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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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 (#1718503) Verfasst am: 13.01.2012, 09:54 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern ist das hilfreich? |
Ähh, weil man nachlesen kann damit man beim nächsten mal WENN man diese Geschichte in den eigenen Beiträgen nutzt das ganze korrekt darstellen kann?
Kurz: Die hatten sich nicht verirrt, das war Absicht das die so lange in der Wüste lebten... |
Wie du ja bemerkt hast, war das als Witz gedacht. Ich gebe zu, ich lese die Bibel nur, wenn es sich nicht vermeiden lässt, denn seien wir mal ehrlich, Lesevergnügen ist was anderes.
Aber da wir nun schon katastrophal Off-Topic sind: Ich kenne die Details dieser Geschichte nicht, und so wird es den meisten Menschen gehen (die meisten Menschen werden denken, Mose sieht aus wie Charton Heston). Das bedeutet doch, dass sich die wenigsten darum kümmern was "wahr" ist. Und noch was, was macht absichtlich in der Wüste umherirren denn nun besser als sich in der Wüste zu verlaufen?
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Denny Crane!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1718507) Verfasst am: 13.01.2012, 10:18 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Naja, für Christen ist die Existenz von Jesus aber von entscheidender Bedeutung. Nur wenn er existiert hat und für uns gestorben ist, wird aus ihrer Erlösungsgeschichte eine Schuh. |
Richtig. Die Existenz Jesu ist notwendige Bedingung für den Erlösungsmythos. Aber eben nicht hinreichende Bedingung und darauf kam es mir an. Christen tun ja gerne so, als sei der Beweis des historischen Jesus gleichzeitig der Beweis des göttlichen Jesus. Da da Unsinn ist, halte ich den historischen Jesus für belanglos. Ein irrer Wanderprediger mehr oder weniger kratzt nicht an meinem Weltbild.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1718586) Verfasst am: 13.01.2012, 15:45 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Naja, für Christen ist die Existenz von Jesus aber von entscheidender Bedeutung. Nur wenn er existiert hat und für uns gestorben ist, wird aus ihrer Erlösungsgeschichte eine Schuh. |
Richtig. Die Existenz Jesu ist notwendige Bedingung für den Erlösungsmythos. Aber eben nicht hinreichende Bedingung und darauf kam es mir an. Christen tun ja gerne so, als sei der Beweis des historischen Jesus gleichzeitig der Beweis des göttlichen Jesus. Da da Unsinn ist, halte ich den historischen Jesus für belanglos. Ein irrer Wanderprediger mehr oder weniger kratzt nicht an meinem Weltbild. |
Nein, natürlich begründet die reine Existenz der historischen Person Jesus in gar keiner Weise die Bedeutung Jesu Christi im christlichen Glauben. Das war auch gar nicht mein Argumentationsziel. Mir ging es lediglich darum, gegen diejenigen zu argumentieren, die - anders als du - die histzorische Existenz Jesu in Zweifel ziehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1718587) Verfasst am: 13.01.2012, 15:48 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und da geht es um einen mehrere Jahre andauernden militärischen Aufstand im Zentrum des Römischen Reichs, nicht um einen politisch unbedeutenden Prediger an der Peripherie, der historische Bedeutung erst durch seine in den folgenden Jahrzehnten anwachsende Anhängerschaft gewann.
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Und genau das ist problematisch: Wenn Gott sein Erscheinen so wichtig war, warum trat er nicht etwas deutlicher in Erscheinung?
Ich verstehe die Symbolik: bettelarm, in einer Krippe, und so.
Aber bettelarme, obdachlose Eltern hätte er auch in Rom selbst finden können, und hätte dann besseren Ausgangspunkt für die weltweite Verbreitung der Frohen Botschaft (....) gehabt. |
Nun, die politische Peripherie ist doch einfach dieselbe Symbolik hinsichtlich des polit-geographischen Bereichs. Was ja auch anschließt an die alttestamentliche Theologie, nach der Gott seinen bund nicht mit einem großen, nächtigen Volk geschlossen hat, sondern mit einem kleinen Volk, das Spielball der umgebenden Großmächte war. Der christliche Gott ist nun mal auch der Gott Israels (auch wenn große Teile des Christentums jahrhundertelang alles getan haben, um das zu verdrängen.).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1718591) Verfasst am: 13.01.2012, 15:58 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es lediglich darum, gegen diejenigen zu argumentieren, die - anders als du - die histzorische Existenz Jesu in Zweifel ziehen. |
Ich ziehe auch die historische Existenz von Old Shatterhand in Zweifel, obwohl es Karl May höchstwahrscheinlich wirklich gegeben hat.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1718615) Verfasst am: 13.01.2012, 17:02 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das war auch gar nicht mein Argumentationsziel. Mir ging es lediglich darum, gegen diejenigen zu argumentieren, die - anders als du - die histzorische Existenz Jesu in Zweifel ziehen. |
Das war aber in keiner Weise überzeugend.
