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Die merkwürdig heuchlerisch verschrobene Mentalität dieser Gesellschaft...
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685

(#1722849) Verfasst am: 28.01.2012, 05:29 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

ich wuerde die abschaffung der 1-euro-jobber nicht unbedingt als erstrebenswert ansehen.

Welche Überraschung...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Norm
registrierter User

Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

(#1722851) Verfasst am: 28.01.2012, 06:06 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

1-Eurojobs und 400 Eurojobs ohne Sozialabgaben gäbe es mit BGE aber wohl nicht.

1-euro-jobs gaebe es wohl nicht mit einem BGE, klar, wer arbeitet schon freiwillig fuer nen euro, wenn er das grundeinkommen ohne diese bedingung bekommt.

400-euro-jobs ohne sozialabgaben und steuern gehen dann auch nicht mehr, zur finanzierung wird man auch kleine einkommen schon kraeftig mit steuern belasten muessen.

insofern gebe ich dir recht - aber was folgerst du daraus?

ich wuerde die abschaffung der 1-euro-jobber nicht unbedingt als erstrebenswert ansehen.

Ich würde die Abschaffung von 1-Euro-Jobs schon als erstrebenswert ansehen. Die Einrichtung,die den 1-Euro-Jobber "beschäftigt" kann daran verdienen, oft genug werden deshalb 1-Euro-Jobber angefordert die die Maßnahmen dann machen müssen und dann kaum Beschäftigung bekommen sondern viel Zeit vertrödeln. Die Chance den Arbeitslosen durch 1-Euro-Jobs in den ersten Arbeitsmarkt zu integrieren scheint nicht besonders gut zu sein. Und dass dadurch keine echten Jobs ersetzt werden, soll zwar theoretisch so sein, aber wer prüft das denn? Ich sehe darin kein vernünftiges Nutzen-Kosten-Verhältnis. Und ich kann auch nicht erkennen, was daran anstrebenswert sein soll, wenn Menschen dazu genötigt werden für 1 Euro die Stunde zu arbeiten.
Und ja die kleinen Einkommen würden beim BGE kräftig mit Steuern belastet, aber sie bekämen ja zusätzlich das Grundeinkommen, daher wäre das kein Nachteil.

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Norm
registrierter User

Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149

(#1722853) Verfasst am: 28.01.2012, 06:54 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

moecks hat folgendes geschrieben:

Aber wenn ich mich heute so umsehe, bin ich immer überzeugter davon das man das Experiment BGE wagen sollte.

die grosse frage dabei ist: in welcher hoehe? in sehr geringer hoehe kann sogar ich mir das vorstellen.

bei einer hoehe aber, die ein bequemes leben ermoeglicht, glaube ich nicht an die finanzierbarkeit.

Ich würde vorschlagen, die alternativen Berechnungen die es anlässlich der ALG-Erhöhung gab, als Grundlage zu nehmen. Eine 1:1-Übernahme geht deshalb aber nicht, weil bisher von Haushalten ausgegangen wird und das Grundeinkommen soweit ich weiß eher eine einheitliche Pro-Kopf-Summe sein soll.

dass man mehr als derzeit hartz IV als grundeinkommen bedingungslos ausschuetten kann, glaube ich nicht recht.

aber moecks hat ja einen vorschlag gemacht, der den sorgen, dass sich dann zu viele leute auf die faule haut legen, abhelfen wuerde. das koennte man eventuell probieren, und koennte dann sehen, was fuer ein grundeinkommen dabei herauskommt. dann muesste man aber auch bereit sein, mit dem ergebnis zu leben - auch dann, wenn das grundeinkommen sehr gering wuerde, wenn viele nicht mehr arbeiten.

Eine Verbesserung wäre es auch mit den aktuellen Hartz IV Sätzen als Grundeinkommen und um kein zu hohes Risiko einzugehen, könnte auch erstmal damit angefangen werden. Und bitte auch bedenken, dass ein Grundeinkommen eine erhebliche Verminderung derzeit hoher bürokratischer Kosten mit sich bringen könnte und die Steuersätze natürlich auch verändert würden.
Der Vorschlag den Moecks widergegeben hat, klingt oberflächlich betrachtet volkswirtschaftlich vernünftig aber auf individueller Ebene sehr riskant und mit hoher Planungsunsicherheit verbunden, das ist ein großes Minus. Rechnet man mit einer stabilen Arbeitsmarktlage in der die Leute nach Belieben aus dem Job aussteigen und wieder einsteigen können, könnte darauf gehofft werden, dass sich das einpendelt. Schönes Modell, aber ich habe Zweifel daran, ob das real so gut funktioniert, da eben kein beliebig hohes Angebot an Arbeitsplätzen passend zu den Qualifikationen der Arbeitssuchenden zur Verfügung steht. Und so ganz vorstellen, kann ich mir noch nicht, wie das praktisch ablaufen soll, zwischen den Einnahmen und den Ausgaben würde vermutlich mindestens ein Jahr vergehen, da müsste also auf jeden Fall eine Übergangslösung her. Ein sinnvolle geplantes Grundeinkommen sollte schon vor noch mehr Armmut als bisher schützen können, es muss aber auch nicht in guten Jahren mehr als ein Grundeinkommen ausgeschüttet werden. Mit Schwankungen kann man sicher steuernd arbeiten, aber die fehlende Möglichkeit Konjunkturschwankungen und so auszugleichen finde ich zu riskant und nicht im Sinne von Sozialstaatlichkeit.

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Sachiel
Genusstier

Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 186

(#1722854) Verfasst am: 28.01.2012, 07:01 Titel:

Oh Gott der Eröffnungspost geht voll chaotisch zuende. Den Masterplan hat niemand, so viel sei schon mal gesagt. Wenn wir wirklich ein System haben wollen wo "jeder" nützlich ist - was ja sowieso schon der Fall ist aber dann fällt jedem Deppen das auf - dann schaut euch mal " Jacque Fresco und das Venus Project " an. Also ist kein Filmtitel oder so, aber googelt da mal nach. Ein Mann kämpft sein ganzes Leben gegen menschenverachtende Kapitalgier und für ein total faires und viel produktiveres System als das was wir jetzt haben. Aber weil es so verdammt fair und nicht zu betrügen ist, unterstützt ihn keiner - weil alles nur Huso's sind die sich aus irgendeinem lächerlichen Grund der sowieso nur sie selbst interessiert, für was besseres halten wollen. _________________ " Lieber 'ne heiße Freundin im Bett als das neue Epik-Set. "

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Wilson
zwischen gaga und dada

Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21553
Wohnort: Swift Tuttle

(#1722866) Verfasst am: 28.01.2012, 09:46 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Eben, und deswegen würde ich lieber ein paar Leutchen, mit denen eh nix rechtes anzufangen ist, ein bisschen mit durchfüttern, als die Menge der Leute, die sich ja bemühen und wollen, unnütz die Hölle zu machen.
Schulterzucken

dass es nur ein paar wenige leutchen sind verglichen mit einer grossen menge, glaube ich halt nicht so recht.

(das heisst jetzt nicht, dass sich nur wenige bemuehen wuerden.)

das passt, denke ich, auch recht gut zum thema:
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2012/jobwunder103.html

es geht ja um arbeitsmarktrealitäten.
interessante zahlen.

skript:
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2012/panorama3797.pdf
_________________
"als ob"

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Navigator2
unbefristet gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1722872) Verfasst am: 28.01.2012, 10:55 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Da ich aber annehme, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen immer noch bedeutet, dass man jeden Cent dreimal umdrehen muss, also Reisen, Hobbies uvm nicht drin sind, denke ich auch, dass die allermeisten sich Arbeit suchen würden um sich etwas leisten zu können, was über die Grundbedürfnisse geht, den Kindern mehr bieten kann, usw. Und natürlich um sich gebraucht und nützlich zu fühlen, und die Arbeit, die man tut "etwas wert" ist.

