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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1695156) Verfasst am: 09.10.2011, 11:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, in der Ablehnung der zufälligen oder grundlosen Entscheidung sind wir uns einig. Uneinig sind wir uns in dem Punkt, ... |
Welchen Wert hat schon Einigkeit? Intersubjektivität ist nicht Objektivität. Letztere ist entscheidend.
Die Welt nämlich kümmert sich nicht um unsere Meinung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mein Standpunkt wird in Deinen Fragen nicht sichtbar, weil der Unterschied zwischen Ursache und Grund nicht auftaucht. |
Unterschied zwischen Ursache und Grund? Dieser Unterschied wurde glaube ich bisher noch nicht erläutert oder ich habe es vergessen oder überlesen.
Jedenfalls beruhen ja auch Gründe auf Ursachen, wenn es nicht beides das selbe ist. Das ist ja auch steps Argument.
Wäre schön, wenn dieser Punkt wenigstens mal ausdiskutiert würde. Wenigstens dieser Punkt.
Ansonsten bietet hier doch jeder seinen Standpunkt feil, ohne auf die Argumente des anderen einzugehen.
Mehr Diskussion, weniger Meinungsaustausch! |
Der Sache ist, daß wir mit steps, APs und meinem drei exemplarische Standpunkte vorfinden, die jeweils unterschiedliche Übereinstimmungen und Differenzen haben.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1695157) Verfasst am: 09.10.2011, 11:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sobald wir religiös sprechen, sind wir nicht mehr an die grundlegenden Voraussetzungen unseres Denkens, der Logik beispielsweise gebunden ... |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... bereit ist, über die Voraussetzungen des eigenen Denkens zu reflektieren |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... würde ich sagen, daß Gott nicht im Horizont meines Denkens existiert ... |
Du reflektierst also religiös über die Voraussetzungen unseres Denkens, bist dabei nicht mehr an die Logik gebunden, und findest heraus, daß Gott im Horizont Deines (an die Logik nicht gebundenen Denkens) nicht existiert?
OK, das war mein unterirdischer Kommentar dazu ... 
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1695162) Verfasst am: 09.10.2011, 11:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du reflektierst also religiös über die Voraussetzungen unseres Denkens |
Nein.
| step hat folgendes geschrieben: | | bist dabei nicht mehr an die Logik gebunden |
Nein.
| step hat folgendes geschrieben: | findest heraus, daß Gott im Horizont Deines [...] nicht existiert?
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Ja.
| step hat folgendes geschrieben: | | findest heraus, daß Gott im Horizont Deines (an die Logik nicht gebundenen Denkens) nicht existiert? |
Nein.
| step hat folgendes geschrieben: |
OK, das war mein unterirdischer Kommentar dazu ... ;-) |
OK. Weitere werden folgen. Damit musst Du klarkommen.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
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| (#1695163) Verfasst am: 09.10.2011, 11:44 Titel: |
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| Zitat: | Aber was soll denn dann Freiheit überhaupt heissen ?
Ich dachte dass es nicht irgendwas Mystisches wäre, waren sich alle einig.
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Ich glaube wenn jeder Mal versuchen würde,
diese Frage, in möglichst allgemein verständlichen Worten zu beantworten,
dann wäre der Diskussion schon mal echt gedient.
(Ausser Zelig der darfs auch ein bisschen mystisch sehen. )
Wobei die Diskussion die letzten 5 Seiten oder so eigentlich erstaunlich gut war, finde ich.
Normalerweise kenne ich Diskussionen zu dem Thema, nur als so ein grosses Geflecht aus Zirkelschlüssen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1695177) Verfasst am: 09.10.2011, 12:12 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber was soll denn dann Freiheit überhaupt heissen ? |
Ich glaube wenn jeder Mal versuchen würde, diese Frage, in möglichst allgemein verständlichen Worten zu beantworten, dann wäre der Diskussion schon mal echt gedient. |
Ich meine zwar, daß wir das alle schon getan haben, aber ich versuche es für mich noch mal kurz und knackig:
Freiheit = Abwesenheit von Determinanten, also immer "Freiheit wovon?"
Handlungsfreiheit = man wird nicht daran gehindert, gemäß seiner Präferenzen abzuwägen, zu entscheiden und zu handeln
Folgende Definitionen, die oft so oder ähnlich für Willensfreiheit verwendet werden, mit meinen Einwänden in Kurzform:
Willensfreiheit = Abwesenheit äußerer und innerer Zwänge
- ist für mich mit Handlungsfreiheit ausreichend beschrieben, dann ist auch das Verhältnis zum Determinismus klarer.
Willensfreiheit = Rationalität, Abgewogenheit, Bildung, Informiertheit der Entscheidungen
- diese Eigenschaften sollten besser bei ihren eigentlichen Namen genannt werden.
Willensfreiheit = Änderung / Bildung eines sehr individuellen Präferenzgebäudes über die Jahre
- würde ich lieber "Individualität" nennen
Willensfreiheit = nötig, um jemanden verantwortlich zu machen, wo kämen wir sonst hin
- ist bedarfslogisch. Besser wäre, Verantwortung als Zuweisung von Erwartungen zu definieren
Willensfreiheit = gerichtete Nutzung der ontologischen Aufspaltung
- ist aus meiner Sicht unvollständig (verborgene Variablen)
Willensfreiheit = ungerichtete Nutzung der ontologischen Aufspaltung
- ist im Prinzip der echte Zufall des Indeterminismus. Hier handelt es sich zwar um einen echten Freiheitsgrad, der aber für den üblichen sozialen, moralischen, rationalen usw. Kontext unbrauchbar ist.