Du hast damit in keiner Weise die Existenz eines Jesus von Nazareth oder Jesus Christus oder auch beider in Personalunion belegt, sondern lediglich aufgezeigt, dass die wenigen (auch vermutlich verfälschten, im Nachhinein entstandenen und teilweise fiktiven) Quellen sowie qualitativ minderwertigen Hörensagenberichte (irgend)einer damit nicht nachgewiesenen und somit historisch nicht belegbaren Person Eigenschaften, Handlungen und Aussagen andichten.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1718616) Verfasst am: 13.01.2012, 17:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und da geht es um einen mehrere Jahre andauernden militärischen Aufstand im Zentrum des Römischen Reichs, nicht um einen politisch unbedeutenden Prediger an der Peripherie, der historische Bedeutung erst durch seine in den folgenden Jahrzehnten anwachsende Anhängerschaft gewann.
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Und genau das ist problematisch: Wenn Gott sein Erscheinen so wichtig war, warum trat er nicht etwas deutlicher in Erscheinung?
Ich verstehe die Symbolik: bettelarm, in einer Krippe, und so.
Aber bettelarme, obdachlose Eltern hätte er auch in Rom selbst finden können, und hätte dann besseren Ausgangspunkt für die weltweite Verbreitung der Frohen Botschaft (....) gehabt. |
Nun, die politische Peripherie ist doch einfach dieselbe Symbolik hinsichtlich des polit-geographischen Bereichs. Was ja auch anschließt an die alttestamentliche Theologie, nach der Gott seinen bund nicht mit einem großen, nächtigen Volk geschlossen hat, sondern mit einem kleinen Volk, das Spielball der umgebenden Großmächte war. Der christliche Gott ist nun mal auch der Gott Israels (auch wenn große Teile des Christentums jahrhundertelang alles getan haben, um das zu verdrängen.). |
Dann hätte er als eine andere Gottheit erscheinen können. und nicht unbedingt Jahve... *achselzück*
Aber das grenzt an den Einwand von Fake, dass die Schöpfung anderes hätte konstruiert werden können.
Andererseits: Gab es in dem antiken Rom (der Stadt) um 0 A.D. keine Juden? Dann hätte Gott Jahve sich in einer jüdischen Familie im Exil gebären lassen können.
Mensch, das wäre doch was gewesen! Nicht nur arm und obdachlos, sondern auch noch Ausländer! 
edit: r.sch
Zuletzt bearbeitet von Naastika am 13.01.2012, 17:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1718617) Verfasst am: 13.01.2012, 17:08 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern ist das hilfreich? |
Ähh, weil man nachlesen kann damit man beim nächsten mal WENN man diese Geschichte in den eigenen Beiträgen nutzt das ganze korrekt darstellen kann?
Kurz: Die hatten sich nicht verirrt, das war Absicht das die so lange in der Wüste lebten... |
Ist das die derzeit gültige Auslegung? Diesmal also keine Probe, sondern Absicht.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1718625) Verfasst am: 13.01.2012, 17:52 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne die Details dieser Geschichte nicht, und so wird es den meisten Menschen gehen (die meisten Menschen werden denken, Mose sieht aus wie Charton Heston). Das bedeutet doch, dass sich die wenigsten darum kümmern was "wahr" ist. |
Wenn du selbst sagst das du über Punkte redest mit denen du dich überhaupt nicht beschäftigt hast wirst du nicht gerade glaubwürdiger - stört dich das nicht?