Im Prinzip gibts das bedingungslose Grundeinkommen doch.

Nein - leider nicht. tridi hat leider reicht damit, dass wer mutwillig arbeitslos wird und es mutwillig bleibt sanktioniert wird, in dem man ihm die Sozialbezüge kürzt oder streicht.

Das ist im Grunde genommen eigentlich verfassungswidrig und gegen unser Sozialstaatsgebot, denn Hartz IV ist bereits das sogenannte "soziokulturelle Existenzminimum".

Jemandem aber dieses Existenzminimum noch zusammenzustreichen ist eine Schweinerei!

Eine weitere Schweinerei ist es, dass man Menschen, die sich etwas "für das Alter"..etc angespaart haben, dazu verdonnert, erst ihr Vermögen bis auf einen geringen Restbehalt zu verzehren, bevor sie Hartz IV erhalten. Dieses Gesetzt wurde unter der assozialen Rot-Grünen Regierung verabschidet - nur damit das keiner vergisst!

nv.

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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#1722905) Verfasst am: 28.01.2012, 13:55 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das ist im Grunde genommen eigentlich verfassungswidrig und gegen unser Sozialstaatsgebot.

Nein.

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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

(#1722906) Verfasst am: 28.01.2012, 14:01 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Über selbst Dinge wie Bücher, CDs oder mal eine etwas teurere Gesichtscreme oder selbst einen Kinobesuch nachrechnen und kalkulieren zu müssen. Nein. Never.

Deine Probleme möchte ich echt nicht haben.

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Vobro
Privatnachdenker

Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

(#1722907) Verfasst am: 28.01.2012, 14:02 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip gibts das bedingungslose Grundeinkommen doch.

Ich lese hier nur oberflächlich mit, finde aber äußerst peinlich, wie der Navigator argumentiert. Daß unser Staat sich einen Bundespräsidenten leistet, der für 200.000 in Jahr und dann noch als Pension nichts adäquates dafür leisten muß, darüber kann man sehr wohl diskutieren oder es - so wie ich - skandalös nennen, aber daraus eine Konsequenz für meine eigene Lebensführung zu ziehen in Form von Arbeitsverweigerung, wäre einfach nur idiotisch, weil es unm ganz andere Ebenen geht.

Aber die ganze Argumentiererei des Navigator-Faultieres dreht sich um allgemeine Kritik am Sozialstaat, die er als Grund für seine Arbeitsverweigerung angibt, das ist abolut billig. Natürlich ist vieles im argen, und natürlich gibt es viel Ungerechtigkeit, aber das hat doch mit dem persönlichen Leben eines Einzelnen nichts zu tun, jeder hätte doch die Aufgabe, den Raum seiner Selbstverantwotung möglichst auzuweiten, statt sich passiv zu verhalten und nur rumzumeckern und dafür auch noch Geld abziehen - diese Abzocke vom Navigator ist moralisch in keinem Betracht besser, als die Abzocke der Banken, nur der Rahmen ist ein anderer.

Ich finde, wer Geld vom Staat bekommt, sollte auch etwas dafür leisten, das gilt für Bundespräsidenten ebenso wie für HartzIV Empfänger.

Was ist eigentlich aus der Idee geworden, daß HartzIV Empfänger jede Woche eine gewisse Anzahl an gemeinnütziger Arbeit leisten müssen? Ich wäre unbedingt dafür.

Natürlich darf das nicht ausarten, es können nur wenige Stunden sein, man bekommt ja auch nicht so viel Geld, aber es sollte dem NartzIV Betrag entsprechen und der Miete natürlich auch. Dreimal die Woche drei Stunden irgendwas sinnvolles tun wäre ja wohl kaum zuviel verlangt.

Und wer das verweigert, dem sollte man ruhig erstmal einen fuffi abziehen, warum eigentlich nicht?

Klar gibt es viel zu wenig Arbeitsplätze, und viele Arbeitslose wollen auch arbeiten, und es gibt auch Drecksjobs, die ich keinem zumuten würde, das alles ist vollkommen richtig.

Dennoch bleibt es ganz klar dabei, wer Geld bekommt - die Rentner und Erwerbsunfähigen mal ausgenommen - sollte etwas dafür tun, auch wenn es nur ein paar Stunden in der Woche sind.

Zuletzt bearbeitet von Vobro am 28.01.2012, 14:08, insgesamt einmal bearbeitet

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1722909) Verfasst am: 28.01.2012, 14:06 Titel:

moecks hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

ob die aufstockung nun durch etwas stattfindet, was man BGE nennt oder durch etwas, was hartz IV heisst, ist doch nun fuer die frage einer (von dir so empfundenen) subventionierung der unternehmen voellig irrelevant. der name aendert nichts. in beiden faellen erhalten geringverdiener was vom staat dazu.

Mal abgesehen davon das beim BGE alle etwas vom Staat bekommen, bekommt heute derjenige der für zwei Euro die Stunde arbeitet genausoviel Zuschuss wie derjenige der für vier Euro die Stunde arbeitet.

das ist nicht wahr. wer 4 euro einnimmt (oderhalb der 100-euro-freigrenze, aber die will ich im folgenden der einfachheit halber mal ignorieren), dem wird hartz iv um 80% davon, also um 3,20 euro, gekuerzt. wer nur 2 euro einnimmt, dem wird hartz iv nur um 1,60 gekuerzt.

Zitat:

Es ist also für einen Unternehmer besser einen Mitarbeiter für zwei Euro zu beschäftigen als für vier Euro.

natuerlich ist das fuer ihn immer besser. egal ob mit hartz iv oder ohne, egal ob mit BGE oder ohne.

Zitat:

Aber nun der Knackpunkt. Bei den heutigen aufstockrgeln ist es für den Arbeitnehmer egal ober für zwei Euro oder für vier Euro arbeiten geht, denn durch die Aufstockung durch Hartz4 erhält er das gleiche.

nein, er erhaelt nicht ganz das gleiche. wer fuer 4 statt 2 euro arbeitet, hat am ende 40 cent mehr in der kasse als der, der fuer 2 euro arbeitet. 20% bleiben anrechnungsfrei.

wenn du mir allerdings sagst, das sei viel zu wenig, dann stimme ich dir eh sofort zu.es muss mehr anrechnungsfrei bleiben; 50% waeren ne idee.

Zitat:

Ein Aufstocken bevorteilt also den Arbeitgeber der ncoh weniger bezahlt als sein Nachbar. Für den Arbeitnehmer wiederum ist das egal. Also ist der der weniger bezahlt im Vorteil.
Ein BGE bei dem 50% des Einkommens versteuert werden lösst das Problem. Für den Arbeitnehmer ist es nicht mehr egal ob er für zwei Euro oder for vier Euro arbeitet. Um die besten Arbeiter zu finenden ist es ein echter Anreiz mehr zu zahlen.

sicher, ein BGE mit 50% einkommensteuer loest das problem, das siehst du richtig. und du siehst auch richtig, dass das problem geloest werden muss.

aber dafuer muss nicht die loesung "BGE mit 50% einkommensteuer" verwendet werden - die loesung "hartz iv mit 50% anrechnung" (statt der derzeitigen viel zu hohen 80%-anrechnung, die du vermutlich irrtuemlich fuer eine 100%-anrechnung haeltst) taete es genauso gut, wuerde dein problem also genauso loesen.

fuer den (arbeitenden) arbeitnehmer laeuft (bei niedrigen loehnen) beides auf das selbe hinaus, dein BGE mit 50% steuer und das von mir eher favorisierte hartz iv mit 50%-anrechnung. in beiden faellen bekommt der arbeitnehmer einen grundbetrag und behaelt von allem, was er selber dazu verdient, 50%. da ist kein finanzieller unterschied.