Willensfreiheit = moralisches Handeln (allgemeines Gesetz usw.)
- die moralischen Präferenzen versuchen wir i.a. gerade nicht frei zu gestalten, sondern zu determinieren, da wir verläßliche, berechenbare Mitmenschen bevorzugen.
...
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1695192) Verfasst am: 09.10.2011, 12:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn A den Teil der Zukunft exakt kennt, der die nächste Entscheidung von Person B betrifft, B aber nicht, hat B dann einen FW im kompat. Sinne (a) generell? (b) nur aus Sicht von B, (c) gar nicht? |
Das Wissen von A über die zukünftige Entscheidung von B hätte keinen Einfluss auf die Willensfreiheit (im kompat. Sinne) von B. |
OK. Was ist, wenn B weiß, daß A es weiß? |
Dann wird - je nach Bedeutung der Entscheidung - B dieses Wissen in seine Entscheidung einbeziehen. Was das Wissen von A über die Entscheidung von B - kommt auf die Umstände, den konkreten Fall an - hinfällig machen kann. |
Das sehe ich anders. Hier müssten wir 2 Szenarien unterscheiden.
Im Szenario 1) weiß B, daß A seine Zukunft kennt. Aber ohne zu wissen, was A weiß. Würde A das Wissen über das Leben von B irgendwo hinterlegen, so daß B es an seinem Lebensende lesen könnte. Und er müsste lesen, wie seine durchdachtesten, konfliktreichsten, intimsten Entscheidungen vorweggewusst waren, dann waren diese Entscheidungen auch vorweggenommen.
Im Szenario 2) kennt B nicht nur die Tatsache, daß A seine Zukunft kennt, sondern er kennt auch das Wissen von A. Nur in diesem Fall könnte B das Wissen von A in seine Entscheidungen einbeziehen, und damit hinfällig machen. |
Aaaaaahhhhhh, Paradoxon im Szenario 2!!! Wenn B weiß, was A weiß aber A alles weiß was B macht und weiß, dann weiß A auch ob B seine Entscheidung ändert (oder halt nicht). So lange beide unfehlbar sind gibt es keinen Ausweg aus diesem Paradoxon. Sind beide kognitiv dazu in der Lage Ihre Möglichkeiten zu überdenken, gibt B irgendwann nach oder verharrt in der Untätigkeit. Letzteres wäre, weil A es vorraussieht, ein Spezialfall des Nachgebens. In letzter Konsequenz ist B logisch nicht in der Lage das Wissen von A gegen A selbst einzusetzen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1695210) Verfasst am: 09.10.2011, 12:41 Titel: |
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noch zum QHE:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... und zeigt, dass hier Effekte entstehen, die sich nicht aus den Eigenschaften der Ladungsträger ableiten und auch nicht einfach aus ihrer Quantität, sondern aus ihrer kollektiven Struktur. Interessant dabei ist, dass der Effekt nicht abhängig ist von einem bestimmten Material. ... Und wie ich schon sagte: Im Prinzip kann man das alles nur ex post, empirisch "ableiten". Eine Erklärung aus den Einzelbestandteilen als bottom-up-Erklärung ist das nicht. |
Man kann die Grundlagen des Effekts aber ableiten auß der Schrödingergleichung für Elektronen und der Annahme einer 2-dim. Grenzschicht. Es ist sogar so, daß die Fermi- und Landau-Niveas schon lange bekannt waren, aber der QHE nicht gezeigt werden konnte, hauptsächlich weil man dauerhaft sehr hohe Magnetfeldstärken und außerdem gute Halbleiter dafür benötigt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mal sagen, dass man hier keine emergente Eigenschaft fand, sondern eine fundamentale. Dafür spricht auch die Zusammensetzung aus Naturkonstanten. |
Klitzing hat in der Tat als erster bemerkt, daß man auf diese Weise ein fundamentales Widerstandsnormal bekommt. Man hätte das auch theoretisch ableiten können (heute kann man das), es ist aber zuvor niemand aufgefallen.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
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| (#1695211) Verfasst am: 09.10.2011, 12:42 Titel: |
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Vielen Dank
| Zitat: |
Ich meine zwar, daß wir das alle schon getan haben, aber ich versuche es für mich noch mal kurz und knackig: |
Geht es wirklich nur mir so,
das ich Schwierigkeiten habe die einzelnen Standpunkte der Diskussionspartner überhaupt nach zu verfolgen ?
Es kommt mir echt so vor als würden,
alle sich immer wieder in Nebenschauplätzen verrennen,
und ich versteh gar nicht mehr wo und warum die Leute sich überhaupt widersprechen.
Dazu kommt dass Viele nur noch mit solchen verschachtelten Philosophie-Fachbegriffen rumhantieren.
Zugegeben, da fehlt vielleicht auch einfach mir ein bisschen die Bildung,
aber ich sehe das auch durchaus als Schwäche der anderen.
Man sollte schon auch fähig sein,
den eigenen Standpunkt mal in ein paar Sätzen klar verständlich darzulegen.
Gerade bei diesem Thema,
wo sich auch gerne jeder die Begriffe mal ein bisschen anders definiert.
Dann würden sich glaube ich viele Diskussionen einfach auflösen.
Gerade Step finde ich zum Beispiel,
formuliert immer äussert verständlich, aber auch immer äusserst präzise.
Würde ich mir mehr so wünschen.
| Zitat: |
Freiheit = Abwesenheit von Determinanten, also immer "Freiheit wovon?" |
Das ist für mich eh das komischste an der Sache. Genau, "Freiheit wovon ?"
