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Die deutsche Sprache auf Abwegen?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#938524) Verfasst am: 21.02.2008, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, die deutsche Rechtschreibung ist für Mami`s Liebliing`s Nick nicht zuständig...


Defaitistin. nee

NeinNein

Defätöse!

Defaiteuse, wenn schon Ausrufezeichen
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#938562) Verfasst am: 21.02.2008, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Schäm Dich lieber, gerade in diesem Fred "daß" (oder "dass" für die Rechtschreibreformopportunisten) mit einfachem "s" zu schreiben. Cool

Hey, bloß weil sich der Duden (in diesem einen Punkt) meiner Privatrechtschreibung angepasst hat, macht mich das nicht zum Rechtschreibreformopportunisten, gelle? Motzen

Na gut, dann ist der Duden in diesem Fall ein Caballitorechtschreibopportunist.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#939246) Verfasst am: 22.02.2008, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


"Proteste`n" ginge natürlich auch. Mr. Green

So wie bei "Albrecht's Blumenladen -- sonntag's geöffnet"?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#939266) Verfasst am: 22.02.2008, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

pariparo hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Vorhin per mail geschickt bekommen:

"Jeder muss im job permanently seine intangible assets mit high risk neu relaunchen und seine skills so posten, dass die benefits alle ratings sprengen, damit der cash-flow stimmt. Wichtig ist corporate- identity, die mit perfect customizing und eye catchern jedes Jahr geupgedatet wird!"

Let's Rock


wie furchtbar... skeptisch


Also ich fand es witzig. Ist ja auch eine Parodie und kein ernst gemeinter Text.
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#963115) Verfasst am: 26.03.2008, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

warum "springt" man in Deutschland unter die Dusche...

ich habe noch niemals jemanden gesehen, der nach dem Sport unter die Dusche "gesprungen" ist... man stellt sich einfach drunter und basta.

Möcht nicht wissen, wie sich das so mancher Deutschschüler wohl vorstellt:

splitterfasernackt gehe ich in Stellung.. nehm ich heute Anlauf oder versuche ich es aus dem Stand.?.. hmmm... hoffentlich ist der Boden trocken, sonst kann ich übelst rutschen und mich verletzten... und hüüü hüpf.... so, jetzt kanns losgehen...
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#963125) Verfasst am: 26.03.2008, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

@ateyim

Zitat:
warum "springt" man in Deutschland unter die Dusche...


Habe ich wohl deshalb noch nicht gehört, weil an dem Ort, an dem ich mich überwiegend aufhalte, niemand ist, mit dem man über das Duschen spricht, und sich andernorts die Dusche an einer Badewanne befindet.

Ich glaube aber, dass dieses "Springen" viel in Kreisen gebraucht wird, die sehr mobil und immer "auf Achse" sind, zum Beispiel Journalisten. "Ich spring mal kurz rüber, da ist was los."

Die russische Variante (sprygat') diente Konstantin Simonow in seinem Roman "Die Lebenden und die Toten" über die Ereignisse des Jahres 1941 zur Charakteristik eines Journalisten namens Mischka, der ständig mit seiner Kamera irgendwohin "sprang". Bis sein Auto von einer deutschen Panzergranate getroffen wurde und ihm seine Leica aus der Hand fiel.
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#963145) Verfasst am: 26.03.2008, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mir wird regelmäßig merkwürdig, wenn ein Reh behände durch den Wald läuft.

Ohnmacht
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#963169) Verfasst am: 26.03.2008, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

@Asz
Zitat:
Mir wird regelmäßig merkwürdig, wenn ein Reh behände durch den Wald läuft.


und dabei mit einer Gämse zusammentrifft.
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#963197) Verfasst am: 26.03.2008, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Asz
Zitat:
Mir wird regelmäßig merkwürdig, wenn ein Reh behände durch den Wald läuft.


und dabei mit einer Gämse zusammentrifft.