der unterschied liegt nur in der frage der bedingungen, die es ja eben beim BGE nicht geben soll.

hierbei denkst du offenbar an eine hartz-iv-bedingung, dass nur derjenige hartz iv bekommt, der diesen satz nicht selber verdient. du scheinst eine 100%-anrechnung anzunehmen, mit der folge, dass der, der den hartz-iv-satz selbst verdient, die bedingung fuer hartz iv nicht mehr erfuelle, womit es sich fuer ihn nicht mehr lohne zu arbeiten.

dies willst du ueber ein BGE vermeiden, das ja in diesem fall nicht sofort wegfaellt sondern sogar noch dem millionaer gewaehrt wird.

deine annahme aber (100%-anrechnung) ist nicht erfuellt, auch der der grade mal den hartz-iv-satz selbst verdient, bekommt noch etwas hartz iv dazu. jeder euro, den er selbst verdient, wird nur zu 80% angerechnet, 20 cent verbleiben dem hartzler in der eigenen kasse.

du hast allerdings recht, dass diese 20 cent viel zu wenig sind und keine ausreichende motivation zum selber geld verdienen. du scheinst diese 20 cent im geiste (zurecht) wohl auf nahezu null gerundet, und siehst da eine bedingung fuer hartz iv, die abgeschafft gehoert, und da gbe ich dir eben recht: der geringverdiener muss mehr davon haben, dass er wenigstens etwas geld selbst verdient und nicht arbeitslos ist. hartz iv darf nicht nahezu voellig wegfallen, nur weil er grad mal den hartz iv satz verdient. das waere, wie du richtig sagst, beim BGE anders, und diese bedingung von hartzt iv muss auch wegfallen bzw. abgemildert werden, so wie es beim BGE mit 50% steuer waere, da sind wir voellig einig.

aber das ist nicht die einzige bedingung, die hartz iv hat und die beim BGE wegfiele!

die andere bedingung, unter der hartz iv nur ausgezahlt wird, ist, dass man nur hartz iv bekommt, wenn man sich um arbeit bemueht und bereit ist, arbeitsangebote anzunehmen. und das ist eben die bedingung, die ich nicht so gerne einfach aufgeben wuerde. und diese bedingung mit mit der frage der subvention der arbeit bzw. der frage, dass sich arbeit lohnen muss gegenueber arbeitslosigkeit, einfach nichts zu tun. das war mein punkt.

das grundeinkommen, egal wie es heisst, soll nicht gleich ersatzlos wegfallen, wenn man grade mal nen euro mehr verdient als das grundeinkommen, das ist richtig, damit hast du recht, das seh ich genauso.

aber ich meine, dass das grundeinkommen durchaus insofern bedingt sein darf, dass es nur leuten gewaehrt wird, die auch bereit sind, dafuer zu arbeiten.

Zitat:

Aber auch das heutige System hat seine schwächen die mehr und mehr ans Tageslicht treten.

mit sicherheit. es ist auch viel zu kompliziert und irgendwie unsinnig.

betrachten wir zB mal den grenznutzen, den jemand hat, wenn er einen euro mehr verdient. (also bei steuerzahlern: 1 minus grenzsteuersatz, und allgemein: die ableitung des geldzuflusses fuer den arbeitnehmer nach der geldmenge, die er verdient.)

dieser grenznutzen liegt derzeit fuer die ersten 100 euro, die man verdient, bei 1 (also 100%, bei hartz iv bleiben die ersten 100 euro anrechnungsfrei).

bei der 100-euro-marke faellt der grenznutzen grenznutzen ploetzlich von 100% auf nur noch schlappe 20% (die restlichen 80% werden auf hartz iv angerechnet).

wenn der verdienst die marke erreicht, wo hartz iv aufhoert, geht der grenznutzen plötzlich wieder auf 100% hoch.

ist dann aber der einkommensteuer-grundfreibetrag erreicht, fällt der grenznutzen ploetzlich auf 86%, um dann mit zunehmendem einkommen immer geringer zu werden.

ab ca. 53000 euro p.a. bleibt der grenznutzen wieder konstant bei 58 % (soli ignorier ich grad mal), irgendwann geht er nochmal schlagartig auf 55% zurueck.

und bei dem ganzen sind noch so schoene dinge wie zB kindergartenbeitraege und wohngeld nicht beruecksichtigt.

ein haufen vorschriften, die die funktion WasKommtInDieKasse(WasVerdienIch) mit glueck hoffentlich grad mal noch monoton steigend machen, aber total krumm und schief aussehen lassen und den buerger zur beschaeftigung mit diversen gesetzen noetigen und zu teils idiotischen optimierungsmassnahmen.

ich wuerde es da durchaus fuer sinnvoller halten, diese funktion WasKommtInDieKasse(WasVerdienIch) mit ihrer voellig chaotischen ableitung, zu glaetten, vielleicht sogar voellig zu linearisieren, mit einer konstanten ableitung von vielleicht 0,5 (50%). also ein negativer steuergrundbetrag (grundeinkommen) und einen konstanten steueranteil von allem, was man verdient.

ich vermute, dass das gar nicht so sehr viel anders aussaeher als bisher, es waere nur erheblich durchsichtiger. sozialleistungen und steuern waeren alle aus einem guss.

das ist ja auch in etwa eine intention des grundeinkommens.

was ich allerdings fuer fraglich halte, ist, ob grundeinkommen auch bedingungslos (also nicht an arbeitsbereitschaft geknuepft) ausgezahlt werden sollte. (an den, der nicht arbeiten kann, noch zur schule geht, studiert etc. muss es natuerlich so ausgezahlt werden, aber auch das ist eine bedingung, es waere nicht komplett bedingungslos.)

(man koennte auch einen teil des grundeinkommens komplett bedingungslos zahlen. wer mit dem verminderten betrag zufrieden ist, braucht dann keine bemuehungen nachzuweisen. den betrag wuerde ich eber ziemlich niedrig ansetzen.)

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Navigator2
unbefristet gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1722913) Verfasst am: 28.01.2012, 14:15 Titel:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip gibts das bedingungslose Grundeinkommen doch.

Ich lese hier nur overflächlich mit, finde aber äußerst peinlich, wie der Navigator argumentiert. Daß unser Staat sich einen Bundespräsidenten leistet, der für 200.000 in Jahr und dann noch als Pension nichts adäquates dafür leisten muß, darüber kann man sehr wohl diskutieren oder es - so wie ich - skandalös nennen, aber daraus eine Konsequenz für meine eigene Lebensführung zu ziehen in Form von Arbeitsverweigerung, wäre einfach nur idiotisch, weil es unm ganz andere Ebenen geht.

Ich finde, wer Geld vom Staat bekommt, sollte auch etwas dafür leisten, das gilt für Bundespräsidenten ebenso wie für HartzIV Empfänger.

Was ist eigentlich aus der Idee geworden, daß HartzIV Empfänger jede Woche eine gewisse Anzahl an gemeinnütziger Arbeit leisten müssen? Ich wäre unbedingt dafür.

Natürlich darf das nicht ausarten, es können nur wenige Stunden sein, man bekommt ja auch nicht so viel Geld, aber es sollte dem NartzIV Betrag entsprechen und der Miete natürlich auch. Dreimal die Woche drei Stunden irgendwas sinnvolles tun wäre ja wohl kaum zuviel verlangt.

Und wer das verweigert, dem sollte man ruhig erstmal einen fuffi abziehen, warum eigentlich nicht?

Klar gibt es viel zu wenig Arbeitsplätze,

Und GENAU DAS IST DER SPRINGENDE PUNKT, mit dem du deine Argumentation ad absurdum führst und dich als menschenverächtlicher Rächer an den vermeintlich das süße Leben auskostenden Hartz IV - Empfängern aufspielst!