Ich meine sowas wie "freier" Wille, in diesem Sinne widerspricht doch eigentlich völlig
der menschlichen Logik.
Es gibt immer eine Kausalkette, eine Ursache
entweder es sind halt äussere Zwänge, oder eigene Präferenzen (die wiederum auch Ursachen haben), oder was weiss ich,
oder es war halt Zufall, aber das kann man ja dann auch nicht "frei" nennen.
Und etwas das weder durch äusseren Zwang, noch durch eigenen Antrieb, noch durch Zufall passiert,
ist für mich nicht denkbar.
Was soll das sein ?
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695217) Verfasst am: 09.10.2011, 12:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | noch zum QHE:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... und zeigt, dass hier Effekte entstehen, die sich nicht aus den Eigenschaften der Ladungsträger ableiten und auch nicht einfach aus ihrer Quantität, sondern aus ihrer kollektiven Struktur. Interessant dabei ist, dass der Effekt nicht abhängig ist von einem bestimmten Material. ... Und wie ich schon sagte: Im Prinzip kann man das alles nur ex post, empirisch "ableiten". Eine Erklärung aus den Einzelbestandteilen als bottom-up-Erklärung ist das nicht. |
Man kann die Grundlagen des Effekts aber ableiten auß der Schrödingergleichung für Elektronen und der Annahme einer 2-dim. Grenzschicht. Es ist sogar so, daß die Fermi- und Landau-Niveas schon lange bekannt waren, aber der QHE nicht gezeigt werden konnte, hauptsächlich weil man dauerhaft sehr hohe Magnetfeldstärken und außerdem gute Halbleiter dafür benötigt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mal sagen, dass man hier keine emergente Eigenschaft fand, sondern eine fundamentale. Dafür spricht auch die Zusammensetzung aus Naturkonstanten. |
Klitzing hat in der Tat als erster bemerkt, daß man auf diese Weise ein fundamentales Widerstandsnormal bekommt. Man hätte das auch theoretisch ableiten können (heute kann man das), es ist aber zuvor niemand aufgefallen. |
Da versteh ich halt auch nicht, was das soll.
Früher vor Newton, war halt noch einen Würfel werfen, "echter" Zufall.
Wir wussten noch nichts, oder zuwenig, von den Gesetzen die ihn steuern.
Jetzt haben wir halt die Quantenmachanik,
wo wir nicht nachvollziehen können, woher die "Entscheidungen" kommen,
ist halt das jetzt "echter" Zufall, oder wir finden irgendwann dafür auch noch die Ursachen.
Muss man halt sehen.
Aber was soll das an irgendwas ändern ?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1695226) Verfasst am: 09.10.2011, 13:09 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Aber was soll das an irgendwas ändern ? |
Es ändert in der Tat erstmal nicht viel an den Problemen des täglichen Lebens, z.B. wer unsere Rente zahlt.
Würden die Philosophen sich damit begnügen, Interpretationen als solche stehenzulassen, dann wäre das auch nicht weiter schlimm, egal ob sie nun Bestand hättn oder irgendwann korrigiert werden müßten.
Das Problem entsteht, wenn Philosophen (oder Politiker, Strafrechtler, Theologen usw.) aus bestimmten Eigenschaften ihrer Interpretationen etwas ableiten, was unser Leben bestimmen soll, etwa moralische Ge-/Verbote (z.B. Abtreibung, PID) oder Schuld- und Strafkonzepte. In solchen Fällen kann nur durch eine Reduktion gezeigt werden, daß diese Schlüsse illegitim sind. Will man dennoch an den Forderungen festhalten, muß man sie dann nachvollziehbar anders begründen.
Der zweite Kontaktpunkt mit der Realität ist natürlich eine mögliche spätere Anwendung reduktionistischer Erkenntnisse.
Und drittens sind solche Forschungen natürlich auch von grundlegendem Interesse, aber da verstehe ich, daß dies natürlich nur eine Minderheit mit entsprechendem Forschungsdrang interessiert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mahone
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| (#1695234) Verfasst am: 09.10.2011, 13:28 Titel: |
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| Zitat: | | Das Problem entsteht, wenn Philosophen (oder Politiker, Strafrechtler, Theologen usw.) aus bestimmten Eigenschaften ihrer Interpretationen etwas ableiten, was unser Leben bestimmen soll, etwa moralische Ge-/Verbote (z.B. Abtreibung, PID) oder Schuld- und Strafkonzepte. In solchen Fällen kann nur durch eine Reduktion gezeigt werden, daß diese Schlüsse illegitim sind. Will man dennoch an den Forderungen festhalten, muß man sie dann nachvollziehbar anders begründen. |
Bin ich absolut bei dir.
Aber das richtet sich jetzt dann doch eher gegen solche Politiker, Fundis,
etc,
die dann da mit einer irgendwie "höheren" Moral ankommen,
aber ja niemals logisch sauber argumentieren könnten was sie damit überhaupt meinen.
Von denen ist hier ja jetzt nicht wirklich jemand vetreten oder ?
Also worum geht dann hier ?
Ich verstehe es wirklich nicht. 
| Zitat: |
Und drittens sind solche Forschungen natürlich auch von grundlegendem Interesse, aber da verstehe ich, daß dies natürlich nur eine Minderheit mit entsprechendem Forschungsdrang interessiert. |
Du verstehst mich falsch.
Grundlagen-Forschung interessiert mich brennend. Auch die philosophische Debatte finde ich sehr spannend.