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1718681) Verfasst am: 13.01.2012, 19:54 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Naja, für Christen ist die Existenz von Jesus aber von entscheidender Bedeutung. Nur wenn er existiert hat und für uns gestorben ist, wird aus ihrer Erlösungsgeschichte eine Schuh. |
Richtig. Die Existenz Jesu ist notwendige Bedingung für den Erlösungsmythos. Aber eben nicht hinreichende Bedingung und darauf kam es mir an. Christen tun ja gerne so, als sei der Beweis des historischen Jesus gleichzeitig der Beweis des göttlichen Jesus. Da da Unsinn ist, halte ich den historischen Jesus für belanglos. Ein irrer Wanderprediger mehr oder weniger kratzt nicht an meinem Weltbild. |
Nein, natürlich begründet die reine Existenz der historischen Person Jesus in gar keiner Weise die Bedeutung Jesu Christi im christlichen Glauben. Das war auch gar nicht mein Argumentationsziel. Mir ging es lediglich darum, gegen diejenigen zu argumentieren, die - anders als du - die histzorische Existenz Jesu in Zweifel ziehen. |
Aber ohne das eine doch auch nicht das andere. Bevor wir also die Frage stellen, ob Jesus der Erlöser sein kann, muss doch erst geklärt werden, ob es ihn überhaupt gab. Handelt es sich um einen Mythos, dann kann dieser Mythos nicht der Erlöser sein. Also immer schön eine Frage nach der anderen.
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Denny Crane!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1718691) Verfasst am: 13.01.2012, 20:09 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne die Details dieser Geschichte nicht, und so wird es den meisten Menschen gehen (die meisten Menschen werden denken, Mose sieht aus wie Charton Heston). Das bedeutet doch, dass sich die wenigsten darum kümmern was "wahr" ist. |
Wenn du selbst sagst das du über Punkte redest mit denen du dich überhaupt nicht beschäftigt hast wirst du nicht gerade glaubwürdiger - stört dich das nicht? |
Es würde mich in der Tat stören, wenn es um etwas von Belang ginge. Denkst du nicht auch, dass die landläufige Meinung so geht: "Moses irrt mit seinem Volk 40 Jahre durch die Wüste."
Wenn nein, dann wurde ich ganz offenbar Opfer eines falschen Gerüchts. Wenn ja, dann stimmt meine Geschichte doch?
Und was die Glaubwürdigkeit angeht, stünde ich doch, falls ich falsch liege, in der Tradition großer christlicher Propheten 
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Denny Crane!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1718697) Verfasst am: 13.01.2012, 20:19 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir also die Frage stellen, ob Jesus der Erlöser sein kann, muss doch erst geklärt werden, ob es ihn überhaupt gab. Handelt es sich um einen Mythos, dann kann dieser Mythos nicht der Erlöser sein. |
a) Das ist nicht richtig. Auch ein reiner Mythos könnte als Erlöser angesehen werden. Allerdings ist das nicht die übliche Meinung im Christentum, bezüglich des Christentums hast du recht.
b) Und genau deswegen habe ich zu der Frage, ob es ihn gab, argumentiert und Links zu alten Beiträgen von mir gesetzt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1718698) Verfasst am: 13.01.2012, 20:26 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das war auch gar nicht mein Argumentationsziel. Mir ging es lediglich darum, gegen diejenigen zu argumentieren, die - anders als du - die histzorische Existenz Jesu in Zweifel ziehen. |
Das war aber in keiner Weise überzeugend.
Du hast damit in keiner Weise die Existenz eines Jesus von Nazareth oder Jesus Christus oder auch beider in Personalunion belegt, sondern lediglich aufgezeigt, dass die wenigen (auch vermutlich verfälschten, im Nachhinein entstandenen und teilweise fiktiven) Quellen sowie qualitativ minderwertigen Hörensagenberichte (irgend)einer damit nicht nachgewiesenen und somit historisch nicht belegbaren Person Eigenschaften, Handlungen und Aussagen andichten. |
Aha. Gut, wenn du meinst.