Du möchtest die Hartz IV- Empfänger nicht arbeiten lassen, weil dies Arbeit in dieser Gesellschaft dringend benötigt würde, denn du schreibst ja selbst, dass es viel zu wenige Arbeitsplätze gibt - du möchtest sie diziplinieren und bestrafen dafür, weil du ihnen nicht gönnst, dass sie kein Arbeit haben.

SO SIEHT DAS AUS!

Und schon bekommt deine Argumentation etwas menschenverachtendes und faschistisches.

Nochmal zum Verständnis: Du möchtest Hartz IV - Empfänger nicht arbeiten lassen, weil diese Arbeit dringend in der Gesellschaft benötigt wird, sondern weil du es nicht aushalten kannst, dass diese Leute keine Arbeit haben, und vereinzelt sogar darüber froh sind, dass sie keine Arbeit haben.

Fordere doch gleich Arbeitslager und Zwangsarbeit für Hartz IV Empfänger.

Wer essen will, der soll auch Steine kloppen ... egal, ob jemand die Steine überhaupt brauch...
... vielleicht kannst du dir an deine Türe ja ein Schild kleben mit der Aufschrift, "Arbeit macht frei" - wir wäre es?
nv.

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armer schlucker
pleite

Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

(#1722914) Verfasst am: 28.01.2012, 14:16 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Zitat:

nu, dafür isser auch ned da, er ist dafür da, eine solche versorgung für ALLE bürger zur verfügung zu stellen.

ob die diese "Versorgung" nun wollen oder nicht ist natürlich völlig nebensächlich, und wenn jemand diese Versorgung nicht will, dann wird er eben zwangsweise damit beglückt und hat auch zwangsweise dafür zu bezahlen Cool

wie meinen?
du meinst also, dass deine mutter lieber ohne jede ärztliche unterstützung dich zur welt gebracht hätte, dir auch lesen und schreiben beigebracht hätte (oder eben dein vater).
und wenn es bei euch brennt, tja, nun dann, dann muss man halt sehen, wie man das haus gelöscht bekommt - oder wie meintest du das, dass du mit solchen leistungen "zwangsweise" beglückt wirst?

Ich meine DInge, die ich nicht haben will, nicht brauche oder aus irgendwelchen Gründen (z.B. Umweltschutz, Tierschutz oder was auch immer) ablehne, aber trotzdem dafür zur Kasse gebeten werde.
Ja, z.B. auch die Schulpflicht, oder eben auch die Hausgeburten, die durch staatliches Eingreifen (Hebammen werden immer mieser gestellt durch gesetzliche Vorschriften, sodaß sie den Beruf aufgeben müssen) "abgeschafft" werden. Und dann werden dafür die Krankenkassen beiträge erhöht, weil in der Klinik ist es ja teurer als zuhause seine Kinder zu kriegen.

Mich kotzt einfach an, das das, was der Mehrheit anscheinend gefällt (sich kaputtarbeiten, Umwelt zerstören und sich dusslig zu konsumieren) mir auch aufgezwungen werden soll!
Ich sagte ja schon, das ich für Dinge, die in meinem Umfeld getan werden und von denen ich persönlich auch etwas habe (z.B. Feuerwehr) gern bezahle oder dabei mitarbeite, Kriege zu führen oder Kasinobankster zu retten gehört definitiv nicht dazu!
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1722916) Verfasst am: 28.01.2012, 14:27 Titel:

Norm hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

ich wuerde die abschaffung der 1-euro-jobber nicht unbedingt als erstrebenswert ansehen.

also ich kenne bestimmte 1-euro-jobs, wo nicht unheimlich viel zu tun ist (da wort "troedeln" passt) und wo die einrichtung keinen mueden euro damit verdient. trotzdem ist die arbeit durchaus von wert fuer die "kunden" dieser sozialen einrichtung.

es gibt halt jobs, wo nicht viel zu tun ist, bei denen es aber doch gut ist, wenn es gemacht wird. (ein nachtwaechter hat meist auch nicht viel zu tun, ein schaffner in einem relativ leeren zug auch nicht und ein nachtportier in einem hotel auch nicht. trotz der "troedelei" sind diese arbeiten aber nicht sinnlos.)

Zitat:

Und ich kann auch nicht erkennen, was daran anstrebenswert sein soll, wenn Menschen dazu genötigt werden für 1 Euro die Stunde zu arbeiten.

sie arbeiten nicht fuer den einen euro, sondern fuer ihr ganzes hartz iv. das sind schon so 6 oder 7 euro pro stunde (ganz grob, pi mal daumen). hartz iv ist eben an die bereitschaft geknuepft, solche aufgaben zu erledigen.

kann ja sein, dass der hartzler statt der 6 euro pro stunde fuer den 1-euro-job lieber 5 euro pro stunde fuer die gleiche menge an freizeit statt arbeit haette, aber mit welchem recht?

klar kann er neidisch auf die schielen, fuer die sich ein solcher job nicht gefunden hat. die haben dann halt glueck. aber das gibt einem nicht das recht, dasselbe (also hartz iv ohne solche beschaeftigung) auch fuer sich zu fordern. (oder ungerechtfertigt zu schimpfen, man bekomme ja angeblich nur einen euro dafuer.)

Zitat:

Und ja die kleinen Einkommen würden beim BGE kräftig mit Steuern belastet, aber sie bekämen ja zusätzlich das Grundeinkommen, daher wäre das kein Nachteil.

ja, das waere voellig ok. spricht also weder fuer noch gegen die eine oder die andere loesung Schulterzucken

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1722919) Verfasst am: 28.01.2012, 14:42 Titel:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Mich kotzt einfach an, das das, was der Mehrheit anscheinend gefällt (sich kaputtarbeiten, Umwelt zerstören und sich dusslig zu konsumieren) mir auch aufgezwungen werden soll!

arbeiten gefaellt nicht unbedingt der mehrheit.

aber wenn die alle faulenzen wuerden, wuerde nichts produziert, was man dann konsumieren koennte.

wenn du also auch was konsumieren willst, kannst du nicht einfach den anderen sagen "arbeitet ihr doch; ich arbeite freiwillig nicht."

dich dusselig konsumieren musst du nicht. wenn du nur wenig konsumieren moechtest, tu das, du brauchst auch dann nur soviel zu arbeiten, dass es fuer deinen geringen konsum reicht.

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Vobro
Privatnachdenker

Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

(#1722920) Verfasst am: 28.01.2012, 14:50 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip gibts das bedingungslose Grundeinkommen doch.

Sach ma Junge tickst Du noch ganz sauber? Was hast Du eigentlich für ein Problem, schonmal über den Gang zum Psychologen nachgedacht, wenn der Gedanke daran, für Dein Geld etwas zu tun, so in Panik versetzt?

Niemand hat vom süßen Leben der HartzIV Empfängerb gesprochen (außer Dir natürlich) und die, die ich kenne, haben auch kein süßes Leben, aber sie wären freiwillig bereit, etwas nützliches zu tun, tun es tw. auch in Form von Ehrenämtern.

Aber drehen wir den Spieß mal rum, mit welchem Recht beanspruchst Du für Dich - es geht NUR um Dich!!! - daß andere für Deinen Lebensunterhalt aufkommen, ohne daß Du etwas dafür tust?

Ich bin absolut dagegen, daß HartzIV Empfänger oder sogenannte 1Euro-Jobber als billige Arbeitskräfte ausgenutzt werden, dachte, das hätte man aus meinem Beitrag herauslesen können.

Daß DU ein Sozialschmarotzer bist, heißt noch lange nicht, daß alle anderen es auch sind, gelle.