Ich verstehe nur nicht,
was es in dieser Philosophischen Debatte für eine Relevanz hat,
ob man da jetzt noch die Kausalkette ein Glied Tiefer nachverfolgen kann,
bzw. einen Zusammenhang zwischen quantenmechanischen Effekten und der Makro-Ebene herzustellen.
Die Kausalkette bis hoch zu einer menschlichen Entscheidung hat doch eh schon X Stufen
(Atom--->Molekül--->--->Synapse--->Hypo-Corthex, etc... je nachdem was man halt zählt)
Wenn man da was bahnbrechendes rausfinden würde,
wäre das halt ein Glied mehr, das Mysterium wäre wieder eine Stufe tiefer,
und irgend jemand würde (Aber unter Garantie !! Haha !! ) im FGH einen Thread aufmachen:
"Freier Wille und Subspace-Mechanik" oder "Steckt Gott in den Wotzelqurps ?"
Versteht ihr was ich meine ?
Zuletzt bearbeitet von Mahone am 09.10.2011, 13:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1695235) Verfasst am: 09.10.2011, 13:34 Titel: |
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@Mahone: Willst Du damit ausdrücken, daß Deiner Ansicht nach alles für unser Leben Wesentliche bereits hinreichend erklärt / reduziert wurde und keine Erkenntnisse mehr zu erwarten sind, die für unser Leben noch relevant wären?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1695239) Verfasst am: 09.10.2011, 13:41 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und drittens sind solche Forschungen natürlich auch von grundlegendem Interesse, aber da verstehe ich, daß dies natürlich nur eine Minderheit mit entsprechendem Forschungsdrang interessiert. |
Du verstehst mich falsch.
Grundlagen-Forschung interessiert mich brennend. Auch die philosophische Debatte finde ich sehr spannend.
Ich verstehe nur nicht,
was es in dieser Philosophischen Debatte für eine Relevanz hat,
ob man da jetzt noch die Kausalkette ein Glied Tiefer nachverfolgen kann,
bzw. einen Zusammenhang zwischen quantenmechanischen Effekten und der Makro-Ebene herzustellen.
Die Kausalkette bis hoch zu einer menschlichen Entscheidung hat doch eh schon X Stufen
(Atom--->Molekül--->--->Synapse--->Hypo-Corthex, etc... je nachdem was man halt zählt)
Wenn man da was bahnbrechendes rausfinden würde,
wäre das halt ein Glied mehr, das Mysterium wäre wieder eine Stufe tiefer,
und irgend jemand würde (Aber unter Garantie !! Haha !! ) im FGH einen Thread aufmachen:
"Freier Wille und Subspace-Mechanik" oder "Steckt Gott in den Wotzelqurps ?"
Versteht ihr was ich meine ? |
Spannend wäre es, wenn die Kausalkette irgendwo bei Stufe X+y anfängt und nicht auf der untersten Ebene. Dann wäre das ein Hinweis auf tatsächliche Emergenz, Indeterminismus und Akausalität. Das fänd ich schon sehr interessant und fundamental verstörend 
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695244) Verfasst am: 09.10.2011, 13:59 Titel: |
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| Zitat: | | @Mahone: Willst Du damit ausdrücken, daß Deiner Ansicht nach alles für unser Leben Wesentliche bereits hinreichend erklärt / reduziert wurde und keine Erkenntnisse mehr zu erwarten sind, die für unser Leben noch relevant wären? |
Nicht im entferntesten.
Die Welt ist Gross, und unten ist noch sehr viel Platz. 
Und wenn man bedenkt dass es gerade mal um die 60 Jahre her ist,
dass wir die ersten Atome gespalten habe,
da kommen bestimmt noch ein paar Revolutionen unseres Weltbilds,
sag ich jetzt mal ganz intuitiv.
Ob man die noch mit erlebt, oder sich gleich die ganze Menschheit zuerst selbst vernichtet,
ist halt die Frage. 
Ich verstehe, nur nicht in welcher Weise das jetzt unser Verständniss von Freiheit grundlegend,
ändern sollte, wenn da jetzt noch ein zusätzlicher physikalischer Wirkfaktor, bekannt würde,
auf uns einwirkt. Sind doch jetzt schon genug.
Im übrigen,
kann ich die fast alle deiner Beiträge zu 100% unterschreiben, ich versuche gar nicht gegen dich zu argumentieren.
Ich wende mich nur an dich,
weil ich den allermeisten der anderen Hauptdiskutanten wirklich nicht ganz folgen kann.
Du scheinst da noch ein bisschen mehr mit zu kommen.
(Und bei vielen kommt es mir auch tatsächlich vor als wäre es primär intellektuelles Rumgeschwurbel, aber da will ich mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.)
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695246) Verfasst am: 09.10.2011, 14:08 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Spannend wäre es, wenn die Kausalkette irgendwo bei Stufe X+y anfängt und nicht auf der untersten Ebene. Dann wäre das ein Hinweis auf tatsächliche Emergenz, Indeterminismus und Akausalität. Das fänd ich schon sehr interessant und fundamental verstörend |
Klingt interessant.
Kannst du das vielleicht noch ein bisschen näher erläutern ?
Ist es nicht schon jetzt so:
Die Kausalkette fängt bei Elektronen an,
und drunter gibt es dann noch die Quanten, von denen man zwar weiss dass es sie gibt, aber nicht ob sie überhaupt Auswirkungen auf die Realität haben.
Bzw,
irgendwelche Wirkung müssen sie ja haben,
sonst könnte man ja gar nicht sagen dass es sie gibt.
Aber damit würde man ja dann praktisch ein undetektierbares, wirkungsloses Teilchen postulieren,
was einem ja dann auch nicht so viel bringt, oder ?