Mir fehlen zwar jetzt irgendwie die Gegenargumente, warum die historische Linie von Jesus zur frühen Kirche nicht plausibel sein sollte; warum Jesus als historische Person fragwürdiger sein sollte als andere Personen mit ähnlich schwacher Quellenlage; warum die von mir an einem Beispiel dargestellte Argumentation, dass es bestimmte Brüche gibt (zwischen Messiaserwartung und Quellen sowie der Quellen untereinander), die anders als durch eine tatsächliche Person eigentlich nicht erklärbar sind; aber lassen wir's dabei. Wenn du das dennoch einfach so ohne nähere Begründung als "nicht überzeugend" abtust, kann ich dich nicht zum Argumentieren zwingen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1718727) Verfasst am: 13.01.2012, 21:28 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... kann ich dich nicht zum Argumentieren zwingen. |
Ich habe die letzten Seiten im hiesigen Thread gelesen, und du? Wenn da für dich keine überzeugenden Argumente dabei waren, ok. - dann wären wir quitt, aber das da oben ist doch unter deinem Niveau, oder?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1718898) Verfasst am: 14.01.2012, 17:52 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Das angebliche "Theodizee Problem" ist das Artefakt heutiger Wohlstandsgesellschaften bzw. des modisch-weinerlichen christlichen Gutmenschentums. |
Huch. Und ich dachte selbst der Begriff entstammt einer Zeit, als es noch keine Gutmenschen gab. |
Doch, ich denke, daß zur Zeit von Leibnitz gutmenschliche Konzepte in Ansätzen existierten.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1718903) Verfasst am: 14.01.2012, 18:16 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Das angebliche "Theodizee Problem" ist das Artefakt heutiger Wohlstandsgesellschaften bzw. des modisch-weinerlichen christlichen Gutmenschentums. |
Huch. Und ich dachte selbst der Begriff entstammt einer Zeit, als es noch keine Gutmenschen gab. |
Doch, ich denke, daß zur Zeit von Leibnitz gutmenschliche Konzepte in Ansätzen existierten. |
Ebenso wie die "heutige Wohlstandsgesellschaft", nehme ich an.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1719319) Verfasst am: 16.01.2012, 11:00 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir also die Frage stellen, ob Jesus der Erlöser sein kann, muss doch erst geklärt werden, ob es ihn überhaupt gab. |
Eine zweite Frage muss vorher geklärt werden: Von was soll uns eigentlich der Erlöser erlösen?
Rein sprachlich deutet "erlösen" auf irgendeine Form von Übel hin. Wenn man genau hinsieht, stellt man fest, dass dieses Übel Gott ist. Jesus soll uns von der göttlichen Strafe erlösen. Ich habe in dieser Schizophrenie immer einen der befremdlichesten Aspekte des Christentums gesehen. Wenn wir einen gerechten Gott haben, sollte doch alles in bester Ordnung sein. Wozu einen zusätzlichen Erlöser? Um den göttlichen Richterspruch wieder aufzuheben? Warum sollte das notwendig sein? Und warum sollte Gott selber so etwas veranlassen?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1719324) Verfasst am: 16.01.2012, 11:17 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir also die Frage stellen, ob Jesus der Erlöser sein kann, muss doch erst geklärt werden, ob es ihn überhaupt gab. |
Eine zweite Frage muss vorher geklärt werden: Von was soll uns eigentlich der Erlöser erlösen?
Rein sprachlich deutet "erlösen" auf irgendeine Form von Übel hin. Wenn man genau hinsieht, stellt man fest, dass dieses Übel Gott ist. Jesus soll uns von der göttlichen Strafe erlösen. Ich habe in dieser Schizophrenie immer einen der befremdlichesten Aspekte des Christentums gesehen. Wenn wir einen gerechten Gott haben, sollte doch alles in bester Ordnung sein. Wozu einen zusätzlichen Erlöser? Um den göttlichen Richterspruch wieder aufzuheben? Warum sollte das notwendig sein? Und warum sollte Gott selber so etwas veranlassen? |
Ja, auch das ist eine ungelöste Frage. Lauter Probleme mit Gott... 
Wir können, von diesem Fred ausgehend, eine FGH-Liste zusammenstellen. 
1. Wieso hat er nicht eine Welte erschaffen, in der die Menschen schon ausgehend vor ihrer biologischen Konstitution nicht leiden müssen (Stichwort: Hunger)?
2. Wieso und wofür bestrafte uns Gott, so dass eine Erlösung überhaupt notwendig war?
3. Weshalb trat/tritt Gott nicht unmißverständlicher in Erscheinung, so dass unterschiedliche Gott-Fraktionen sich nicht gegenseit bekriegen?