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armer schlucker
pleite

Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

(#1722923) Verfasst am: 28.01.2012, 15:03 Titel:

@ Navigator:

Vergleiche mit dem Tierreich sollten wir uns sparen, menschliche Gemeinschaften funktionieren nicht wie Löwenrudel zwinkern

Zitat:

Das müsste man mal genauer analysieren, wie denn dieses Leben ohne den Rahmen, den ein Staat vorgibt, den dann praktisch aussehen würde....

Ohne Staat würde es erst einmal "drunter + drüber" gehen, und ich schätze, dass Plünderungen von Geschäften und Läden und von Menschen, die "reich" aussehen, als erstes erfolgen wird. Und damit wäre das Projekt "Leben ohne Staat" wahrscheinlich schon gescheitert, denn als nächstes werden ausgedehnte Versorgungskrisen die Menschen in bittere Armut treiben. Das Ende vom Lied dürfte wohl eine Clanbildung sein und zwischen den Clans bürgerkriegsähnliche Zustände - ja, so könnte das passieren....

Da stimme ich Dir ja zu! Aber bei einem allmählichen Abbau und dem "zurückschneiden" auf ein Minimum an staatlicher Einflußnahme auf die Leute bei gleichzeitiger demokratischer Teilhabe am Rest -Staat kann ich mir sehr wohl vorstellen, das das ohne Mord und Totschlag stattfinden kann.
Ein Grund, weshalb der Staat so viel MAcht hat ist sicher auch, das alle Leute derart abhängig sind von ihm. Wer noch nicht mal ein Brot essen kann, ohne auf die entsprechende Infrastruktur zur Verfügung gestellt zu bekommen, macht sich eben erpressbar und abhängig.
Genau wie derjenige, der darauf angewiesen ist, seine Arbeitskraft um jeden Preis zu verkaufen.
Und genau da wäre ein BGE sehr vorteilhaft, weil es 1. die Leute nicht mehr so erpreßbar macht und 2. Bürokratie abbauen würde, also den Staat verkleinern.
Und sowas könnte nach und nach auf allen möglichen Gebieten gemacht werden, ohne das dabei Aufruhr und Bürgerkrieg rauskommt.
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armer schlucker
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(#1722925) Verfasst am: 28.01.2012, 15:14 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Mich kotzt einfach an, das das, was der Mehrheit anscheinend gefällt (sich kaputtarbeiten, Umwelt zerstören und sich dusslig zu konsumieren) mir auch aufgezwungen werden soll!

mache ich ja auch zwinkern

mir geht es ums Prinzip: ich werde auch für Dinge zur Kasse gebeten, die ich nicht haben will, einfach nur, weil es "alle" oder "die Mehrheit" so macht oder für richtig befindet
wenn ich es ablehne, Auto zu fahren, Arbeitsplätze aber nur nur zeitlich sinnvoll mit dem Auto zu erreichen sind und "mir" vom Staat vorgeschrieben wird, das es zumutbar ist, jeden Tag 120km zu fahren, dann ist es vorbei mit dem "nichts konsumieren", weil es eben auch Konsum ist, Auto zu kaufen, Straßen zu benutzen und Öl zu verbrennen
alles das ist staatlicher Zwang und Zwang lehne ich prinzipiell ab, gegen in beiderseitigem Einvernehmen und unter Gleichgestellten abgeschlossene Verträge habe ich allerdings überhauptnichts einzuwenden
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tridi
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(#1722929) Verfasst am: 28.01.2012, 15:31 Titel:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

mir geht es ums Prinzip: ich werde auch für Dinge zur Kasse gebeten, die ich nicht haben will, einfach nur, weil es "alle" oder "die Mehrheit" so macht oder für richtig befindet

tja... bei manchen dingen ist es sicher zu aufwendig, genau herauszufinden, wer sie nutz und/oder will und nur den zur kasse zu bitten. du kannst nicht auf jeden buergersteig nen buergersteigwaechter stellen, der von jedem dort laengs laufenden fussgaenger maut nimmt.

da gaht es aus praktikabilitaetsgruenden nicht anders, als dass es ne gemeinschaftskasse (staatskasse) gibt, in die alle einzahlen, und bei der per mehrheitsbeschluss festhestellkt wird, fuer welche gemeinschaftsaufgaben sie verwendet werden soll.

Zitat:

wenn ich es ablehne, Auto zu fahren, Arbeitsplätze aber nur nur zeitlich sinnvoll mit dem Auto zu erreichen sind und "mir" vom Staat vorgeschrieben wird, das es zumutbar ist, jeden Tag 120km zu fahren, dann ist es vorbei mit dem "nichts konsumieren", weil es eben auch Konsum ist, Auto zu kaufen, Straßen zu benutzen und Öl zu verbrennen
alles das ist staatlicher Zwang und Zwang lehne ich prinzipiell ab,

niemand kann dich zwingen ein auto zu halten und zu fahren, oder?

einen arbeitsplatz, den du mit oeffentlichen verkehrsmitteln nicht erreichen kannst, musst du, soweit mir bekannt, nicht zwangsweise annehmen. da kann der staat nichts machen, denn er wird dir gewiss nicht auf staatskosten ein auto dahinstellen.

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Misterfritz
mini - mal

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(#1722932) Verfasst am: 28.01.2012, 15:38 Titel:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Ich meine DInge, die ich nicht haben will, nicht brauche

kurze frage: du trinkst kaffee oder schwarzen tee? isst schokolade, bananen, zitrusfrüchte?
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tridi
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(#1722935) Verfasst am: 28.01.2012, 16:08 Titel:

Norm hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

aber moecks hat ja einen vorschlag gemacht, der den sorgen, dass sich dann zu viele leute auf die faule haut legen, abhelfen wuerde. das koennte man eventuell probieren, und koennte dann sehen, was fuer ein grundeinkommen dabei herauskommt. dann muesste man aber auch bereit sein, mit dem ergebnis zu leben - auch dann, wenn das grundeinkommen sehr gering wuerde, wenn viele nicht mehr arbeiten.

Eine Verbesserung wäre es auch mit den aktuellen Hartz IV Sätzen als Grundeinkommen und um kein zu hohes Risiko einzugehen, könnte auch erstmal damit angefangen werden.

schon das ist ein erhebliches risiko. (fuer den staat und seine finanzen.)

Zitat:

Der Vorschlag den Moecks widergegeben hat, klingt oberflächlich betrachtet volkswirtschaftlich vernünftig aber auf individueller Ebene sehr riskant und mit hoher Planungsunsicherheit verbunden, das ist ein großes Minus.

richtig. es koennten auch mal ziemlich arme zeiten auf den nicht arbeitenden teil der bevoelkerung zukommen.

Zitat:

Rechnet man mit einer stabilen Arbeitsmarktlage in der die Leute nach Belieben aus dem Job aussteigen und wieder einsteigen können, könnte darauf gehofft werden, dass sich das einpendelt. Schönes Modell, aber ich habe Zweifel daran, ob das real so gut funktioniert,

die zweifel teile ich: so leicht kommt man nicht raus und wieder rein in einen job. man sollte sich das dann dreimal ueberlegen, bevor man seinen job aufgibt und riskiert, vom nicht konstanten grundeinkommen abhaengig zu sein.

Zitat:

Und so ganz vorstellen, kann ich mir noch nicht, wie das praktisch ablaufen soll, zwischen den Einnahmen und den Ausgaben würde vermutlich mindestens ein Jahr vergehen,

das waere ein erhebliches problem, dass zwischen den einnahmen und der berechnung des neuen grundeinkommens zeit vergeht. wenn man das nur jaehrlich anpasst, kann es nach ein paar guten jahren passieren, dass immer mehr leute kuendigen, und ploetzlich ist kein geld mehr da und die leute, die aufs BGE gesetzt haben, muessen den guertel arg eng schnallen.

hier koennte es helfen, das nicht jahreweise neu zu berechnen, sondern unterjaehrig, zB monatlich. dann wuerden fehlentwicklungen schneller offenbar und es wuerden weniger falsche entscheidungen getroffen.