Die Kausalkette beginnt also streng logisch immer an der Erkenntniss-Grenze, oder nicht ?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1695248) Verfasst am: 09.10.2011, 14:17 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Spannend wäre es, wenn die Kausalkette irgendwo bei Stufe X+y anfängt und nicht auf der untersten Ebene. Dann wäre das ein Hinweis auf tatsächliche Emergenz, Indeterminismus und Akausalität. Das fänd ich schon sehr interessant und fundamental verstörend |
Klingt interessant.
Kannst du das vielleicht noch ein bisschen näher erläutern ?
Ist es nicht schon jetzt so:
Die Kausalkette fängt bei Elektronen an,
und drunter gibt es dann noch die Quanten, von denen man zwar weiss dass es sie gibt, aber nicht ob sie überhaupt Auswirkungen auf die Realität haben.
Bzw,
irgendwelche Wirkung müssen sie ja haben,
sonst könnte man ja gar nicht sagen dass es sie gibt.
Aber damit würde man ja dann praktisch ein undetektierbares, wirkungsloses Teilchen postulieren,
was einem ja dann auch nicht so viel bringt, oder ?
Die Kausalkette beginnt also streng logisch immer an der Erkenntniss-Grenze, oder nicht ? |
Ja, sicher. Das sehe ich auch so, aber andere hier nicht. Da mein Wissen und mein Intellekt ähnlich begrenzt sind, wie das Wissen und der Intellekt der anderen, muss ich Ihrer Weltsicht eine zumindest geringe Wahrscheinlichkeit einräumen. Möglicherweise liege ich falsch und meine Argumentation ist inkonsistent, bzw es gibt empirische Befunde die zeigen, dass die Kausalkette z.B. auf der Ebene der faustgroßen Steine anfängt. Davon erfahre ich aber nur, wenn ich mich mit anderen Meinungen auseinandersetze.
Übrigens sind Photonen auch Quanten und dafür verantwortlich, dass du gucken kannst.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695253) Verfasst am: 09.10.2011, 14:26 Titel: |
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| Zitat: | | Da mein Wissen und mein Intellekt ähnlich begrenzt sind, wie das Wissen und der Intellekt der anderen, muss ich Ihrer Weltsicht eine zumindest geringe Wahrscheinlichkeit einräumen |
Haha, sehr schön im 30°-Winkel von der Seite rein. 
Naja, geht mir bei solchen Diskussionen aber oft so,
damit man weiter kommt muss man sich auch einfach mal als der schlauere postulieren.
Oder als der dümmere, je nachdem...
| Zitat: | | Spannend wäre es, wenn die Kausalkette irgendwo bei Stufe X+y anfängt und nicht auf der untersten Ebene. Dann wäre das ein Hinweis auf tatsächliche Emergenz, Indeterminismus und Akausalität. Das fänd ich schon sehr interessant und fundamental verstörend |
Hmmm,
und könntest du dann ein Beispiel bringen,
für so eine "X-Y-Situation" die dich zutiefst verstören würde ?
Du darfst deine Teilchen "Florks" und "Quasolinos" nennen, wenn du willst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1695257) Verfasst am: 09.10.2011, 14:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das Problem entsteht, wenn Philosophen (oder Politiker, Strafrechtler, Theologen usw.) aus bestimmten Eigenschaften ihrer Interpretationen etwas ableiten, was unser Leben bestimmen soll, etwa moralische Ge-/Verbote (z.B. Abtreibung, PID) oder Schuld- und Strafkonzepte. In solchen Fällen kann nur durch eine Reduktion gezeigt werden, daß diese Schlüsse illegitim sind. Will man dennoch an den Forderungen festhalten, muß man sie dann nachvollziehbar anders begründen. |
Wieso soll man die Schlüsse von Philosophen nur mit Hilfe von Reduktion zurückweisen können? Und da Reduktionismus nicht beweisbar ist, bedeutet das dann was? Kurz, ich habe das Gefühl, hier geht es gar nicht um "Teilchen" und deren Verhalten, es geht um Metaphysik. Das ist auch der Grund, warum ihr nicht weiterkommt.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1695260) Verfasst am: 09.10.2011, 14:45 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Spannend wäre es, wenn die Kausalkette irgendwo bei Stufe X+y anfängt und nicht auf der untersten Ebene. Dann wäre das ein Hinweis auf tatsächliche Emergenz, Indeterminismus und Akausalität. Das fänd ich schon sehr interessant und fundamental verstörend |
Hmmm,
und könntest du dann ein Beispiel bringen,
für so eine "X-Y-Situation" die dich zutiefst verstören würde ?
Du darfst deine Teilchen "Florks" und "Quasolinos" nennen, wenn du willst. |
Nee, kann ich nicht. Wenn aber andere echte Emergenz, Indeterminismus etc. vertreten, wäre der stärkste Beweis für ihre Position solch eine Situation. Auf soetwas oder ähnliches warte ich gespannt.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695264) Verfasst am: 09.10.2011, 14:49 Titel: |
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| Zitat: | | Kurz, ich habe das Gefühl, hier geht es gar nicht um "Teilchen" und deren Verhalten, es geht um Metaphysik. Das ist auch der Grund, warum ihr nicht weiterkommt. |
Ich behaupte dagegen, es liegt immer noch daran:
| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Aber was soll denn dann Freiheit überhaupt heissen ?
Ich dachte dass es nicht irgendwas Mystisches wäre, waren sich alle einig.