Diese Frageliste könnte, parallel zu Verhaltsratschlägen an die Missionare, ihnen als ersten Gedankenanreiz vorgelegt werden! 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1719327) Verfasst am: 16.01.2012, 11:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Derartige Brüche zu dem, was man erwarten würde, wenn sich die frühe Kirche Jesus ausgedacht hätte, gibt es eine ganze Menge weitere, aber ich belasse es bei dem einen Beispiel. Wobei ich es überhaupt nicht bestreiten will, dass der anzunehmende historische Kern vom gekreuzigten Rabbi Jesus aus Nazareth sehr stark von legendarischen Erzählungen, die aus dem Glauben der Gemeinde stammen, übermalt ist. Aber eben: Die Legenden sähen anders aus, wenn sie nur Legenden wären.
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Ich finde, du hast ein sehr valides Argument gebracht.
Du hast sicherlich recht, wenn du sagst, dass man die Geschichte, wenn man sie zusammengeschustert hätte auch besser hätte aufziehen können. Wenn sich die "frühe Kirche" das ausgedacht hätte, wie du schreibst.
Ich sehe es aber nicht so, dass sich da ein paar Männer hingesetzt hätten und eine Geschichte ausgedacht hätten, um damit irgendeine Art von Botschaft unters Volk zu bringen oder vielleicht wirklich nur eine Machtposition zu schaffen.
Ich sehe das eher so, dass es sicherlich zur damaligen Zeit verbreitet war, Geschichten vom Hören-Sagen weiter zu erzählen und wie wir alle wissen verändern sich diese Geschichten auch immer dabei. und das nicht zu knapp. Aus dieser Sichtweise kann man m.M.n. auch derartige Brüche mehr als erwarten.
Ich sehe die Historizität dieses Mannes nicht als erwiesen an. (Was ist eigentlich der Unterschied zwischen der Historizität von Jesus und beispielsweise Moses?)
Vielleicht gab es ja wirklich mal einen Wanderprediger mit diesem Namen (vielleicht sogar mehrere?) und aus vielen Erzählungen wurden Legenden.
Aber aufgrund der Entstehungsgeschichte der biblischen Texte sehe ich diese Quelle doch mit mehr als skeptischen AUgen. Jahrzehnte später wurden Texte erst verfasst, voneinander abgeschrieben, um dann schließlich von einem Versammlung "gelehrter" zu einem Kanon zusammengefasst zu werden. Das erscheint mir doch mehr als dürftig.
(ich werde mir nochmals bezeiten deine Links nochmals durchlesen)
Was ich mich aber dennoch Frage: Ist die Historizität dieser Gestalt wirklich für einen Gläubigen entscheidend. Würde man mit einer Zeitmaschine knappe 2000 Jahre zurückreisen und man würde keinen Hinweis auf einen solchen Mann, würde das das Ende der Religion bedeuten? 
Ich persönlich finde die Frage nach der Historizität sehr interessant, viel interessanter im Übrigen als die Frage nach irgendeiner Gottessohnschaft oder Messiastum, wahrscheinlich weil das für mich sowieso außer Frage steht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1719340) Verfasst am: 16.01.2012, 12:06 Titel: |
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| 4. Warum dieses hin und her zwischen Leben, Tod und wieder Leben?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1719346) Verfasst am: 16.01.2012, 12:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | 4. Warum dieses hin und her zwischen Leben, Tod und wieder Leben? |
Das verstehe ich nicht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1719347) Verfasst am: 16.01.2012, 12:30 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | 4. Warum dieses hin und her zwischen Leben, Tod und wieder Leben? |
Das verstehe ich nicht. |
Geburt, Tod, Jenseits
wobei ich das Leben im Jenseits eher in Anführungszeichen setzen würde
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1719358) Verfasst am: 16.01.2012, 12:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | 4. Warum dieses hin und her zwischen Leben, Tod und wieder Leben? |
Das verstehe ich nicht. |
Geburt, Tod, Jenseits
wobei ich das Leben im Jenseits eher in Anführungszeichen setzen würde |
Aha.