Zitat:

Ein sinnvolle geplantes Grundeinkommen sollte schon vor noch mehr Armmut als bisher schützen können, es muss aber auch nicht in guten Jahren mehr als ein Grundeinkommen ausgeschüttet werden.

nun gut, dann sollten die beduerftigen ihren bedarf aber wirkich nach dem lebensnotwendigen ansetzen und nicht fordern, bei guter entwicklung entsprechend beteiligt zu werden.

einerseits beteiligung fordern, dann aber eine rueckstufung ablehnen, wenns wirtschaftlich nicht mehr so gut laeuft, finde ich daneben.

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Navigator2
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(#1722937) Verfasst am: 28.01.2012, 16:12 Titel:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

@ Navigator:

Vergleiche mit dem Tierreich sollten wir uns sparen, menschliche Gemeinschaften funktionieren nicht wie Löwenrudel zwinkern

Na ja - wenn wir jetzt alles das, was sich in unserer Gesellschaft als Kultur und Zivilisation als Überzug über unsere Animalität gezogen hat, dann ist der Unterschied im Verhalten zwischen einer Horde wilder Menschen und einer Horde wilder Löwen nicht so sehr groß. Es ist letztendlich unsere Zivilisation, die uns von dem Tier unterscheidet, und der Staat an sich ist ein Produkt unserer Zivilisation. Sicher könnte man darüber diskutieren, wie der Staat am besten aussieht, welche Kompetenzen er hat, was er regeln soll und wo er sich raushalten soll. Es ändert aber letztendlich nix an der Tatsache, dass wir alle irgendwie durch die Institution Staat miteinander verbunden sind.

Konkret bedeutet das, dass ich aufgrund des Staates (der Staaten als gesellschaftlich regelndes Element) an dich den Anspruch stellen kann, von dir nicht geschlagen zu werden und auch an dich den Anspruch stellen kann, wenn ich in einer aktuten Notlage bin, von dir geholfen zu bekommen.

Verstöße gegen diese Ansprüche, die wir praktisch aufgrund des Staates haben werden entweder als Körperverletzung oder als unterlassene Hilfeleistung bestraft.

Ohne dieses "Staatsgebilde", welches bereits schon mal einen Grundrahmen zwischen uns schafft, würde es diese gegenseitigen Ansprüche nicht geben und es gäbe auch im Normalfall keine Handhabe, diese gegenseitigen Ansprüche auf Nothilfe und körperliche Unversehrtheit nicht.

Zitat:

Da geb ich dir durch aus recht - nur, ein "zurückschneiden" des Staate hat nix mit der abschaffung des Staates zu tun, und deshalb ist dein prinzipieller eingangs erwähnter Staatsverdruss fehlgeleitet.

Man kann sehr wohl den Staat kritisieren, sich den Staat anders wünschen und einiges mehr - nur ist zwischen Kritik und der generellen Infragestellung der Institution Staat ein himmelweiter Unterschied.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass das Zusammenleben von Menschen in einer Massengesellschaft einen bestimmten Rahmen benötigt, und dieser Rahmen wird durch den Staat dargestellt. Wenn wir uns darüber einig sind, dann können wir uns darüber unterhalten, wie der Rahmen denn aussehen soll, und was alles in diesem Rahmen geregelt oder nicht geregelt werden soll.

Zitat:

Ein Grund, weshalb der Staat so viel MAcht hat ist sicher auch, das alle Leute derart abhängig sind von ihm. Wer noch nicht mal ein Brot essen kann, ohne auf die entsprechende Infrastruktur zur Verfügung gestellt zu bekommen, macht sich eben erpressbar und abhängig.

Soll das jetzt heißen, weil ich kein eigenes Feld habe, um Getreide anzubauen, und keine Mühle hab, um das Getreide zu mahlen, und keine Bäcker hab, um mir daraus ein Brot zu backen bin ich abhängig und erpressbar? (...davon abgesehen wüßte ich auch gar nicht, wie man Getreide anbaut, mahlt und daraus ein Brot bäckt...)

Zitat:

Genau wie derjenige, der darauf angewiesen ist, seine Arbeitskraft um jeden Preis zu verkaufen.
Und genau da wäre ein BGE sehr vorteilhaft,

Und deshalb sollten wir den Staat auch nicht bekämpfen, sondern so verändern, damit er das leisten kann, was wir uns wünschen.

Zitat:

weil es 1. die Leute nicht mehr so erpreßbar macht und 2. Bürokratie abbauen würde, also den Staat verkleinern.
Und sowas könnte nach und nach auf allen möglichen Gebieten gemacht werden, ohne das dabei Aufruhr und Bürgerkrieg rauskommt.

Auch hier bin ich voll bei dir, nur dein _Ausgangspunkt_ war ja ein ganz anderer - du wolltes, wenn ich mich recht erinnere, den Staat ganz abschaffen bzw in Fundamentalopposition zu dem Staat gehen, und das halte ich für kontraproduktiv.

nv.

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tridi
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(#1722940) Verfasst am: 28.01.2012, 16:19 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip gibts das bedingungslose Grundeinkommen doch.

nein. eine schweinerei waere, wenn ich einfach so mutwillig kuendigen koennte und dann auch noch, trotz genug geld aufm konto, zu lasten des sozialhaushalts alimentiert werden wuerde, obwohl die arbeit, die ich bislang gemacht habe, liegen bliebe oder mehr schlecht als recht von anderen (ggf. ohne geeignete qualifikation) gemacht wuerde, womit woanders wieder neue luecken aufgerissen wuerden.

und jemanden nicht dabei zu unterstuetzen, mutwillig seine existenzgrundlage aufzugeben, ist wahrlich nicht verfassungswidrig.

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armer schlucker
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(#1722942) Verfasst am: 28.01.2012, 16:24 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Ich meine DInge, die ich nicht haben will, nicht brauche

kurze frage: du trinkst kaffee oder schwarzen tee? isst schokolade, bananen, zitrusfrüchte?

Brauchen tue ich sie nicht, aber wenn sie da sind, genehmige ich sie mir halt hin und wieder und bezahle dafür, wo ist das Problem?

Das Problem ist für mich, das ich für Dinge bezahlen soll, die ich nicht brauche.
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Misterfritz
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(#1722944) Verfasst am: 28.01.2012, 16:32 Titel:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Ich meine DInge, die ich nicht haben will, nicht brauche

kurze frage: du trinkst kaffee oder schwarzen tee? isst schokolade, bananen, zitrusfrüchte?

Brauchen tue ich sie nicht, aber wenn sie da sind, genehmige ich sie mir halt hin und wieder und bezahle dafür, wo ist das Problem?

wie kommen kaffee, tee, kakao, bananen nach deutschland? per schiff. was braucht man dafür? einen hafen. wer hat den gebaut? der staat. wie kommen die produkte zu dir/zu deinem supermarkt? per LKW. was braucht man dafür? strassen. wer hat die gebaut? der staat.
und das waren nur die etwas "exotischeren" produkte des normalen lebens.
und elektronik - wie z.b. einen PC - brauchst du natürlich auch nicht....
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Norm
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(#1722947) Verfasst am: 28.01.2012, 16:44 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Jemandem aber dieses Existenzminimum noch zusammenzustreichen ist eine Schweinerei!

Den Aspekt finde ich beim aktuellen System sehr wichtig. Zum einen finde ich es schon bedenklich, dass überhaupt am Existenzminimum rumgekürzt wird, man überlege sich mal was ein Existenzminimum ist und wie es ist unter dem Existenzminimum zu leben. Sehr problematisch ist allerdings, dass solche Sanktionen auch relativ beliebig und großzügig angewandt werden.