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Ich glaube wenn jeder Mal versuchen würde,
diese Frage, in möglichst allgemein verständlichen Worten zu beantworten,
dann wäre der Diskussion schon mal echt gedient.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695265) Verfasst am: 09.10.2011, 14:50 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Nee, kann ich nicht. Wenn aber andere echte Emergenz, Indeterminismus etc. vertreten, wäre der stärkste Beweis für ihre Position solch eine Situation. Auf soetwas oder ähnliches warte ich gespannt. |
Hmm, ja, da bin ich bei dir.
Wenn da was käme,
was man sich nicht mal ausdenken kann, weils logisch nicht geht,
dann fände ich das wohl auch verstörend.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1695266) Verfasst am: 09.10.2011, 14:55 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mahone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Spannend wäre es, wenn die Kausalkette irgendwo bei Stufe X+y anfängt und nicht auf der untersten Ebene. Dann wäre das ein Hinweis auf tatsächliche Emergenz, Indeterminismus und Akausalität. Das fänd ich schon sehr interessant und fundamental verstörend |
Hmmm,
und könntest du dann ein Beispiel bringen,
für so eine "X-Y-Situation" die dich zutiefst verstören würde ?
Du darfst deine Teilchen "Florks" und "Quasolinos" nennen, wenn du willst. |
Nee, kann ich nicht. Wenn aber andere echte Emergenz, Indeterminismus etc. vertreten, wäre der stärkste Beweis für ihre Position solch eine Situation. Auf soetwas oder ähnliches warte ich gespannt. |
So etwas wie einen "wahren Schotten"? "Echte" Emergenz, wie ihr Gegenteil, der "echte" Reduktionismus, sind philosophische Fantasievorstellungen, Aussagen über das unbezweifelbare "Wesen" dieses Universums, "absolute Wahrheiten", und die stehen uns nun einmal nicht zur Verfügung.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1695271) Verfasst am: 09.10.2011, 15:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja, in der Ablehnung der zufälligen oder grundlosen Entscheidung sind wir uns einig. Uneinig sind wir uns in dem Punkt, ob Gründe auf Ursachen reduzierbar sind. Mein Standpunkt wird in Deinen Fragen nicht sichtbar, weil der Unterschied zwischen Ursache und Grund nicht auftaucht. |
Gründe sind selber keine Ursachen, aber die Kombination von Gründen und der jeweiligen individuellen Bewertung würde ich Ursachen sehen, zumindest insofern, als diese eine Handlung erklären können. Und die Gründe und die indivuellen Bewertungen kommen nicht aus dem Nichts - und falls doch, dann wären sie willkürlich.
D.h.: wenn Du Dich zweimal in exakt derselben Situation befindest, der wirst Du auch exakt gleich entscheiden - zumindest wenn sich die Waage Deiner Überlegungen letztlich ziemlich eindeutig nach einer Seite neigt, wie in meinem Beispiel mit dem Besuch des Freundes.
Daher ist ein bestimmter Weltablauf keine Bedrohung für Deine Freiheit.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1695277) Verfasst am: 09.10.2011, 15:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist wohl besser, das Szenario ein bisschen zu ändern, insofern: ich weiß vorher nicht, dass jemand meine komplette Lebensgeschichte von Vorneherein kennt, das erfahre ich erst nachträglich an meinem 80sten Geburtstag. Nehmen wir also an, ich werde 80 Jahre alt und ein Notar überreicht mir zu dem Zeitpunkt ein Buch, von dem er glaubhaft versichert, dass er das schon 80 Jahre in Verwahrung hat, in dem alle meine Überlegungen und Entscheidungen und Handlungen exakt verzeichnet sind. (Sagen wir, damit das ein bisschen glaubhafter wird: das Buch liegt in einem Schließfach, das nur mit zwei Schlüsseln geöffnet werden kann, mit einem, den ich habe und einem, den der Notar hat. Oder so. Könnte man noch weiter ausspinnen, aber das reicht vielleicht erst mal als grobe Skizze der wesentlichen Umstände). |
Ja. Fast perfekt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Punkt ist nun: diese 'Vorweggenommenheit' meines Lebens steht nicht im Widerspruch zu meiner kompatibilistischen Auffassung von Willensfreiheit, denn ich bin es ja - unabhängig von der 'Vorweggenommenheit' - der überlegt, entscheidet und handelt. Egal, ob das jemand vorher weiß oder nicht. (Im Szenario sollte wohl noch ausgeschlossen sein, dass jemand dieses Wissen gegen mich verwendet, denn das wäre mir natürlich nicht recht.)
Wieso tut es die Deiner Ansicht nach? |
Wir ergänzen das Szenario noch ein wenig mit einigen Punkten, mit denen Du meines Erachtens einverstanden sein müsstest. Das "Buch Deines Lebens" existiert bereits vor Deiner Geburt. Ja, vor der Geburt deiner Eltern, usw. Der einzige Faktor, auf den es Dir ankommt, ist, daß Du keine Kenntnis vom Inhalt des Buches Deines Lebens hast. Jetzt spricht also nichts dagegen, daß all Menschen ausser Dir den Inhalt des Buches Deines Lebens kennen. Sie müssen nur berücksichtigen, daß sie Dir nichts über Dein zukünftiges Leben erzählen, noch dürfen sie dieses Wissen im Umgang mit Dir verwenden.
An dieser Stelle die Frage: Bisher geht das Szenarie vollkommen konform mit Deiner Argumentation, oder?