Wieso? Gämse ist doch ganz logisch - kommt von Gamsbart frech
Aber behände soll von Hand kommen... Arrrggh! Nimm das Bild aus meinem Kopf! Bitte nicht!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1134153) Verfasst am: 21.11.2008, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wortfindungsstörungen... Mit den Augen rollen

Kann man eine Zusage nur machen oder auch geben?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1134157) Verfasst am: 21.11.2008, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wortfindungsstörungen... Mit den Augen rollen

Kann man eine Zusage nur machen oder auch geben?


M.E. geht beides, kann es aber gerade nicht überprüfen.

Edit: Hier, Tabelle, S. 244.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1134177) Verfasst am: 21.11.2008, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wortfindungsstörungen... Mit den Augen rollen

Kann man eine Zusage nur machen oder auch geben?

Das heißt nicht Zusage, sondern zusägen. Und das wird nicht gemacht, sondern man sägt zu.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1134188) Verfasst am: 21.11.2008, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wortfindungsstörungen... Mit den Augen rollen

Kann man eine Zusage nur machen oder auch geben?


M.E. geht beides, kann es aber gerade nicht überprüfen.

Edit: Hier, Tabelle, S. 244.

Dankeschön. ^^
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1134189) Verfasst am: 21.11.2008, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wortfindungsstörungen... Mit den Augen rollen

Kann man eine Zusage nur machen oder auch geben?

Das heißt nicht Zusage, sondern zusägen. Und das wird nicht gemacht, sondern man sägt zu.

fwo

*PATSCH*
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1134194) Verfasst am: 21.11.2008, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wortfindungsstörungen... Mit den Augen rollen

Kann man eine Zusage nur machen oder auch geben?

Das heißt nicht Zusage, sondern zusägen. Und das wird nicht gemacht, sondern man sägt zu.


Ich dachte es heisst "zusargen". Hab wohl zuviel nergaleske Threads gelesen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1136383) Verfasst am: 24.11.2008, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
warum "springt" man in Deutschland unter die Dusche...

ich habe noch niemals jemanden gesehen, der nach dem Sport unter die Dusche "gesprungen" ist... man stellt sich einfach drunter und basta.


Ich vermute, daß es damit zusammenhängt, daß man duschen als einen Vorgang sieht, den man auf die Schnelle macht, etwa im Ggegensatz zum ausgiebig in der Badewanne liegen.

Ich glaub, man neigt heutzutage zur redundanten Ausdrucksweise.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1136436) Verfasst am: 24.11.2008, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
.....
Ich glaub, man neigt heutzutage zur redundanten Ausdrucksweise.

Andersherum: Natürliche Sprache ist ohne Redundanz unmöglich. Das Messen der Inhaltsdichte von Worten ist ein Zeichen technischer Verarbeitung von Sprache - mit dem Zählen der Wörter fing man bei der Telegrafie an - da war es nur die Übermittlung. Heute im Zeitalter der Verarbeitung zählen wir Bits.
Natürliche Sprache kennt den Witz, Verstärkungen, Wiederholungen ...... Redundanz ist etwas normales, was allerdings teilweise benutzt wird, um eine weitere Sprachebene (z.B. Witz) einzuführen.

Das Beispiel mit dem Duschen zeigt im Gegenteil, dass hier die Redundanz nicht ausgereicht hat, um den Inhalt zu transportieren, sonst hättest Du die Redewendung nicht erklären müssen.

fwo
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1142239) Verfasst am: 01.12.2008, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

Möglicherweise wurden sie schon einmal erwähnt. Doch im Zusammenhang mit den Attentaten in Indien erschienen sie wieder gehäuft in der Presse:

die weichen Ziele

Welche hirnrissige Denkweise ist hinter dieser Formulierung verborgen! Gemeint ist die Tötung und Verletzung möglichst vieler unbeteiligter Menschen als wirkungsvolles Mittel, einen Staat oder eine Stadt zu destabilisieren.

Mal ganz einfach gedacht: da gibt es Leute, die ihren Ehrgeiz darin sehen, möglichst viele Metallteile mit Sprengstoff und giftigen Stoffen in verletzliche weiche Menschenleiber hineinzuschießen. Wer das möglichst oft tut, bekommt den Titel "Held" verliehen.