Ja, stimmt, wozu diese Zwischenstation auf Erden?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1719365) Verfasst am: 16.01.2012, 13:27 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir also die Frage stellen, ob Jesus der Erlöser sein kann, muss doch erst geklärt werden, ob es ihn überhaupt gab. Handelt es sich um einen Mythos, dann kann dieser Mythos nicht der Erlöser sein. |
a) Das ist nicht richtig. Auch ein reiner Mythos könnte als Erlöser angesehen werden. Allerdings ist das nicht die übliche Meinung im Christentum, bezüglich des Christentums hast du recht. |
Das Problem des großkirchlichen Christentums ist ja ebendieses: Sie beten einen Mythos an und berufen sich gleichzeitig auf einen realen Menschen. Diese Schizophrenie müssen insbesondere Theologen aushalten, die i.d.R. sehr wohl wissen, dass sich daraus eine ganze Latte an herben Widersprüchen und die Notwendigkeit zur intellektuellen Unredlichkeit ergibt. In der kirchlichen Verkündung lässt man das ja aus gutem Grund nicht ankommen. Das Christentum funktioniert aber nur mit Mensch und Mythos. Ansonsten wäre es entweder "nur" Philosophie oder "nur" transzendentes Märchen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1719368) Verfasst am: 16.01.2012, 13:37 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Das Problem des großkirchlichen Christentums ist ja ebendieses: Sie beten einen Mythos an und berufen sich gleichzeitig auf einen realen Menschen. Diese Schizophrenie müssen insbesondere Theologen aushalten, die i.d.R. sehr wohl wissen, dass sich daraus eine ganze Latte an herben Widersprüchen und die Notwendigkeit zur intellektuellen Unredlichkeit ergibt. In der kirchlichen Verkündung lässt man das ja aus gutem Grund nicht ankommen. Das Christentum funktioniert aber nur mit Mensch und Mythos. Ansonsten wäre es entweder "nur" Philosophie oder "nur" transzendentes Märchen. |
Dazu, dass sich im Christentum Mythos und Geschichte verbinden: It's not a bug, it's a feature.
Dazu, dass die Kirche das angeblich unterschlage: Ein Gutteil der atheistisch-kirchenkritischen Verkündigung scheint ohne dieses Märchen nicht auszukommen, es ist aber Unsinn; ich habe mich früher mit Sokrateer ja schon darüber gestritten. Nur ein Beispiel: Just im letzten Weihnachtsgottesdienst hat die Pastorin ganz ohne Umschweife die Weihnachtsgeschichte als Legende bezeichnet; und die Überraschung der Anwesenden hielt sich irgendwie in Grenzen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1719370) Verfasst am: 16.01.2012, 14:01 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Just im letzten Weihnachtsgottesdienst hat die Pastorin ganz ohne Umschweife die Weihnachtsgeschichte als Legende bezeichnet; und die Überraschung der Anwesenden hielt sich irgendwie in Grenzen. |
Wundert mich nicht. Moderne Christen glauben halt nicht mehr an Gott & Teufelm Himmel & Hölle. Menschen, die sowas glauben, heissen auf neudeutsch Fundamentalisten, Fanatiker oder Orthodoxe.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis deine Pastorin Gott als Legende bezeichnet... und sich die Überraschung der Anwesenden genauso in Grenzen halten wird. Denn das ist es, was sie alle glauben. Sie sind nur (noch) zu feige es sich einzugestehen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1719371) Verfasst am: 16.01.2012, 14:04 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Das Problem des großkirchlichen Christentums ist ja ebendieses: Sie beten einen Mythos an und berufen sich gleichzeitig auf einen realen Menschen. Diese Schizophrenie müssen insbesondere Theologen aushalten, die i.d.R. sehr wohl wissen, dass sich daraus eine ganze Latte an herben Widersprüchen und die Notwendigkeit zur intellektuellen Unredlichkeit ergibt. In der kirchlichen Verkündung lässt man das ja aus gutem Grund nicht ankommen. Das Christentum funktioniert aber nur mit Mensch und Mythos. Ansonsten wäre es entweder "nur" Philosophie oder "nur" transzendentes Märchen. |
Dazu, dass sich im Christentum Mythos und Geschichte verbinden: It's not a bug, it's a feature.