An dieser Stelle frage ich Dich: Ist für Dich unter diesen Umständen Freiheit noch immer gegeben? Meiner Meinung nach ist sie es nicht. |
Hm, diese Änderung passt mir nicht. Ich würde ich dann (nachträglich) unfreier fühlen, die anderen hätten einen unfairen Vorteil gegenüber mir gehabt und ich würde nicht glauben wollen, dass sie den nicht ausnutzt hätten. Das würde dann immerhin erklären, warum ich nie im Poker gewinnen konnte, da letztlich immer diese großen Geldsummen verloren habe, obgleich ich vorher kleine Gewinnsträhnen hatte. Die anderen kannten immer meine Karten und meine Bluffs. Oder warum ich nie auf dem Flohmarkt handeln konnte, wenn ich etwas Bestimmtes unbedingt haben wollte. Der Händler wusste das einfach und brauchte deswegen nicht zu handeln.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ferner könnten wir das alles noch in die Vergangenheit rücken, und uns vorstellen, daß die Menschen vor 2000 Jahren bereits den Inhalt des Buches Deines Lebens kennen. Wärest Du dann noch immer frei? Nein, denn Deine Zukunft wäre nicht offen. |
Doch, wenn wir das noch ein bisschen ergänzen: das Buch gibt es seit 2000 Jahren, wurde von den Menschen damals auch gelesen, die kannten also mein ganzes Leben, aber dann ging das Buch verloren und es wurde nichts davon weitergegeben. Und wurde es an meinem 80gsten Geburtstag wiedergefunden: dann hätte ich nicht dieses Unbehagen darüber, dass mich die anderen manipulieren konnten. Und das würde dann meine Freiheit nicht einschränken.
Mit meiner zusätzlichen Frage (nach dem gottähnlichen Wesen) habe ich mich unverständlich ausgedrückt, es ging mir nicht um 'innerweltlich' und 'außerweltlich', um was Religiöses - ich hätte wohl nicht 'gottähnlich' sagen sollen.
Was ich wissen wollte, sollte ich lieber deutlich machen, indem ich das Gedankenexperiment von oben etwas erweitere: mit dem Notar von oben hatte ich jeden Tag etwas zu tun und er hat - ohne dass ich das wusste - ein Tagebuch über mich und meine Handlungen geführt. Nun ist er außerdem ein genialer Erfinder und hat eine Zeitmaschine erfunden. Damit reist er 80 Jahre in die Vergangenheit, deponiert das Buch im Schließfach, reist wieder zurück und übergibt mir den zweiten Schlüssel, so dass ich das Buch lesen kann. (Oder er reist 2000 Jahre zurück und das Buch geht nach einiger Zeit verloren.)
Wäre das dann auch 'Vorweggenommenheit' in Deinem Sinne und wenn nicht: warum nicht?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1695278) Verfasst am: 09.10.2011, 15:33 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mahone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Spannend wäre es, wenn die Kausalkette irgendwo bei Stufe X+y anfängt und nicht auf der untersten Ebene. Dann wäre das ein Hinweis auf tatsächliche Emergenz, Indeterminismus und Akausalität. Das fänd ich schon sehr interessant und fundamental verstörend |
Hmmm,
und könntest du dann ein Beispiel bringen,
für so eine "X-Y-Situation" die dich zutiefst verstören würde ?
Du darfst deine Teilchen "Florks" und "Quasolinos" nennen, wenn du willst. |
Nee, kann ich nicht. Wenn aber andere echte Emergenz, Indeterminismus etc. vertreten, wäre der stärkste Beweis für ihre Position solch eine Situation. Auf soetwas oder ähnliches warte ich gespannt. |
So etwas wie einen "wahren Schotten"? "Echte" Emergenz, wie ihr Gegenteil, der "echte" Reduktionismus, sind philosophische Fantasievorstellungen, Aussagen über das unbezweifelbare "Wesen" dieses Universums, "absolute Wahrheiten", und die stehen uns nun einmal nicht zur Verfügung. |
Willst du mir hier einen Strohmann unterjubeln ? Ich vertrete diese Meinung gar nicht. Allerdings denke ich, dass ein Anhänger des Indeterminismus auch "echte Emergenz" vertreten könnte. Um das zu belegen, könnte er eine "irreduzible Eigenschaft" eines zusammengesetzten Systems zeigen (vorrausgesetzt das wäre möglich). Das wäre dann ein konkretes Beispiel.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1695279) Verfasst am: 09.10.2011, 15:41 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
So etwas wie einen "wahren Schotten"? "Echte" Emergenz, wie ihr Gegenteil, der "echte" Reduktionismus, sind philosophische Fantasievorstellungen, Aussagen über das unbezweifelbare "Wesen" dieses Universums, "absolute Wahrheiten", und die stehen uns nun einmal nicht zur Verfügung. |
Stimme ich dir auch zu.
In solchen Abstraktionsebenen irgendwas fix anzunehmen oder auszuschliessen, ist immer verkehrt
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1695280) Verfasst am: 09.10.2011, 15:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was ich wissen wollte, sollte ich lieber deutlich machen, indem ich das Gedankenexperiment von oben etwas erweitere: mit dem Notar von oben hatte ich jeden Tag etwas zu tun und er hat - ohne dass ich das wusste - ein Tagebuch über mich und meine Handlungen geführt. Nun ist er außerdem ein genialer Erfinder und hat eine Zeitmaschine erfunden. Damit reist er 80 Jahre in die Vergangenheit, deponiert das Buch im Schließfach, reist wieder zurück und übergibt mir den zweiten Schlüssel, so dass ich das Buch lesen kann. (Oder er reist 2000 Jahre zurück und das Buch geht nach einiger Zeit verloren.)