Wenn das noch möglich ist, versuchen die Vertreter einer anderen Berufsgruppe, diese Metallteile aus den weichen Körpern wieder herauszuholen und die Wunden zum Schließen zu bringen.

Wer das alles für Irrsinn hält, wird mitunter mit dem Begriff "Weichei" bedacht. Frauen, die sich mit dem Zusammenflicken Verletzter befassen, wie Florence Nightingale, und die sich schließlich gänzlich gegen diesen Irrsinn auflehnten, wie Bertha von Suttner, werden nicht mit solchen Bezeichnungen beehrt.

PS: Eine gute Freundin ist am Wochenende heil wieder aus Bombay zurückgekehrt.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
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Beitrag(#1142284) Verfasst am: 01.12.2008, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
......
die weichen Ziele

....Gemeint ist die Tötung und Verletzung möglichst vieler unbeteiligter Menschen ......

Ein verbreitetes Missverständnis. Schlag nach bei Wiki:
Wikipedia > Ziel hat folgendes geschrieben:
Weichziel :

Weichziele sind im Gegensatz dazu nicht gepanzerte Beschussziele wie LKW, Transportflugzeuge, Schießscheiben, aber auch feindliche Soldaten. Wenn Soldaten als Weichziele bezeichnet werden, ist dies militärisch korrekt, angesichts der mit dem Beschuss solcher „Weichziele“ einhergehenden Verletzung oder Tötung von Menschen wird dies jedoch als Euphemismus wahrgenommen. Diese Wahrnehmung geht oft so weit, dass der Ausdruck als exklusiver Begriff für lebende Ziele missverstanden wird. Als "Weiche Ziele" werden häufig in der Terrorismusbekämpfung ungeschützte oder unter normalen Umständen nicht zu schützende Ziele genannt. Dies sind meist Orte des öffentlichen Lebens mit vielen Menschen oder weitreichende wichtige Infrastruktur. Auch schlecht geschützte wichtige Informationstechnische Systeme zählen zu weichen Zielen.


Es freut mich, dass deine Freundin heil da raus ist. Ich habe heute morgen im Radio gehört, dass man bei den Überwältigten Terroristen Unrlagen gefunden hat, die auf ein Ziel von 6000 Toten schließen lassen.

fwo
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1142306) Verfasst am: 01.12.2008, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

@fwo

Wenn dieser Begriff auch "militärisch korrekt" sein mag, so bleibt doch die Anwendung auf Menschen als Ziele, und die oben skizzierte Verwendungsebene ist in dem Wikipedia-Artikel auch enthalten. Das macht ja diesen Ausdruck auch nicht gerade menschenfreundlicher.

Kann sein, dass diejenigen, die sich beruflich mit Terrorabwehr beschäftigen, über so etwas gar nicht mehr groß nachdenken.

Kann mich noch entsinnen, wie aus den USA 1977/78 die Nachrichten von den neu entwickelten Neutronenwaffen kamen, mit denen nur die Menschen vernichtet werden, die Gebäude, Rüstungsbetriebe usw. aber stehenbleiben sollten, damit sie nach dem Einmarsch unverseucht übernommen werden konnten.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1142335) Verfasst am: 01.12.2008, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
......
Kann sein, dass diejenigen, die sich beruflich mit Terrorabwehr beschäftigen, über so etwas gar nicht mehr groß nachdenken......

Doch tun sie. Und deshalb brauche sie eine Sprache, in der sie das können.

Es ist ihre Aufgabe, sich in die Menschenverachtung eines Terroristen hineinzuversetzen, um ihn wirksam bekämpfen zu können. Und dann brauchen sie eine Metasprache für terroristisches Handwerk, um das leichter einordnen zu können - das ist die Sprache der Militärs, eine Fachsprache für das Töten in großem Maßstab. Und dabei ist es einfach unwesentlich, ob das für uns gruselig klingt oder kuschelig.