Dazu, dass die Kirche das angeblich unterschlage: Ein Gutteil der atheistisch-kirchenkritischen Verkündigung scheint ohne dieses Märchen nicht auszukommen, es ist aber Unsinn; ich habe mich früher mit Sokrateer ja schon darüber gestritten. Nur ein Beispiel: Just im letzten Weihnachtsgottesdienst hat die Pastorin ganz ohne Umschweife die Weihnachtsgeschichte als Legende bezeichnet; und die Überraschung der Anwesenden hielt sich irgendwie in Grenzen. |
Nur um eine Vermischung von Mythos und Geschichte kommen die Kirchen nicht herum: Die "Auferstehung" als behauptete Geschichte. Daran hängt nun mal das Christentum als eigenständige Religion. Sonst hätte man sich die Mühe sparen können.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1719377) Verfasst am: 16.01.2012, 14:30 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nur ein Beispiel: Just im letzten Weihnachtsgottesdienst hat die Pastorin ganz ohne Umschweife die Weihnachtsgeschichte als Legende bezeichnet; und die Überraschung der Anwesenden hielt sich irgendwie in Grenzen. |
Ich kann mir gut vorstellen, dass es um die Anwesenheit der Anwesenden ähnlich bestellt war.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1719379) Verfasst am: 16.01.2012, 14:33 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir also die Frage stellen, ob Jesus der Erlöser sein kann, muss doch erst geklärt werden, ob es ihn überhaupt gab. |
Eine zweite Frage muss vorher geklärt werden: Von was soll uns eigentlich der Erlöser erlösen?
Rein sprachlich deutet "erlösen" auf irgendeine Form von Übel hin. Wenn man genau hinsieht, stellt man fest, dass dieses Übel Gott ist. Jesus soll uns von der göttlichen Strafe erlösen. Ich habe in dieser Schizophrenie immer einen der befremdlichesten Aspekte des Christentums gesehen. Wenn wir einen gerechten Gott haben, sollte doch alles in bester Ordnung sein. Wozu einen zusätzlichen Erlöser? Um den göttlichen Richterspruch wieder aufzuheben? Warum sollte das notwendig sein? Und warum sollte Gott selber so etwas veranlassen? |
Ja, auch das ist eine ungelöste Frage. Lauter Probleme mit Gott...
Wir können, von diesem Fred ausgehend, eine FGH-Liste zusammenstellen.
1. Wieso hat er nicht eine Welte erschaffen, in der die Menschen schon ausgehend vor ihrer biologischen Konstitution nicht leiden müssen (Stichwort: Hunger)?
2. Wieso und wofür bestrafte uns Gott, so dass eine Erlösung überhaupt notwendig war?
3. Weshalb trat/tritt Gott nicht unmißverständlicher in Erscheinung, so dass unterschiedliche Gott-Fraktionen sich nicht gegenseit bekriegen?
Diese Frageliste könnte, parallel zu Verhaltsratschlägen an die Missionare, ihnen als ersten Gedankenanreiz vorgelegt werden!
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Das darf keine Liste sein, sondern muss ein Baumdiagramm sein, um widersprechende Antworten zu vermeiden.
Also etwa:
1. Wieso hat er nicht eine Welte erschaffen, in der die Menschen schon ausgehend von ihrer biologischen Konstitution nicht leiden müssen (Stichwort: Hunger)?
a. Das ist die beste aller möglichen Welten.
-> 2. Wenn die beste aller möglichen Welten soviel Leiden beinhaltet, warum hat er dann überhaupt eine Welt erschaffen?
-> 2'. Wie ist dann das Paradies/ der Himmel möglich?
b. Die Entwicklung durch Schmerz ist notwendig, um zum leidfreien Idealzustand zu gelangen.
-> 2. Was ist mit getauften Babies, die am ersten Lebenstag sterben?
-> 2'. Wie war das Paradies möglich?
-> 2''. Ist Gott nicht allmächtig?
c. Das ist ein Geheimnis Gottes, dass wir mit unserem kleinen Menschenverstand nicht erfassen können.
-> 2. Wieso wissen dann die Religionen soviele kleine Details, wenn das alles so geheimnisvoll und schwer erfassbar ist?
d. Eine ganz andere Antwort. Bitte posten.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1719380) Verfasst am: 16.01.2012, 14:34 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nur ein Beispiel: Just im letzten Weihnachtsgottesdienst hat die Pastorin ganz ohne Umschweife die Weihnachtsgeschichte als Legende bezeichnet; und die Überraschung der Anwesenden hielt sich irgendwie in Grenzen. |
Ich kann mir gut vorstellen, dass es um die Anwesenheit der Anwesenden ähnlich bestellt war. |
Bisher behaupten die Kirchen, zumindest ihre Weihnachtsveranstaltungen seien ausgebucht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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