.2011, 11:27 Titel: |
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@Step:
Danke für deine Meinung.
| Zitat: |
Aber: Mehr Entscheidungsmöglichkeiten in diesem Sinne heißt eben für mich nicht, daß bei der einzelnen Entscheidung mehr Freiheit herrscht. Es finden eben nur mehr und komplexere Berechnungen statt.
|
Aber was soll denn dann Freiheit überhaupt heissen ?
Ich dachte dass es nicht irgendwas Mystisches wäre, waren sich alle einig.
| Zitat: |
Bei Feder und Stein: ja. Beim Vogel dagegen liegt die Komplexität auch wesentlich innerhalb dessen, was wir "Vogel" nennen, nämlich in seinem Gehirn. Naja, wenn man den Vogel ins Vakuum tut, liegt sein Gehirn wohl auch nicht mehr lange innerhalb ... |
Haha,
ja, das hätte ich auch fast schreiben wollen,
Im Vakuum, da sind alle Wesen gleich. 
Aber auch da könnte man sagen, hätte ein "mächtigeres" oder schlaueres "Wesen",
mehr Möglichkeiten, z.bsp. die Glas-Scheibe zerhauen.
Natürlich kann man es auch konstruieren, dass das nicht geht,
aber dann ist es halt, wie gesagt, konstruiert,
und fällt dann vielleicht sogar schon unter komplexere Umgebung.
Zuletzt bearbeitet von Mahone am 09.10.2011, 11:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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