(Ich sehe hier davon ab, dass die wirksamste Bekämpfung von Terrorismus immer Sozial- bzw Entwicklungspolitik ist. Die hilft nämlich nur gegen den zukünftigen Terrorismus und nicht gegen die Irren, die im Moment rumlaufen.)

fwo
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1710387) Verfasst am: 07.12.2011, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Mich nervt, daß es in Texten (jedenfalls meinem Eindruck nach) immer mehr einreißt, daß man das Konjunktiv I verwendet, wo eigentlich Konjunktiv II angemessen ist.

Eben las im ich Spiegel folgenden Satz, der exempalrisch dafür steht:

"Nicht zufällig sieht das Netz heute in weiten Teilen so aus, als sei es eine Schöpfung dieser Vergangenheit."

Ist hier etwas eine wörtliche Rede oder Äußerung wiedergegeben? Nein. Also muß es heißen: "... als wäre es ..."
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sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#1710399) Verfasst am: 07.12.2011, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mich nervt, daß es in Texten (jedenfalls meinem Eindruck nach) immer mehr einreißt, daß man das Konjunktiv I verwendet, wo eigentlich Konjunktiv II angemessen ist.

Eben las im ich Spiegel folgenden Satz, der exempalrisch dafür steht:

"Nicht zufällig sieht das Netz heute in weiten Teilen so aus, als sei es eine Schöpfung dieser Vergangenheit."

Ist hier etwas eine wörtliche Rede oder Äußerung wiedergegeben? Nein. Also muß es heißen: "... als wäre es ..."

Ich bin ja schon froh, wenn ich überhaupt noch einigermaßen korrekte Konjunktive lesen (oder gar hören) darf...
"Nicht zufällig sieht das Netz heute in weiten Teilen so aus, als würde es eine Schöpfung dieser Vergangenheit sein."
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1710400) Verfasst am: 07.12.2011, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mich nervt, daß es in Texten (jedenfalls meinem Eindruck nach) immer mehr einreißt, daß man das Konjunktiv I verwendet, wo eigentlich Konjunktiv II angemessen ist.

Eben las im ich Spiegel folgenden Satz, der exempalrisch dafür steht:

"Nicht zufällig sieht das Netz heute in weiten Teilen so aus, als sei es eine Schöpfung dieser Vergangenheit."

Ist hier etwas eine wörtliche Rede oder Äußerung wiedergegeben? Nein. Also muß es heißen: "... als wäre es ..."


Les doch mal spasseshalbe: "Du Jane, ich Goethe".
Wenn man weiß, wie Sprache entsteht, und wie sie sich teilweise entwickelt sieht man solche Kleinichkeiten nicht so pingelig.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1710401) Verfasst am: 07.12.2011, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mich nervt, daß es in Texten (jedenfalls meinem Eindruck nach) immer mehr einreißt, daß man das Konjunktiv I verwendet, wo eigentlich Konjunktiv II angemessen ist.

Eben las im ich Spiegel folgenden Satz, der exempalrisch dafür steht:

"Nicht zufällig sieht das Netz heute in weiten Teilen so aus, als sei es eine Schöpfung dieser Vergangenheit."

Ist hier etwas eine wörtliche Rede oder Äußerung wiedergegeben? Nein. Also muß es heißen: "... als wäre es ..."


Les doch mal spasseshalbe: "Du Jane, ich Goethe".
Wenn man weiß, wie Sprache entsteht, und wie sie sich teilweise entwickelt sieht man solche Kleinichkeiten nicht so pingelig.

Etwas Gesagtes oder Irreales auseinanderhalten zu können, sehe ich nicht als Pingelei.

Ich gestehe den meisten zu, daß sie damit Schwierigkeiten haben, nicht aber bei Berufsschreibern bei einem der größten Nachrichtenmedien. Die müssen sowas können.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26512
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1710405) Verfasst am: 07.12.2011, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mich nervt, daß es in Texten (jedenfalls meinem Eindruck nach) immer mehr einreißt, daß man das Konjunktiv I verwendet, wo eigentlich Konjunktiv II angemessen ist.

Eben las im ich Spiegel folgenden Satz, der exempalrisch dafür steht:

"Nicht zufällig sieht das Netz heute in weiten Teilen so aus, als sei es eine Schöpfung dieser Vergangenheit."