Konkretes Beispiel: Ich habe momentan 100% Sanktion wegen angeblichem Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht. Grundlage ist laut Schreiben persönliches Ermessen. Dagegen steht ein Urteil, dass besagt das garnicht Teil der Mitwirkungspflicht ist und die Tatsache, dass es um finazielle Daten von jemand Anderem geht und die implizit vorraussetzen, dass ich da einfach so rankomme, obwohl ich angegeben habe, dass nicht gemeinsam gewirtschaftet wird und ich keinen Zugang zu den Daten habe. Das Absurde an der Sache ist, dass es üblich ist, ein Einreichen dieser gewünschten Daten als Indiz für eine Bedarfsgemeinschaft zu werten. Ich habe also seit ein paar Monaten keinen einzigen Cent vom Amt gesehen, Widerspruch ist in Bearbeitung, aber die lassen sich viel Zeit. Welchen Druck so etwas ausübt sich auch rechtlich nicht haltbaren Forderungen des Amtes zu fügen ist offensichtlich. Mein nächster Schritt wird sein einen Vorschuss zu beantragen, informiert habe ich mich darüber schon und dabei auch gelesen, dass auch da oft verushct wir Leute um ihr Recht zu bringen, indem einfach behauptet wird so ein Antrag wäre garnicht möglich und so. Das SGB sieht die Möglichkeit allerdings vor, zumindest wenn die Berechtigung auf Leistungen grundsätzlich besteht. Ebenso sieht es übrigens eine schnelle Bearbeitung der ALG-Anträge vor, meiner wurde bisher aufgrund der geschilderten Streitigkeiten um die Mitwirkungspflicht weder bestätigt noch abgelehnt.

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(#1722949) Verfasst am: 28.01.2012, 16:49 Titel:

Vobro hat folgendes geschrieben:

Sach ma Junge tickst Du noch ganz sauber? Was hast Du eigentlich für ein Problem, schonmal über den Gang zum Psychologen nachgedacht,

Der getroffene Hund bellt!

Zitat:

Niemand hat vom süßen Leben der HartzIV Empfängerb gesprochen

Dann kannst du ja die HartzIV-Leute auch in Ruhe lassen, anstatt dass du sie auch noch mit Zwangsarbeit traktieren willst!

Zitat:

Aber drehen wir den Spieß mal rum, mit welchem Recht beanspruchst Du für Dich - es geht NUR um Dich!!! - daß andere für Deinen Lebensunterhalt aufkommen, ohne daß Du etwas dafür tust?

ERSTENS:

Ich beanspruche lediglich als Teil dieser Gesellschaft meinen Anteil an dem Profit der enormen technologischen Produktivität dieser Gesellschaft, und begnüge mich völlig, mit diesem Profitanteil.

Die Darstellung, dass "andere für mich arbeiten" ist in dieser reinen Form falsch. Die Produkte, die ich konsumiere werden überwiegend maschinell hergestellt, und als konformes Mitglied dieser Gesellschaft stelle ich mich dieser Produktion - mit der andere auch ihren Profit erwirtschaften nicht in den Weg - ich ermöglich also durch mein "Wohlverhalten", dass andere in diesem Staat ihren Profit mache können.

Sieh es mal von der anderen Seite - es geht ja nicht um mich persönlich, sondern es geht um das Verhältnis von Staat und Bürgern, und ich stehe hier nur stellvertretend für eine bestimmte Bürgerschicht.

Wenn also dieser Staat seine Bürger nicht mehr zufrieden stellt, und die Bürger sich offen gegen diesen Staat stellen, was glaubst du, was dann passiert?

Ein Vorgeschmack darauf sind die "Brennenden Autos von Berlin" - denn hier sind Menschen am Werke, die mit dem Staat unzufrieden sind und mit dem Staat abgeschlossen haben.

Zum Glück für diesen Staat und für alle, die in diesem Staat leben wollen, ist das nur eine Minderheit, so dass die Schäden, die von diesen Menschen verursacht werden, von unserer Volkswirktschaft mit Leichtigkeit weggesteckt werden kann und volkswirtschaftlich betrachtet gar nicht in das Gewicht stammen.

Wenn aber jetzt dieser Staat die Daumenschrauben anzieht - so wie das Leute mit deiner FDP-Mentalität vielleicht gerne tun würden, dann kann die Anzahl der Bürger, die mit dem Staat extrem unzufrieden sind sich schnell verfielfachen - und ebenso werden dann die Schäden, welche der Staat und leider auch die Bürger wieder selbst zu erleiden haben sich ebenfalls vervielfachen - und das ist fatal für ein auf Profit ausgelegtes Gemeinwesen, wenn die Bürger selbst anfangen, sich gegen den Staat zu wenden.

Und von daher kannst du Hartz IV getrost als eine Form von "Versicherungsprämie" ansehen, damit die Bevölkerung ruhig bleibt, und nicht randaliert....

ZWEITENS:

Wie du selbst festgestellt hast, gibt es gar nicht genügen Arbeitsplätze, um alle HartzIV-Empfänger zu beschäftigen, und schon deshalb ist diese Diskussion darüber, Hartz IV - Empfängern zwangsarbeitszuverpflichten schwachsinnig und faschistisch...oder einfach bekloppt.

Also deshalb nochmals die Frage an dich: Weshalb willst du unbedingt alle Hartz IV-Empfänger zwangsarbeitsverpflichten, wo es doch nicht eimal genügend Arbeitsplätze für die gibt, die wirklich arbeiten wollen?

Zitat:

Ich bin absolut dagegen, daß HartzIV Empfänger oder sogenannte 1Euro-Jobber als billige Arbeitskräfte ausgenutzt werden, dachte, das hätte man aus meinem Beitrag herauslesen können.

Aus deinem Beitrag war herauszulensen, dass du sie zwangsarbeitsverpflichten willst - oder etwa nicht?

Und das noch - OBWOHL hierzu gar keine Notwenigkeit besteht.

Also erkläre, weshalb du es für so wichtig hältst, Hartz IV - Empfänger zwangsarbeitszuverpflichten?

Zitat:

Daß DU ein Sozialschmarotzer bist.....,

Jou - jedesmal wenn ich 10 Euro aus ausgeb freu ich mich, dass so ein <zensiert> wie du dafür ne halbe Stunde ackern muss. Leck mich am A....

nv.

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armer schlucker
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(#1722950) Verfasst am: 28.01.2012, 16:52 Titel:

@ Navigator:

Zitat:

Konkret bedeutet das, dass ich aufgrund des Staates (der Staaten als gesellschaftlich regelndes Element) an dich den Anspruch stellen kann, von dir nicht geschlagen zu werden und auch an dich den Anspruch stellen kann, wenn ich in einer aktuten Notlage bin, von dir geholfen zu bekommen.

Auch wieder Quark Smilie

DU (und jeder andere) kannst diese Ansprüche stellen und erwarten, weil Du ein Mensch bist!
Ich schlage niemande und ich helfe auch jedem, ohne das mich ein Staat dazu zwingen muß!
Sowas habe ich nämlich von meinen Eltern und Großeltern beigebracht bekommen, und nicht von irgendeinem Staat.
Wenn ich ein Unfallopfer finde, dann helfe ich dem doch nicht weil ich Angst vor Sanktionen habe Mit den Augen rollen

Zitat:

Ohne dieses "Staatsgebilde", welches bereits schon mal einen Grundrahmen zwischen uns schafft, würde es diese gegenseitigen Ansprüche nicht geben und es gäbe auch im Normalfall keine Handhabe, diese gegenseitigen Ansprüche auf Nothilfe und körperliche Unversehrtheit nicht.