Wäre das dann auch 'Vorweggenommenheit' in Deinem Sinne und wenn nicht: warum nicht? |
Das Problem bei diesen Gedankenexperimenten ist, dass sie so gestellt sind, dass sie immer in einem Aspekt auf Paradoxa hinauslaufen würden. Damit sind sie zwar denkbar aber nicht möglich. So konstruiert ihr Problemstellungen die Probleme illustrieren, die ohne die Gedankenexperimente gar nicht existieren würden. Ihr könnt das zwar zum Ende bringen, aber es können sich daraus keine Konsequenzen realer Art ergeben. Ihr tätet gut daran, Gedankenexperimente so zu stellen, dass alle Aspekte mit der Wirklichkeit konsistent sind bzw. sein können.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1695281) Verfasst am: 09.10.2011, 15:45 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Willst du mir hier einen Strohmann unterjubeln ? Ich vertrete diese Meinung gar nicht. Allerdings denke ich, dass ein Anhänger des Indeterminismus auch "echte Emergenz" vertreten könnte. Um das zu belegen, könnte er eine "irreduzible Eigenschaft" eines zusammengesetzten Systems zeigen (vorrausgesetzt das wäre möglich). Das wäre dann ein konkretes Beispiel. |
Nein, ich will dir keine Strohmann unterjubeln. Es ging um die ganze Diskussion, nicht um dich. Eine "irreduzible Eigenschaft" wäre aus philosophisch-ontologischer Sicht nur eine im Moment irreduzible Eigenschaft, und damit kein Beweis. Das ist ja das, was ich sagen möchte: Es handelt sich bei ontologischen Positionen um Weltanschauungen, Glaubenssysteme. Die kann man nicht beweisen, also kann man nur auf sie verzichten. Ein methodischer Naturalismus kommt ohne absolute Begriffe und Wahrheiten aus.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1695282) Verfasst am: 09.10.2011, 16:10 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Problem entsteht, wenn Philosophen (oder Politiker, Strafrechtler, Theologen usw.) aus bestimmten Eigenschaften ihrer Interpretationen etwas ableiten, was unser Leben bestimmen soll, etwa moralische Ge-/Verbote (z.B. Abtreibung, PID) oder Schuld- und Strafkonzepte. In solchen Fällen kann nur durch eine Reduktion gezeigt werden, daß diese Schlüsse illegitim sind. Will man dennoch an den Forderungen festhalten, muß man sie dann nachvollziehbar anders begründen. |
Wieso soll man die Schlüsse von Philosophen nur mit Hilfe von Reduktion zurückweisen können? |
Weil man über Metaphysik aufgrund ihrer Beliebigkeit nicht ergebnisorientiert diskutieren kann. Gerade in diesem Punkt übrigens stimme ich Dir zu. Mit der Reduktion überzeugt man zumindest die wissenschaftlich denkenden Menschen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und da Reduktionismus nicht beweisbar ist, bedeutet das dann was? |
Der Reduktionismus (also die These, alles sei reduzierbar) kann ruhig unbewiesen bleiben, für den o.g. Zweck reicht eine aktuelle Reduktion.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kurz, ich habe das Gefühl, hier geht es gar nicht um "Teilchen" und deren Verhalten, es geht um Metaphysik. Das ist auch der Grund, warum ihr nicht weiterkommt. |
Hmm ... ich bin ja nun wahrlich kein Freund von Metaphysik und Ontologie. Aber fast immer wenn ich über Teilchen und deren Verhalten rede, bekomme ich "naiven Physikalismus" und dgl. um die Ohren gehauen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1695287) Verfasst am: 09.10.2011, 16:23 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was ich wissen wollte, sollte ich lieber deutlich machen, indem ich das Gedankenexperiment von oben etwas erweitere: mit dem Notar von oben hatte ich jeden Tag etwas zu tun und er hat - ohne dass ich das wusste - ein Tagebuch über mich und meine Handlungen geführt. Nun ist er außerdem ein genialer Erfinder und hat eine Zeitmaschine erfunden. Damit reist er 80 Jahre in die Vergangenheit, deponiert das Buch im Schließfach, reist wieder zurück und übergibt mir den zweiten Schlüssel, so dass ich das Buch lesen kann. (Oder er reist 2000 Jahre zurück und das Buch geht nach einiger Zeit verloren.)
Wäre das dann auch 'Vorweggenommenheit' in Deinem Sinne und wenn nicht: warum nicht? |
Das Problem bei diesen Gedankenexperimenten ist, dass sie so gestellt sind, dass sie immer in einem Aspekt auf Paradoxa hinauslaufen würden. Damit sind sie zwar denkbar aber nicht möglich. So konstruiert ihr Problemstellungen die Probleme illustrieren, die ohne die Gedankenexperimente gar nicht existieren würden. Ihr könnt das zwar zum Ende bringen, aber es können sich daraus keine Konsequenzen realer Art ergeben. Ihr tätet gut daran, Gedankenexperimente so zu stellen, dass alle Aspekte mit der Wirklichkeit konsistent sind bzw. sein können. |
Aber in diesem Gedankenexperiment ist kein Paradox, ich sehe jedenfalls keines. Welches meinst Du? Es soll ja gerade ausgeschlossen sein, dass ich das Buch vor meinem 80sten Geburtstag kenne, (würde ich es kennen, würde ich versuchen, es ungültig zu machen, indem ich anders handele, als drinsteht).
Es geht hier nicht darum, ob ich meinen Großvater als Zeitreisender ermorden könnte oder dergleichen Paradoxa.
Ich kann das Gedankenexperiment aber auch noch ein bisschen abändern, wenn Dir das lieber ist: es ist nicht notwendig, dass der Notar selber in die Vergangenheit reist, er muss lediglich das Buch in die Vergangenheit transportieren.
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