Ist hier etwas eine wörtliche Rede oder Äußerung wiedergegeben? Nein. Also muß es heißen: "... als wäre es ..."

Ich kenne jetzt den Text nicht, aber das "nicht zufällig" lässt mich vermuten, dass der Autor meint, dass das Netz eine Schöpfung dieser Vergangenheit ist, von der er da redet.
Also Vorsicht: Bei Formulierungen wie "Es sieht so aus..." oder "Es scheint..." transportiert der Konjunktiv deine Ansicht zum Wahrheitsgehalt dieses Scheins. Konjunktiv II, der nicht umsonst irrealis genannt wird, wäre an dieser Stelle nur einzusetzen, wenn der Autor davon ausginge, dass die Aussage falsch ist. Ich habe eben begründet, warum der Konjunktiv I wahrscheinlich richtig ist, und habe deshalb für den Konjunktiv II den Konjunktiv II benutzt - in dieser Formulierung statt des Indikatives. zwinkern

Bei SPON werden die Texte wegen des Vorranges der Aktualität so hingehauen, die Texte des normalen SPIEGEL durchlaufen auch bei den "Edelfedern" eine Schlussredaktion, die von einem sehr pingeligen Germanisten gemacht wird. Wenn dir da etwas als fehlerhaft auffällt, ist es normalerweise nicht verkehrt, selbst noch einmal in die Grammatik zu gucken, um zu sehen, bei wem der Fehler wirklich liegt.

fwo
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1710587) Verfasst am: 08.12.2011, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mich nervt, daß es in Texten (jedenfalls meinem Eindruck nach) immer mehr einreißt, daß man das Konjunktiv I verwendet, wo eigentlich Konjunktiv II angemessen ist.

Eben las im ich Spiegel folgenden Satz, der exempalrisch dafür steht:

"Nicht zufällig sieht das Netz heute in weiten Teilen so aus, als sei es eine Schöpfung dieser Vergangenheit."

Ist hier etwas eine wörtliche Rede oder Äußerung wiedergegeben? Nein. Also muß es heißen: "... als wäre es ..."

Ich kenne jetzt den Text nicht, aber das "nicht zufällig" lässt mich vermuten, dass der Autor meint, dass das Netz eine Schöpfung dieser Vergangenheit ist, von der er da redet.
Also Vorsicht: Bei Formulierungen wie "Es sieht so aus..." oder "Es scheint..." transportiert der Konjunktiv deine Ansicht zum Wahrheitsgehalt dieses Scheins. Konjunktiv II, der nicht umsonst irrealis genannt wird, wäre an dieser Stelle nur einzusetzen, wenn der Autor davon ausginge, dass die Aussage falsch ist. Ich habe eben begründet, warum der Konjunktiv I wahrscheinlich richtig ist, und habe deshalb für den Konjunktiv II den Konjunktiv II benutzt - in dieser Formulierung statt des Indikatives. zwinkern

Das sehe ich anders. Der Konjunktiv I heißt nicht umsonst der Kunjunktiv der wörtlichen Rede und ist nur anzuwenden, wenn tatsächlich eine Aussage wiedergegeben wird. Hingegen kommt es bei der Formulierung eines Anscheins nicht darauf an, ob der Anschein objektiv zutrifft. Die Aussage "es sieht so aus" sagt indes überhaupt nichts über den möglichen Wahrheitsgehalt aus. Sicher ist nur, daß man es eben nicht mit einer Gewißheit zu tun hat, weshalb der Irrealis da erforderlich ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn dir da etwas als fehlerhaft auffällt, ist es normalerweise nicht verkehrt, selbst noch einmal in die Grammatik zu gucken, um zu sehen, bei wem der Fehler wirklich liegt.

Stell dir vor, das hab ich gemacht.
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Beitrag(#1710602) Verfasst am: 08.12.2011, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn dir da etwas als fehlerhaft auffällt, ist es normalerweise nicht verkehrt, selbst noch einmal in die Grammatik zu gucken, um zu sehen, bei wem der Fehler wirklich liegt.