Ja, in einer anonymen, unnatürlichen Massengesellschaft...

Zitat:

Sicher, eine Abschaffung wäre der Idealfall, ein Zurückschneiden aber erstmal die Vorraussetzung.
Ich sehe allerdings nur ein immer weiter wucherndes Gewächs und überhaupt nicht den kleinsten Versuch eines "Rückschnittes" (war da nicht mal die Rede davon, die Steuererklärung auf nem Bierdeckel zu machen? Alles wieder verschwunden...)
Daher mein "Verdruß".

Zitat:

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass das Zusammenleben von Menschen in einer Massengesellschaft einen bestimmten Rahmen benötigt, und dieser Rahmen wird durch den Staat dargestellt. Wenn wir uns darüber einig sind, dann können wir uns darüber unterhalten, wie der Rahmen denn aussehen soll, und was alles in diesem Rahmen geregelt oder nicht geregelt werden soll.

Sicher, da sind wir uns einig. Ich sehe aber eben keine gesamtgesellschaftliche Diskussion darüber, alle scheinen nur drüber zu schimpfen, aber keiner zieht irgendwelche Konsequenzen, außer vielleicht diejenigen, die Steuern hinterziehen. Was man ja irgendwie verstehen kann.

Zitat:

Aber natürlich! Entweder mußt Du für Geld arbeiten, um Dir Brot zu kaufen, oder Dich anderweitig zum Löffel machen (Arbeitsamt).
Deine einzige Ressource ist Deine Arbeitskraft, die Du verkaufen mußt. Nennt man Kapitalismus
zwinkern

Zitat:

Da bin ich voll bei dir - aber: Damit dir jemand ein BGE zahlt, brauchst du einen Staat, und zwar einen Staat, der mächtig ist gegen die ganzen Bonzen und den Bonzen das Geld abknöpft, damit er überhaupt ein BGE zahlen kann.

Du siehst - auch hier geht es nicht ohne Staat... zwinkern

Und deshalb sollten wir den Staat auch nicht bekämpfen, sondern so verändern, damit er das leisten kann, was wir uns wünschen.

Ja, in dieser Gesellschaft ist das so, und ich "bekämpfe" den Staat ja nicht, sondern möchte ihn nur nicht füttern zwinkern

Was eine "veränderung" angeht: ich kann nichts verändern, bin ja in der absoluten Minderheit mit meiner Meinung. Das heißt aber nicht, das ich alles mitmachen muß.

Zitat:

Ja, ich bin gegen einen zentral gelenkten, von oben herab regierenden Staat und für eine höchstmögliche Selbstverwaltung kleinräumiger Gemeinschaften. Ob Du das dann noch als Staat bezeichnen willst oder nicht, ist mir egal. zwinkern

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(#1722952) Verfasst am: 28.01.2012, 17:02 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Ich meine DInge, die ich nicht haben will, nicht brauche

kurze frage: du trinkst kaffee oder schwarzen tee? isst schokolade, bananen, zitrusfrüchte?

Brauchen tue ich sie nicht, aber wenn sie da sind, genehmige ich sie mir halt hin und wieder und bezahle dafür, wo ist das Problem?

Der Staat baut Schiffe und LKW? Ich dachte, das machen Privatunternehmer?
Wegen mir kann man auch Straßen privat bauen und dann dafür Maut einkassieren. Das wäre m.M. nach sogar wesentlich sinnvoller, weil dann auch nur der bezahlt, der fährt.
Wenn es eine Behörde gibt, die den Straßenbau auf Sicherheit, Umweltverträglichkeit usw. usf. überwacht, habe ich auch kein Problem. Ich will nur nicht für z.B. Autobahnen bezahlen, wenn ich gar kein Auto habe.
Und was den PC angeht: ich persönlich hätte mir wahrscheinlich nie einen gekauft, ebensowenig wie ein Handy. Ist nur "notwendig", um meine Brötchen und die entsprechenden Steuern zu verdienen. Womit wir wieder im Teufelskreis wären....
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tridi
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(#1722954) Verfasst am: 28.01.2012, 17:06 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ich beanspruche lediglich als Teil dieser Gesellschaft meinen Anteil an dem Profit der enormen technologischen Produktivität dieser Gesellschaft, und begnüge mich völlig, mit diesem Profitanteil.

Die Darstellung, dass "andere für mich arbeiten" ist in dieser reinen Form falsch. Die Produkte, die ich konsumiere werden überwiegend maschinell hergestellt, und als konformes Mitglied dieser Gesellschaft stelle ich mich dieser Produktion - mit der andere auch ihren Profit erwirtschaften nicht in den Weg - ich ermöglich also durch mein "Wohlverhalten", dass andere in diesem Staat ihren Profit mache können.

die enorme technologische produktivitaet entsteht nicht von alleine. da arbeiten leute fuer!

und deine vorstellung, dass sich alles mit maschinenhilfe wie von selber produziere, ist massiv falsch.

deine anmassung, allein fuer dein wohlverhalten haettest du schon irgendwas verdient, zusammen mit der angedeuteten drohung, du koenntest ja auch randalieren, ist mehr als dreist und erinnert mich schon fast an "schutzgeld"-erpresser.

Zitat:

Jou - jedesmal wenn ich 10 Euro aus ausgeb freu ich mich, dass so ein <zensiert> wie du dafür ne halbe Stunde ackern muss. Leck mich am A....

na super!

was meinst du, wie gerne wir fuer dich ackern, und wieso es stimmen gibt, die dir das geld gern kuerzen wuerden.

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Norm
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(#1722955) Verfasst am: 28.01.2012, 17:08 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ein sinnvolle geplantes Grundeinkommen sollte schon vor noch mehr Armmut als bisher schützen können, es muss aber auch nicht in guten Jahren mehr als ein Grundeinkommen ausgeschüttet werden.

Da hat ja niemand gemacht. Übrigens finde ich es wichtig auch mal zu bedenken, dass unter den Bedürftigen nicht nur arbeitsfähige Arbeitssuchende und Arbeitsunwillige sind, sondern auch einen Menge Leute, die garnicht arbeitsfähig sind und auch solche die auch langfristig nicht vermittelbar sind. Menschen die sich langfristig auf staatliche Unterstützung verlassen müssen und für die Arbeit keine mögliche Alternative ist. Vorallem wegen denen halte ich ein solches Schwankungs- und Risikosystem nicht für zumutbar und auch nicht mit einem BGB unter das zu gehen,was aktuell schon als zu niedrig berechnetes Existenzminimum gilt.

Ob das bezahlbar ist hängt maßgeblich von weitere Regelungen ab, wie ich schon angemerkt habe würde mit einer Umstellung ja auch das Steuersystem reformiert und Bürokratie eingespart. Auch wenn es relativ hohe unvorhersagbare Faktoren gibt, müsste das Ganze einfach mal mit verschiedenen Entwicklungsmöglichkeiten durchgerechnet werden und das Risiko einer Umstellung zumindest minimiert. Ganz vermeiden lässt sich das natürlich nicht. Aber gerade wegen der Unsicherheit wie gut as funktioniert, halte ich es auch für auch unwahrscheinlich, dass mit der Einführung eines BGB sehr viele Menschen einfach mal so ihren Job hinschmeißen selsbt die nicht, die das schon gerne machen würden, zumal eingegangene finanzielle Verbindlichkeiten z.B. durch den Kauf einer Wohnung ja weiterhin bestehen. Eine sicherere Option, die aber mit viel bürokratischem Aufwand verbunden wäre, könnte eine schrittweise Ablösung des bisherigen Sozialsystems sein.

Zuletzt bearbeitet von Norm am 28.01.2012, 17:09, insgesamt einmal bearbeitet

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