Stell dir vor, das hab ich gemacht.

Dann hätte dir u.a. aber auffallen sollen, dass diese Regeln nicht so eindeutig sind, wie Du sie darstellst. Ich empfehle dir dazu: Johannes Erben "Deutsche Grammatik" §82 ff.

EDIT
@Ralf Rudolfy: Nachtrag zur Güte nach einem (zufälligen - er war gerade zu Besuch) Gespräch mit einem SPIEGELredakteur zu diesem Thema (nicht der Autor des betreffenden Textes): Er beklagt tatsächlich, dass die Schlussredaktion an Qualität verloren habe und dass es heute häufiger sei, dass Fehler übersehen werden, tatsächlich auch häufiger, dass Konjunktiv I steht, wo II stehen müsste. Im speziellen Fall schloss er sich zwar meiner Sicht an, meinte allerdings gleichzeitig, dass nicht mehr allzuviele das so präzise verstünden, wie es die deutsche Sprache hier ausdrücken kann.

Und weil Johanes Erben nicht unbedingt greifbar ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Indirekte_Rede
http://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktiv

fwo
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tridi
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Beitrag(#1710670) Verfasst am: 08.12.2011, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mich nervt, daß es in Texten (jedenfalls meinem Eindruck nach) immer mehr einreißt, daß man das Konjunktiv I verwendet, wo eigentlich Konjunktiv II angemessen ist.

Eben las im ich Spiegel folgenden Satz, der exempalrisch dafür steht:

"Nicht zufällig sieht das Netz heute in weiten Teilen so aus, als sei es eine Schöpfung dieser Vergangenheit."

Ist hier etwas eine wörtliche Rede oder Äußerung wiedergegeben? Nein. Also muß es heißen: "... als wäre es ..."

Ich kenne jetzt den Text nicht, aber das "nicht zufällig" lässt mich vermuten, dass der Autor meint, dass das Netz eine Schöpfung dieser Vergangenheit ist, von der er da redet.
Also Vorsicht: Bei Formulierungen wie "Es sieht so aus..." oder "Es scheint..." transportiert der Konjunktiv deine Ansicht zum Wahrheitsgehalt dieses Scheins. Konjunktiv II, der nicht umsonst irrealis genannt wird, wäre an dieser Stelle nur einzusetzen, wenn der Autor davon ausginge, dass die Aussage falsch ist.

ich neigte dazu, fwo in vollem umfang recht zu geben. insbesondere wuerde der konjunktiv II hier eine irrealitaet ausdruecken, die so wohl nicht gemeint ist. daher erschien mir konjunktiv I analog zur wiedergabe einer aussage (indirekte rede) ganz vernuenftig, auch wenn hier keine person spricht, sondern eher tatsachen fuer eine annahme sprechen.

auf den hinweis hin, man solle vielleicht mal in eine grammatik sehen, habe ich nun genau dies getan, und ich habe eine uralte grammatik genommen, die wohl noch nicht so sehr vom heutigen verschwinden des konjunktives beeinflusst sein duerfte: den grossen duden, band 4, grammatik, von 1966. ich zitiere (s. 596, randnummer 6705):

Zitat:
mitunter tritt statt des 2. konjunktivs der 1. konjunktiv auf, um die stellungnahme "(nur angenommen,) ohne gewaehr" auszudreucken oder wenn der 2. konjunktiv undeutlich waere:

er sieht aus, als wenn er krank sei. (...) es war ihm, als hoere er (...)

damit duerfte die frage eindeutig geklaert sein: die spiegel-formulierung mit "sei" ist tatsaechlich korrekt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1710674) Verfasst am: 08.12.2011, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Sicher ist nur, daß man es eben nicht mit einer Gewißheit zu tun hat, weshalb der Irrealis da erforderlich ist.

dass bei ungewissheit ein irrealis erforderlich sei, scheint mir doch eine recht fragwuerdige aussage. meines erachtens drueckt der irrealis eher die gewissheit aus, dass etwas eben grade nicht der fall ist. unsicherheit ist meines erachtens kein fall fuer den irrealis.
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